Domanda ai credenti (vol.2)

Se io arrivassi a dare del demente/malato mentale a 7/8 dell'umanità comunque comincerei a farmi delle domande...

Lud al di fuori dei tre citati ambe ipotesi sono valide, solo che per la B la frase "C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo" mi pare un po' un non sequitur.

Anche della premessa non vedo le basi, perché ci deve essere stato un momento zero?

In ogni caso mi pare chiaro che gli influssi ambientali non devono necessariamente contenere un corpus religioso, dipende dal livello di sviluppo del recettore ed anche un fulmine può bastare  

E badate che il mio non vuole essere un argomento "ad populum" (si chiama così? cioè dire che ho ragione perché la maggioranza...) dico solo che si può dire che sbagliano, ma non che siano dementi o malati...anche perché non so come facciate a pensare che l'umanità sia sopravvissuta e giunta fino ad oggi, se erano solo un mucchio di malati mentali...

Rasputin ha scritto:Lud al di fuori dei tre citati ambe ipotesi sono valide, solo che per la B la frase "C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo" mi pare un po' un non sequitur.

Anche della premessa non vedo le basi, perché ci deve essere stato un momento zero?

In ogni caso mi pare chiaro che gli influssi ambientali non devono necessariamente contenere un corpus religioso, dipende dal livello di sviluppo del recettore ed anche un fulmine può bastare  

il perche' deve esserci stato un momento zero mi sembra cosa evidente, a meno che tu non creda che nella societa' umana il corpus religioso non fosse presente per scienza infusa (il che poi sarebbe il contrario di cio' che vorresti affermare tu). Se ci sono dei salti logici (come ben saprai e' questo il significato delle parole che usi) evidenziali, non basta dire che un'affermazione sembri un po' un non sequitur per renderla fallace.

Se, invece, la tua affermazione e' quella contenuta nel secondo paragrafo, ovvero che basti vedere un fulmine per permettere al singolo e alla societa' di maturare l'idea religiosa, mi sembra che si sia pienamente nell'ipotesi A, che come dicevo risulta lapalissiana.

kalab99 ha scritto:E badate che il mio non vuole essere un argomento "ad populum" (si chiama così? cioè dire che ho ragione perché la maggioranza...) dico solo che si può dire che sbagliano, ma non che siano dementi o malati...anche perché non so come facciate a pensare che l'umanità sia sopravvissuta e giunta fino ad oggi, se erano solo un mucchio di malati mentali...

Beh non vedo cosa debba escludere un leggero disturbo di massa...pensa ai musulmani:



Lud non capisco dove vuoi arrivare

C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso.

Ho letto di Stenger e altri sula faccenda e concorderei con l'idea che segue:

Il sapiens delle origini, quello che si è selezionato aveva un istinto innato (genetico) di attribuire delle spiegazioni ai fenomeni naturali. Pur non sapendo individuare i veri motivi dei fenomeni (mancanza di cultura) ne doveva attribuire uno.
Quindi sembra accettabile e condiviso in antropologia che il sapiens sviluppò d'istinto l'immaginare che all'interno dei fenomeni (nubi, fuoco, fiume..) ci fossero delle entità senzienti e dotate di volontà.

Lo spirito che alberga nelle cose.

La religione appare in concomitanza dell'esigenza di comunicare con queste entità.
Infatti dopo aver assunto l'esistenza dello spirito, l'uomo ha, per indole, sentito il bisogno di comunicare con questo spirito, sopratutto quando il fenomeno aveva il potere di uccidere, o allagare, seccare..oppure di far fiorire, di far guarire, nascere..

E il sapiens è da sempre uno specialista. Nelle tribù gli individui avevano indoli simili ma diverse: chi era portato alla caccia con la lancia, chi era un guerriero che difendeva la tribù, chi sapeva guidare la migrazione..chi era portato all'organizzare e scegliere..
Ora si sviluppa anche lo specialista che si prende in carico l'onere, e poi onore, di comunicare con gli spiriti. Lo sciamano infatti è il primo esempio di religiosità, ancora non organizzata, in cui si prevedono dei riti, dei sacrifici, e si individuano le volontà e gusti dello spirito in oggetto.

..poi arriva l'allievo dello sciamano, l'alunno che impara i segreti dell'arte di comunicare con gli spiriti. Questa è la primissima organizzazione teologica, o spiritologica.

Poi va da se che tribù grandi necessitano di più sciamani, e nascono le chiese locali..poi le chiese si riuniscono, si assorbono e si scambiano..fino al merdaio dei giorni nostri.

Preti-sciamani, alunni-seminaristi, chiese e credi, usi e usanze..

Ma ancora come 150 mila e passa anni fa, il prete comunica per noi con gli spiriti, si organizza in scolastiche, sinodi e concilii..
Le chiese si immaginano cosa piace a dio, le sue leggi e quali sacrifici sono al lui graditi: mangiare di magro al venerdì, non mangiare maiali, intabarrare le donne con i burqua e bruciare gli eretici, sposare inderogabilmente le donne ai loro padroni, assolvere e perdonare, incassare denari e beni in cambio di indulgenze e raccomandazioni speciali presso la segreteria celeste....e altre amenita primitive..

anche perché non so come facciate a pensare che l'umanità sia sopravvissuta e giunta fino ad oggi, se erano solo un mucchio di malati mentali...

La religiosità era un attributo evoluzionistico premiante ai fini della selezione.
Ma la natura è mutevole, non è detto che un atributo utile in un habitat sia sempre premiante. Anzi, ciò che non muta di solito porta all'estinzione la specie portatrice.

I dinosauri sono vissuti molto più a lungo di noi, con attributi fantastici di robustezza e longevità. Ma proprio i loro privilegi evoluzionistici li hanno anche condotti all'estinzione.

Ora a me preoccupa che un attributo  sociale, maturato nelle comunità preistoriche dei primi sapiens sopravviva anche nelle società di 200 mila anni dopo..
E' mutato in parte il nostro organismo, il nostro sistema immunitario..ci siamo adattti fisicamente e mentalmente alle mutazioni ambientali e sociali..

A me pare che uno dei retaggi più antichi e non so fino a che punto oramai utile, sia proprio la mente intenzionale e la sua declinazione nel costume religioso.
Insomma percepire la morale e l'organizzazione umana, oltre che cosmica, secondo schemi vecchi di 2000 secoli mi sembra una cosa abbastanza rischiosa..

In effetti proprio la caratteristica ereditaria mantenuta nella maggioranza degli individui della specie, che dopo averci permesso di "credere" e viaggiare e conquistare e adattarci ai sacrifici e al Sacrificio, ci sta anche condizionando in modi di vita troppo dispendiosi e irrazionali: pensa ai ritardi scientifici ed etici a cui ci ha costretto la religione, il GAP medioevale ha posticipato le scoperte mediche di almeno 500 anni..senza il medioevo forse la pennicillina sarebbe stata in uso già nel 1600, probailmente oggi avremmo la padronanza delle staminali, avremmo un etica razionale e logica per cui non esisterebbero le tremende crisi demografiche e di benessere-malessere sul pianeta..saremmo di meno, meglio organizzati, più sani e certamente già in viaggio per una stella vicina..

Invece siamo a due minuti scarsi dall'estinzione..

grosso modo concordo con il racconto, delfi68.
chiaro che le vicende non sono semplificabili.
ci sono varie questioni (potere, ordine sociale, ... , altro) che si mescolano in vario modo nell'evoluzione delle istituzioni religiose. che infatti sono a gradini evolutivi culturali differenti a seconda dei luoghi.
però non credo di avere un patrimonio genetico diverso da primaverino, jillo o altri.
io situo la differenza di approccio verso la questione religiosa nei condizionamenti e nelle esperienze culturali che le persone sperimentano.
mi appare più coerente con la varietà dei casi che possiamo analizzare, con le interrelazioni con altri fenomeni socioculturali, con le mutazioni riscontrabili a volte in età diverse delle persone.

dubito fortemente che una specie dotata della nostra adattabilità, evolutasi fino ad arrivare al piano culturale, un ordine di grandezza superiore rispetto alle altre specie, possa facilmente estinguersi.
può azzerarsi la cultura occidentale e le altre basate sui grandi numeri e l'organizzazione specializzata e tecnologica.
ma sul pianeta ci sono numerose tribù o popolazioni isolate che non si accorgerebbero neppure della scomparsa di miliardi di individui della loro stessa specie.
ne trarrebbero probabilmente grossi vantaggi, anzi.
quindi meglio focalizzare le previsioni apocalittiche sul piano delle civiltà che su quello biologico. mia opinione.

primaverino ha scritto:Io invece penso che se uno davvero ritenga che miliardi di persone si alzino la mattina senza trovare di meglio che pensare alle favole (ancorché credenti)

Purtroppo mi é dato di constatare che la maggioranza della popolazione non é molto intelligente, indipendentemente dal grado di cultura o scolarizzazione.
La gente non si pone grandi quesiti esistenziali : si alzano alla mattina, fanno colazione, vanno a lavorare e alla sera si svaccano scioccamente davanti al televisore e così tutti i giorni, tranne il fine settimana durante il quale passano il sabato a rimbambirsi in centri commerciali e la domenica al pic nic.
Poca è la gente che ha una mente vivace, la gente é intellettualmente pigra e non si pongono troppe domande. Credono per lo più per tradizione, perché hanno insegnato loro così e fa loro comodo così per mille motivi.
In realtà non hanno mai riflettuto alla questione, altrimenti non ci sarebbero tanti credenti e coloro che hanno riflettuto sono diventati atei o agnostici al massimo deisti, e coloro che anche dopo aver riflettuto sono rimasti credenti è perché sono profondamente dei minus habens, indipendentemente dal grado di cultura, si può essere colti e minus habens al contempo, altrimenti un paleontologo del calibro di Jean Chaline non potrebbe rimanere cattolico convinto e osservante.

Le conversioni adulte sono eventi più particolari, sono  casi da psicologo se non in certi realmente da psichiatra.

delfi68 ha scritto:

C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso.

Ho letto di Stenger e altri sula faccenda e concorderei con l'idea che segue:

Il sapiens delle origini, quello che si è selezionato aveva un istinto innato (genetico) di attribuire delle spiegazioni ai fenomeni naturali. Pur non sapendo individuare i veri motivi dei fenomeni (mancanza di cultura) ne doveva attribuire uno.
Quindi sembra accettabile e condiviso in antropologia che il sapiens sviluppò d'istinto l'immaginare che all'interno dei fenomeni (nubi, fuoco, fiume..) ci fossero delle entità senzienti e dotate di volontà.

Lo spirito che alberga nelle cose.

La religione appare in concomitanza dell'esigenza di comunicare con queste entità.
Infatti dopo aver assunto l'esistenza dello spirito, l'uomo ha, per indole, sentito il bisogno di comunicare con questo spirito, sopratutto quando il fenomeno aveva il potere di uccidere, o allagare, seccare..oppure di far fiorire, di far guarire, nascere..

E il sapiens è da sempre uno specialista. Nelle tribù gli individui avevano indoli simili ma diverse: chi era portato alla caccia con la lancia, chi era un guerriero che difendeva la tribù, chi sapeva guidare la migrazione..chi era portato all'organizzare e scegliere..
Ora si sviluppa anche lo specialista che si prende in carico l'onere, e poi onore, di comunicare con gli spiriti. Lo sciamano infatti è il primo esempio di religiosità, ancora non organizzata, in cui si prevedono dei riti, dei sacrifici, e si individuano le volontà e gusti dello spirito in oggetto.

..poi arriva l'allievo dello sciamano, l'alunno che impara i segreti dell'arte di comunicare con gli spiriti. Questa è la primissima organizzazione teologica, o spiritologica.

Poi va da se che tribù grandi necessitano di più sciamani, e nascono le chiese locali..poi le chiese si riuniscono, si assorbono e si scambiano..fino al merdaio dei giorni nostri.

Preti-sciamani, alunni-seminaristi, chiese e credi, usi e usanze..

Ma ancora come 150 mila e passa anni fa, il prete comunica per noi con gli spiriti, si organizza in scolastiche, sinodi e concilii..
Le chiese si immaginano cosa piace a dio, le sue leggi e quali sacrifici sono al lui graditi: mangiare di magro al venerdì, non mangiare maiali, intabarrare le donne con i burqua e bruciare gli eretici, sposare inderogabilmente le donne ai loro padroni, assolvere e perdonare, incassare denari e beni in cambio di indulgenze e raccomandazioni speciali presso la segreteria celeste....e altre amenita primitive..

delfi68 ha scritto:

anche perché non so come facciate a pensare che l'umanità sia sopravvissuta e giunta fino ad oggi, se erano solo un mucchio di malati mentali...

La religiosità era un attributo evoluzionistico premiante ai fini della selezione.
Ma la natura è mutevole, non è detto che un atributo utile in un habitat sia sempre premiante. Anzi, ciò che non muta di solito porta all'estinzione la specie portatrice.

I dinosauri sono vissuti molto più a lungo di noi, con attributi fantastici di robustezza e longevità. Ma proprio i loro privilegi evoluzionistici li hanno anche condotti all'estinzione.

Ora a me preoccupa che un attributo  sociale, maturato nelle comunità preistoriche dei primi sapiens sopravviva anche nelle società di 200 mila anni dopo..
E' mutato in parte il nostro organismo, il nostro sistema immunitario..ci siamo adattti fisicamente e mentalmente alle mutazioni ambientali e sociali..

A me pare che uno dei retaggi più antichi e non so fino a che punto oramai utile, sia proprio la mente intenzionale e la sua declinazione nel costume religioso.
Insomma percepire la morale e l'organizzazione umana, oltre che cosmica, secondo schemi vecchi di 2000 secoli mi sembra una cosa abbastanza rischiosa..

In effetti proprio la caratteristica ereditaria mantenuta nella maggioranza degli individui della specie, che dopo averci permesso di "credere" e viaggiare e conquistare e adattarci ai sacrifici e al Sacrificio, ci sta anche condizionando in modi di vita troppo dispendiosi e irrazionali: pensa ai ritardi scientifici ed etici a cui ci ha costretto la religione, il GAP medioevale ha posticipato le scoperte mediche di almeno 500 anni..senza il medioevo forse la pennicillina sarebbe stata in uso già nel 1600, probailmente oggi avremmo la padronanza delle staminali, avremmo un etica razionale e logica per cui non esisterebbero le tremende crisi demografiche e di benessere-malessere sul pianeta..saremmo di meno, meglio organizzati, più sani e certamente già in viaggio per una stella vicina..

Invece siamo a due minuti scarsi dall'estinzione..

  anche le virgole.

mix ha scritto:grosso modo concordo con il racconto, delfi68.
chiaro che le vicende non sono semplificabili.
ci sono varie questioni (potere, ordine sociale, ... , altro) che si mescolano in vario modo nell'evoluzione delle istituzioni religiose. che infatti sono a gradini evolutivi culturali differenti a seconda dei luoghi.
però non credo di avere un patrimonio genetico diverso da primaverino, jillo o altri.
io situo la differenza di approccio verso la questione religiosa nei condizionamenti e nelle esperienze culturali che le persone sperimentano.
mi appare più coerente con la varietà dei casi che possiamo analizzare, con le interrelazioni con altri fenomeni socioculturali, con le mutazioni riscontrabili a volte in età diverse delle persone.

dubito fortemente che una specie dotata della nostra adattabilità, evolutasi fino ad arrivare al piano culturale, un ordine di grandezza superiore rispetto alle altre specie, possa facilmente estinguersi.
può azzerarsi la cultura occidentale e le altre basate sui grandi numeri e l'organizzazione specializzata e tecnologica.
ma sul pianeta ci sono numerose tribù o popolazioni isolate che non si accorgerebbero neppure della scomparsa di miliardi di individui della loro stessa specie.
ne trarrebbero probabilmente grossi vantaggi, anzi.
quindi meglio focalizzare le previsioni apocalittiche sul piano delle civiltà che su quello biologico. mia opinione.

Tutto il patrimonio genetico certo che no, un gene o due probabilmente sì.

Per il resto sono sostanzialmente d'accordo.

Insomma, si potrebbe riassumere l'Assenzio-pensiero come segue:
la gente è stupida, perché va al centro commerciale o al pic-nic o allo stadio, dopo aver lavorato addirittura per un'intera settimana, invece di porsi delle domande di carattere esistenziale che, nel caso in cui diano le stesse risposte che si è dato Assenzio evidenziano (ça va sans dire) che si è intelligenti, viceversa si è stupidi.

primaverino ha scritto:Insomma, si potrebbe riassumere l'Assenzio-pensiero come segue:
la gente è stupida, perché va al centro commerciale o al pic-nic o allo stadio, dopo aver lavorato addirittura per un'intera settimana, invece di porsi delle domande di carattere esistenziale che, nel caso in cui diano le stesse risposte che si è dato Assenzio evidenziano (ça va sans dire) che si è intelligenti, viceversa si è stupidi.

Su Primaverino, che sai fare di meglio che banalizzare  

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:Insomma, si potrebbe riassumere l'Assenzio-pensiero come segue:
la gente è stupida, perché va al centro commerciale o al pic-nic o allo stadio, dopo aver lavorato addirittura per un'intera settimana, invece di porsi delle domande di carattere esistenziale che, nel caso in cui diano le stesse risposte che si è dato Assenzio evidenziano (ça va sans dire) che si è intelligenti, viceversa si è stupidi.

Su Primaverino, che sai fare di meglio che banalizzare  

Un assunto del tutto arbitrario che pone come "punto fermo" una propria convinzione (o una sommatoria di convinzioni) alla stregua di "dato oggettivo" non è commentabile diversamente, mi pare.
E' la fiera del "non sequitur"...
Che trova la sua "chicca" nell'esempio del paleontologo "rimasto" cattolico, ovvero una persona molto colta, ma contestualmente "minus habens"...
Ma dove sta scritto che un paleontologo sia una "persona colta"? Magari al di fuori del suo ambito è un perfetto ignorante.
Il solito errore di confondere istruzione con cultura, con intelligenza, con profondità d'animo o capacità di astrazione etc.
Il festival della confusione e dei luoghi comuni.

Rasputin ha scritto:Riguardo il secondo capoverso quotato, a mio parere non fa che confermare quanto sostengo da sempre: senza influssi ambientali esterni, difficilmente una persona sviluppa il sentimento religioso..

Certi individui privi di qualunque educazione religiosa si sono rotrovati ad un certo punto della loro vita in gravi difficoltà, spesso materiali, ma anche e soprattutto psicologiche.
In quei frangenti l'individuo é particolarmente fragilizzato psicologicamente ed emotivamente. Entra nella depressione e nella grande crisi esistenziale. In certi casi possono anche essere storie di tossicodipendenza dalla quale non si riesce ad uscirne. Per uscirne ci vuole una grande forza di volontà, una tale forza di volontà puo essere indotta solo da una grandissima motivazione.
Certe sette evangeliche, soprattutto quelle di stampo pentecostale praticano una religiosità estremamente emotiva e a fior di pelle, in poche parole  isterica, con tanto di crisi epilettiche glossolaliche che sono, da un punto di vista neurologico, sintomatiche delle schizzofrenia. Non so chi di voi è già entrato in quel tipo di chiese, ma par proprio di stare in un manicomio.
Non è difficile capire perché un individuo psicologicamente ed emotivamente fragilizzato, se non spesso distrutto e/o che non riesce ad avere una motivazione abbastanza forte da uscire da certe dipendenze, in cerca di "un senso della vita" (non abbastanza intelligente da trovarne uno da solo ma a cui bisogna propinarne uno già bello pre-confezionato) sia una preda facile per queste sette che puntano molto sull'emotività.

primaverino ha scritto:
Ma dove sta scritto che un paleontologo sia una "persona colta"? Magari al di fuori del suo ambito è un perfetto ignorante.

Ma è proprio perché i lavori (articoli, libri, ricerche) di Jean Chaline dimostrano che nel suo ambito ( la paleontologia, l'evo-devo e in particolare la paleoanteopologia ed esclusivamente in quelli) è una persona colta che dovrebbe capire che il cattolicesimo e il cristianesimo in particolare non hanno nessun fondamento, affondano le loro radici in qualcosa che non è mai esistito (legger Paolo di Tarso).
Dimostrerebbe di essere meno minus habens se almeno si scegliesse un altra religione se proprio ha psicologicamente il bisogno di credere in un creatore. I fratelli Bogdanov fanno meno pena! Il che è tutto dire.

il tuo avatar in realtà è una tua foto, vero?

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:grosso modo concordo con il racconto, delfi68.
chiaro che le vicende non sono semplificabili.
ci sono varie questioni (potere, ordine sociale, ... , altro) che si mescolano in vario modo nell'evoluzione delle istituzioni religiose. che infatti sono a gradini evolutivi culturali differenti a seconda dei luoghi.
però non credo di avere un patrimonio genetico diverso da primaverino, jillo o altri.
io situo la differenza di approccio verso la questione religiosa nei condizionamenti e nelle esperienze culturali che le persone sperimentano.
mi appare più coerente con la varietà dei casi che possiamo analizzare, con le interrelazioni con altri fenomeni socioculturali, con le mutazioni riscontrabili a volte in età diverse delle persone.

dubito fortemente che una specie dotata della nostra adattabilità, evolutasi fino ad arrivare al piano culturale, un ordine di grandezza superiore rispetto alle altre specie, possa facilmente estinguersi.
può azzerarsi la cultura occidentale e le altre basate sui grandi numeri e l'organizzazione specializzata e tecnologica.
ma sul pianeta ci sono numerose tribù o popolazioni isolate che non si accorgerebbero neppure della scomparsa di miliardi di individui della loro stessa specie.
ne trarrebbero probabilmente grossi vantaggi, anzi.
quindi meglio focalizzare le previsioni apocalittiche sul piano delle civiltà che su quello biologico. mia opinione.

Tutto il patrimonio genetico certo che no, un gene o due probabilmente sì.

Per il resto sono sostanzialmente d'accordo.

un gene o due particolari oppure generici? riferibili alle scelte religiose?

in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

mix ha scritto:un gene o due particolari oppure generici? riferibili alle scelte religiose?

Ognuno di noi è unico, così come è unico il suo patrimonio genetico, altrimenti non si potrebbe individuare precisamente il colpevole di un delitto tramite il DNA.
Già per questo il tuo patrimonio genetico non è identico a quello di primaverino.

Tieni conto anche del fatto che oramai la biologia è uscita con gran frastuono dall'epoca del "tutto genetico", il determinismo genetico in senso stretto non esiste, la funzione di un gene dipende da quanto si esprime e  dal contesto in cui si esprime.
Non per niente lo stesso gene o lo stesso gruppo di geni puo avere funzioni estremamente diverse in organismi diversi. Alcune mutazioni genetiche puntuali possono avere effetti catastrofici in alcuni casi e in altri no, oppure mutazioni di alcune porzioni di geni possono non avere un effetto apprezzabile e in altri invece sì.

Detto questo è possibile, ma resta da provare, che tu abbia qualche gene che nel contesto ( contesto genetico ma anche epigenetico, culturale, educazione ecc..) in cui si esprimono ti aiutino ad essere più razionale e meno propenso alla credulità.

mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

Di rimanere un minus habens  

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

Di rimanere un minus habens  

e come questa cosa ha ripercussioni nella dinamica riproduttiva?
il successo riproduttivo come si rapporta alla maggiore o minore intelligenza?
non è che c'è una trappola nascosta che fa usare un paradigma antropocentrico e culturalmente non neutro applicato ad una dinamica del tutto aliena ai valori di una specie in particolare?

Comunque l'idea che un credente sia necessariamente un "minus habens" mi pare abbastanza difficile (per usare un eufemismo) da sostenere...

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:un gene o due particolari oppure generici? riferibili alle scelte religiose?

Ognuno di noi è unico, così come è unico il suo patrimonio genetico, altrimenti non si potrebbe individuare precisamente il colpevole di un delitto tramite il DNA.
Già per questo il tuo patrimonio genetico non è identico a quello di primaverino.

ma questo è banale.
io parlavo di qualcosa assimilabile al valore. un patrimonio genetico di maggior valore di altri.

Tieni conto anche del fatto che oramai la biologia è uscita con gran frastuono dall'epoca del "tutto genetico", il determinismo genetico in senso stretto non esiste, la funzione di un gene dipende da quanto si esprime e  dal contesto in cui si esprime.
Non per niente lo stesso gene o lo stesso gruppo di geni puo avere funzioni estremamente diverse in organismi diversi. Alcune mutazioni genetiche puntuali possono avere effetti catastrofici in alcuni casi e in altri no, oppure mutazioni di alcune porzioni di geni possono non avere un effetto apprezzabile e in altri invece sì.

si può sintetizzare dicendo che c'è una grande complicazione e che sia cauto non esprimere opinioni troppo definitive ed azzardate? esprimersi con la leggerezza e l'accortezza come se si camminasse sulle uova?

Detto questo è possibile, ma resta da provare, che tu abbia qualche gene che nel contesto ( contesto genetico ma anche epigenetico, culturale, educazione ecc..) in cui si esprimono ti aiutino ad essere più razionale e meno propenso alla credulità.

OK è possibile.
è anche possibile che non sia così?
è possibile ed anche non possibile?
non ne sappiamo a sufficienza per risolvere questo dilemma, per adesso?

mix ha scritto:

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

Di rimanere un minus habens  

e come questa cosa ha ripercussioni nella dinamica riproduttiva?
il successo riproduttivo come si rapporta alla maggiore o minore intelligenza?
non è che c'è una trappola nascosta che fa usare un paradigma antropocentrico e culturalmente non neutro applicato ad una dinamica del tutto aliena ai valori di una specie in particolare?

Che dirti? È proprio in quelle zone del pianeta terra in cui la popolazione è più credulona (anche culturalmente e finanziariamente più povera) che si riproduce ad una cadenza infernale.
La credulità nel soprannaturale e nelle religioni hanno permesso un certo successo evolutivo innegabile, altrimenti Homo sapiens non avrebbe avuto l'espansione che ha avuto. Sul lungo termine vedremo, in futuro potrebbe rivelarsi un arma a doppio taglio.

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

Di rimanere un minus habens  

Credilo pure se ne hai bisogno.
Il tuo ego ne riuscirà rafforzato.
Tu comunque rimani un saccentello presuntuoso.

mix ha scritto:

Assenzio ha scritto:Tieni conto anche del fatto che oramai la biologia è uscita con gran frastuono dall'epoca del "tutto genetico", il determinismo genetico in senso stretto non esiste, la funzione di un gene dipende da quanto si esprime e  dal contesto in cui si esprime.
Non per niente lo stesso gene o lo stesso gruppo di geni puo avere funzioni estremamente diverse in organismi diversi. Alcune mutazioni genetiche puntuali possono avere effetti catastrofici in alcuni casi e in altri no, oppure mutazioni di alcune porzioni di geni possono non avere un effetto apprezzabile e in altri invece sì.

si può sintetizzare dicendo che c'è una grande complicazione e che sia cauto non esprimere opinioni troppo definitive ed azzardate? esprimersi con la leggerezza e l'accortezza come se si camminasse sulle uova?

Già questo significa che le interazioni genetiche sono non lineari, che la situazione è molto più complessa e sofisticata di quanto si pensasse, che molto probabilmente si tratta di processi probabilistici a livello molecolare che assumono un aspetto deterministico solo a livello macroscopico cioè dell'individuo. Vuol dire che non esiste il gene del linguaggio in assoluto  o il gene dell'intelligenza in particolare. Questo però non vuol dire che non ci sia un gene ben preciso o un gruppo di geni ben particolare che nell'ambito del genoma umano partecipano attivamente ad una funzione particolare e precisa.

mix ha scritto:

Assenzio ha scritto:Detto questo è possibile, ma resta da provare, che tu abbia qualche gene che nel contesto ( contesto genetico ma anche epigenetico, culturale, educazione ecc..) in cui si esprimono ti aiutino ad essere più razionale e meno propenso alla credulità.

OK è possibile.
è anche possibile che non sia così?
è possibile ed anche non possibile?
non ne sappiamo a sufficienza per risolvere questo dilemma, per adesso?

Certi geni responsabili in certe predisposizioni nell'uomo sono già stati individuati, sarebbe interessante ricercare se ci sono anche geni che predispongono  all'irrazionalità o alla credulità. Sapendo che un essere vivente non è né solo geni né solo ambiente, bensì il frutto di una interzione fra l'espressione dei suoi geni e fattori epigenetici in senso stretto come in senso lato, sarebbe interessante ricercare tali geni e qualcosa penso la si troverà.

ETFux89Eo ha scritto:Comunque l'idea che un credente sia necessariamente un "minus habens" mi pare abbastanza difficile (per usare un eufemismo) da sostenere...

Finalmente, un ateo razionale!

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

Di rimanere un minus habens  

e come questa cosa ha ripercussioni nella dinamica riproduttiva?
il successo riproduttivo come si rapporta alla maggiore o minore intelligenza?
non è che c'è una trappola nascosta che fa usare un paradigma antropocentrico e culturalmente non neutro applicato ad una dinamica del tutto aliena ai valori di una specie in particolare?

Che dirti? È proprio in quelle zone del pianeta terra in cui la popolazione è più credulona (anche culturalmente e finanziariamente più povera) che si riproduce ad una cadenza infernale.
La credulità nel soprannaturale e nelle religioni hanno permesso un certo successo evolutivo innegabile, altrimenti Homo sapiens non avrebbe avuto l'espansione che ha avuto.

innegabilmente.

è necessario fare attenzione a non attribuire un "progetto razionale" alla selezione naturale?
è questa eventuale attribuzione un retaggio della presenza della mente intenzionale?
a me appare verosimile.

i rischi per la sostenibilità ecologica del pianeta a mio modo di vedere sono effetti dell'esplosione tecnologica che ha reso disponibile economicamente inimmaginabili quantità di energia ed altre risorse. ciò ha introdotto un salto delle caratteristiche dell'interazione tra la specie e l'ambiente. la stessa esplosione demografica è un effetto dell'aumentata disponibilità di risorse. ti vorrei vedere come fai ad alimentare decine di milioni di esseri umani concentrati in metropoli senza la presenza di infrastrutture di distribuzione delle risorse e senza la concentrazione di risorse necessariamente raccolte esternamente ai luoghi di residenza di tante persone.
se si osservano cause ed effetti potrebbe sembrare che sia stato lo sviluppo tecnologico il fattore scatenante della crisi prossima ventura.
per assurdo i minus habens sarebbero quelli al vertice della piramide della conoscenza.
ho scritto per assurdo, mi raccomando.

Sul lungo termine vedremo, in futuro potrebbe rivelarsi un arma a doppio taglio.

io non conosco il futuro.
tutto ... d i p e n d e ... da come evolve la situazione.
c'è chi sa come evolverà la situazione della specie?
se sopravviveranno i soggetti tecnologicamente evoluti o quelli ecologicamente equilibrati, anche se rimasti a un livello culturale preistorico?
si ha idea di quanto siano fragili i sistemi di organizzazione ad alto tasso tecnologico?

Assenzio ha scritto:

Rasputin ha scritto:Riguardo il secondo capoverso quotato, a mio parere non fa che confermare quanto sostengo da sempre: senza influssi ambientali esterni, difficilmente una persona sviluppa il sentimento religioso..

Certi individui privi di qualunque  educazione religiosa si sono rotrovati ad un certo punto della loro vita in gravi difficoltà, spesso materiali, ma anche e soprattutto psicologiche.
In quei frangenti l'individuo é particolarmente fragilizzato psicologicamente ed emotivamente. Entra nella depressione e nella grande crisi esistenziale. In certi casi possono anche essere storie di tossicodipendenza dalla quale non si riesce ad uscirne. Per uscirne ci vuole una grande  forza di volontà, una tale forza di volontà puo essere indotta solo da una grandissima motivazione.
Certe sette evangeliche, soprattutto quelle di stampo pentecostale praticano una religiosità estremamente emotiva e a fior di pelle, in poche parole  isterica, con tanto di crisi epilettiche glossolaliche che sono, da un punto di vista neurologico, sintomatiche delle schizzofrenia. Non so chi di voi è già entrato in quel tipo di chiese, ma par proprio di stare in un manicomio.
Non è difficile capire perché un individuo psicologicamente ed emotivamente fragilizzato, se non spesso distrutto e/o che non riesce ad avere una motivazione abbastanza forte da uscire da certe dipendenze, in cerca di "un senso della vita" (non abbastanza intelligente da trovarne uno da solo ma a cui bisogna propinarne uno già bello pre-confezionato) sia una preda facile per queste sette che puntano molto sull'emotività.

Tutto verissimo, però secondo me (Vedi i grassettati) si tratta sempre di influssi esterni...

Circa la tua affermazione sugli influssi esterni, Rasputin, mi sembra che il nostro discorso (sempre che ti interessi) fosse rimasto qui:

Ludwig von Drake
[…] Io vedo la tua affermazione interpretabile in due modi.

IPOTESI A
Tu intendi come influssi ambientali qualsiasi tipo di influsso ambientale, cioè ogni elemento dell’ambiente che abbia influsso sul soggetto. Da questo punto di vista mi sembra plausibile (forse lapalissiana) l’ipotesi che la religione nasca come conseguenza di un influsso ambientale, come del resto accade per ogni (o quasi ogni) sovrastruttura o ideologia, no?

IPOTESI B
Tu intendi come influsso ambientale l’influsso di un ambiente in cui la religione è già maturata e viene proposta all'individuo in vari modi (considerabili appunto come influssi dell’ambiente). Questa ipotesi non credo regga con una considerazione piuttosto banale. C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo.

Dunque, con l’ipotesi A la tua affermazione sarebbe lapalissiana, mentre con l’ipotesi B sarebbe erronea (sempre che io non abbia sbagliato in qualcosa).

Cosa ne pensi?


Rasputin
Lud al di fuori dei tre citati ambe ipotesi sono valide, solo che per la B la frase "C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo" mi pare un po' un non sequitur.

Anche della premessa non vedo le basi, perché ci deve essere stato un momento zero?

In ogni caso mi pare chiaro che gli influssi ambientali non devono necessariamente contenere un corpus religioso, dipende dal livello di sviluppo del recettore ed anche un fulmine può bastare   

Ludwig von Drake
il perche' deve esserci stato un momento zero mi sembra cosa evidente, a meno che tu non creda che nella societa' umana il corpus religioso non fosse presente per scienza infusa (il che poi sarebbe il contrario di cio' che vorresti affermare tu). Se ci sono dei salti logici (come ben saprai e' questo il significato delle parole che usi) evidenziali, non basta dire che un'affermazione sembri un po' un non sequitur per renderla fallace.

Se, invece, la tua affermazione e' quella contenuta nel secondo paragrafo, ovvero che basti vedere un fulmine per permettere al singolo e alla societa' di maturare l'idea religiosa, mi sembra che si sia pienamente nell'ipotesi A, che come dicevo risulta lapalissiana.

mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

Ti risponde Delfi in un suo post da me quotato.

Ludwig von Drake ha scritto:Circa la tua affermazione sugli influssi esterni, Rasputin, mi sembra che il nostro discorso (sempre che ti interessi) fosse rimasto qui:

Ludwig von Drake
[…] Io vedo la tua affermazione interpretabile in due modi.

IPOTESI A
Tu intendi come influssi ambientali qualsiasi tipo di influsso ambientale, cioè ogni elemento dell’ambiente che abbia influsso sul soggetto. Da questo punto di vista mi sembra plausibile (forse lapalissiana) l’ipotesi che la religione nasca come conseguenza di un influsso ambientale, come del resto accade per ogni (o quasi ogni) sovrastruttura o ideologia, no?

IPOTESI B
Tu intendi come influsso ambientale l’influsso di un ambiente in cui la religione è già maturata e viene proposta all'individuo in vari modi (considerabili appunto come influssi dell’ambiente). Questa ipotesi non credo regga con una considerazione piuttosto banale. C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo.

Dunque, con l’ipotesi A la tua affermazione sarebbe lapalissiana, mentre con l’ipotesi B sarebbe erronea (sempre che io non abbia sbagliato in qualcosa).

Cosa ne pensi?


Rasputin
Lud al di fuori dei tre citati ambe ipotesi sono valide, solo che per la B la frase "C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo" mi pare un po' un non sequitur.

Anche della premessa non vedo le basi, perché ci deve essere stato un momento zero?

In ogni caso mi pare chiaro che gli influssi ambientali non devono necessariamente contenere un corpus religioso, dipende dal livello di sviluppo del recettore ed anche un fulmine può bastare   

Ludwig von Drake
il perche' deve esserci stato un momento zero mi sembra cosa evidente, a meno che tu non creda che nella societa' umana il corpus religioso non fosse presente per scienza infusa (il che poi sarebbe il contrario di cio' che vorresti affermare tu). Se ci sono dei salti logici (come ben saprai e' questo il significato delle parole che usi) evidenziali, non basta dire che un'affermazione sembri un po' un non sequitur per renderla fallace.

Se, invece, la tua affermazione e' quella contenuta nel secondo paragrafo, ovvero che basti vedere un fulmine per permettere al singolo e alla societa' di maturare l'idea religiosa, mi sembra che si sia pienamente nell'ipotesi A, che come dicevo risulta lapalissiana.

Ocazzo.

..penso questo..azz..rileggendomi sono ancora daccordo io stesso.. 
http://atei.forumitalian.com/t5501p230-domanda-ai-credenti-vol2#275965


E comunque ti rinnovo il verde a questo:
http://atei.forumitalian.com/t5501p230-domanda-ai-credenti-vol2#276001

E ti lascio tranquillo a commentare in questo 3D, non saprei scrivere meglio..

E chi vieta invece di ipotizzare che l'ateismo sia uno svantaggio evolutivo? Insomma, l'umanità atea se la passa bene per certi versi (i versi materiali, questo è evidentissimo), male, malissimo per altri. C'è il vantaggio materiali, ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...

kalab99 ha scritto:E chi vieta invece di ipotizzare che l'ateismo sia uno svantaggio evolutivo? Insomma, l'umanità atea se la passa bene per certi versi (i versi materiali, questo è evidentissimo), male, malissimo per altri. C'è il vantaggio materiali, ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...

Finalmente un'ipotesi plausibile.

In effetti i non credenti - per fare un esempio - non sono soliti riprodursi come conigli

Però...

kalab99 ha scritto:male, malissimo per altri.

Ad esempio?

ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...

E il nesso con quanto prima affermato sarebbe...?

..veramente quelli che vivono costretti da gioghi ideologici, posturali, d'abbigliamento, culinari..obbligati al timore e all'obbedienza a prescindere siete voi credenti.

Vivete una vita come una grande inquisizione divina, convinti di essere spiati 24h persino nei vostri pensieri, convinti di avere dei peccati immondi da espiare attraverso sacrifici e rinuncie, prima fra tutte la rinuncia alla domanda. Al concedervi la conoscenza svincolata da obblghi assurdi inventati dalle vostre chiese.

Noi atei siamo la minoranza che per fortuna voialtri usate per pilotare un etica naturale, che aiuta pure voi a obbiligare le vostre stesse chiese a progredire..senno' sareste ancora al medioevo culturale, se non fosse per grandi atei che hanno tracciato la possibilita' di un'evoluzione etica e civile la vostra schivitu' sarebbe infernale..come per alcuni che rifuggono dalle conquiste civili, in effetti e'.

Noi atei siamo un uso e consumo di voialtri schiavi del sistema delle credenze al fine di ottenere qualche spiraglio di modernita' e liberta', ma poi ci rinnegate, pregando dio se guarite o non morite spiaccicati al posto del vostro vicino di posto sull'autobus che vola giu'..

Ingrati codardi, servi infelici ma obbilgati ad incatenarvi volontariamente alle sottane dei pontefici..falsari che dicono di essere il ponte e il tramite tra voi miserabili e dio..
Vi svendono l'illusione che vi solleva dalle vostre paure e fobie infantili e la pagate pure a caro prezzo: una vita in delega, una coscienza in affitto..addolorate le donne, i diversi, gli inabili, gli eretici, i liberi pensatori..
Voi credenti avete contribuito alle piu' feroci barbarie della storia dell'umanita' e solo per ottenere una raccomandazione fasulla di falsari presso un padre eterno inesistente..

Se si puo' essere piu' stupidi di un credente...oddiomio..se io fossi dio, non vorrei gentaglia come voi in paradiso, falsi adulatori e genti manovrabile dal miglior offerente...

delfi68 ha scritto:..veramente quelli che vivono costretti da gioghi ideologici, posturali, d'abbigliamento, culinari..obbligati al timore e all'obbedienza a prescindere siete voi credenti.

Vivete una vita come una grande inquisizione divina, convinti di essere spiati 24h persino nei vostri pensieri, convinti di avere dei peccati immondi da espiare attraverso sacrifici e rinuncie, prima fra tutte la rinuncia alla domanda. Al concedervi la conoscenza svincolata da obblghi assurdi inventati dalle vostre chiese.

Noi atei siamo la minoranza che per fortuna voialtri usate per pilotare un etica naturale, che aiuta pure voi a obbiligare le vostre stesse chiese a progredire..senno' sareste ancora al medioevo culturale, se non fosse per grandi atei che hanno tracciato la possibilita' di un'evoluzione etica e civile la vostra schivitu' sarebbe infernale..come per alcuni che rifuggono dalle conquiste civili, in effetti e'.

Noi atei siamo un uso e consumo di voialtri schiavi del sistema delle credenze al fine di ottenere qualche spiraglio di modernita' e liberta', ma poi ci rinnegate, pregando dio se guarite o non morite spiaccicati al posto del vostro vicino di posto sull'autobus che vola giu'..

Ingrati codardi, servi infelici ma obbilgati ad incatenarvi volontariamente alle sottane dei pontefici..falsari che dicono di essere il ponte e il tramite tra voi miserabili e dio..
Vi svendono l'illusione che vi solleva dalle vostre paure e fobie infantili e la pagate pure a caro prezzo: una vita in delega, una coscienza in affitto..addolorate le donne, i diversi, gli inabili, gli eretici, i liberi pensatori..
Voi credenti avete contribuito alle piu' feroci barbarie della storia dell'umanita' e solo per ottenere una raccomandazione fasulla di falsari presso un padre eterno inesistente..

Se si puo' essere piu' stupidi di un credente...oddiomio..se io fossi dio, non vorrei gentaglia come voi in paradiso, falsi adulatori e genti manovrabili dal miglior offerente...

 

mix ha scritto:la stessa esplosione demografica è un effetto dell'aumentata disponibilità di risorse. ti vorrei vedere come fai ad alimentare decine di milioni di esseri umani

Ne sei proprio convinto? Ti faccio notare che si riproducono ad una cadenza infernale proprio nei paesi del così detto terzo mondo, e poi muoiono di fame. O nelle favelas dell'America latina dove non stanno certo messi meglio.

kalab99 ha scritto:E chi vieta invece di ipotizzare che l'ateismo sia uno svantaggio evolutivo? Insomma, l'umanità atea se la passa bene per certi versi (i versi materiali, questo è evidentissimo), male, malissimo per altri. C'è il vantaggio materiali, ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...

Come se i credulastri religiosi non le utilizzassero : "andate e sterminateli tutti, dio riconoscerà i suoi".

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:la stessa esplosione demografica è un effetto dell'aumentata disponibilità di risorse. ti vorrei vedere come fai ad alimentare decine di milioni di esseri umani

Ne sei proprio convinto? Ti faccio notare che si riproducono ad una cadenza infernale proprio nei paesi del così detto terzo mondo, e poi muoiono di fame. O nelle favelas dell'America latina dove non stanno certo messi meglio.

Cina
India
Brasile
vado avanti?
gia così sono a quasi mezza popolazione mondiale
tutti paesi in sviluppo economico tumultuoso
dove pochi (in percentuale) muoiono di fame

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:la stessa esplosione demografica è un effetto dell'aumentata disponibilità di risorse. ti vorrei vedere come fai ad alimentare decine di milioni di esseri umani

Ne sei proprio convinto? Ti faccio notare che si riproducono ad una cadenza infernale proprio nei paesi del così detto terzo mondo, e poi muoiono di fame. O nelle favelas dell'America latina dove non stanno certo messi meglio.

Mix ha ragione.
Aumento di risorse non coincide con benessere diffuso, anzi coincide con poche e scarse risorse per la classe sociale più ampia.

loonar ha scritto:Mix  ha ragione.
Aumento di risorse non coincide con benessere diffuso, anzi coincide con poche e scarse risorse per la classe sociale più ampia.

Ed è proprio fra quella classe sociale più ampia che la credulità religiosa è  più diffusa, più ingenuamente e sinceramente vissuta e si riproducono come conigli ed è proprio la religione che li incita a riprodursi in tal modo. I fligi? Li manda Iddio!!!

delfi68 ha scritto: Se si puo' essere piu' stupidi di un credente...oddiomio..se io fossi dio, non vorrei gentaglia come voi in paradiso, falsi adulatori e genti manovrabile dal miglior offerente...

 

Assenzio ha scritto:

loonar ha scritto:Mix  ha ragione.
Aumento di risorse non coincide con benessere diffuso, anzi coincide con poche e scarse risorse per la classe sociale più ampia.

Ed è proprio fra quella classe sociale più ampia che la credulità religiosa è  più diffusa, più ingenuamente e sinceramente vissuta e si riproducono come conigli ed è proprio la religione che li incita a riprodursi in tal modo. I fligi? Li manda Iddio!!!

La religione non c'entra nulla, è solo una giustificazione successiva. Gli uomini si riproducono con le stesse motivazioni degli altri animali, nell'ordine:
- garantirsi una progenie (diffusione dei propri geni) -> da cui farne molti se si hanno poche possibilità di sopravvivenza, per la legge dei grandi numeri qualcuno arriverà a riprodursi (ed ecco spiegato perchè i paesi poveri fanno molti figli pur avendo poche risorse pro capite)
- garantirsi forza lavoro disponibile per incrementare le risorse pro capite (ed ecco il secondo motivo per cui nei paesi poveri fanno molti figli pur avendo poche risorse pro capite)

Fux89 ha scritto:

kalab99 ha scritto:male, malissimo per altri.

Ad esempio?

ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...

E il nesso con quanto prima affermato sarebbe...?

La scienza pura senza legacci (cioè per noi credenti, mangiare dall'albero della conoscenza), porta i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. C'è la penicillina e la bomba atomica. Casi estremi, in realtà ce ne sono di più subdoli ma ancora più diabolici:
per esempio è il caso degli psicofarmaci dati ai bambini negli Stati Uniti, sempre di più. E' una roba da far star male per loro. (Dio ci salvi da quel paese!)Insomma, così come il culto, anche il razionalismo sfugge di mano.

C'è poi lo svantaggio di non proliferare come conigli, Rasputin dixit.
E poi c'è quel vantaggio della religione grande come una casa, con il quale voi però non sarete d'accordo: la vita serena che assicura in ogni circostanza, anche di fronte alla sciagura. Vita serena che porta ad affrontare le difficoltà nel modo più "adattativo".

kalab99 ha scritto:
E poi c'è quel vantaggio della religione grande come una casa, con il quale voi però non sarete d'accordo: la vita serena che assicura in ogni circostanza, anche di fronte alla sciagura. Vita serena che porta ad affrontare le difficoltà nel modo più "adattativo".

Questo è vero come ho scritto in un thread che ho appena aperto, ma nella mia esperienza e da quanto vedo e leggo, sono rarissimi i religiosi che di fronte a REALI avversità non cedono alla disperazione perdendo la loro supposta serenità. Per cui la religione è utile per le avversità di piccolo cabotaggio, non in ogni circostanza!

kalab99 ha scritto:La scienza pura senza legacci (cioè per noi credenti, mangiare dall'albero della conoscenza), porta i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. C'è la penicillina e la bomba atomica.

Confondi la scienza con le sue possibili applicazioni. E in ogni caso la questione non c'entra una sega con l'ateismo e/o la credenza in amici immaginari.

E poi c'è quel vantaggio della religione grande come una casa, con il quale voi però non sarete d'accordo: la vita serena che assicura in ogni circostanza, anche di fronte alla sciagura. Vita serena che porta ad affrontare le difficoltà nel modo più "adattativo".

Credici.

Caro kalab, considerato che credo che il mio ateismo sia basato sull’uso della mia ragione e che la mia ragione mi convince della stupidità di chi ha creato un’arma come la bomba atomica (al riguardo credo tu faccia confusione tra scienza e tecnica), credo di poter concludere che almeno da questo punto di vista tu abbia toppato alla grande.
Il fatto che l'idiozia (a prescindere dal colore politico o religioso degli idioti) sia uno svantaggio in termini evolutivi oggi lo metto in dubbio. Credo che un idiota sia portato ad avere molti più figli di me a anche che nella società moderna occidentale la loro sopravvivenza non sia granché più a rischio di quella dei miei eventuali figli.

loonar, dipende dalla forza della Fede, e comunque certo, è vero ciò che dici. Ma è vero anche che globalmente un credente ha una vita molto più serena.
E, bè, ciò è testimoniato da un certo modo di dire che è in voga negli ultimi tempi (secondo me non del tutto giusto): "più sai, più sei triste" (ma che può valere appunto solo se non si ha la sfera spirituale).

Fux, la scienza e le possibili applicazioni, l'etica direi che ricuce queste due cose :)

Ludwig, ma sono sicuro che anche chi ha inventato la bomba atomica era una persona molto ragionevole, addirittura in buonafede. Quello che volevo sottolineare è che non è detto che la ragione non scappi di mano, specie se non ha un buon fondamento etico, che può esserci, o non esserci. 
E certo, su quel fondamento poi le nostre idee andranno a cozzare fatalmente :), perché io ritengo che l'ateismo porti solo morte, alla fine della fiera :) 
(ma ripeto, mia intima e umile convinzione, non c'è bisogno che reiteri nel giudicarla una fesseria, caro Fux, ho capito che pensi questo :) )

kalab99 ha scritto:Ma è vero anche che globalmente un credente ha una vita molto più serena.

Fonti a sostegno di questa affermazione?

Fux, la scienza e le possibili applicazioni, l'etica direi che ricuce queste due cose :)

E cosa c'entra l'etica con gli amici immaginari?

Ludwig, ma sono sicuro che anche chi ha inventato la bomba atomica era una persona molto ragionevole, addirittura in buonafede. Quello che volevo sottolineare è che non è detto che la ragione non scappi di mano, specie se non ha un buon fondamento etico, che può esserci, o non esserci. 
E certo, su quel fondamento poi le nostre idee andranno a cozzare fatalmente :), perché io ritengo che l'ateismo porti solo morte, alla fine della fiera :) 

Già, infatti il presidente americano che approvò l'uso della bomba atomica (tanto per fare un esempio) era ateo. Ah, no, aspetta, a quanto pare era cristiano:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_S._Truman

 

Hai finito con le banalità e le sciocchezze?