Scienza... un elemento molto sottovalutato dai credenti

Anch'io quoto in tutto Diva e Lya.
mi risulta ostica la posizione di Ava.
Per me è difficile da concepire, perché penso che una vita umana che dipenda da una mia libertà/mio diritto/mio desiderio valga un sacrificio.

Mi ha ricordato questo caso:
http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/turchia_negato_aborto_alla_donna_che_decapit_il_suo_stupratore/notizie/218252.shtml

Non so come è andata a finire.

Edit. Il link è per dire che, ad esempio, in questo caso io avrei difficoltà ad orientarmi - anche se (immagino) comunque rientrerebbe nei casi di pericolo psichico per la madre (mi rifaccio a un post di Diva, che citava la legge italiana in merito)

c'è una frase, (2 parole) che focalizza la questione, secondo me.

politically incorrect

secondo me la digitale Avalon, sul sito Atei Italiani, esprime un concetto che risiede sul piano della *politica* .
Diva ed altre/i stanno ragionando sul piano dell'etica personale.

**noi** , indirettamente (ed a volte direttamente) permettiamo (od operiamo) senza fare alcunché (affinché si provochi) la morte di tante persone.
che non le conosciamo o non le abbiamo mai viste o toccate ci può deresponsabilizzare a livello personale.
ma non a livello *politico* .

il discorso dell'aborto ha un aspetto che si gioca sul piano politico. secondo me è su quel piano che sta ragionando Avalon.
ma dirà lei come stanno le cose.
fino ad allora si considerino le mie come ipotesi.
giusto per non correre a conclusioni eccessive.
i casi della vita sono più di quelli che si possa pensare.
quando si ragiona di scelte *politiche* spessissimo sfuggono implicazioni personali potenziali che ricadono su chi è coinvolto in casi particolari.
lasciar dominare gli impuldi istintivi non è una buona metodologia quando si affrontano temi *politici* .
tanto più quanto l'argomento tocca corde particolarmente sensibili.

Diva cara, mi rendo conto che questo argomento scuote corde molto profonde nell'intimo, ma ti faccio notare che stai mescolando piani molti diversi fra loro e soprattutto non stai tenendo in conto le premesse che già abbiamo ripetuto alcune volte.
I se ipotetici sono funzionali all'analisi, ma se coinvolgono troppo i sentimenti diventano controproducenti: se cambi il campo della domanda iniziale alla quale io ho risposto così come posta è chiaro che il discorso si fa moto più complesso.
Ti invito a considerare il punto fondamentale della questione, al di là di tutti gli ipotetici 'se' più o meno personali, più o meno collettivi, di cui abbiamo ragionato sinora: il punto è semplicemente che esistono donne (io sono una, ma vuoi che sul pianeta ci sia o sia stata o sarò solo io così?) che sentono la propria fertilità/maternabilità come un orrore, un'esperienza orribile, disgustosa, imposta dalla natura ed evitabile grazie alla civiltà, una oscena e insopportabile schiavitù; donne per le quali tutte le 'cose belle' che avete portato a esempio e che dovrebbero muovere sentimenti positivi sono invece altrettante sciagure e disgrazie, per fortuna evitabili.
Ad esempio, le parole di Silvio, 'la mamma era unita a loro per la vita e per la morte' mi evocano lo stesso brivido di orrore che senti tu nel momento in cui leggi le mie.
Accettalo razionalmente come posizione possibile, semplicemente, perché è impossibile che tu possa 'sentirlo', così come è impossibile per me percepire il valore metafisico di cose come arte e poesia.
Questo è il 'mio personale'. Partendo da questo, consegue la mia posizione politica di non porre limiti in merito, non ciecamente, ovviamente, come pare dai vostri interventi molto sentiti di madri felici: ma con l'utilizzo responsabile e funzionale di ogni possibilità in merito offerta dalla scienza, dalla cultura e dalla civiltà.
Mi chiedi di me e del legame con mia madre; al di là del fatto che siamo ormai irreparabilmente ot e che quasi quasi è ora di dividere il topic  , ti rispondo che io non sento particolarmente i legami di parentela biologica.
Le voglio bene perché la familiarità di quarant'anni e l'esperienza dell'attaccamento infantile sono ovviamente presenti, ma mi rendo perfettamente conto che la mia relazione con lei ha pochissimi tratti tipici della relazione madre-figlia, come invece è con mia sorella.
E' ovvio che vi sia un legame tra le due cose; è un modo di essere innato che definisce la mia persona, esattamente come il colore degli occhi o l'orientamento sessuale.
Non ho risposto a tutto, ma l'andamento si sta facendo un po' troppo ampio per raccoglierne ogni filo...

Avalon ha scritto:Diva cara, mi rendo conto che questo argomento scuote corde molto profonde nell'intimo, ma ti faccio notare che stai mescolando piani molti diversi fra loro e soprattutto non stai tenendo in conto le premesse che già abbiamo ripetuto alcune volte.
I se ipotetici sono funzionali all'analisi, ma se coinvolgono troppo i sentimenti diventano controproducenti: se cambi il campo della domanda iniziale alla quale io ho risposto così come posta è chiaro che il discorso si fa moto più complesso.
Ti invito a considerare il punto fondamentale della questione, al di là di tutti gli ipotetici 'se' più o meno personali, più o meno collettivi, di cui abbiamo ragionato sinora: il punto è semplicemente che esistono donne (io sono una, ma vuoi che sul pianeta ci sia o sia stata o sarò solo io così?) che sentono la propria fertilità/maternabilità come un orrore, un'esperienza orribile, disgustosa, imposta dalla natura ed evitabile grazie alla civiltà, una oscena e insopportabile schiavitù; donne per le quali tutte le 'cose belle' che avete portato a esempio e che dovrebbero muovere sentimenti positivi sono invece altrettante sciagure e disgrazie, per fortuna evitabili.
Ad esempio, le parole di Silvio, 'la mamma era unita a loro per la vita e per la morte' mi evocano lo stesso brivido di orrore che senti tu nel momento in cui leggi le mie.
Accettalo razionalmente come posizione possibile, semplicemente, perché è impossibile che tu possa 'sentirlo', così come è impossibile per me percepire il valore metafisico di cose come arte e poesia.
Questo è il 'mio personale'. Partendo da questo, consegue la mia posizione politica di non porre limiti in merito, non ciecamente, ovviamente, come pare dai vostri interventi molto sentiti di madri felici: ma con l'utilizzo responsabile e funzionale di ogni possibilità in merito offerta dalla scienza, dalla cultura e dalla civiltà.
Mi chiedi di me e del legame con mia madre; al di là del fatto che siamo ormai irreparabilmente ot e che quasi quasi è ora di dividere il topic  , ti rispondo che io non sento particolarmente i legami di parentela biologica.
Le voglio bene perché la familiarità di quarant'anni e l'esperienza dell'attaccamento infantile sono ovviamente presenti, ma mi rendo perfettamente conto che la mia relazione con lei ha pochissimi tratti tipici della relazione madre-figlia, come invece è con mia sorella.
E' ovvio che vi sia un legame tra le due cose; è un modo di essere innato che definisce la mia persona, esattamente come il colore degli occhi o l'orientamento sessuale.
Non ho risposto a tutto, ma l'andamento si sta facendo un po' troppo ampio per raccoglierne ogni filo...

Si, si sono mescolati parecchi aspetti ed effettivamente l'argomento e' talmente ampio ed ha talmente tante implicazioni che e' quasi impossibile mantenersi su un sentiero stretto.
Per cercare di tornare un attimo al nocciolo della questione, prendo spunto da cio' che dici sulla maternita'... il mio intento non era assolutamente quello di convincerti sulla positivita' dell'esperienza genitoriale usando un approccio sentimentale, anzi, voglio sottolineare che il mio punto di vista non cambierebbe se io non fossi madre. Con questo intendo dire che non e' il fatto che io abbia una figlia che mi porta a dire "non abortirei mai un bambino al 9 mese di gravidanza". Questo ti assicuro che lo pensavo ancora prima di avere mia figlia. Non si tratta quindi di mettere in campo l'irrazionale attaccamento alla prole in una valutazione che a mio modo di vedere e' del tutto etica/politica e non personale. Ovviamente poi l'etica e' dagli gli uomini e per uomini, quindi non puo' prescindere l'aspetto piu' meramente biologico che ci caratterizza.

Premesso questo, mi interessa la tua posizione non in quanto donna che non vuole avere figli, di persone che non vogliono essere genitori ne ho conosciute molte e non vi e' nulla di sbagliato in questa posizione. Anzi, mi sembra una scelta responsabile quella di ammettere di non volere avere figli e cautelarsi affinche' non ci si ritrovi con una gravidanza indesiderata.
Quelli che mi interesserebbe sviluppare sono invece 2 punti della tua posizione:

1) la motivazione che adduci alla tua scelta, ovvero la volonta' di svincolarsi da quella che per te e' una "oscena ed insopportabile schivitu'" e il fatto che per tutelare quest'ultima tu ammetti come eticamente accettabile la soppressione di un essere umano. Quindi mi piacerebbe discutere del valore che attribuisci alla vita in se' (se ne attribuisci uno)

2) cosa intendi per "schiavitu' darwiniana" e se sei cosciente che questa si applica a tutti gli aspetti della vita. Per come la vedo io la politica, la cultura, la scienza, non ci potranno mai "liberare" (virgoletto perche' io non la intendo come una schiavitu') dai nostri istinti biologici... li potranno semmai dirigere, equilibrare in maniera che vengano tutelati la dignita' e il rispetto per l'essere umano... quindi mi pare che la tua posizione vada proprio in senso opposto rispetto a cio' che io penso sia la direzione che l'uomo deve prendere per allontanarsi da un tipo di societa' darwiniano di tutti contro tutti, dove i piu' forti sopraffanno i piu' deboli.

Sono avanti e indietro dalla cucina quindi abbi pazienza se non sono precisissima con le risposte.

2 - Il 'tutti contro tutti' non ha nulla di darwiniano, se non nel senso comune del termine che non è quello che uso con accezione meramente biologica che infatti, come già abbiamo detto, permea ogni livello ed aspetto dell'esistenza e nella specie umana può essere superato proprio come dici. Lo avevo già detto in termini moto simili a quelli che hai espresso ora ma probabilmente non ci siamo capite, o sono passati in sordina rispetto alle parti del discorso più impattanti emotivamente.

1 - Vediamo se riesco a essere più chiara. Sarei disposta a salvare la vita di un bambino a prezzo della mia. Sarei disposta ad accollarmi tutte le conseguenze etiche e non solo di un gesto estremo (e del tutto improbabile) nei confronti di un eventuale futuro figlio mio teso a salvare la mia da qualcosa che sento peggiore della morte. Sono sufficientemente chiara?

Inizio a non poterne più di ripetermi sulle medesime cose però, abbi pazienza... (detto affettuosamente e manifestando una certa inclinazione irrazionalista alla voglia di toccarmi i maroni, con tutto sto parlar di figli... anzi, vado a controllare di avere preso la pillola  )

Diva ha scritto:
@ Avalon:  tu come ti poni nei confronti di tua madre? La ami?

presumo e temo che la domanda esatta sia:
ti sei sentita amata da tua madre?

Enormemente! Amata, ma soprattutto, che per un carattere come il mio è forse più importante, stimata, rispettata, ed ammirata.
Don Alberto, è un'equazione semplice la tua, e molto probabile anche; nel mio caso però non si applica.

(okay comunque, a te l'abbraccio e a me le sorbole - ci viene una marmellata buonerrima!!   )

Avalon ha scritto:
2 - Il 'tutti contro tutti' non ha nulla di darwiniano, se non nel senso comune del termine che non è quello che uso con accezione meramente biologica che infatti, come già abbiamo detto, permea ogni livello  ed aspetto dell'esistenza e nella specie umana può essere superato proprio come dici. Lo avevo già detto in termini moto simili a quelli che hai espresso ora ma probabilmente non ci siamo capite, o sono passati in sordina rispetto alle parti del discorso più impattanti emotivamente.

In che senso lo usi il termine "darwiniano" quindi?  

Non mi hai spiegato secondo cosa e come si dovrebbe superare attraverso la cultura, la scienza e la politica.

Avalon ha scritto:1 - Vediamo se riesco a essere più chiara. Sarei disposta a salvare la vita di un bambino a prezzo della mia. Sarei disposta ad accollarmi tutte le conseguenze etiche e non solo di un gesto estremo (e del tutto improbabile) nei confronti di un eventuale futuro figlio mio teso a salvare la mia da qualcosa che sento peggiore della morte. Sono sufficientemente chiara?

Si, credo di aver capito. Il problema non un bambino qualsiasi, ma un eventuale figlio tuo. Got it.

Avalon ha scritto:Inizio a non poterne più di ripetermi sulle medesime cose però, abbi pazienza... (detto affettuosamente e manifestando una certa inclinazione irrazionalista alla voglia di toccarmi i maroni, con tutto sto parlar di figli... anzi, vado a  controllare di avere preso la pillola  )

Non ti devi ripetere, la tua posizione e' chiara... pero' ci vedo delle inconsistenze e delle contraddizioni... magari ce le vedo solo io e quindi ti chiedo di spiegarti meglio per mostrarmi che sono solo apparenti. O magari ci sono davvero e a te va bene cosi'. In ogni caso se non hai piu' voglia di parlarne o trovi che il dialogo sia circolare e non costruttivo (per me non lo e', sono seriamente interessata a capire) possiamo anche chiuderla qui, non mi offendo.

Una contraddizione fondamentale c'è: proprio il tuo 'got it'. Lo è, lo so. A volte vi sono parti della mente che non si conciliano; per questo va prevenuta la situazione che porterebbe ad un possibile conflitto.

Uso quel termine in senso biologico, che non comprende il 'tutti contro tutti' che non ha senso in una specie altamente sociale come quella umana.
Ho addotto esempi per non addentrarmi in lungaggini: ma sono infinite le espressioni della civiltà che consentono di superare le costrizioni delle necessità biologiche: dagli anticoncezionali al freezer all'istruzione a internet ai vaccini... noi, umani di qui e ora, possiamo scegliere.
Possiamo scegliere molto più liberamente che mai nella storia, e anche che altrove nel pianeta. Questo è quello che intendo come superamento delle costrizioni biologiche.
Hm. Non è più chiaro di prima. 'Petta che giro le melanzane e torno.
Il freezer: che culo, non dobbiamo andare a caccia di mammuth/opossum/struzzi, né fare chilometri a piedi per raccogliere radici ogni giorno. Il sistema socioculturale umano ha trasformato la costrizione biologica. Non ne siamo liberi, ma siamo liberi di gestirla. Funziona meglio il discorso?

No, assolutamente, mi piace molto parlare con te e trovo questo dialogo estremamente interessante - un po' sfiancante, perché il mio cervello sbucciato si stanca facile sia con l'impegno che con le emozioni, mica per altro.

don alberto ha scritto:

Diva ha scritto:
@ Avalon:  tu come ti poni nei confronti di tua madre? La ami?

presumo e temo che la domanda esatta sia:
ti sei sentita amata da tua madre?

Parlo per me..

Nel mio caso l'ho odiata fino a pochi anni fa, poi mi sono reso conto che è veramente pazza..malata di nervi intendo, e quindi l'odio s'è trasformato in rancore solamente perchè non so quanto sia realmente pazza o solo semplicemente stronza..

Tuttavia come si può amare o no una madre?..non è la stessa persona di 5 o 10 o 15 o 20 o 30 anni fa..si cambia nella vita..

Secondo me la mia è su un declivio che va dalla stronzaggine alla pazzia, partendo dalla giovinezza verso la vecchiaia..quindi bisognerebbe chiedere, ad ognuno per il suo caso, quando amavi o ami tua madre?

Avalon ha scritto: ma sono infinite le espressioni della civiltà che consentono di superare le costrizioni delle necessità biologiche: dagli anticoncezionali al freezer all'istruzione a internet ai vaccini... noi, umani di qui e ora, possiamo scegliere.
Possiamo scegliere molto più liberamente che mai nella storia, e anche che altrove nel pianeta. Questo è quello che intendo come superamento delle costrizioni biologiche.
Hm. Non è più chiaro di prima. 'Petta che giro le melanzane e torno.
Il freezer: che culo, non dobbiamo andare a caccia di mammuth/opossum/struzzi, né fare chilometri a piedi per raccogliere radici ogni giorno. Il sistema socioculturale umano ha trasformato la costrizione biologica. Non ne siamo liberi, ma siamo liberi di gestirla. Funziona meglio il discorso?

Concordo con il grassetto. Le costrizioni biologiche sono diventate piu' gestibili grazie al progresso tecnico-scientifico, ma non ne siamo per nulla liberi. Non possiamo decidere se mangiare o no, respirare o no, dormire o no, coprirti quando hai freddo o no... beh, possiamo decidere di non procreare, ma nemmeno tu sei disposta a rinunciare al tuo impulso a trovare un partner, ad amarlo, ad accoppiarti con lui. Che poi tu riesca a "trollare" la natura non concependo pur godendoti le gioie del sesso e' ben poca cosa... sei comunque "schiava" di tutto il resto del processo che parte dal corteggiamento ed arriva alla procreazione, solo tu ti fermi un secondo prima... Se proprio volessi portare il tuo discorso fino in fondo tu dovresti accodare agli Stoici ed inizare a cercare la tua dimensione nell'atarassia.
Tu dici che avere il freezer significa non dover perdere tempo ad andare a caccia di mammuth o raccogliere radici... quindi come lo utilizziamo questo tempo che abbiamo guadagnato? A leggere, guardare la tv, scrivere sul forum, fare un giro in montagna? Non sono anche queste azioni volte al soddisfacimento dei nostri istinti, anche se in maniera piu' raffinata? A me pare che, accettata la definizione che tu usi di "liberta'" e "schiavitu'", la cultura e la scienza spostino semplicemente il peso della bilancia verso altri tipi di costrizioni, non biologiche, ma sociali.
Senza poi contare che in una societa' impostata consumisticamente come la nostra, che continua a creare bisogni per poter vendere prodotti, si e' quasi piu' schiavi ora che prima, quando le nostre uniche preoccupazioni erano quelle di mangiare, bere e fare piu' tanti figli possibili... con la sovrastruttura esistente il margine di manovra e' ancora minore... come aver barattato un paio scarpe da tennis per delle decollete' tacco 12.

Diva ha scritto:Concordo con il grassetto. Le costrizioni biologiche sono diventate piu' gestibili grazie al progresso tecnico-scientifico, ma non ne siamo per nulla liberi. Non possiamo decidere se mangiare o no, respirare o no, dormire o no, coprirti quando hai freddo o no... beh, possiamo decidere di non procreare, ma nemmeno tu sei disposta a rinunciare al tuo impulso a trovare un partner, ad amarlo, ad accoppiarti con lui. Che poi tu riesca a "trollare" la natura non concependo pur godendoti le gioie del sesso e' ben poca cosa... sei comunque "schiava" di tutto il resto del processo che parte dal corteggiamento ed arriva alla procreazione, solo tu ti fermi un secondo prima... Se proprio volessi portare il tuo discorso fino in fondo tu dovresti accodare agli Stoici ed inizare a cercare la tua dimensione nell'atarassia.
Tu dici che avere il freezer significa non dover perdere tempo ad andare a caccia di mammuth o raccogliere radici... quindi come lo utilizziamo questo tempo che abbiamo guadagnato? A leggere, guardare la tv, scrivere sul forum, fare un giro in montagna? Non sono anche queste azioni volte al soddisfacimento dei nostri istinti, anche se in maniera piu' raffinata? A me pare che, accettata la definizione che tu usi di "liberta'" e "schiavitu'", la cultura e la scienza spostino semplicemente il peso della bilancia verso altri tipi di costrizioni, non biologiche, ma sociali.
Senza poi contare che in una societa' impostata consumisticamente come la nostra, che continua a creare bisogni per poter vendere prodotti, si e' quasi piu' schiavi ora che prima, quando le nostre uniche preoccupazioni erano quelle di mangiare, bere e fare piu' tanti figli possibili... con la sovrastruttura esistente il margine di manovra e' ancora minore... come aver barattato un paio scarpe da tennis per delle decollete' tacco 12.

uno dei verdi è mio,
che poi sarebbe una delle due domande disoneste di p.16