Re: Meglio agnostici o atei?

Da Rasputin Mer 13 Feb 2013 - 18:15

jessica ha scritto:stai nuovamente cercando di scappare dal dare risposte.
Cosa sto affermando?

chiedi tu a me cosa stai affermando? ah, annamobbene....
hai detto che ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove? perchè? dimostrare grazie.

hai detto che questa proposizione è conseguenza diretta del principio di non contraddizione: dimostrare grazie.

Alla tua domanda: per brevità, potresti chiedermi queli parti del tuo "Discorso" (Sic!) non violano il principio di non contraddizione

ennesimo (goffo) tentativo di non rispondere ad una semplice domanda. ancora una volta mostri come i tuoi pesi e le tue misure siano estendibili come la pelle dei coglioni (ti piace dire così no?) a seconda di dove li applichi.
qualcuno ha fatto un'affermazione? sta a luil'onere di provarla? no ovviamente, perchè quel qualcuno sei tu...
comunque anche se nei miei interventi ci fossero 128mila violazioni del principio di non contraddizione, non ti ho mica chiesto di elencarle tutte, me ne basta una,una soltanto...

qualcuno ha scritto:Mi basta che me lo menzioni brevemente, o me lo linki
cos'è, ti ha pigliato l'Alzheimer?

- non ho fatto alcuna affermazione, semplicemente nego (Negazione, il che, secondo il principio di non contraddizione, non è un'affermazione) quello che non c'è

- quello dell'onere della prova è un principio valido, che non sei d'accordo ormai si vede

comunque http://it.wikipedia.org/wiki/Affirmanti_incumbit_probatio

- grassettato: posso essere altrettanto "Breve" come sei stata tu? hihihihih

PS quoto Fux. Masada come riferimento citare te stesso non serve a molto eh.

Il principio di non contraddizione è una regola fondamentale della logica classica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_classica

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 18:15

Paolo ha scritto:Fux! Cosa stai dicendo?

Un'ovvietà. O almeno, dovrebbe esserlo...

Da Tomhet Mer 13 Feb 2013 - 18:19

Quoto Fux.
Quanto all'onere della prova, sono d'accordissimo che se uno mi dice "Hey, esiste dio, ecc..." è suo dovere di interlocutore onesto giustificare questa affermazione, se vuole discutere di qualcosa e non solo sparare parole tanto per, ma questo è irrilevante ai fini della verità o falsità delle sue proposizioni.

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 18:20

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Fux! Cosa stai dicendo?
Un'ovvietà. O almeno, dovrebbe esserlo...

Cioè che è ovvio che Paperino possa esistere?

Da mix Mer 13 Feb 2013 - 18:21

Fux89 ha scritto:A me sinceramente tutta la questione sembra semplicissima. Il fatto che un'affermazione A non sia dimostrata (o anche che non sia dimostrabile) non implica che sia vero "not A". Detto questo, l'affermazione "ciò che è affermato senza prove può essere negato senza prove" è semplicemente una regola di buonsenso: altrimenti, dovremmo star lì a dimostrare la falsità di ogni fantasia possibile e immaginabile partorita dalla mente umana, o in alternativa ritenere plausibile qualsiasi stravaganza. Ovviamente, questo non significa necessariamente che l'affermazione in questione sia falsa: magari verranno in futuro fornite prove a suo sostegno, e quindi si prenderà atto della sua validità.

però puoi vedere anche tu che c'è in corso un tentativo reiterato di trasformare una banale impostazione di buon senso (non prendere per buone cose che non abbiano concrete prove della loro verità, esistenza) per una regola di logica stretta.

è così complicato da capire che se si pone il discorso sul piano della logica stringente non è permesso utilizzare impunemente regole (ottime, ma incongrue su questo piano) che appartengono ad un ben altro contesto?

possibile che non si riesca a tenere separati i due piani?
a semplificare solo su quello pragmatico
ed ad essere invece strettamente irreprensibili su quello stringentemente logico?

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 18:26

mix ha scritto:però puoi vedere anche tu che c'è in corso un tentativo reiterato di trasformare una banale impostazione di buon senso (non prendere per buone cose che non abbiano concrete prove della loro verità, esistenza) per una regola di logica stretta.

Il problema è proprio qui!! Non sono cose, ma pure ipotesi, intuizioni, fantasie!!!!!!

Da mix Mer 13 Feb 2013 - 18:33

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:però puoi vedere anche tu che c'è in corso un tentativo reiterato di trasformare una banale impostazione di buon senso (non prendere per buone cose che non abbiano concrete prove della loro verità, esistenza) per una regola di logica stretta.

Il problema è proprio qui!! Non sono cose, ma pure ipotesi, intuizioni, fantasie!!!!!!

e quindi?
sostituisci idee, (ipotesi, intuizioni, fantasie), a cose ed il ragionamento non cambia boh

quali sono le cose trattate dalla logica stretta se non le idee, i pensieri, le astrazioni, le rappresentazioni?

cosa c'è dietro a questa ricerca disperata dell'ultimo appiglio per cercare ridicolmente di ribattere ai post?
è lampante già da un po' : l'assenza di argomenti decisivi a sostegno di tesi bizzarre.

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 18:37

La differenza è che per "cosa" si intende un elemento conosciuto, mentre noi stiamo discutendo di una tesi, una intuizione, una idea, di una fantasia, ovvero di qualcosa di cui non si sa della sua esistenza, ma la si ipotizza. Tieni conto che in questo rientra anche il nostro tanto amato/odiato Paperino!!! E non lo puoi definire certo una cosa.

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 18:38

Paolo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Fux! Cosa stai dicendo?
Un'ovvietà. O almeno, dovrebbe esserlo...

Cioè che è ovvio che Paperino possa esistere?

No. È un'ovvietà che un'affermazione (fantasia, ipotesi. ...) che non può essere provata non è necessariamente falsa (è piena la storia della scienza di ipotesi che inizialmente non potevano essere provate e che poi si sono rivelate corrette, e sono state "provate").

Ah, un'altra cosa: non è detto che due ipotesi diverse, entrambe non provate, siano ugualmente plausibili.

Da *Valerio* Mer 13 Feb 2013 - 18:39

Quoto Fux.

E per la cronaca: pare che questi discorsi appassionino molto anche i nostri cugini oltre oceano.

http://www.secularcafe.org/showthread.php?t=23403

Pare di essere su AI mgreen

Da mix Mer 13 Feb 2013 - 18:43

Paolo ha scritto:La differenza è che per "cosa" si intende un elemento conosciuto, mentre noi stiamo discutendo di una tesi, una intuizione, una idea, di una fantasia, ovvero di qualcosa di cui non si sa della sua esistenza, ma la si ipotizza. Tieni conto che in questo rientra anche il nostro tanto amato/odiato Paperino!!! E non lo puoi definire certo una cosa.

ma ci sei o ci fai? cwm23

ti ho detto di sostituire il termine che vuoi tu ed il mio ragionamento non cambia di una virgola

ti diverti sempre con lo [-strike-], come mai questa volta non l'hai fatto? boh

sempre per il motivo di cui sopra: non hai uno straccio di buon argomento a sostegno della cazzata che vai ininterrottamente propugnando.
che tu ci voglia credere non mi da fastidio
che il tuo credo debba essere accettato universalmente sai cosa mi ricorda. cwm23

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 19:11

ahhhh masada... in che impresa ti sei infilato... voler insegnare la relatività a un'iguana sarebbe un'impresa più facile. d'altronde i nostri amici non sono nuovi alle dimostrazioni di magistrale utilizzo della logica. lo stesso discorso è saltato fuori tempo addietro in un thread sull'origine del sentimento religioso (non c'eri ancora ...) in cui alcuni (tra cui me) sostenevano che non è da escludere che vi sia una matrice innata al sentimento religioso, raspaolo, ovviamente, sosteneva che ciò è impossibile. sai come è finito il 3d?
con un "Some scholars have suggested that religion is genetically "hardwired" into the human condition."
al che si è passati alle accuse a wikipedia di essere falsa (sic! come quella volta dei cinesi atei...) ai significati reconditi dei verbi inglesi per l'interpretazione di quella frase (talmente reconditi da non essere presenti in 18 dizionari consultati) e alle solite uscite di sicurezza dietro cui nascondersi per non dire una semplice frasina tiop: ok, avevo detto una cazzata.
visto che hai tempo di scrivere interventi così lunghi, ne avrai magari anche per leggerne.... è molto divertente, un riassunto qui:

http://atei.forumitalian.com/t2160p210-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#33057

Paolo ha scritto:Masada il punto fondamentale è che sei tu, inteso come interlocutore, che sostieni l'esistenza di "A" e come tale sei tu che ne davi dare prova. In mancanza di questo "A"non esiste perchè è il parto della tua mente, una tua fantasia, non un dato oggettivo da valutare. Se poi "A" è posto come ipotesi ad una determinata tesi, cadendo l'ipotesi, la tesi viene meno. Ti riporto un brano che ho letto in internet che ti può chiarire la mia posizione:

Se uno se ne arriva con una tesi ontologica stravagante rispetto all'assetto
della cultura e del senso comune, ha l'obbligo di fornirne la prova. Se non
la fornisce, la sua tesi deve venir cassata, non puo' sostenere il diritto
di mantenerla nella cultura, anche se come tesi non provata ne' smentita. E'
come pretendere di venire in casa d'altri per piantarci un chiodo, in modo
che altri possano venirci ad appendere una fede. Questo ha fatto la Chiesa.

ah beh, se l'hai letto in internet...
io in internet ho letto questo, pensa te:
La grazia dello Spirito Santo ha il potere di giustificarci, cioè di mondarci dai nostri peccati e di comunicarci la giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo 219 e mediante il Battesimo
ah, se avessi continuato la lettura del blog da cui hai preso la frase avresti visto che circa 12 utenti, sotto, spiegano alla signorina come stanno le cose...

Facciamo l'esempio della omeopatia. Una tesi della medicina omeopatica è una farmaco può fare il suo effetto anche se il principio attivo viene diluito un milione di volte. E su cosa si basa (ipotesi) questa tesi? Si basa sul fatto che l'acqua abbia una memoria. Perciò anche se diluito milioni di volte, tutte le molecole dell'acqua contengono in ogni caso il principio attivo. Da prove però effettuate si è dimostrato che l'acqua non ha nessuna memoria. Ergo l'ipotesi è errata. Vendo meno l'ipotesi su cui si fonda la tesi, essa, come prima detto, deve venire cassata. E come nel diritto, viene cassata una sentenza (che in questo caso è la tesi) perchè è sbagliata.

quindi l'omeopatia è stata invalidata dai test sulla memoria dell'acqua? ma va? credevo dalle migliaia di prove che hanno fatto somministrando prodotti omeopatici (placebo, doppi ciechi, quelle cose là che piacciono a voi...) e guardando ai risultati... pensa che che stupidi... che perdita di tempo e di risorse...
hanno una medicina e invece che ascoltare paolo che lo sa già, si mettono a perder tempo a dimostrare che non funziona...

Rasputin ha scritto:
- non ho fatto alcuna affermazione, semplicemente nego (Negazione, il che, secondo il principio di non contraddizione, non è un'affermazione) quello che non c'è

no. hai affermato che ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove (qui). e come tutte le cose che dici, non la sai dimostrare.
inoltre ti sconsiglio di inventarti la logica a braccio, metti solo in mostra la tua abissale ignoranza nel campo e il fatto che per l'ennesima volta non sai di cosa stai parlando. se A è una proposizione anche -A lo è. lascia perdere raspa.

- quello dell'onere della prova è un principio valido, che non sei d'accordo ormai si vede comunque http://it.wikipedia.org/wiki/Affirmanti_incumbit_probatio

ionon sono d'accordo? a me sembra che tu (in questo caso, visto che l'onere toccherebbe a te) non lo sia, infatti non stai suppoortando in alcun modo le tue affermazioni, ma solo scappando e introducendo nuovi elementi confusi per cercare di rimanere a galla nel mare di merda che hai prodotto...

- grassettato: posso essere altrettanto "Breve" come sei stata tu?

puoi essere breve quanto vuoi, basta che rispondi, dato che stai accuratamente evitando come la peste di dare una risposta: dove avrei violato il principio di non contraddizione? indicare due mie proposizioni tra loro contraddittorie grazie.

PS quoto Fux.

ecco, qui TU stai violando il principio di non contraddizione hihihihih

visto che nel resto del 3d dici esattamente il contrario... good post

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 19:12

mix ha scritto:ma ci sei o ci fai?

comincio a sospettare la prima...

sempre per il motivo di cui sopra: non hai uno straccio di buon argomento a sostegno della cazzata che vai ininterrottamente propugnando.

ma va là! ma cosa vai a pensare! ahahahahahah

Da loonar Mer 13 Feb 2013 - 19:31

dai ragazzi! solo 13 pagine ancora!
vroom

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 19:48

dubito che potrebbero servire, anche fossero 913...

Da loonar Mer 13 Feb 2013 - 20:04

jessica ha scritto:dubito che potrebbero servire, anche fossero 913...

ergo

cui prodest?

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 20:09

Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:dubito che potrebbero servire, anche fossero 913...
ergo
cui prodest?

per me è molto istruttivo dal punto di vista sociologico...

Da loonar Mer 13 Feb 2013 - 20:11

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:dubito che potrebbero servire, anche fossero 913...
ergo
cui prodest?

per me è molto istruttivo dal punto di vista sociologico...

Oramai dovresti essere abbastanza ferrata sull'argomento...

Da Masada Mer 13 Feb 2013 - 20:15

Rasputin ha scritto:
PS quoto Fux. Masada come riferimento citare te stesso non serve a molto eh.

Il principio di non contraddizione è una regola fondamentale della logica classica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_classica

ma se quoti fux come fai a non accorgerti che dice la stessa cosa che dice jessica, mix, io...?

e che cazzo centra la tua risposta con il mio post?
citare me stesso?
cioè quando cito altri sbaglio, e quando cito me stesso sbaglio, e se argomento sbaglio, e se argomento poco sbaglio??

non è che dicendomi che sbaglio sempre io poi mi convinci.

riesci a motivare?

in che modo questa parte:
Il principio di non contraddizione è una regola fondamentale della logica classica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_classica

risponde alle domande-confutazioni del mio post?

che schifo!

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 21:05

Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:
jessica ha scritto:dubito che potrebbero servire, anche fossero 913...
ergo
cui prodest?

per me è molto istruttivo dal punto di vista sociologico...
Oramai dovresti essere abbastanza ferrata sull'argomento...

parecchio. in effetti orami si tratta dipendenza

Da Akka Mer 13 Feb 2013 - 21:10

Tomhet ha scritto:Quoto Fux.
Quanto all'onere della prova, sono d'accordissimo che se uno mi dice "Hey, esiste dio, ecc..." è suo dovere di interlocutore onesto giustificare questa affermazione, se vuole discutere di qualcosa e non solo sparare parole tanto per, ma questo è irrilevante ai fini della verità o falsità delle sue proposizioni.

si be ma sta cosa dell' onere della prova mi ha sempre convinto poco, cioè bisogna distinguere diverse situazioni, ovvio che se il credente di turno va dall' ateo di turno e cerca di convertirlo, sarà il credente a dover addurre prove e motivazioni, in sostanza è chi deve ''vendere'' qualcosa che si deve prodigare per convincere l' acquirente
quindi vale lo stesso discorso se l' ateo di turno va dal credente di turno e cerca di convincerlo della sua posizione, è ovvio che, visto che è l' ateo che vuole ''vendere'', sarà lui a dover convincere
dipende da chi vuole convincere chi

Da Tomhet Mer 13 Feb 2013 - 21:44

Non c'entra il convincere o meno, basta solo che due interlocutori vogliano impostare un discorso e non urlarsi in faccia le loro posizioni.

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 21:48

Fux89 ha scritto:
No. È un'ovvietà che un'affermazione (fantasia, ipotesi. ...) che non può essere provata non è necessariamente falsa (è piena la storia della scienza di ipotesi che inizialmente non potevano essere provate e che poi si sono rivelate corrette, e sono state "provate").

Fammi un solo esempio. Ma attento a non fare esempi utilizzando similitudini. Abbiamo già discusso a lungo! Gli atomi di Democrito hanno in comune con quelli che oggi noi conosciamo solo il nome! L'affermazione deve essere "A" e poi si deve avere conferma che era realmente "A" non qualcosa che si dice che sia simile o più o meno, o comunque è...... "A" è "A" basta.

Fux89 ha scritto:
Ah, un'altra cosa: non è detto che due ipotesi diverse, entrambe non provate, siano ugualmente plausibili.

Una ipotesi non verificata è aria fritta!

Da Tomhet Mer 13 Feb 2013 - 21:53

A = "La materia emette qualcosa che non possiamo percepire con gli occhi".

Da loonar Mer 13 Feb 2013 - 22:05

Akka ha scritto:
Tomhet ha scritto:Quoto Fux.
Quanto all'onere della prova, sono d'accordissimo che se uno mi dice "Hey, esiste dio, ecc..." è suo dovere di interlocutore onesto giustificare questa affermazione, se vuole discutere di qualcosa e non solo sparare parole tanto per, ma questo è irrilevante ai fini della verità o falsità delle sue proposizioni.
si be ma sta cosa dell' onere della prova mi ha sempre convinto poco, cioè bisogna distinguere diverse situazioni, ovvio che se il credente di turno va dall' ateo di turno e cerca di convertirlo, sarà il credente a dover addurre prove e motivazioni, in sostanza è chi deve ''vendere'' qualcosa che si deve prodigare per convincere l' acquirente
quindi vale lo stesso discorso se l' ateo di turno va dal credente di turno e cerca di convincerlo della sua posizione, è ovvio che, visto che è l' ateo che vuole ''vendere'', sarà lui a dover convincere
dipende da chi vuole convincere chi

Ad ogni post di Akka si compone il suo universo
ed è come perdersi nell'infinito
a saperlo prima non ci avrei perso tempo a cercare di discuterci.
(Il rosso non è mio)

Da Akka Mer 13 Feb 2013 - 22:18

a si, davvero suono così ''ermetico''?? cerco di spiegarmi meglio, se riesco, intendevo che quando si discute con un credente o con un ateo si sa già in partenza che la pensa in una certa maniera, poco importa che noi la reputiamo quella vera o quella falsa, il fatto è che se decidiamo di andare a discutere per cercare di smontare le sue certezze, siamo noi che dobbiamo convincerlo, si capisce?
cioè, se mi presentano una persona, e salta fuori che è credente(o atea), io non sono obbligato a dirgli che sbaglia e che il ragionamento corretto è il mio, ma se lo faccio(e se lui/lei ha il buon tempo di starmi a sentire), sarò io a dover portare prove a sostegno di quel che dico...credo...almeno nella vita pratica....mi pare...

Da **Minsky** Mer 13 Feb 2013 - 22:43

Akka ha scritto:...

Giustissimo, infatti io ho completamente rinunciato all'idea di convincere un credente o un agnostico di alcunché. Anzi, io sono agnostico sugli agnostici, dubito che esistano veramente, non ho sufficienti evidenze della loro esistenza, perciò rimango perplesso e sospendo il giudizio. A più forte ragione dubito anche che esistano i credenti, anzi sono convinto che quasi tutti coloro che si professano credenti in realtà non lo siano, soprattutto le gerarchie ecclesiastiche. Quindi se i credenti non esistono e gli agnostici sono in forse, con chi dovrei mai mettermi a discutere? Diverso sarebbe il caso di una persona che, alla ricerca di un percorso di liberazione dai condizionamenti religiosi, fosse desiderosa di trovare un interlocutore con cui confrontarsi. Allora non ci sarebbe nessuno che debba convincere nessun altro.

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 22:49

Paolo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
No. È un'ovvietà che un'affermazione (fantasia, ipotesi. ...) che non può essere provata non è necessariamente falsa (è piena la storia della scienza di ipotesi che inizialmente non potevano essere provate e che poi si sono rivelate corrette, e sono state "provate").

Fammi un solo esempio.

Quello di Tomhet va benissimo.

Una ipotesi non verificata è aria fritta!

Non necessariamente. Un'ipotesi può non essere (ancora) verificata, ma essere basata su valide argomentazioni, tali da rendere tale ipotesi meritevole di attenzione. Ad esempio, fino a poco tempo fa l'esistenza del bosone di Higgs non era verificata, ma l'ipotesi della sua esistenza non era "aria fritta" (tanto che poi tale particella è stata effettivamente individuata).

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 23:12

Fux89 ha scritto:

Quello di Tomhet va benissimo.

A me sembra più pertinente: se non piove pioverà!!!!
Ti ho chiesto un esempio, non un gioco di parole!

Fux89 ha scritto:
Una ipotesi non verificata è aria fritta!
Non necessariamente. Un'ipotesi può non essere (ancora) verificata, ma essere basata su valide argomentazioni, tali da rendere tale ipotesi meritevole di attenzione. Ad esempio, fino a poco tempo fa l'esistenza del bosone di Higgs non era verificata, ma l'ipotesi della sua esistenza non era "aria fritta" (tanto che poi tale particella è stata effettivamente individuata).

Non intendevo non ancora verificata, ma che in fase di verifica non viene confermata, o comunque che non c'è la possibilità di verifica.

Da Tomhet Mer 13 Feb 2013 - 23:18

Quello che tu chiami gioco di parole è un enunciato proposizionale ben formato a cui è possibile attribuire un valore di verità, una affermazione come da tua richiestà.
Comunque fai come credi, io non ho più niente da aggiungere a quanto è stat ampliamente espresso da jessica sulla questione.

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 23:25

Paolo ha scritto: Gli atomi di Democrito hanno in comune con quelli che oggi noi conosciamo solo il nome!

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 23:27

Tomhet ha scritto:Quello che tu chiami gioco di parole è un enunciato proposizionale ben formato a cui è possibile attribuire un valore di verità, una affermazione come da tua richiestà.

Io avevo chiesto a Fux un esempio. Mi sembrava evidente che per esempio non intendevo solo delle parole, ma un caso concreto!!

Tomhet ha scritto:

Comunque fai come credi, io non ho più niente da aggiungere a quanto è stat ampliamente espresso da jessica sulla questione.

Infatti io non mi riferivo a te, ma stavo solo rispondendo a Fux!

@ Minsky, quoto tutto!!

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 23:46

Paolo ha scritto:Io avevo chiesto a Fux un esempio. Mi sembrava evidente che per esempio non intendevo solo delle parole, ma un caso concreto!!

Quello è un caso concreto. E comunque, nella seconda parte del mio post ne ho scritto un altro, di esempio...

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 23:55

Ehh Fux, ti ha colpito la Jessikite? mgreen

Il primo non è certo un esempio. Il secondo non è pentirete a quanto stiamo discutendo. E' solo una teoria che la sperimentazione ha dimostrato essere vera!

Da Ospite Gio 14 Feb 2013 - 0:03

Paolo ha scritto:Il primo non è certo un esempio.

E cos'è, un panino al salame?

Il secondo non è pentirete a quanto stiamo discutendo.

E perché non è pertinente?

E' solo una teoria che la sperimentazione ha dimostrato essere vera!

Appunto. E prima che venisse "dimostrata" vera, non era "aria fritta" solo perché non ancora "dimostrata"...

Da **Paolo** Gio 14 Feb 2013 - 0:18

Se non ti va di riportare un esempio reale puoi pure dirlo.

Il secondo caso è l'applicazione del metodo scientifico. Ovvero la sperimentazione ha confermato le ipotesi che erano alla base della teoria. Se la sperimentazione avesse smentito l'ipotesi, tutta la teoria era errata. Questo non implica che sia tutto errato. Ovvero la teoria va rivista, apportate le opportune modifiche e sottoposta a nuova verifica. Ma quello che è sicuro è che la prima teoria era errata. Di poco o di tanto ma sbagliata.

Invece, come l'esempio che ho fatto sulla omeopatia e la presunta memoria dell'acqua, la sperimentazione ha dimostrato che è falsa. E chi l'ha teorizzata non ha proposto altra ipotesi alternativa. Di conseguenza la teoria cade! Aria fritta!

Da Ospite Gio 14 Feb 2013 - 0:50

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Il primo non è certo un esempio.
E cos'è, un panino al salame?
Il secondo non è pentirete a quanto stiamo discutendo.
E perché non è pertinente?
E' solo una teoria che la sperimentazione ha dimostrato essere vera!
Appunto. E prima che venisse "dimostrata" vera, non era "aria fritta" solo perché non ancora "dimostrata"...

sono contenta che cominci a salire il numero di coloro che cominciano a capire quali siano le insormontabili difficoltà nel provare a comunicare la logica di base a chi piuttosto chee tornare sui suoi passi preferisce sostenere che 2+2 fa 7
benvenuto nel club
hihihihih

Paolo ha scritto:
Invece, come l'esempio che ho fatto sulla omeopatia e la presunta memoria dell'acqua, la sperimentazione ha dimostrato che è falsa. E chi l'ha teorizzata non ha proposto altra ipotesi alternativa. Di conseguenza la teoria cade! Aria fritta!

la smetti di inventarti le cose? ti inventi la logica, ti inventi la matematica, ti inventi il metodo scientifico e adesso ti inventi anche l'omeopatia??? poi alberto si arrabbia se ti chiedo se hai la laurea del cepu...
ma fingi di non sentire o hai un filtro che ti taglia tutto quello che non vuoi leggere?
tra le varie cose su cui ti incastri c'è che l'omeopatia ha almeno 100 anni più delle meorie dell'acqua & co.
la dimostrazione dell'inefficacia dei rimedi omeopatici è stata fatta molto più banalmente andando a vedere se funzionavano. non sono state notate rilevanti differenze con farmaci placebo quindi la tesi "le medicine omeopatiche funzionano" è stata falsificata.
inutile che continui a specchio

Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 1:11

Paolo ha scritto:Ehh Fux, ti ha colpito la Jessikite?

no, sta solo cercando di ragionare con te, ma non è facile.
la sindrome la chiamerei raspaolite più che jessikite...

ma è chiaro che per il matto i matti sono gli altri...

Da loonar Gio 14 Feb 2013 - 1:15

Masada78 ha scritto:
ma è chiaro che per il matto i matti sono gli altri...

che c'è che non va con i matti?

Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 2:30

Paolo ha scritto:Masada il punto fondamentale è che sei tu, inteso come interlocutore, che sostieni l'esistenza di "A" e come tale sei tu che ne davi dare prova. In mancanza di questo "A"non esiste perchè è il parto della tua mente, una tua fantasia, non un dato oggettivo da valutare. Se poi "A" è posto come ipotesi ad una determinata tesi, cadendo l'ipotesi, la tesi viene meno. Ti riporto un brano che ho letto in internet che ti può chiarire la mia posizione:

...Da prove però effettuate si è dimostrato che l'acqua non ha nessuna memoria. Ergo l'ipotesi è errata. Vendo meno l'ipotesi su cui si fonda la tesi, essa, come prima detto, deve venire cassata. E come nel diritto, viene cassata una sentenza (che in questo caso è la tesi) perchè è sbagliata.

Ho già provato a parlare della dicotomizzazione che fate spesso tu e raspa.
Ho visto che non è stata colta.
La fai anche sulla omeopatia, che potrebbe funzionare o meno a prescindere che sia corretto il suo modello teorico o la prova della memoria dell'acqua: i calcoli astronomici del sistema geocentrico non erano poi così sbagliati, ma sbagliata la teoria, il modello, con la quale li si trovava... mentre la omeopatia, a prescindere dai suoi costrutti teorici, sembra non funzionare dai dati statistici...

cominci a distinguere concetti come dimostrare, esistere, verificare, falsificare, credere...?

Inoltre quella che tu difendi come quasi come una regola logica e applichi con un senso più restrittivo dell'originale, la "affirmanti incumbit probatio", è solo tuo buon senso.
tutti hanno capito la questione, eccetto tu e raspa, pare.

mix ha scritto:
Fux89 ha scritto:A me sinceramente tutta la questione sembra semplicissima. Il fatto che un'affermazione A non sia dimostrata (o anche che non sia dimostrabile) non implica che sia vero "not A"...
però puoi vedere anche tu che c'è in corso un tentativo reiterato di trasformare una banale impostazione di buon senso (non prendere per buone cose che non abbiano concrete prove della loro verità, esistenza) per una regola di logica stretta.

tieni presente che la affermanti... nasce nel campo giuridico, e quindi in un sapere particolare che non è scienza "dura". le scienza giuridiche usano ermeneutica e cose simili per muoversi, parlano di "oltre ogni ragionevole dubbio" e non di "certezza razionale"!
usi un principio nato in un ambito senza certezze assolute per dimostrare la tua tesi come fosse una certezza assoluta... parlando di logica, ipotesi, dimostrazioni... piuttosto che di intuizioni, buon senso, indizi, prove... che sono proprio ciò che lascia un agnostico agnostico: la mancanza di certezza scientifica e/o razionale.
inoltre l'ambito in cui è nato quel principio di buon senso è proprio un campo particolare: se io ti accuso di aver commesso un crimine sono io a dover portare le prove per farti finir dentro, altrimenti tu sei innocente fino a prova contraria.
ti accuso di aver commesso A, non stiamo discutendo che A come ente esiste... ti accuso di mentire, non di non aver dimostrato l'esistenza di un ente A.

cioè nel dubbio ragionevole è meglio non condannare un possibile innocente che liberare un possibile colpevole...

piani diversi.

confusion...
cacca sulla scacchiera a quintali...
ormai il tanfo è insopportabile.

Paolo ha scritto: Gli atomi di Democrito hanno in comune con quelli che oggi noi conosciamo solo il nome!

con sta storia, che non conosci se non per wiki, hai davvero esagerato.
ho pazientato persino troppi post nel vedere come stiracchi democrito per usarlo come tua pedina...
apettati nel prossimo futuro un post di 5 pagine in cui ti spiego chi è stato democrito...
me mi puoi anche insultare, ma lui non ti dovresti proprio più permettere di usarlo per sostenere le tue tesi.
occam era un dilettante a confronto di democrito, persino di galilei si potrebbe sostenere che abbia contribuito meno di democrito nella reale genesi del metodo scientifico e l'affermazione sarebbe meno tirata della tua riduzione*... e l'atomo si chiama atomo proprio perchè chi lo ha "scoperto" ha sentito la necessità di chiamarlo così proprio perchè in democrito e nella sua teoria trovò un parallelo, persino l'intuizione, la spinta per cominciare a cercarlo, interpretare i fatti come li interpretava democrito, ma certo non gli "strumenti" per dimostrarlo scientificamente, che verranno solo molti secoli dopo.

ti lascio uno spunto per prepararti al post sul tema in cui cercherò di fare un salto oltre la semplice enunciazione del suo pensiero verso le conseguenze sul nostro.

Spoiler:

*:

Spoiler:

Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 2:50

Minsky ha scritto: sono convinto che quasi tutti coloro che si professano credenti in realtà non lo siano, ... Quindi se i credenti non esistono e gli agnostici sono in forse, con chi dovrei mai mettermi a discutere?

non è che non sia logico il tuo ragionamento nel suo procedere deduttivo,
è solo che gli assiomi non stanno proprio in piedi!
è quindi per me è sbagliato.

quando son stato credente ero davvero stracredente.
ora che sono agnostico lo sono davvero...
sarebbe come se io dicessi che gli atei non esistono ma che sono solo dei credenti che ingannano la propria coscienza perchè non vogliono dio e per placare l'ansia si giustificano definendosi sicuri della non esistenza di dio...
anzi, sarebbe come se dicessi che in fondo l'ateo non esiste perchè sa che dio c'è ma agli altri non vuole confessarlo...

ma siccome sono stato ateo riconosco che gli atei esistono e possono sentirsi certi nel non contemplare l'esistenza di dio come plausibile.

mi spiace, ma secondo me ti stai proprio sbagliando e molto.

se non ti fidi però della posizione che ti esprimono i tuoi interlocutori pensando che ti mentano ogni confronto o dialogo è impossibile.
il tuo preconcetto lo impedirà sempre.

è triste.

è l'anti-dubbio assoluto...

Da Ospite Gio 14 Feb 2013 - 12:20

Paolo ha scritto:Se non ti va di riportare un esempio reale puoi pure dirlo.

Ma se ne ho riportati due! Meglio agnostici o atei? - Pagina 18 93876

Il secondo caso è l'applicazione del metodo scientifico.

Appunto. Ti rendi conto che il metodo scientifico parte da ipotesi di cui inizialmente non c'è alcuna prova, e poi cerca tali prove? Se, come tu hai iscritto, "un'ipotesi non verificata è aria fritta" (fonte), qualunque ipotesi scientifica sarebbe aria fritta. Ma ciò è falso, dato che tutte le conoscenze scientifiche, che tu stesso consideri vere, inizialmente erano solo ipotesi, che quindi non erano aria fritta.

Da Rasputin Gio 14 Feb 2013 - 12:49

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Se non ti va di riportare un esempio reale puoi pure dirlo.
Ma se ne ho riportati due!
Il secondo caso è l'applicazione del metodo scientifico.
Appunto. Ti rendi conto che il metodo scientifico parte da ipotesi di cui inizialmente non c'è alcuna prova, e poi cerca tali prove? Se, come tu hai iscritto, "un'ipotesi non verificata è aria fritta" (fonte), qualunque ipotesi scientifica sarebbe aria fritta. Ma ciò è falso, dato che tutte le conoscenze scientifiche, che tu stesso consideri vere, inizialmente erano solo ipotesi, che quindi non erano aria fritta.

e parlo per me: io mi riferisco ad ipotesi non gratuite, ossia fondate su un qualche dato oggettivo.

Da klaus54 Gio 14 Feb 2013 - 14:40

"Dubito,ergo sum"
Kierkegaard
wink..

Da **Paolo** Gio 14 Feb 2013 - 15:02

Rasp! Mi sembra ovvio quello che dici!

Mi sembra il caso di fare un passo indietro perchè qui si sta facendo il gioco degli equivoci! Alcune pagine fa avevo espresso un percorso logico (ovvio per me !) che seguo nell'effettuare queste valutazioni.

Il credente formula una tesi (in parole semplici ha un idea, un intuizione) ovvero che esista un essere superiore che chiama dio. Ma tieni bene in mente!!! E' il credente che viene dea me (in senso figurato) e mi espone la sua tesi.

Nell'esporre la sua tesi deve necessariamente formulare delle ipotesi, se non sarebbe un dogma. Ovvero potrebbe dire dio è fuori dallo spazio e dal tempo (ipotesi) Dio è nei cieli (ipotesi) Dio è amore (ipotesi) .......

A questo punto è lui che ha formulato questa tesi che dare "corpo" alle ipotesi, ovvero deve dimostrare che corrispondono alla verità.

Ci troviamo così con due soluzioni. O le ipotesi vengono confermate. E così vai fuori dallo spazio e dal tempo e li trovi dio. Oppure vai in cielo e te lo trovi anche li. Poi vedi che i bambini muoiono più di cancro e allora capisci che l'ipotesi che dio sia amore è vera!! Allora puoi affermare senza dubbio che la tesi è giusta, è vera.

Oppure tutte le ipotesi non trovano conferma. A questo punto la tesi cade. Ovvero era il contrario di quello che si è detto prima: il contrario di giusto o vero!! Vedi tu cosa sia. Chiamalo come vuoi. Fatto sta che la tesi è farlocca !!!!

A questo punto tu hai due possibilità. O formuli una nuova tesi con le relative ipotesi. Dio esiste ma non vuole farsi riconoscere. Oppure ...che so io vedi tu. E da qui si fa il discorso di prima.

Oppure si rifugia nella fede e nel dogma. Questo non necessitando di prove...va sempre bene!!

Come ho detto a Sergio, non puoi avere la pretesa che tu formuli la tesi, tu, la ipotizzi dandone le caratteristiche. Poi in fase di verifica tu non sei in grado di dimostrare nulla. E ti sembra che a questo punto dovrei essere io a dirti il perchè? Ovvero tu puoi pensare e dire quello che vuoi, però......

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p580-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2KsfbfGdo

Detto in somma sintesi: non ha alcun senso discutere di qualcosa di cui non si è accertata la sua esistenza. Ovvero, prima di tutto si deve verificare l'esistenza, poi se ne valuteranno le caratteristiche, gli effetti, le conseguenze......

E' ovvio che qualcuno può essere di un'altra idea! Io non ho mai detto che sia la Verità! Quella è solo dei credenti. Io ho esposto il mio percorso logico!!! E chi ritiene che sia errato, mi può esporre il suo, facendo notare il perchè di quanto io ho esposto non sia corretto. Limitarsi a battute del cazzo fini a se stesse, stile Jessi e non solo, oltre non portare a nulla, manda in vacca tutto il topc! Poi...liberi di fare quello che si vuole. Ovvio!!!!!!!!!!!!!!!!!

E quando dico a Fux che è aria fritta, è proprio questo che dico. Ovvero parlare e discutere, fare valutazioni, ipotesi e contro-ipotesi, di qualcosa che non si sa nemmeno cosa sia, di cui non si è nemmeno in grado di darne una definizione. E in ogni caso l'esempio che sopra riporto di dio è un semplice esempio. Mi sembra del tutto inutile stare qui a fare dei distinguo dicendo che però dio è il dio cristiano e non quello filosofico, o che non è vero che .....è un esempio da cui poi ricavare una logica di carattere più generale!! E come tale è sempre relativo, parziale e solo indicativo!

Da loonar Gio 14 Feb 2013 - 15:09

vabbe'ma prima di accertarne la presenza non vuoi ipotizzarla quando ancora non è certa?

Da **Paolo** Gio 14 Feb 2013 - 15:22

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Se non ti va di riportare un esempio reale puoi pure dirlo.
Ma se ne ho riportati due!
Il secondo caso è l'applicazione del metodo scientifico.
Appunto. Ti rendi conto che il metodo scientifico parte da ipotesi di cui inizialmente non c'è alcuna prova, e poi cerca tali prove? Se, come tu hai iscritto, "un'ipotesi non verificata è aria fritta" (fonte), qualunque ipotesi scientifica sarebbe aria fritta. Ma ciò è falso, dato che tutte le conoscenze scientifiche, che tu stesso consideri vere, inizialmente erano solo ipotesi, che quindi non erano aria fritta.

Fux, mi sembra che tu non abbia compreso il senso di quanto ho detto, e te ne vai per un' altra strada. Prendo uno dei tanti articoli sul metodo scientifico. Potrà non convincere. Se ne hai uno migliore illustralo!!

Analisi del problema. Sulla base di un problema da risolvere il ricercatore inizia a raccogliere informazioni sul problema stesso al fine di comprendere la sua natura.
Formulazione di una ipotesi. Il ricercatore formula una ipotesi di soluzione al problema.
Definizione del metodo di lavoro. Il ricercatore definisce il metodo di lavoro che seguirà per la sua ricerca.
Raccolta dati. Il ricercatore raccoglie dati e informazioni per costruire la propria attività di ricerca.
Elaborazione dati raccolti. Il ricercatore elabora i dati raccolti per produrre uno o più risultati finali.
Verifica ipotesi. In questa fase il ricercatore verifica la corrispondenza tra i risultati ottenuti dall'attività di ricerca e le sue ipotesi iniziali.
Comunicazione risultato. Il processo di ricerca si conclude con la fase di comunicazione dei risultati ottenuti in apposite relazioni. In caso di esito positivo, il ricercatore comunica alla comunità scientifica la sua attività di ricerca, il metodo, i dati e i risultati ottenuti tramite la pubblicazione della relazione su riviste scientifiche o accademiche. La fase di comunicazione consente, oltre alla divulgazione della conoscenza, anche la possibilità di avviare successive verifiche da parte di altri ricercatori per confermare i risultati o per verificare eventuali anomalie nell'attività di ricerca.

Da Wiki:

Il metodo scientifico è la modalità tipica con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile[2] e condivisibile. Esso consiste, da una parte, nella raccolta di evidenze empiriche attraverso l'osservazione e l'esperimento; dall'altra, nella formulazione di ipotesi e teorie da sottoporre al vaglio dell'esperimento per testarne l'efficacia. Nel dibattito epistemologico si assiste in proposito alla contrapposizione tra i sostenitori del metodo induttivo e quelli del metodo deduttivo.

compiono osservazioni sistematiche;
formulano una domanda;
elaborano un’ipotesi, ossia una possibile soluzione alla domanda;
traggono previsioni dall’ipotesi;
controllano la validità delle previsioni con ulteriori osservazioni o esperimenti.

Mi riferisco al tuo intervento circa la frase grassettata. Il metodo scientifico non parte da ipotesi di cui inizialmente non c'è prova, ma "analisi del problema" o "raccolta di evidenze empiriche" o "compiono osservazioni sistematiche". La formulazione della ipotesi è successiva a tutto questo processo!!
Partire col dire che Paperino esiste perchè ......(ipotesi) non è certo il metodo scientifico. E' ovvio che una ipotesi (come l'esempio che tu hai riportato del bosone) non ha nulla a che fare con quanto qui discusso. Gli scienziati sono arrivati a teorizzarne l'esistenza non alla cazzo, così per una intuizione, ma è la conseguenza di studi e sperimentazioni che hanno origine con nascere della scienza moderna.

Invece le varie affermazioni (che qui io contesto) no di certo! Esporre una tesi solo perchè si pensa che possa essere così, non darne alcuna prova ed avere la pretesa che sia valida solo perchè tu non la puoi smentire è aria fritta!!

Da **Paolo** Gio 14 Feb 2013 - 15:23

Darrow ha scritto:vabbe'ma prima di accertarne la presenza non vuoi ipotizzarla quando ancora non è certa?

Dar, senza saperlo ti ho dato la risposta. Leggi qui sopra! wink..

Da loonar Gio 14 Feb 2013 - 15:33

il metodo scientifico lo conosco.
resta da capire perché tu ritieni da scemi parlare di ipotesi ancora non verificate.
passa un po' di tempo fra l'ipotesi e la verifica, seguendo il tuo metodo (non parlare di cose non certe) come potrebbero confrontasi gli studiosi?

Da Ospite Gio 14 Feb 2013 - 15:48

Tutto ciò è molto bello, ma non sposta di una virgola la questione: durante l'indagine scientifica della realtà ci sono delle ipotesi non verificate che verranno successivamente supportate dagli esperimenti. Stando a quanto tu hai precedentemente affermato, tali ipotesi sarebbero "aria fritta", in quanto non verificate.

Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 15:56

Darrow ha scritto:il metodo scientifico lo conosco.
resta da capire perché tu ritieni da scemi parlare di ipotesi ancora non verificate.
passa un po' di tempo fra l'ipotesi e la verifica, seguendo il tuo metodo (non parlare di cose non certe) come potrebbero confrontasi gli studiosi?

lui evidentemente no.
maledetta epistemologia che non vuol considerare...

il metodo scientifico classico è ipotetico/deduttivo-sperimentale/quantitativo.

la fase ipotetica procede dal particolare, dai casi osservati, e inferisce con una induzione un ipotetico universale, una legge, per nulla oggettiva e dimostrata, spesso basata su una intuizione persino indimostrabile per secoli*, ma magari corretta.
c'è poi la seconda fase, quella deduttiva-dimostrativa-sperimentale, che per paolo sembra essere l'unica fase del metodo scientifico.

qui sta il problema (almeno uno dei...) che paolo si ostina a non capire ripetendo da zero la stessa pappardella ogni volta.

forse dovrebbero rispondergli alberto, dawkins, o darwin.
forse loro li ascolterebbe.
si vede che noi non siam degni di attenzione.

*
La sua teoria - che propone il Sole al centro del sistema di orbite dei pianeti componenti il sistema solare - riprende quella greca di Aristarco di Samo dell'eliocentrismo, la teoria opposta al geocentrismo, che voleva invece la Terra al centro del sistema. Merito suo non è dunque l'idea, già espressa dai greci, ma la sua rigorosa dimostrazione tramite procedimenti di carattere matematico.
...
La teoria impressionò grandi scienziati come Galileo e Keplero, che sul suo modello svilupparono correzioni ed estensioni della teoria. Fu l'osservazione galileiana delle fasi di Venere a fornire il primo riscontro scientifico delle intuizioni copernicane.
http://it.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Copernico

chissà se paolo si sia mai chiesto la differenza fra una teoria dimostrata razionalmente (aristarco), matematicamente (copernico) o scientificamente (galileo)...

Da mix Gio 14 Feb 2013 - 16:05

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:il metodo scientifico lo conosco.
resta da capire perché tu ritieni da scemi parlare di ipotesi ancora non verificate.
passa un po' di tempo fra l'ipotesi e la verifica, seguendo il tuo metodo (non parlare di cose non certe) come potrebbero confrontasi gli studiosi?

lui evidentemente no.
maledetta epistemologia che non vuol considerare...

il metodo scientifico classico è ipotetico/deduttivo-sperimentale/quantitativo.

la fase ipotetica procede dal particolare, dai casi osservati, e inferisce con una induzione un ipotetico universale, una legge, per nulla oggettiva e dimostrata, spesso basata su una intuizione persino indimostrabile per secoli, ma magari corretta.
c'è poi la seconda fase, quella deduttiva-dimostrativa-sperimentale, che per paolo sembra essere l'unica fase del metodo scientifico.

qui sta il problema (almeno uno dei...) che paolo si ostina a non capire ripetendo da zero la stessa pappardella ogni volta.

forse dovrebbero rispondergli alberto, dawkins, o darwin.
forse loro li ascolterebbe.
si vede che noi non siam degni di attenzione.

oppure è lui non così degno di attenzione? boh

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