Re: Femen

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 10:34

Niques ha scritto:
loonar ha scritto:
Lyallii ha scritto:... oltre la causa di amina, non credo certo che cambi il suo destino nemmeno se metto qui ed ora una mia foto nuda con la scritta ' libera amina'...

ecco! La penso anche io così.

Oddio, 'nzomma...
Intendo dire che c'è un prevedibile effetto collaterale!
(ma ovviamente se lo sconta lei, mica noi).

Letto il link di aggiornamento di mix?

No. Non ho capito: cosa sconta lei? Le tette nude delle femen? Che ha aggiornato Mix?

Penso che le tette delle femen servano in occidente, o meglio servivano. Una volta giunta l'assuefazione le loro proteste ottengono l'effetto contrario: banalizzare la protesta e rendere inefficaci anche altri tipi di interventi sullo stesso argomento.

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 10:39

Non so se ti è sfuggito il mio post oppure se dai semplicemente un valore differente ai fatti, comunque mi autoquoto nello spoiler - ci ritrovi pure il link di mix con tutto l'articolo da cui ho estrapolato i due pezzi.
Per il resto sono d'accordo con te (te sei più stringato!).

Spoiler:

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 10:49

Avevo letto.
Purtroppo hanno ragione le donne islamiche. Le rivoluzioni culturali non si esportano (quello anche se ammantato da buone intenzioni è sempre colonialismo culturale e non porta a niente).
Le rivoluzioni nascono da fermenti autoctoni quando lo zeitgeist è maturo, e spiace dirlo ma nell'arido humus islamico è difficile che fiorisca qualche fermento riformatore, a breve e in queste condizioni.

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 10:55

loonar ha scritto:Avevo letto.
Purtroppo hanno ragione le donne islamiche. Le rivoluzioni culturali non si esportano (quello anche se ammantato da buone intenzioni è sempre colonialismo culturale e non porta a niente).
Le rivoluzioni nascono da fermenti autoctoni quando lo zeitgeist è maturo, e spiace dirlo ma nell'arido humus islamico è difficile che fiorisca qualche fermento riformatore, a breve e in queste condizioni.

Già

meno male che c'è qualcuno sulla mia lunghezza d'onda, cominciavo a sentirmi sola! Femen - Pagina 6 315697

Da Rasputin Lun 8 Apr 2013 - 10:56

Avendo ieri sera rinunciato a rispondere per evitare la violenza verbale (Avevo giù due birrette) arrivo tardi, e premetto che dico la mia su pochi spunti visto che hai già ricevuto le risposte - che io condivido - di Sergio, Niq e Lya.

Diva ha scritto:
Purtroppo su questo, e in particolare sul grassetto, ti sbagli. Nella nostra societa' occidentale (per intenderci uso lo stesso termine che hai usato tu), la donna, pur non essendo ai livelli di vessazione dei paesi islamici, e' comunque considerata spesso un oggetto. Per rendertene conto basta che accendi la tv o ti fai un giretto in internet, ma anche scendere al bar di sotto puo' essere un'esperienza illuminante. Per non parlare delle condizioni della donna nel mondo del lavoro (ma qui saremmo OT).

Su questo ci sarebbe parecchio da discutere. Nella nostra societa' occidentale viene usato - e, se vuoi metterla cosí, considerato oggetto - tutto ciò che vende, a prescindere se sia donna o meno.

Se spesso a tale scopo viene usato un paio di tette è perché funziona, non per discriminare nessuno.

Diva ha scritto:L'iniziativa ha preso il via per dare una voce alle donne come Amina, ma questo non significa che non debba far riflettere sulla condizione della donna in generale.[...]

Se continuiamo a restringere il discorso alla "Società occidentale", le donne farebbero bene a smettere di piagnucolare. Al momento ho sott'occhio il caso della mia compagna, la quale lavora - è architetto - è ben retribuita ed in grado di sostentarsi da sé, eppure qui la legge pprevede che il marito le passi un tot durante un certo periodo dopo la separazione effettiva (Il momento in cui inizierà a vivere in un appartamento suo) solo per "Abituarsi al nuovo livello di vita", il quale viene stimato (Dal giudice) e si prevede sia un po' inferiore a quello mantenuto finora, ad esempio niente più vacanze in Croazia col motoscafo (Questo è un esempio reale, non me lo sto inventando).

Per tacere delle legislazioni sull'affido dei figli in vari Paesi "Civilizzati" come Italia, Germania, Spagna ecc., fortemente sbilanciate a favore della madre.

Diva ha scritto:[...]
Purtroppo (e sottolineo PURTROPPO) il plauso di molti non e' stato per l'iniziativa, e' stato solamente per "le tette".

Questo e' a mio avviso indice di due atteggiamenti preoccupanti:

1- l'incapacita' di andare oltre l'immagine per cogliere il contenuto. E no, non e' come dice Jillo che il significato viene coperto e reso invisibile dal significante se esso e' troppo forte. Le immagini (tutte) hanno vari livelli di lettura... se il destinatario si vuole/riesce a fermare ad un livello superficiale non e' un problema dell'immagine in se', ma della persona che la recepisce in quel modo. Che le immagini siano migliorabili e' fuori discussione, ma che l'immagine specifica avrebbe dovuto portare ad una riflessione che va al di la' del "belle tette" mi pare il minimo, se la persona che la vede ha un minimo di cultura e sensibilita' ai problemi sociali.

2- punto piu' importante: anche nel nostro emancipato e razionalissimo forum dilaga un certo maschilismo malcelato, dove la donna e' prima di tutto un oggetto da ammirare e poi (successivamente) un soggetto portatore di idee e messaggi. D'altronde, se cosi non fosse, anche il metodo di protesta delle Femen (e di chi usa l'attrazione verso il corpo e soprattutto l'oggettivizzazione del corpo contro... l'oggettivizzazione stessa) non funzionerebbe (ed invece funziona alla grande!) Questo potrebbe/dovrebbe essere uno spunto di riflessione produttivo... non trovi?

Allora per cominciare decidiamoci: chi ha inserito foto di tette - spero perfettamente consapevole che non avrebbe avuto altra risonanza se non all'interno del forum - perché l'ha fatto veramente? Dite la verità. Rallegrarsi dei complimenti per poi rognare che ci si sente trattate come oggetti mi pare poco coerente, per metterla giù morbida.

Nessuno si è sognato di fare commenti simili quando noi maschietti abbiamo inserito le foto delle nostre schiene, e senza pretese di proteste politiche o quant'altro.

Grassetto 1: in linea col principio "Quando non si viene capiti è perché ci si è spiegati male", no. Non è il destinatario che determina il significato di un messaggio, è il messaggio che deve essere inequivocabile.

Grassetto 2: a me pare che invece serpeggi un certo femminismo - oltre che malcelato - frustrato e carico di inutili pregiudizi "Difensivi". Ricordo che la scelta del soggetto portatore del messaggio non l'hanno fatta i maschietti eh...

In definitiva, se il mezzo funziona, non importa perché e percome; funziona, e ben venga.

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 11:01

Rasputin ha scritto:

Grassetto 1: in linea col principio "Quando non si viene capiti è perché ci si è spiegati male", no. Non è il destinatario che determina il significato di un messaggio, è il messaggio che deve essere inequivocabile.

Grassetto 2: a me pare che invece serpeggi un certo femminismo - oltre che malcelato - frustrato e carico di inutili pregiudizi "Difensivi". Ricordo che la scelta del soggetto portatore del messaggio non l'hanno fatta i maschietti eh...

In definitiva, se il mezzo funziona, non importa perché e percome; funziona, e ben venga.

Oltre le Femen, penso che molte iniziative di protesta siano fini a loro stesse (se non mezzo subdolo per farsi pubblicità di chi le veicola: non mi riferisco alle Femen, sia beninteso!).
Il mondo della pubblicità , in cui ci si deve addentrare per "colpire" l'opinione pubblica, è una giungla fitta di insidie e trappole, se non le si conosce e non le si sa usare, si rischia di avere un effetto contrario o del tutto inefficace.

Da Akka Lun 8 Apr 2013 - 11:15

non ho un' opinione sulle femen, però che ci sia un grosso problema lo riconosco, e sono d'accordo con diva, la donna pure nel nostro civilissimo occidente versa in una condizione di assurda, be forse non legalmente, forse legalmente la parità è oggi riconosciuta(fino al 68' l' adulterio femminile era punito col carcere!!!), ma le legge è solo la manifestazione normativa di un modello culturale, e finchè questo modello culturale permane la società sarà condizionata, persino subordinata, a quello

la nostra è una società monogamica patriarcale, pertanto la linea ereditaria si trasmette attraverso il maschio, questo fa si che il padre assuma il titolo di capofamiglia, cioè colui che provvede ai bisogni e che contemporaneamente punisce chi trasgredisce, esercita l' autorità, ovvero la proprietà, verso moglie e figli

ecco, qui è il punto secondo me, perché mio padre(dico a caso) si prende cura di me ed è felice di farlo solo se io sono figlio ''suo''? a lui cosa importa? è così essenziale da quale pisello uno provenga? evidentemente si

se mia moglie ha un figlio è così importante e determinante che questo figlio sia ''mio''? cosa vuol dire ''mio''? e perché se non è mio mi sento in diritto di mollare mia moglie e ''suo'' figlio e la legge mi da pure ragione?

sembra che stia trolleggiando, perché se il figlio non è mio significa che mia moglie mi ha tradito, e noi benpensanti cresciuti e plasmati in questa società monogamica patriarcale siamo pure inclini a dare ragione al padre, che poverello c' ha pure le corna, vuoi anche che lavori per mantenere un figlio non suo?

ecco qui sta tutta la questione secondo me, ma se due stanno insieme perché lo fanno? perché così l' uomo si assicura la proprietà degli organi genitali e riproduttivi della donna? perché così sa che lui solo potrà disporre a suo piacimento dell' utero di sua moglie? così da assicurarsi una discendenza che sia solo ''sua''? l' esercizio della proprietà sulle persone è una triste realtà in cui siamo immersi fino al collo, ovviamente ne siamo talmente assuefatti che non ce ne rendiamo neppure conto

al tutto si aggiunge il fatto che se mia moglie ha un figlio con un altro e io me ne prendo cura e gli voglio bene sono il più sfigato del paese e deriso da tutti, se invece sono il più stronzo e dissoluto puttaniere con moglie e 5 figli sono ammirato e invidiato(vedi Berlusconi)

non so quanto centri con le femen, forse nulla, non ho capito bene cosa vogliono, ho solo voluto dire la mia sul problema della questione delle donne ''in generale'', nell' islam molto più che da noi, ma anche qui da noi...

Da lupetta Lun 8 Apr 2013 - 11:18

mha...io mi sono scritta il torace per solidarietà nei confronti delle femen e per dimostrare a me stessa, e agli altri mooolto poi, che almeno questi di limiti non ne ho, mi metto sempre in discussione, io.
è stato inutile? bhe...leggo dei commenti mooolto più inutili della mia foto (parlo per me ovviamente) in questo forum, va benissimo se c'è chi mi dice che come messaggio non ha funzionato, in compenso, in questo contesto, ho ricevuto un "ti voglio bene" in un momento nel quale ne avevo bisogno, che per una sentimentalona come me è il massimo, ormai mi ha comprata!
le osservazioni sulle tette? io ci sono abituata, è una parte del corpo che può piacere o non può piacere, soggetta quindi a leggettime opinioni, attira l'attenzione? non l'attira? vanno bene entrambe le cose, il mio interesse è che piacciano solamente a chi interessa a me.
io sto a posto cosi!

Da mix Lun 8 Apr 2013 - 11:30

Niques ha scritto:
Rasputin ha scritto:Te secondo me sei in grado di essere fuori posto ovunque.

E questa pare a me una banalità.

Rasputin ha scritto:Sí. Che secondo me tu c'entri come un posacenere su una moto, come ovunque del resto.

Rasputin: piantala. Scegli tu se per l'OT o per l'ad personam, ma basta.

E non hai neppure la scusa di esser stato provocato, eh...

bada bene che Rasp non ce l'ha mai avuta, quella scusa.
e non gli è mai servito averla, per poter riversare qui la sua ... luce.
sono IO che RISPONDO quando capita.
non confondere i 2 ruoli diversi che abbiamo sempre (al 99%) recitato.
fine del brevissimo OT.

Da Lyallii Lun 8 Apr 2013 - 11:34

Da parte mia nessun femminismo mal celato, anzi se vengo considerata oggetto di piacere da parte di mio marito ( ovvio ) in certi contesti mi fa anche piacere.

Se posto la mia foto e ricevo complimenti mi fa piacere, nuda o vestita che sia... Non mi sognerei nemmeno per un attimo di dire ' rasputin ma come sei superficiale! Ho messo la mia foto solo per mandare un messaggio, le mie tette non le dovevi guardare con malizia e tantomeno farmi un complimento!' perche allora sarei pazza!!
Perche se ho a cuore che qualcuno conosca una situazione qui nel forum mando un mp all amministratore e chiedo se gentilmente puo mettere in evidenza il mio post perche voglio avere la massima attenzione su una situazione che mi sta molto a cuore!

Il gesto di lupetta e diva lo leggo semplicemente come un voler esprimere solidarietà ad amina e un volersi schierare dalla parte delle femen.

Diva ai aspettava che dalla sua foto nascesse una discussione che effettivamente è nata... Visto che ne stiamo parlando quindi ha raggiunto il suo scopo.

Io mettendo la mia foto su face ho raggiunto il mio.

Lupetta pure che è stata felice di ricevere un ' ti voglio bene'

L unica che fin ora purtroppo la presa in quel posto è stata amina.

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 11:37

Lyallii ha scritto:
Diva ai aspettava che dalla sua foto nascesse una discussione che effettivamente è nata... Visto che ne stiamo parlando quindi ha raggiunto il suo scopo.

Se lo scopo era quello di parlare del ruolo delle tette nella comunicazione lo ha raggiunto, se intendeva suscitare una discussione su come rendere "libere" Amina e le sue correligionarie/conterranee allora non lo ha ottenuto.

Da lupetta Lun 8 Apr 2013 - 11:41

Lyallii ha scritto:
Diva ai aspettava che dalla sua foto nascesse una discussione che effettivamente è nata... Visto che ne stiamo parlando quindi ha raggiunto il suo scopo.

Io mettendo la mia foto su face ho raggiunto il mio.

Lupetta pure che è stata felice di ricevere un ' ti voglio bene'

L unica che fin ora purtroppo la presa in quel posto è stata amina.

vero...
io personalmente ero consapevole che una mia foto non avrebbe risolto praticamente nessuna questione, speravo però che ne seguissero altre, cosi 10,100 foto avrebbero dato forse un segno più evidente, nel mio piccolo ci ho provato.

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 11:44

lupetta ha scritto:
Lyallii ha scritto:
Diva ai aspettava che dalla sua foto nascesse una discussione che effettivamente è nata... Visto che ne stiamo parlando quindi ha raggiunto il suo scopo.

Io mettendo la mia foto su face ho raggiunto il mio.

Lupetta pure che è stata felice di ricevere un ' ti voglio bene'

L unica che fin ora purtroppo la presa in quel posto è stata amina.
vero...
io personalmente ero consapevole che una mia foto non avrebbe risolto praticamente nessuna questione, speravo però che ne seguissero altre, cosi 10,100 foto avrebbero dato forse un segno più evidente, nel mio piccolo ci ho provato.

100 foto qua sul forum?

Da lupetta Lun 8 Apr 2013 - 11:50

loonar ha scritto:
100 foto qua sul forum?

bhe...è una cifra detta a caso, per dire tante foto in generale.
magari qualcuno prendendo il nostro esempio lo avrebbe fatto anche in altri forum.

Da Rasputin Lun 8 Apr 2013 - 11:59

Lyallii ha scritto:Da parte mia nessun femminismo mal celato, anzi se vengo considerata oggetto di piacere da parte di mio marito ( ovvio ) in certi contesti mi fa anche piacere.

Se vai a rileggere vedrai che non mi riferivo a te, anzi sono concorde wink..

Da Lyallii Lun 8 Apr 2013 - 12:13

Rasputin ha scritto:
Lyallii ha scritto:Da parte mia nessun femminismo mal celato, anzi se vengo considerata oggetto di piacere da parte di mio marito ( ovvio ) in certi contesti mi fa anche piacere.

Se vai a rileggere vedrai che non mi riferivo a te, anzi sono concorde

Si si ho riletto, scusami!
Se non fai i nomi ovviamente ipotizzo che ti riferisci a diva o lupetta e, in generale, è una sensazione che hai per i post all interno delle varie discussioni o hai notato questo femminismo mal celato solo dopo il postaggio degli avatar con il décolleté e le conseguenti reazioni?

Io non l ho notato ma forse mi son persa qualcosa...

Scusa magari non vuoi rispondere altrimenti avresti subito fatto il nome direttamente.
Ma credo che sia giusto esprimere ogni opinione ( se si vuole ) sinceramente senza farsi scrupoli, come noi donne pretendiamo il diritto di mostrarci anche voi uomini secondo me avete il diritto di dire tutto quello che vi passa per la testa ed eventualmente darci consigli o suggerimenti laddove crediate che stiamo sbagliando qualcosa...

Gli scambi piu costruttivi per me son questi!
Quando tu magari vedi che io ho un comportamento che secondo te è sbagliato e avendo in parte stima di me, proprio per me, mi fermi e me lo spieghi.
Per me un comportamento del genere conta moltissimo e mi serve e mi fa piacere.

Quindi in un futuro sarei felice che con me ti comportassi così... Se per te va bene ovvio.

Da Rasputin Lun 8 Apr 2013 - 12:27

Lyallii ha scritto:
Si si ho riletto, scusami!
Se non fai i nomi ovviamente ipotizzo che ti riferisci a diva o lupetta e, in generale, è una sensazione che hai per i post all interno delle varie discussioni o hai notato questo femminismo mal celato solo dopo il postaggio degli avatar con il décolleté e le conseguenti reazioni?

Io non l ho notato ma forse mi son persa qualcosa...

Scusa magari non vuoi rispondere altrimenti avresti subito fatto il nome direttamente.
Ma credo che sia giusto esprimere ogni opinione ( se si vuole ) sinceramente senza farsi scrupoli, come noi donne pretendiamo il diritto di mostrarci anche voi uomini secondo me avete il diritto di dire tutto quello che vi passa per la testa ed eventualmente darci consigli o suggerimenti laddove crediate che stiamo sbagliando qualcosa...

Gli scambi piu costruttivi per me son questi!
Quando tu magari vedi che io ho un comportamento che secondo te è sbagliato e avendo in parte stima di me, proprio per me, mi fermi e me lo spieghi.
Per me un comportamento del genere conta moltissimo e mi serve e mi fa piacere.

Quindi in un futuro sarei felice che con me ti comportassi così... Se per te va bene ovvio.

Lyal guarda che io non sono mica il guru eh...qua dovremmo essere tutti sullo stesso piano, persone insomma.

Noto spesso il malcelato femminismo negli interventi di Diva, persona che peraltro stimo e rispetto ma a volte a mio parere fa degli scivoloni, allora dico la mia - si tratta di opinioni.

In genere tendo a condividere quanto scrivi, anche e sopratutto per la mancanza di pregiudizi che ne traspare wink..

Da mix Lun 8 Apr 2013 - 12:28

ritornando a cose più importanti (rispetto all'ultimo mio post OT)

secondo me ci sono un paio di considerazioni da fare:

il contesto: una sollecitazione su AI o sulla propria pagina FB è comunque trasmesso a pochi occhi e di persone conosciute (almeno in modo virtuale).
si possono raggiungere una manciata di obiettivi.
ne stiamo leggendo un paio orientati principalmente a scopi personali (lupetta e Lyalii) ben riusciti a detta delle protagoniste. cosa buona per loro e su cui nulla ho da dire.
Diva ha mostrato un approccio più "politico" = orientato alla comunità
ed anche qui c'è stata soddisfazione, perché un paio di persone le hanno dato riscontro passando ad un'azione concreta (seppur limitata negli effetti, inevitabilmente) al di fuori del contesto da dove erano state raggiunte dal messaggio.
quindi si può dire che c'è soddisfazione da parte di tutte le protagoniste attive di questa iniziativa.
potrebbe essere un buon incentivo per riproporre, magari in termini diversi iniziative con metodi che hanno portato soddisfazione.
la prossima volta possono cogliere il suggerimento di Davide di chiedere una messa in evidenza migliore utilizzando strumenti già predisposti nel forum.
qualche risultato apprezzabile mi sembra l'abbia ottenuta anche a livello di forum AI: c'è in corso un confronto non banale sui temi legati ai ruoli più o meno subordinati e di conseguenza alle possibilità di totale autogestione dei corpi delle donne.
magari le riflessioni in corso nelle menti di chi legge AI non sono completamente esplicitate per ciò che riguarda il QUI & ORA , ma un effetto positivo questa riflessione ipotizzo potrebbe averlo ottenuto anche se poco esposta sul 3D.

pur con tutte le posizioni differenti che si possono tenere.
per esempio dissento dall'opinione che il messaggio proposto sia stato "guardate che bel seno possiedo" (almeno a livello razionale. per l'inconscio nulla possiamo dire. ed è meglio, forse, non dire cose azzardate, in questo caso).
quella era una possibile premessa al proseguo della frase:
"guardate che bel seno possiedo, ... e cosa ci faccio .ora. andate anche a vedere perché lo sto facendo ---> vedi i link"

il problema della rapida obsolescenza di ogni forma innovativa di comunicazione, nel tempo attuale, per noi, è concreto. nulla "funziona" per più di poche volte. e va reinventato velocemente.

e sulla trasposizione di metodi nati in contesti occidentali e trasferiti in altri differenti, in questo caso mussulmano, penso che la cautela deve essere massima.
per chi è fuori dal contesto culturale dove deve operare il messaggio è estremamente rischioso trasporre meccanicamente un modulo comunicativo originato in un altro ambito culturale.
il confine tra positiva contaminazione culturale e colonialismo culturale è indefinito.
dipende tutto dalle diverse sensibilità delle persone, dai momenti storico-culturali e da altri fattori soggettivi, non è certamente un assoluto oggettivo.

Da lupetta Lun 8 Apr 2013 - 12:34

Rasputin ha scritto:

Noto spesso il malcelato femminismo negli interventi di Diva, persona che peraltro stimo e rispetto ma a volte a mio parere fa degli scivoloni, allora dico la mia - si tratta di opinioni.

azzardo a rispondere che forse è rimasta un pò delusa e può averti dato quell'impressione, è una persona con la mente molto aperta, non credo che sia femminsita.

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 12:49

Ecco come si sgretola il significato di questo tipo di protesta:

http://www.repubblica.it/esteri/2013/04/08/foto/fuck_dictator_femen_contesta_putin-56185656/1/?ref=HRESS-3#1

(come avevo detto poc'anzi!)

Da lupetta Lun 8 Apr 2013 - 12:52

infatti...

Da jillo Lun 8 Apr 2013 - 13:16

Diva ha scritto:
Niques ha scritto:

C'è una cosa che vorrei chiedere. Ci si focalizza sul messaggio, sul modo di diffonderlo e sui destinatari persi per strada.
Mi pongo questa domanda.
Quali sono i destinatari?
Il forum di Ai e la sua utenza? Facebook?
Forse le ambasciate tunisine? Siti islamici? I loro blog o forum? I nostri conoscenti islamici?

[...]

Questo titslamism vuol rivendicare la donna (sottomessa e vessata) dal giogo di quella cultura maschilista e violenta che è l'islamismo. Amina pubblicò una sua foto su facebook per rivendicare il suo corpo ed il diritto ad avere un corpo. In un luogo come la Tunisia, dove avviene il fatto, questo è uno scandalo ed è qualcosa di innammissibile. Mentre qui le prime parole sarebbero: be', nessuno si scandalizza più per un seno... (ed anche in qualche post l'ho letto)
Il valore del gesto è diverso e comporta un sacrificio diverso, ovviamente.

[...]

Se i destinatari della mia foto non sono gli islamici, se non sono loro ad essere scandalizzati, colpiti, allora la mia foto non ha senso, o meglio assume un valore diverso da quello che io vorrei dare e del messaggio che io voglio veicolare con il mio corpo. Che magari è sempre leggittimo (il messaggio), nel momento in cui qualcuno si pone la questione di andare oltre ad un seno nudo - ma ricordo che per l'islamico è proprio quel seno nudo, scritte a parte, la protesta, la sfida, la donna in quanto tale, nella sua autodeterminazione - cioè qualcosa che egli, anzi esso, si rifiuta di accettare. Questo è un gesto che dovrebbe colpire in modo ben definito il noto sprezzo morale che gli islamici si sono inventati sulla donna, per il solo fatto che essa è donna, ed ha un corpo - ed una mente, dei diritti.
Cos'è il forum atei italiani? E che cosa è facebook e la sua cerchia di amici scelti?

[...]

Per ciò che invece riguarda il diffondere il messaggio comunque, anche ai non islamici, del trovare cioè un pretesto (una foto inaspettata, provocatoria) per dare voce a questa storia, anche per chi non vi partecipa e non la subisce (le donne e gli uomini CIVILI), comprendo il senso della foto, ma, nello specifico, il termine "freedom" mi pare inefficace - proprio perché, come ho scritto prima, non è nulla di nuovo e questa è una semplice constatazione e spero che non sia presa come una critica. Certamente attira l'attenzione, ma fino a che punto?
Diciamoci la verità: freedom non significa libertà, è un "motto", se mi permettete, che troviamo scritto dappertutto, sui muri, sulle spille, sui quaderni dei ragazzetti ed ha perso il suo valore... sono solo lettere. Intendo dire che spesso questa parola suona vuota, perché siamo abituati a sentirla rivendicare da chi non sa cosa voglia dire dover combattere per la libertà. Difatti qui sopra Davide dice che se non avesse letto questo thread non avrebbe capìto (e aggiungo: neppure cercato) il senso della foto. Eppure due donne, che lui conosce, e sa non essere esibizioniste, hanno messo per avatar il loro décolleté con sopra una scritta (freedom). E la cosa non gli ha fatto sospettare nulla di particolare! Questo per i motivi che dicevo prima! Ed anche Rosa diceva da qualche parte (parafraso): eppure, le mie amiche, che non hanno partecipato, non hanno problemi a postare foto in pose provocanti, mostrando le loro scollature!
Io ho preferito "Free Amina". Mi aspetto che qualcuno, guardando la foto, nel leggere "Free Amina" si dica: "Amina, ma non era quella ragazza...?", oppure: "Chi è? Cosa vuol dire questa scritta?".

Purtroppo su questo, e in particolare sul grassetto, ti sbagli. Nella nostra societa' occidentale (per intenderci uso lo stesso termine che hai usato tu), la donna, pur non essendo ai livelli di vessazione dei paesi islamici, e' comunque considerata spesso un oggetto. Per rendertene conto basta che accendi la tv o ti fai un giretto in internet, ma anche scendere al bar di sotto puo' essere un'esperienza illuminante. Per non parlare delle condizioni della donna nel mondo del lavoro (ma qui saremmo OT).

L'iniziativa ha preso il via per dare una voce alle donne come Amina, ma questo non significa che non debba far riflettere sulla condizione della donna in generale. Per questo la scritta che abbiamo scelto non era legata esclusivamente ad Amina, ma voleva mandare un messaggio "piu' generale".

Poi capisco che la parola "freedom" sia usata anche in contesti inappropriati, che venga abusata tanto da finire sulle t-shirt alla moda o su quaderni dei ragazzini... pero' a mio avviso essa ha ancora un suo significato molto forte. O dobbiamo forse trovare altre parole meno sdoganate? Che sinonimi di "liberta'" suggeriresti per questa iniziativa? Potremmo anche pensare di riabilitarla dandole la giusta importanza, no?
E' anche vero comunque che la parola "freedom" scritta su un quaderno e scritta sul corpo di una donna hanno palesemente due ragioni di essere molto differenti! Su questo penso che tu ci possa arrivare da te, senza che ti spieghi io il perche'...

Niques ha scritto:Vorrei anche dire, e mi dispiace ragazzi, che tutti i complimenti e gli scherzi un po' squalificano, amaramente, il senso di questa "protesta", perché mette in evidenza, in ogni post ed ogni commento, il fatto che queste foto QUI ed ORA non giovano A NULLA, giacché qui siamo in un luogo che non soffre certamente questa piaga della violenza e del disprezzo della donna - non che il nostro civile percorso, come individui, italia, europa, società in generale sia compiuto, eh! Abbiamo ancora strada davanti, ma questo è un altro discorso.
QUI si ottiene un plauso (per fortuna!), la protesta vuole una CONDANNA.

Niqua cara, sai che ti stimo, ma forse stai sottovalutando le reazioni del forum alle immagini che abbiamo postato.

Purtroppo (e sottolineo PURTROPPO) il plauso di molti non e' stato per l'iniziativa, e' stato solamente per "le tette".

Questo e' a mio avviso indice di due atteggiamenti preoccupanti:

1- l'incapacita' di andare oltre l'immagine per cogliere il contenuto. E no, non e' come dice Jillo che il significato viene coperto e reso invisibile dal significante se esso e' troppo forte. Le immagini (tutte) hanno vari livelli di lettura... se il destinatario si vuole/riesce a fermare ad un livello superficiale non e' un problema dell'immagine in se', ma della persona che la recepisce in quel modo. Che le immagini siano migliorabili e' fuori discussione, ma che l'immagine specifica avrebbe dovuto portare ad una riflessione che va al di la' del "belle tette" mi pare il minimo, se la persona che la vede ha un minimo di cultura e sensibilita' ai problemi sociali.

2- punto piu' importante: anche nel nostro emancipato e razionalissimo forum dilaga un certo maschilismo malcelato, dove la donna e' prima di tutto un oggetto da ammirare e poi (successivamente) un soggetto portatore di idee e messaggi. D'altronde, se cosi non fosse, anche il metodo di protesta delle Femen (e di chi usa l'attrazione verso il corpo e soprattutto l'oggettivizzazione del corpo contro... l'oggettivizzazione stessa) non funzionerebbe (ed invece funziona alla grande!) Questo potrebbe/dovrebbe essere uno spunto di riflessione produttivo... non trovi?

Se il seno nudo è inteso come uno strumento finalizzato a propagare efficacemente un messaggio, credo che le femen abbiano toppato nei loro intenti.
Hanno toppato se il messaggio (un messaggio che è evidentemente di protesta) , ha come destinatario proprio chi la pensa “diversamente” dal mittente del messaggio. Chi, insomma, sostiene posizioni e pone in essere comportamenti in qualche modo tesi ad ostacolare e condizionare l’altrui libertà di espressione (questo almeno nella prospettiva dell’autore del messaggio).
E’ evidente che le femen si rivolgono proprio a questa categoria di soggetti, diversamente sarebbe un messaggio autoreferenziale, una propaganda sterile, una professione di fede incapace di produrre effetti oltre il cerchio degli eletti.
Il messaggio di Libertà è un messaggio indirizzato alle masse, non al singolo. Il linguaggio della protesta dovrebbe essere quindi quello capace di favorire la propensione alla riflessione di tutti.
Al di là del merito di quelli che sono i valori contenuti nel messaggio, credo siano improduttivi se non controproducenti i mezzi utilizzati per trasmettere questi messaggi/valori.
Il dialogo è fatto non solo di parole proferite. Ma anche di risposte prodotte da quelle parole ascoltate.
Parole “scambiate” in un confronto dialettico di differenti tesi.
Questo presuppone la necessità e il dovere per le parti coinvolte nel dialogo di contribuire nel preparare assieme il terreno della reciproca disposizione all’ascolto dell’altro. Accogliere non nel senso di accettare. Ma appunto, ascoltare.
Nell’ottica della preparazione e predisposizione all’ascolto, la forma espressiva assume un ruolo fondamentale.
Faccio un esempio rivangando la piccola querelle nel nostro forum avente ad oggetto l’uso della bestemmia. Essa rende difficile il dialogo coi credenti, scrissi. Qualcuno mi invitò a considerare la ricchezza dei contenuti senza indugiare troppo sulla forma… quasi fosse una questione stilistica fine a sé.
Queste considerazioni sono valevoli nel momento in cui il messaggio è rivolto ad una platea di soggetti accomunati da valori e posizioni. Quando il messaggio si apre all’altro che la pensa diversamente da te, allora non solo le parole che concorrono a determinare la forma, ma anche i silenzi e le virgole, assumono un peso diverso nell’alveo di un confronto nel quale non è più possibile indulgere sulla forma e poter dire “ tanto noi ci siamo già capiti...”
Una protesta che per ipotesi viene posta in essere nella forma del seno nudo ostentato in Città del Vaticano, quante possibilità ha di essere seriamente ascoltata? Non si tratta di incapacità all’ascolto. Ma di una mancanza di disposizione all’ascolto. Mancanza determinata da una nemmeno poco velata forma di integralismo (a chi si scandalizza invito a meditarci su...) dell’autore del messaggio, il quale pretende di essere ascoltato ricorrendo all’imposizione coatta di atteggiamenti da lui ritenuti universalmente validi, sempre, ovunque e verso chiunque.
Un messaggio che aggredisce i valori dell'altro farà di certo notizia ma non sarà idoneo a costruire con l'altro un dialogo. Sarà "professione di fede".

Non ci dovrebbe stupire più di tanto la sprezzante reazione delle donne Tunisine (e non uomini tunisini! ) alla protesta delle femen “occidentali”, protesta offensiva tanto delle donne quanto dei loro valori. Ancora una volta offriamo ai musulmani occasione per consentirgli di ricordarci garbatamente che i nostri valori, e le forme utilizzate per esprimerli, non hanno proprio nulla di universale.

http://27esimaora.corriere.it/articolo/le-femen-ci-hanno-rubato-la-voce/

Hanno torto loro e ragione noi? Questo è tutto un altro discorso.

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 13:55

Una mia impressione è che il sentimento e gli intenti legati a questa protesta sia piuttosto confuso se non vago per chi vi ha (visibilmente) partecipato... non so, questa è la mia impressione, forse a parte un po' Diva... Femen - Pagina 6 45467

Da mix Lun 8 Apr 2013 - 15:13

jillo ha scritto:Se il seno nudo è inteso come uno strumento finalizzato a propagare efficacemente un messaggio, credo che le femen abbiano toppato nei loro intenti.
Hanno toppato se il messaggio (un messaggio che è evidentemente di protesta) , ha come destinatario proprio chi la pensa “diversamente” dal mittente del messaggio. Chi, insomma, sostiene posizioni e pone in essere comportamenti in qualche modo tesi ad ostacolare e condizionare l’altrui libertà di espressione (questo almeno nella prospettiva dell’autore del messaggio).
E’ evidente che le femen si rivolgono proprio a questa categoria di soggetti, diversamente sarebbe un messaggio autoreferenziale, una propaganda sterile, una professione di fede incapace di produrre effetti oltre il cerchio degli eletti.

in un sistema moderno e complesso esiste un'entità richiamata convenzionalmente "opinione pubblica"
spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate
secondo me quelle azioni (Femen), semplicemente, molto semplicemente, tendono a sensibilizzare persone altrimenti ignare o menefreghiste
sono un movimento di opinione
non un movimento di lotta armata (altri strumenti -violenza- , altri obiettivi da colpire - elite dominanti - )

una pessima analisi, la tua. come mai?

Il messaggio di Libertà è un messaggio indirizzato alle masse, non al singolo. Il linguaggio della protesta dovrebbe essere quindi quello capace di favorire la propensione alla riflessione di tutti.
Al di là del merito di quelli che sono i valori contenuti nel messaggio, credo siano improduttivi se non controproducenti i mezzi utilizzati per trasmettere questi messaggi/valori.
Il dialogo è fatto non solo di parole proferite. Ma anche di risposte prodotte da quelle parole ascoltate.
Parole “scambiate” in un confronto dialettico di differenti tesi.

il confronto dialettico di cui stai vaneggiando avrebbe senso in presenza di un equilibrio delle possibilità espressive.
le proteste simboliche nonviolente tendono solo a un minimo riequilibrio delle forze propagandistiche sul tavolo dell'ipotetica discussione.
o pretendi di prescindere da queste valutazioni?
la mia nettissima impressione è che le tue parole veicolano un forte pregiudizio, di sapore manicheo, sulla bontà delle forze in confronto.
con l'autorità costituita dalla parte del "bene" e l'eterodossia da quella del "male"
effetto del condizionamento religioso, con tutta evidenza, visto come si può "leggere" molto bene con termini di quella provenienza.

Questo presuppone la necessità e il dovere per le parti coinvolte nel dialogo di contribuire nel preparare assieme il terreno della reciproca disposizione all’ascolto dell’altro. Accogliere non nel senso di accettare. Ma appunto, ascoltare.
Nell’ottica della preparazione e predisposizione all’ascolto, la forma espressiva assume un ruolo fondamentale.

il regime di Putin, quelli islamici (ci sono i distinguo, OK, ma qui andiamo sul concetto generale, che non cambia), come quelli cattolici ti sembra abbiano cura di preparare il terreno per il dialogo?
la sola ipotesi fa amaramente sorridere, come minimo.
mi sembra facciano tutto il possibile per imporre i loro interessi.
con ogni mezzo, lecito od illecito, onorevole oppure disgustoso e assassino.

Faccio un esempio rivangando la piccola querelle nel nostro forum avente ad oggetto l’uso della bestemmia. Essa rende difficile il dialogo coi credenti, scrissi. Qualcuno mi invitò a considerare la ricchezza dei contenuti senza indugiare troppo sulla forma… quasi fosse una questione stilistica fine a sé.
Queste considerazioni sono valevoli nel momento in cui il messaggio è rivolto ad una platea di soggetti accomunati da valori e posizioni. Quando il messaggio si apre all’altro che la pensa diversamente da te, allora non solo le parole che concorrono a determinare la forma, ma anche i silenzi e le virgole, assumono un peso diverso nell’alveo di un confronto nel quale non è più possibile indulgere sulla forma e poter dire “ tanto noi ci siamo già capiti...”
Una protesta che per ipotesi viene posta in essere nella forma del seno nudo ostentato in Città del Vaticano, quante possibilità ha di essere seriamente ascoltata? Non si tratta di incapacità all’ascolto. Ma di una mancanza di disposizione all’ascolto. Mancanza determinata da una nemmeno poco velata forma di integralismo (a chi si scandalizza invito a meditarci su...) dell’autore del messaggio, il quale pretende di essere ascoltato ricorrendo all’imposizione coatta di atteggiamenti da lui ritenuti universalmente validi, sempre, ovunque e verso chiunque.

abile questo accostamento, ma non abbastanza.
se posso concederti delle ragioni sulla parte relativa alle bestemmie, poiché il confronto sarebbe da tenere in teoria (da regolamento, e sul suo rispetto stendiamo un velo pietoso) tra persone con uguali strumenti a disposizione e garanzie reciproche
trovo scorretto usare quella come premessa logica per una questione di tutt'altre caratteristiche.
a parte che come ti ho detto i destinatari del messaggio sono solo indirettamente i "padroni del vapore" vaticani.
sono i loro fedeli, meglio se allo stato ancora potenziale, oppure quelli indecisi, in allontanamento, i veri destinatari dell'azione.
oltre ai mass media attirati con lo scopo di amplificare la diffusione del messaggio (una manifestazione a sorpresa dentro le stanze a porte chiuse sarebbe diretta ai vertici direttamente presenti, ma sarebbe completamente inutile come strumento di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. infatti non è questa una modalità prevista)

Un messaggio che aggredisce i valori dell'altro farà di certo notizia ma non sarà idoneo a costruire con l'altro un dialogo. Sarà "professione di fede".

è una modalità di base dei comportamenti in risposta al dolore: ti metto nella mia stessa situazione, che mi provoca dolore, per farti capire cosa stai facendo.
tu ignori i miei valori? io ti faccio sperimentare come si sta in quella situazione.
tu fai quotidiane professioni di una fede che lede il mio benessere?
io, almeno una volta, ne faccio una che lede il tuo. una volta fatto, chi ha osservato comincia a vedere le analogie ribaltate e a comprendere con più profondità come stanno realmente le cose?
lo shock produce sensibilizzazione? allora l'azione ha raggiunto qualche risultato positivo.

vogliamo discutere della maturità di questo approccio?
oppure della necessità di trasmettere messaggi che tocchino corde intime e a cui tutti sono sensibili?
perché l'opinione pubblica (entità fittizia che introduca strumentalmente. nella realtà non c'è un organismo che può corrispondere troppo precisamente a questo termine a lungo nel tempo)è sempre più condizionata dal numero informe piuttosto che dalla qualità dei singoli individui (massificazione)?
tutti sbocchi possibili.
ma mettere sullo stesso piano gli strumenti propagandistici dell'ortossia e dell'eterodossia è intellettualmente disonesto.

Non ci dovrebbe stupire più di tanto la sprezzante reazione delle donne Tunisine (e non uomini tunisini! ) alla protesta delle femen “occidentali”, protesta offensiva tanto delle donne quanto dei loro valori. Ancora una volta offriamo ai musulmani occasione per consentirgli di ricordarci garbatamente che i nostri valori, e le forme utilizzate per esprimerli, non hanno proprio nulla di universale.

qui c'è del condivisibile mescolato a tanta confusione.
si può provare ad usare il filtro dell'idea dell'appartenenza
anche parziale, in evoluzione, alla cultura tradizionale,
con tutto il suo peso di condizionamenti pesanti e continui;
e vedere quanto & cosa è possibile accettare in quelle condizioni.

http://27esimaora.corriere.it/articolo/le-femen-ci-hanno-rubato-la-voce/

Hanno torto loro e ragione noi? Questo è tutto un altro discorso.

impostazione tipicamente religiosa, quella del torto e della ragione tutte da una parte.
ci sono ragioni e torti da tutte le parti.
fenomeni totalmente positivi hanno un veloce e forte premio nel meccanismo selettivo.
non passa molto tempo perché soluzioni solo positive facciano estinguere quelle meno efficienti.
come succederà, spero presto, per la religione come ora la conosciamo, per tramite della diffusione dell'educazione e della cultura.

Da jillo Lun 8 Apr 2013 - 16:42

mix ha scritto:
jillo ha scritto:Se il seno nudo è inteso come uno strumento finalizzato a propagare efficacemente un messaggio, credo che le femen abbiano toppato nei loro intenti.
Hanno toppato se il messaggio (un messaggio che è evidentemente di protesta) , ha come destinatario proprio chi la pensa “diversamente” dal mittente del messaggio. Chi, insomma, sostiene posizioni e pone in essere comportamenti in qualche modo tesi ad ostacolare e condizionare l’altrui libertà di espressione (questo almeno nella prospettiva dell’autore del messaggio).
E’ evidente che le femen si rivolgono proprio a questa categoria di soggetti, diversamente sarebbe un messaggio autoreferenziale, una propaganda sterile, una professione di fede incapace di produrre effetti oltre il cerchio degli eletti.
in un sistema moderno e complesso esiste un'entità richiamata convenzionalmente "opinione pubblica"
spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate
secondo me quelle azioni (Femen), semplicemente, molto semplicemente, tendono a sensibilizzare persone altrimenti ignare o menefreghiste
sono un movimento di opinione
non un movimento di lotta armata (altri strumenti -violenza- , altri obiettivi da colpire - elite dominanti - )

una pessima analisi, la tua. come mai?

Al di là della qualità oggettiva del mio intervento o di come tu lo giudichi personalmente, credo ti sia sfuggito il senso, o meglio l’oggetto dell’intervento stesso. Ad oggetto non ho posto quei “valori” delle femen, dei quali la controparte è “ignara o menefreghista”. Ho invece posto la forma “inefficace se non controproducente” adottata dalle femen per veicolare quei valori. Tanto controproducente che anziché condurre ad una sensibilizzazione delle “forze di potere” nei confronti di quei valori, hanno prodotto reazioni violente proprio da parte di queste forze, precludendosi da sé la possibilità di porre sul tavolo della valutazione della pubblica opinione questioni sulle quali confrontarsi apertamente. Altro che forze di potere sensibili agli “spostamenti di umore”.
Tu invece quale sensibile risposta delle forze politiche hai registrato???

mix ha scritto:

Il messaggio di Libertà è un messaggio indirizzato alle masse, non al singolo. Il linguaggio della protesta dovrebbe essere quindi quello capace di favorire la propensione alla riflessione di tutti.
Al di là del merito di quelli che sono i valori contenuti nel messaggio, credo siano improduttivi se non controproducenti i mezzi utilizzati per trasmettere questi messaggi/valori.
Il dialogo è fatto non solo di parole proferite. Ma anche di risposte prodotte da quelle parole ascoltate.
Parole “scambiate” in un confronto dialettico di differenti tesi.
il confronto dialettico di cui stai vaneggiando avrebbe senso in presenza di un equilibrio delle possibilità espressive.
le proteste simboliche nonviolente tendono solo a un minimo riequilibrio delle forze propagandistiche sul tavolo dell'ipotetica discussione.
o pretendi di prescindere da queste valutazioni?
la mia nettissima impressione è che le tue parole veicolano un forte pregiudizio, di sapore manicheo, sulla bontà delle forze in confronto.
con l'autorità costituita dalla parte del "bene" e l'eterodossia da quella del "male"
effetto del condizionamento religioso, con tutta evidenza, visto come si può "leggere" molto bene con termini di quella provenienza.

Quando parli di miei pregiudizi addirittura dal sapore manicheista credo proprio che continui a sfuggirti il senso del mio post che non giudica la protesta nel merito, ma solo l’idoneità di mezzi utilizzati (qualche tetta) per porre in essere la protesta. Inefficaci e controproducenti (lo scrivo per la terza ed ultima volta).
Quanto ai mezzi idonei individuati dalle femen come (idoneità sconfessata dagli effetti e dalle reazioni) al fine di riequilibrare le forze “propagandistiche sul tavolo dell’ipotetica discussione” ti invito a leggere o rileggere il commento delle femen tunisine. Non c’è proprio nulla da riequilibrare. Non credo noi si possa né si debba ignorare la loro voce, no?

mix ha scritto:

Questo presuppone la necessità e il dovere per le parti coinvolte nel dialogo di contribuire nel preparare assieme il terreno della reciproca disposizione all’ascolto dell’altro. Accogliere non nel senso di accettare. Ma appunto, ascoltare.
Nell’ottica della preparazione e predisposizione all’ascolto, la forma espressiva assume un ruolo fondamentale.
il regime di Putin, quelli islamici (ci sono i distinguo, OK, ma qui andiamo sul concetto generale, che non cambia), come quelli cattolici ti sembra abbiano cura di preparare il terreno per il dialogo?
la sola ipotesi fa amaramente sorridere, come minimo.
mi sembra facciano tutto il possibile per imporre i loro interessi.
con ogni mezzo, lecito od illecito, onorevole oppure disgustoso e assassino.

Allora? Soluzioni? E’ possibile o no il dialogo con queste parti? Se non è possibile allora che significa questo che hai scritto: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate”

mix ha scritto:

Faccio un esempio rivangando la piccola querelle nel nostro forum avente ad oggetto l’uso della bestemmia. Essa rende difficile il dialogo coi credenti, scrissi. Qualcuno mi invitò a considerare la ricchezza dei contenuti senza indugiare troppo sulla forma… quasi fosse una questione stilistica fine a sé.
Queste considerazioni sono valevoli nel momento in cui il messaggio è rivolto ad una platea di soggetti accomunati da valori e posizioni. Quando il messaggio si apre all’altro che la pensa diversamente da te, allora non solo le parole che concorrono a determinare la forma, ma anche i silenzi e le virgole, assumono un peso diverso nell’alveo di un confronto nel quale non è più possibile indulgere sulla forma e poter dire “ tanto noi ci siamo già capiti...”
Una protesta che per ipotesi viene posta in essere nella forma del seno nudo ostentato in Città del Vaticano, quante possibilità ha di essere seriamente ascoltata? Non si tratta di incapacità all’ascolto. Ma di una mancanza di disposizione all’ascolto. Mancanza determinata da una nemmeno poco velata forma di integralismo (a chi si scandalizza invito a meditarci su...) dell’autore del messaggio, il quale pretende di essere ascoltato ricorrendo all’imposizione coatta di atteggiamenti da lui ritenuti universalmente validi, sempre, ovunque e verso chiunque.
abile questo accostamento, ma non abbastanza.
se posso concederti delle ragioni sulla parte relativa alle bestemmie, poiché il confronto sarebbe da tenere in teoria (da regolamento, e sul suo rispetto stendiamo un velo pietoso) tra persone con uguali strumenti a disposizione e garanzie reciproche
trovo scorretto usare quella come premessa logica per una questione di tutt'altre caratteristiche.

Ovvio che trovi scorretto l’accostamento. Non hai capito il senso del mio post. Evidentemente, ma ora credo nemmeno troppo evidentemente, tentavo un accostamento finalizzato a mettere in rilievo l’inefficacia della forma adottata per creare il terreno della propensione all’ascolto, non la bontà dei contenuti. A seguito dell’”approccio bestemmia” ti ricordo che uno dei due forummisti cattolici (don Alberto) ha deciso di sospendere, se non interrompere, la sua presenza qui.

mix ha scritto:
a parte che come ti ho detto i destinatari del messaggio sono solo indirettamente i "padroni del vapore" vaticani.
sono i loro fedeli, meglio se allo stato ancora potenziale, oppure quelli indecisi, in allontanamento, i veri destinatari dell'azione.
oltre ai mass media attirati con lo scopo di amplificare la diffusione del messaggio (una manifestazione a sorpresa dentro le stanze a porte chiuse sarebbe diretta ai vertici direttamente presenti, ma sarebbe completamente inutile come strumento di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. infatti non è questa una modalità prevista)

Destinatario di ogni messaggio è chi da quel messaggio si sente toccato in qualche modo.
Per ora ti invito a ri-rileggere la reazione delle donne tunisine. Loro si sono sentite toccate.

mix ha scritto:
Un messaggio che aggredisce i valori dell'altro farà di certo notizia ma non sarà idoneo a costruire con l'altro un dialogo. Sarà "professione di fede".
è una modalità di base dei comportamenti in risposta al dolore: ti metto nella mia stessa situazione, che mi provoca dolore, per farti capire cosa stai facendo.
tu ignori i miei valori? io ti faccio sperimentare come si sta in quella situazione.
tu fai quotidiane professioni di una fede che lede il mio benessere?
io, almeno una volta, ne faccio una che lede il tuo. una volta fatto, chi ha osservato comincia a vedere le analogie ribaltate e a comprendere con più profondità come stanno realmente le cose?
lo shock produce sensibilizzazione? allora l'azione ha raggiunto qualche risultato positivo.

vogliamo discutere della maturità di questo approccio?
oppure della necessità di trasmettere messaggi che tocchino corde intime e a cui tutti sono sensibili?
perché l'opinione pubblica (entità fittizia che introduca strumentalmente. nella realtà non c'è un organismo che può corrispondere troppo precisamente a questo termine a lungo nel tempo)è sempre più condizionata dal numero informe piuttosto che dalla qualità dei singoli individui (massificazione)?
tutti sbocchi possibili.
ma mettere sullo stesso piano gli strumenti propagandistici dell'ortossia e dell'eterodossia è intellettualmente disonesto.

Non ci dovrebbe stupire più di tanto la sprezzante reazione delle donne Tunisine (e non uomini tunisini! ) alla protesta delle femen “occidentali”, protesta offensiva tanto delle donne quanto dei loro valori. Ancora una volta offriamo ai musulmani occasione per consentirgli di ricordarci garbatamente che i nostri valori, e le forme utilizzate per esprimerli, non hanno proprio nulla di universale.
qui c'è del condivisibile mescolato a tanta confusione.
si può provare ad usare il filtro dell'idea dell'appartenenza
anche parziale, in evoluzione, alla cultura tradizionale,
con tutto il suo peso di condizionamenti pesanti e continui;
e vedere quanto & cosa è possibile accettare in quelle condizioni.

http://27esimaora.corriere.it/articolo/le-femen-ci-hanno-rubato-la-voce/

Hanno torto loro e ragione noi? Questo è tutto un altro discorso.
impostazione tipicamente religiosa, quella del torto e della ragione tutte da una parte.
ci sono ragioni e torti da tutte le parti.
fenomeni totalmente positivi hanno un veloce e forte premio nel meccanismo selettivo.
non passa molto tempo perché soluzioni solo positive facciano estinguere quelle meno efficienti.
come succederà, spero presto, per la religione come ora la conosciamo, per tramite della diffusione dell'educazione e della cultura.

Senti Mix, dalle osservazioni che mi sollevi desumo che non ti sia molto chiaro il mio post.

Se hai voglia rileggitelo con attenzione.

Poi se ti va ne riparliamo.

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 17:54

ATTENZIONE: Ho estrapolato alcuni interventi sulla condizione della donna nella societa' e ho aperto un nuovo thread.

In effetti hanno ragione Loonar e Davide nel dire che qui il discorso ha preso uno sviluppo diverso da quello che era mia (di Lupetta e Lyallii) intenzione seguisse. Ho dato alcuni spunti interessanti all'inizio e poi si sono persi per via del discorso (interessante anche quello) subentrato dopo. Qualcuno ha risposto, ma la sua voce e' stata azzittita dal coro di voci che parlavano d'altro.

Le risposte sull'argomento "donne" sarebbe meglio darle in quel thread. Io propongo di tenere qui gli interventi sull'efficacia della protesta e sui metodi di comunicazione.

Quindi per continuare la discussione sulla condizione femminile trasferiamoci di la'!

Link: http://atei.forumitalian.com/t5114-la-donna-nella-e-societa#226140

(utenti citati: Akka, Rasputin, Loonar, Jillo)

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 18:15

Rispondo alle obiezioni quotando questo post (grazie al cielo un post costruttivo tra i tanti pieni di critiche sterili) che riassume egregiamente sia la mia posizione, che le eventuali risposte che avrei dato ai post precedenti indirizzati (piu' o meno direttamente) a me:

mix ha scritto:
secondo me ci sono un paio di considerazioni da fare:

il contesto: una sollecitazione su AI o sulla propria pagina FB è comunque trasmesso a pochi occhi e di persone conosciute (almeno in modo virtuale).
si possono raggiungere una manciata di obiettivi.
ne stiamo leggendo un paio orientati principalmente a scopi personali (lupetta e Lyalii) ben riusciti a detta delle protagoniste. cosa buona per loro e su cui nulla ho da dire.
Diva ha mostrato un approccio più "politico" = orientato alla comunità
ed anche qui c'è stata soddisfazione, perché un paio di persone le hanno dato riscontro passando ad un'azione concreta (seppur limitata negli effetti, inevitabilmente) al di fuori del contesto da dove erano state raggiunte dal messaggio.
quindi si può dire che c'è soddisfazione da parte di tutte le protagoniste attive di questa iniziativa.
potrebbe essere un buon incentivo per riproporre, magari in termini diversi iniziative con metodi che hanno portato soddisfazione.
la prossima volta possono cogliere il suggerimento di Davide di chiedere una messa in evidenza migliore utilizzando strumenti già predisposti nel forum.
qualche risultato apprezzabile mi sembra l'abbia ottenuta anche a livello di forum AI: c'è in corso un confronto non banale sui temi legati ai ruoli più o meno subordinati e di conseguenza alle possibilità di totale autogestione dei corpi delle donne.
magari le riflessioni in corso nelle menti di chi legge AI non sono completamente esplicitate per ciò che riguarda il QUI & ORA , ma un effetto positivo questa riflessione ipotizzo potrebbe averlo ottenuto anche se poco esposta sul 3D.

pur con tutte le posizioni differenti che si possono tenere.
per esempio dissento dall'opinione che il messaggio proposto sia stato "guardate che bel seno possiedo" (almeno a livello razionale. per l'inconscio nulla possiamo dire. ed è meglio, forse, non dire cose azzardate, in questo caso).
quella era una possibile premessa al proseguo della frase:
"guardate che bel seno possiedo, ... e cosa ci faccio .ora. andate anche a vedere perché lo sto facendo ---> vedi i link"

il problema della rapida obsolescenza di ogni forma innovativa di comunicazione, nel tempo attuale, per noi, è concreto. nulla "funziona" per più di poche volte. e va reinventato velocemente.

e sulla trasposizione di metodi nati in contesti occidentali e trasferiti in altri differenti, in questo caso mussulmano, penso che la cautela deve essere massima.
per chi è fuori dal contesto culturale dove deve operare il messaggio è estremamente rischioso trasporre meccanicamente un modulo comunicativo originato in un altro ambito culturale.
il confine tra positiva contaminazione culturale e colonialismo culturale è indefinito.
dipende tutto dalle diverse sensibilità delle persone, dai momenti storico-culturali e da altri fattori soggettivi, non è certamente un assoluto oggettivo.

Mi chiedo: come mai Mix ha capito perfettamente cio' che da pagine vado ripetendo?? (Dovro' offrigli da bere!! mgreen

)
Ogni volta mi vengono fatte le stesse obiezioni e ogni volta rispondo spiegando come la penso. Non e' certo una mia pretesa quella di convincere tutti ne' della bonta' del messaggio (su quella siamo pero' piu' o meno d'accordo), ne' dell'appropriatezza del metodo. Capisco e rispetto le opinioni diverse dalle mie. Ma dopo un lasso di tempo relativamente lungo dove mi tocca ripetere il perche' della mia posizione e le domande dell'interlocutore permangono immutate, mi viene da chiedermi se forse c'e' un problema di comunicazione... ma poi arriva Mix (come un raggio di sole!) e capisco che no, il problema di comunicazione forse non c'e', perche' lui ha capito cosa intendo dire... allora faccio mio il suo post e riparto con la discussione dando per assodati i punti sopra esposti da lui.

To be continued...

P.S. non sapevo della possibilita' di chiedere la messa in evidenza di un thread, senno' l'avrei certamente fatto.

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 18:23

Forse Mix è molto più in "sintonia" con il tuo modo di esprimerti/spiegarti ed ecco spiegato il perchè della comprensione illuminante.
O forse siamo un branco di buzzurri annebbiati dalle tette noialtri...
mgreen

p.s.: a me capita spessissimo che non venga capito (per un periodo ero non capito a livello globale dall'intero forum , con ban e sberleffi acclusi).
Poi arriva qualcuno che mi capisce al volo. Non penso che siano scemi gli altri a non aver capito, visto che uno ha capito. Ma che ho un modo di esprimermi compatibile con pochi altri. Un po' come una cartuccia Atari. Mica la leggi con un Mac? mgreen

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 18:44

jillo ha scritto:Tu invece quale sensibile risposta delle forze politiche hai registrato???

Quanto ai mezzi idonei individuati dalle femen come (idoneità sconfessata dagli effetti e dalle reazioni) al fine di riequilibrare le forze “propagandistiche sul tavolo dell’ipotetica discussione” ti invito a leggere o rileggere il commento delle femen tunisine. Non c’è proprio nulla da riequilibrare. Non credo noi si possa né si debba ignorare la loro voce, no?

Allora? Soluzioni? E’ possibile o no il dialogo con queste parti? Se non è possibile allora che significa questo che hai scritto: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate”

Rullo di tamburi... ecco perche' le femministe tunisine non hanno bisogno di essere "aiutate" dalla protesta delle Femen:

le femministe tunisine ha scritto:«Non dobbiamo uniformarci al vostro modo di protestare per essere emancipate. Lo fa già la nostra religione, grazie mille».

Bingo! La religione le rendera' emancipate! Basta leggere il loro testo sacro per rendersi conto di quanto abbiano ragione:

Sahih Al-Bukhari Hadith 3.826 Narrato da Abu Said Al Khudri

Il Profeta disse: "Non è vero che la testimonianza di una donna equivalga alla metà di quella di un uomo?"

La donna rispose: "Sì."

Lui disse: "Il perché sta nella scarsezza di cervello della donna."

Sahih Al-Bukhari Hadith 7.30 Narrato da Abdullah bin Umar

L’Apostolo di Allah disse: "Il cattivo auspicio sta nella donna, nella casa e nel cavallo."

Sahih Muslim Hadith 142 Narrato da Abdullah bin Umar

Il Messaggero di Allah osservò: " O, donne, dovreste dare la carità e chiedere tanto perdono, giacché vi ho visto ammassate fra gli abitanti dell’Inferno."

Fra le altre, una donna saggia disse: "Perché, Messaggero di Allah, saremmo ammassate nell’Inferno?"

Il Santo Profeta in merito a questa domanda, osservò: "Bestemmiate troppo e siete ingrate ai vostri sposi. Non ho visto alcuno venire meno al senso logico e non rispettare la religione e, (allo stesso tempo), rubare la saggezza del saggio, eccetto voi."

La donna puntualizzò: "Cosa c’è di sbagliato nel nostro senso logico e nella nostra religione?"

Egli (il Santo Profeta) rispose: "La vostra mancanza di senso logico è confermata dall’evidenza che due donne equivalgano ad un uomo, dal fatto che trascorriate delle notti (e dei giorni) in cui non offrite le vostre preghiere e che nel mese di Ramadan (durante il giorno) non osservate il digiuno, il ché vuol dire non rispettare la religione."

Sahih Al-Bukhari Hadith 1.490 Narrato da Aisha (moglie di Maometto)

Le cose che annullano la preghiera erano menzionate alla mia presenza. Essi dissero, " la preghiera è annullata da un cane, un asino e una donna (se questi passano davanti ad un gruppo di persone che stiano pregando)." Io dissi: " Tu ci hai paragonate (a noi donne) ad asini e cani. O Allah! Ho visto il Profeta pregare mentre io giacevo nel mio letto fra lui ed il Qibla. Qualora avessi bisogno di qualcosa, preferii non sedermi e disturbarlo. Così, scivolavo via dai suoi piedi."

Probabilmente ha ragione Loonar, i tempi non sono maturi se l'iniziativa delle Femen e' stata vista come un modo di forzare la democrazia e lo stile di vita occidentale su delle persone che fondamentalmente non lo ritengono una giusta risposta ai loro bisogni. Loro infatti ritengono che suddetti bisogni siano perfettamente soddisfatti dalla religione. Io dico, diamo tempo al tempo... nel mentre pero' qualche femminista meno devota potrebbe vedere del buono in manifestazioni come questa e precedere il naturale processo di emancipazione.

Da mix Lun 8 Apr 2013 - 21:07

un momento!

lo start a questa vicenda l'ha data una donna tunisina mussulmana. Amina, non le Femen, che lo hanno rilanciato.

quindi dire che "le femministe tunisine" hanno un'opinione differente da lei è una semplificazione, non so quanto legittima.
questo gruppo per chi parla? chi rappresenta? ci sono altri gruppi organizzati di femministe che non hanno avuto accesso ai media? (magari perché il loro messaggio non era abbastanza compatibile con i gusti e gli interessi dei media?)

quando si tratta di mass media è necessaria moooolta cautela. sono professionisti.
spesso della manipolazione delle informazioni, non della loro ricerca & corretta selezione.

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 21:17

Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 21:33

Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

Mi piacciono!
meglio delle Femen!
(senza religione sarebbe meglio, però... e penso si possa fare uguale)

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 22:23

mix ha scritto:un momento!

lo start a questa vicenda l'ha data una donna tunisina mussulmana. Amina, non le Femen, che lo hanno rilanciato.

quindi dire che "le femministe tunisine" hanno un'opinione differente da lei è una semplificazione, non so quanto legittima.
questo gruppo per chi parla? chi rappresenta? ci sono altri gruppi organizzati di femministe che non hanno avuto accesso ai media? (magari perché il loro messaggio non era abbastanza compatibile con i gusti e gli interessi dei media?)

quando si tratta di mass media è necessaria moooolta cautela. sono professionisti.
spesso della manipolazione delle informazioni, non della loro ricerca & corretta selezione.

Giusta puntualizzazione: io per "femministe tunisine" intendevo solo ed esclusivamente quelle che hanno contestato l'azione delle Femen per poi sostenere che ci avrebbe pensato la religione ad emanciparle. Proprio per questo ho specificato che mi auguro che nel frattempo:

Diva nel precedente post ha scritto:qualche femminista meno devota potrebbe vedere del buono in manifestazioni come questa e precedere il naturale processo di emancipazione.

E per rispondere alla tua domanda mi autocito di nuovo:

Diva nell'altro thread ha scritto:Ammettiamo che le donne dell'articolo siano in buona fede (e non "inviate" dai loro mariti/padri, per intenderci)

Sono veramente in buona fede secondo voi? Io ci vedo moltissimo interesse da parte dei poteri forti (religiosi e politici) a mandare avanti un gruppo di donne con un messaggio di questo tipo... se fosse cosi' -come sospetto- sarebbe effettivamente una mossa molto efficace per zittire le Femen. Personalmente confido, come dicevo prima, che altre attiviste meno influenzabili si facciano avanti.

Da lupetta Lun 8 Apr 2013 - 22:25

Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

non mi piacciono

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 22:33

Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

E chi dovrebbero andare a picchiare?

Se devo scegliere tra le attiviste che mostrano pacificamente il seno e quelle che minacciano di usare la violenza non ho assolutamente dubbi: io sono con le prime.

EDIT:

Non ho risposto a questo:

Niques ha scritto:
1. Hai bisogno di sostegno per il tuo scopo?
2. Protestare non significa forse superare le paure dei pregiudizi?
3. Se hai questo timore, ti sei assicurata che sia il modo migliore per dire quello che pensi senza che sia travisato o banalizzato (vedi me, loonar).

1-No. L'unico motivo per cui ho cercato di organizzare un "gruppo di protesta" coinvolgendo via MP anche altre forumiste (tra cui te) e' semplicemente perche' penso che l'azione avrebbe avuto maggior risalto se piu' persone avessero aderito. Ha partecipato solo Lupetta qui sul forum, non mi sembra di aver desistito per questo. Fossi stata anche l'unica a farlo, l'avrei comunque messa lo stesso quella foto.

2-Quanto alle paure mi sembra di averle superate. Non sono solita mostrare il mio decolte' pasticciato di rossetto rosso, sapevo che avrebbe potuto essere travisato il significato, sapevo anche che avrei potuto beccarmi dell'esibizionista (Ras dice che ho voluto mettere il mio decolte' in bella mostra per ricevere dei complimenti -ignorando completamente che se proprio sentissi bisogno di essere apprezzata per il mio seno non mi mancherebbero occasioni nella vita reale, quindi di apprezzamente virtuali, anche se graditi, me ne faccio ben poco). Infatti, per quel che mi riguarda, sto ai giudizi a posteriori, i pregiudizi mi lasciano alquanto indifferente.

3-A me sembra un buon modo di veicolare il messaggio. Il perche' l'ho gia' spiegato. Migliorabile? Si. Per ora non ho sentito altro che critiche pero', proposte costruttive zero.

Da lupetta Lun 8 Apr 2013 - 22:40

Diva ha scritto:
Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

E chi dovrebbero andare a picchiare?

Se devo scegliere tra le attiviste che mostrano pacificamente il seno e quelle che minacciano di usare la violenza non ho assolutamente dubbi: io sono con le prime.

anche io!

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 23:14

Diva ha scritto:
Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

E chi dovrebbero andare a picchiare?

Magari non tutti gli uomini sono principi azzurri. Se a chi ha cattive intenzioni capita di sentirsi il mento rincagnato su per il naso, facile che gli passino "strane" voglie.
Mentre a mostrargli le tette colorate magari gliele fa venire.

Io preferisco l'attivismo fai da te. La vera rivoluzione parte da dentro sè stessi.

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 23:34

loonar ha scritto:
Magari non tutti gli uomini sono principi azzurri. Se a chi ha cattive intenzioni capita di sentirsi il mento rincagnato su per il naso, facile che gli passino "strane" voglie.
Mentre a mostrargli le tette colorate magari gliele fa venire.

Io preferisco l'attivismo fai da te. La vera rivoluzione parte da dentro sè stessi.

Vero, ma non so quanto sia saggio combattere la violenza con altra violenza... boh

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 23:37

Credo il discorso debba piuttosto vertere sull'autodifesa ed in generale sull'etichetta della donna come "sesso debole".
Avete letto l'articolo?

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 23:39

Niques ha scritto:Credo il discorso debba piuttosto vertere sull'autodifesa ed in generale sull'etichetta della donna come "sesso debole".
Avete letto l'articolo?

io sì.
Ho smesso presto di credere alla non violenza.
A chi ti aggredisce rispondi con una difesa basata sulla violenza uguale e contraria. Nel breve periodo non hai scelta se non vuoi perire (o essere stuprata).

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 23:43

A proposito di sesso debole.
Non sopporto le donne che pretendono o gradiscono essere trattate come le damigelle ottocentesche e allo stesso tempo rivendicano parità di diritti.
Non si può avere capra e cavoli!
Quelle smancerie da cortigiane sono il frutto di secoli/millenni di sottomissione della donna. Pretenderli come una cosa "dovuta" alle donne in quanto naturalmente diverse (mentre il comportamento è prettamente culturale) mi sembra una cagata immane.

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 23:46

Niques ha scritto:Credo il discorso debba piuttosto vertere sull'autodifesa ed in generale sull'etichetta della donna come "sesso debole".
Avete letto l'articolo?

Si, ma da quel che si evince non sembrerebbe solo un addestramento per autodifesa... piuttosto sembra avere come fine ultimo l'impiego dela violenza allo scopo di ottenere attenzione/risultati.

loonar ha scritto:A proposito di sesso debole.
Non sopporto le donne che pretendono o gradiscono essere trattate come le damigelle ottocentesche e allo stesso tempo rivendicano parità di diritti.
Non si può avere capra e cavoli!
Quelle smancerie da cortigiane sono il frutto di secoli/millenni di sottomissione della donna. Pretenderli come una cosa "dovuta" alle donne in quanto naturalmente diverse (mentre il comportamento è prettamente culturale) mi sembra una cagata immane.

Concordo. Io la portiera me la sono aperta da sola... anche il giorno del mio matrimonio. mgreen

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 23:51

Io nella coppia dal punto di vista pratico sono il pater familias nonché addetta alla contabilità, in amore, invece, comanda lui Femen - Pagina 6 977956

Poi ha strane fissazioni, che io gli ho detto sono vagamente offensive... però va be', alla fine è una coccola comunque...

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 23:54

Niques ha scritto:
Poi ha strane fissazioni, che io gli ho detto sono vagamente offensive... però va be', alla fine è una coccola comunque...

Allora rettifico: invece che portare il frustino porto la mazza da baseball... lookaround

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 23:59

Diva ha scritto:
Niques ha scritto:
Poi ha strane fissazioni, che io gli ho detto sono vagamente offensive... però va be', alla fine è una coccola comunque...

Allora rettifico: invece che portare il frustino porto la mazza da baseball...

Ho detto vagamente!
Robe tipo che io non posso pagare mai niente! Solo da quando dividiamo il conto si è ammorbidito, ma dice cose tipo: sto pagando io, eh!
Non mi apre neppure mai una telefonata!
Se proprio vuole... tutte le volte che paga in contanti gli rubo il resto, per vendetta.
In generale, un'inutile galanteria (all'inizio poi! C'ha tutti i suoi ideali romantici!)

Da mix Mar 9 Apr 2013 - 0:32

jillo ha scritto:Al di là della qualità oggettiva del mio intervento o di come tu lo giudichi personalmente,

come giudico il tuo intervento ha un'importanza irrisoria.
già un poco più interessante (per me) sarebbe la risposta alla domanda:
"perché questo calo di resa, in un utente che quando non si confronta su temi religiosi di solito è ben più brillante?"
lo scopriremo soltanto vivendo ... o anche NO.

credo ti sia sfuggito il senso, o meglio l’oggetto dell’intervento stesso. Ad oggetto non ho posto quei “valori” delle femen, dei quali la controparte è “ignara o menefreghista”. Ho invece posto la forma “inefficace se non controproducente” adottata dalle femen per veicolare quei valori. Tanto controproducente che anziché condurre ad una sensibilizzazione delle “forze di potere” nei confronti di quei valori, hanno prodotto reazioni violente proprio da parte di queste forze, precludendosi da sé la possibilità di porre sul tavolo della valutazione della pubblica opinione questioni sulle quali confrontarsi apertamente. Altro che forze di potere sensibili agli “spostamenti di umore”.
Tu invece quale sensibile risposta delle forze politiche hai registrato???

il problema è a monte.
io ho tentato di trasmetterti il concetto che il destinario vero dei messaggi delle Femen, ma anche di Amina Tyler(?), la ragazza tunisina, è l'OPINIONE PUBBLICA non i detentori del potere.
per tramite di queste azioni di sensibilizzazione è solo attraverso l'effetto sperato sull'opinione pubblica che si immagina di costringere i detentori del potere ad adeguare opportunamente le loro azioni, per non risultare eccessivamente fuori dal range accettato di comportamenti.
nessuno, meno che mai ora (e qui), è tanto inattaccabile dagli strumenti di comunicazione tecnologici moderni, se utilizzati in modo efficace.
tutti, indistintamente, devono essere molto cauti di fronte a strumenti mai conosciuti prima nella Storia, su cui non ci sono strategie comprovate di neutralizzazione nel background culturale di nessuna organizzazzione di potere.
non cogli il rischio che le elite corrono se/quando sbagliano le risposte alle sollecitazioni?
ti devo fare un elenco di eventi che parte da Seattle 2001, G8? e passa per la primavera araba?

Il messaggio di Libertà è un messaggio indirizzato alle masse, non al singolo.

tu e ComGuev siete multiutenze della stessa persona? carneval

le "masse" non esistono.
l' "opinione pubblica" non esiste.
sono solo concetti, semplificazioni, rappresentazioni.
esistono gruppi di persone che a volte si comportano in modo simile, magari coordinato.
i messaggi possono essere ricevuti solo da persone. che possiedono sensibilità, gradi di consapevolezza, bisogni, ideali, personalità una differente dall'altra.
ma in speciali circostanze molte persone assieme rispondono in modi che risultano coerenti per un determinato scopo di modifica della realtà.

Il linguaggio della protesta dovrebbe essere quindi quello capace di favorire la propensione alla riflessione di tutti.
Al di là del merito di quelli che sono i valori contenuti nel messaggio, credo siano improduttivi se non controproducenti i mezzi utilizzati per trasmettere questi messaggi/valori.

opinioni opinabili.
dipende.
ci sono azioni con buona efficacia ed altre controproducenti.
lo scopri solo dopo averle messe in campo meglio che puoi.
gli esiti spessissimo dipendono pochissimo dagli attori e moltissimo dalle circostanze casuali che sfuggono dal loro controllo.
tant'è ci sono momenti, situazioni, in cui si sente di non poter restare inermi senza fare nulla.
puoi comprendermi?

Il dialogo è fatto non solo di parole proferite. Ma anche di risposte prodotte da quelle parole ascoltate.
Parole “scambiate” in un confronto dialettico di differenti tesi.

il confronto dialettico di cui stai vaneggiando avrebbe senso in presenza di un equilibrio delle possibilità espressive.
le proteste simboliche nonviolente tendono solo a un minimo riequilibrio delle forze propagandistiche sul tavolo dell'ipotetica discussione.
o pretendi di prescindere da queste valutazioni?
la mia nettissima impressione è che le tue parole veicolano un forte pregiudizio, di sapore manicheo, sulla bontà delle forze in confronto.
con l'autorità costituita dalla parte del "bene" e l'eterodossia da quella del "male"
effetto del condizionamento religioso, con tutta evidenza, visto come si può "leggere" molto bene con termini di quella provenienza.[/quote]Quando parli di miei pregiudizi addirittura dal sapore manicheista credo proprio che continui a sfuggirti il senso del mio post che non giudica la protesta nel merito, ma solo l’idoneità di mezzi utilizzati (qualche tetta)[/quote] cwm23

non fare prediche, dai il buon esempio, please.
se disdegni le volgarità non fare tu per primo affermazioni volgari.
il problema NON è la parola "tette", bada bene, ma lo sminuire tutto a quello.

per porre in essere la protesta. Inefficaci e controproducenti (lo scrivo per la terza ed ultima volta).

parafrasando la simpatica Jessica ( saluto...

) posso solo dirti che tu puoi scrivere una cosa per 333 volte 33 ma se non corrisponde alla realtà non diventa più vera perché la reiteri allo sfinimento.
inefficaci, improduttive? dipende.
in questo thread ha dato spunto ad una discussione di cui vorrai concordare la buona qualità.
anche se abbiamo idee differenti è in corso un confronto su di esse civile e approfondito, come se ne vedono pochi. non trovi?
è un effetto al di fuori degli obiettivi delle Femen?
non saprei.
anche discutere delle loro modalità di espressione può servire a sensibilizzare qualcuno.
e sensibilizzare è uno dei verbi che le Femen coniugano.
non posso escludere che un risultato collaterale progettato sia quello di far discutere sull'efficacia del metodo. non mi stupirei ci fosse questa intenzione, tra tante altre.
hai mai progettato azioni dimostrative?
io a fare azioni nonviolente in piazza (pagliacciate, se preferisci) ci sono stato un paio di volte. autoorganizzandole, naturalmente.
qualche idea dall'interno di come possono svilupparsi le cose ce l'ho

Quanto ai mezzi idonei individuati dalle femen come (idoneità sconfessata dagli effetti e dalle reazioni) al fine di riequilibrare le forze “propagandistiche sul tavolo dell’ipotetica discussione” ti invito a leggere o rileggere il commento delle femen tunisine. Non c’è proprio nulla da riequilibrare. Non credo noi si possa né si debba ignorare la loro voce, no?

OK
ma neppure sopravvalutarla.
già la denominazione "femministe tunisine" è fuorviante. come se tutte le femministe tunisine avessere la stessa opinione al riguardo.
è necessario quando si discute di comunicazione pubblica ricordare che gli attori non sono neutri.
chi produce le notizie (il gruppo di donne che ha rilasciato la dichiarazione),
chi le scopre (l'organizzazzione giornalistica che ha raccolto la dichiarazione),
chi la diffonde (se fosse Al Jazeera? se fosse una TV sponsorizzata da gruppi integralisti? se fosse la BBC? sarebbe, secondo te, la stessa cosa?)
sono tutti attori diversi con interessi propri
che tendono naturalmente ed inevitabilmente a proteggere & veicolare come meglio possono, tali loro interessi particolari.

mix ha scritto:
Questo presuppone la necessità e il dovere per le parti coinvolte nel dialogo di contribuire nel preparare assieme il terreno della reciproca disposizione all’ascolto dell’altro. Accogliere non nel senso di accettare. Ma appunto, ascoltare.
Nell’ottica della preparazione e predisposizione all’ascolto, la forma espressiva assume un ruolo fondamentale.
il regime di Putin, quelli islamici (ci sono i distinguo, OK, ma qui andiamo sul concetto generale, che non cambia), come quelli cattolici ti sembra abbiano cura di preparare il terreno per il dialogo?
la sola ipotesi fa amaramente sorridere, come minimo.
mi sembra facciano tutto il possibile per imporre i loro interessi.
con ogni mezzo, lecito od illecito, onorevole oppure disgustoso e assassino.
Allora? Soluzioni? E’ possibile o no il dialogo con queste parti? Se non è possibile allora che significa questo che hai scritto: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate”

proviamo a fare un giochetto di sostituzione: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del l'opinione pubblica”
ti diventa più chiaro?
capisco che per te l'autorità ha caratteristiche semidivine
ma pensa al caso di Putin, oppure di un Imam, oppure di un santone indù dopo le violenze sulle donne fortemente rigettate ultimamente da una bella fetta di popolazione in India.
togliti dal tuo immaginario condizionato culturalmente e prendi quegli esempi distanti dalla tua esperienza personale.
ti resta ancora così difficile immaginare che l'opinione pubblica, seppur composta anche di tanti fedeli seguaci dell'ortodossia al potere, non costituisca una pressione che può modificare i comportamenti delle elite?

mix ha scritto:
Faccio un esempio rivangando la piccola querelle nel nostro forum avente ad oggetto l’uso della bestemmia. Essa rende difficile il dialogo coi credenti, scrissi. Qualcuno mi invitò a considerare la ricchezza dei contenuti senza indugiare troppo sulla forma… quasi fosse una questione stilistica fine a sé.
Queste considerazioni sono valevoli nel momento in cui il messaggio è rivolto ad una platea di soggetti accomunati da valori e posizioni. Quando il messaggio si apre all’altro che la pensa diversamente da te, allora non solo le parole che concorrono a determinare la forma, ma anche i silenzi e le virgole, assumono un peso diverso nell’alveo di un confronto nel quale non è più possibile indulgere sulla forma e poter dire “ tanto noi ci siamo già capiti...”
Una protesta che per ipotesi viene posta in essere nella forma del seno nudo ostentato in Città del Vaticano, quante possibilità ha di essere seriamente ascoltata? Non si tratta di incapacità all’ascolto. Ma di una mancanza di disposizione all’ascolto. Mancanza determinata da una nemmeno poco velata forma di integralismo (a chi si scandalizza invito a meditarci su...) dell’autore del messaggio, il quale pretende di essere ascoltato ricorrendo all’imposizione coatta di atteggiamenti da lui ritenuti universalmente validi, sempre, ovunque e verso chiunque.
abile questo accostamento, ma non abbastanza.
se posso concederti delle ragioni sulla parte relativa alle bestemmie, poiché il confronto sarebbe da tenere in teoria (da regolamento, e sul suo rispetto stendiamo un velo pietoso) tra persone con uguali strumenti a disposizione e garanzie reciproche
trovo scorretto usare quella come premessa logica per una questione di tutt'altre caratteristiche.
Ovvio che trovi scorretto l’accostamento. Non hai capito il senso del mio post. Evidentemente, ma ora credo nemmeno troppo evidentemente, tentavo un accostamento finalizzato a mettere in rilievo l’inefficacia della forma adottata per creare il terreno della propensione all’ascolto, non la bontà dei contenuti. A seguito dell’”approccio bestemmia” ti ricordo che uno dei due forummisti cattolici (don Alberto) ha deciso di sospendere, se non interrompere, la sua presenza qui.

e questo è un punto dolente.
concordo con te che il turpiloquio non aggiunge nulla di razionale in un discorso
può essere un infantile sfogo del proprio stress, dei propri istinti, e sarebbe gradevole confrontarsi con personi capaci di evitare questo modo di comunicare che ostacola la buona disposizione di alcuni utenti.
quanto meno nella sezione specifica del confronto atei/credenti.

speriamo che tornino tempi migliori anche per il confronto razionale. che ti devo dire.
poi l'utente don Alberto mi ha abituato a presenze incostanti. mi pare di aver letto qualcosa di suo negli ultimi giorni. magari ritorna come ha fatto altre volte. certo un prete su un forum di atei rischia di somigliare ad una Femen in piazza San Pietro carneval

mix ha scritto:
a parte che come ti ho detto i destinatari del messaggio sono solo indirettamente i "padroni del vapore" vaticani.
sono i loro fedeli, meglio se allo stato ancora potenziale, oppure quelli indecisi, in allontanamento, i veri destinatari dell'azione.
oltre ai mass media attirati con lo scopo di amplificare la diffusione del messaggio (una manifestazione a sorpresa dentro le stanze a porte chiuse sarebbe diretta ai vertici direttamente presenti, ma sarebbe completamente inutile come strumento di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. infatti non è questa una modalità prevista)
Destinatario di ogni messaggio è chi da quel messaggio si sente toccato in qualche modo.
Per ora ti invito a ri-rileggere la reazione delle donne tunisine. Loro si sono sentite toccate.

ogni volta che si cerca di cambiare l'equilibrio di qualche situazione è inevitabile confliggere con qualche interesse.
non so dire se in questo specifico caso il bilancio complessivo si rivelerà nel breve, medio e lungo termine positivo, negativo o più probabilmente misto e quindi contraddittorio, con un mix di pro e contro.
ho già sottolineato i rischi di azioni che affiancano persone ed abitudini di culture profondamente diverse. ma che inevitabilmente sarà necessario far convivere meglio possibile.

Senti Mix, dalle osservazioni che mi sollevi desumo che non ti sia molto chiaro il mio post.

Se hai voglia rileggitelo con attenzione.

Poi se ti va ne riparliamo.

nel risponderti ti ho riletto e ho trovato conferma su quello che avevo già scritto.
vedo che secondo te il ricevente del messaggio delle Femen sono i vertici delle strutture di potere, oppure i loro seguaci ortodossi.

secondo me invece i destinatari sono tutte le persone non troppo coinvolte nel paradigma dominante
che con la loro presenza possono, se opportunamente sensibilizzate, condizionare i comportamenti e le scelte dei potenti.

poi non considero le azioni delle Femen delle cose sacre da non poter mettere in discussione.
possono aver fatto degli errori e aver conseguito dei successi.
sono un fenomeno umano e come tutti i fenomeni umani sono passibili di essere soggetti ad errori e miglioramenti.

spero tu sia stimolato positivamente da questo confronto e non continui ad affermare che non ti comprendo. penso di averti compreso e di avere idee (motivate) differenti dalle tue.
non dico che le mie sono giuste e le tue sbagliate. per ognuno di noi 2 le proprie idee sono fondate.

Da Sally Mar 9 Apr 2013 - 1:53

mix ha scritto:
io ho tentato di trasmetterti il concetto che il destinario vero dei messaggi delle Femen, ma anche di Amina Tyler(?), la ragazza tunisina, è l'OPINIONE PUBBLICA non i detentori del potere.
per tramite di queste azioni di sensibilizzazione è solo attraverso l'effetto sperato sull'opinione pubblica che si immagina di costringere i detentori del potere ad adeguare opportunamente le loro azioni, per non risultare eccessivamente fuori dal range accettato di comportamenti.
nessuno, meno che mai ora (e qui), è tanto inattaccabile dagli strumenti di comunicazione tecnologici moderni, se utilizzati in modo efficace.
tutti, indistintamente, devono essere molto cauti di fronte a strumenti mai conosciuti prima nella Storia, su cui non ci sono strategie comprovate di neutralizzazione nel background culturale di nessuna organizzazzione di potere.
non cogli il rischio che le elite corrono se/quando sbagliano le risposte alle
sollecitazioni?
ti devo fare un elenco di eventi che parte da Seattle 2001, G8? e passa per la primavera araba?

[...]

proviamo a fare un giochetto di sostituzione: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del l'opinione pubblica”
ti diventa più chiaro?
capisco che per te l'autorità ha caratteristiche semidivine
ma pensa al caso di Putin, oppure di un Imam, oppure di un santone indù dopo le violenze sulle donne fortemente rigettate ultimamente da una bella fetta di popolazione in India.
togliti dal tuo immaginario condizionato culturalmente e prendi quegli esempi distanti dalla tua esperienza personale.
ti resta ancora così difficile immaginare che l'opinione pubblica, seppur composta anche di tanti fedeli seguaci dell'ortodossia al potere, non costituisca una pressione che può modificare i comportamenti delle elite?

[...]

secondo me invece i destinatari sono tutte le persone non troppo coinvolte nel paradigma dominante
che con la loro presenza possono, se opportunamente sensibilizzate, condizionare i comportamenti e le scelte dei potenti.

Quoto e aggiungo:

Ora, senza stare a disturbare presidenti russi, imam e indiani... Guardiamo cio' che succede a casa nostra, o meglio a casa tua, Jillo... qual'e' l'atteggiamento che vedi tenere alla Chiesa, inevitabilmente e sempre piu' in maniera evidente, anche se con molta riluttanza? Quello che descrive perfettamente Mix, ovvero di andare lentamente nella direzione in cui spinge la societa'. Si tratta di trovare un equilibrio tra il conservatorismo tipico della religione rivelata (difficile far cambiare idea a dio, ammattere la fallibilita' del papa...) e il non perdere consensi tra i fedeli. Questo problema c'e' sempre stato, ma fino a che' era la Chiesa soltanto ad essere detentrice della morale il tutto si limitava a zittire qualche intellettuale ostile, a mettere i libri all' indice, a far finire gli oppositori al rogo... ma quando, grazie all'istruzione, si e' venuta a formare un 'opinione pubblica capace di critica e soprattutto in grado di proporre un'alternativa valida, la Chiesa ha dovuto rivedere le proprie posizioni su vari temi...e' in poche parole quella che noi definiamo un'ottima mossa di marketing per non perdere clienti... e che i credenti chiamano "apertura"... verso chi? Ma proprio verso la gente comune, quella che usa il buon senso al posto dei dogmi... ecco chi sono i destinatari di questi messaggi.

Da Rasputin Mar 9 Apr 2013 - 10:51

loonar ha scritto:A proposito di sesso debole.
Non sopporto le donne che pretendono o gradiscono essere trattate come le damigelle ottocentesche e allo stesso tempo rivendicano parità di diritti.
Non si può avere capra e cavoli!
Quelle smancerie da cortigiane sono il frutto di secoli/millenni di sottomissione della donna. Pretenderli come una cosa "dovuta" alle donne in quanto naturalmente diverse (mentre il comportamento è prettamente culturale) mi sembra una cagata immane.

Quoto.

Da SergioAD Mar 9 Apr 2013 - 14:41

Niques ha scritto:
SergioAD ha scritto:Poi dopo, molto dopo, diviene il farlo per se stessi come sentire la frase "mi trucco per me".

Ecco. Io sto aspettando ancora che qualcuno mi spieghi questa cosa.

Perché dici che aspetti ancora? E cosa intendi con qualcuno? Eppoi quale interpretazione gli avresti dato tu se non fossi tornato?

Io ho sentito alcune donne affermare che esse si truccano per piacere a se stesse.

Non importa quanto sia vero ciò ma è e resta una mia opinione con la quale metto in pratica le mie relazioni umane - aggiungo però che non lo vado in dicendo giro come fosse nel documento d'identità ma occasionalmente in un luogo dove si fanno dibattiti e di sicuro se non ci fosse stato il tuo commento sarebbe passato con l'attenzione che riscuoto le volta di dico qualcosa.

Vogliate scusarmi perché dal messaggio commentato qui sopra in poi non ho ancora letto nulla.

Da lupetta Mar 9 Apr 2013 - 16:02

Rasputin ha scritto:
loonar ha scritto:A proposito di sesso debole.
Non sopporto le donne che pretendono o gradiscono essere trattate come le damigelle ottocentesche e allo stesso tempo rivendicano parità di diritti.
Non si può avere capra e cavoli!
Quelle smancerie da cortigiane sono il frutto di secoli/millenni di sottomissione della donna. Pretenderli come una cosa "dovuta" alle donne in quanto naturalmente diverse (mentre il comportamento è prettamente culturale) mi sembra una cagata immane.

Quoto.

essere galanti e gentili no?

Da Lyallii Mar 9 Apr 2013 - 16:08

Ma loonar essere carini e galanti con una donna è una bella cosa secondo me.

Da mix Mar 9 Apr 2013 - 16:47

Lyallii ha scritto:Ma loonar essere carini e galanti con una donna è una bella cosa secondo me.

dipende

nel messaggio quotato, poi, soffermarsi sui verbi "pretendere" & "rivendicare"
e della relazione con cui vengono accostati

temo che vi sia stata una lettura troppo superficiale da parte vostra, ragazze.
che sconfina nella lettura errata, forse.

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