Re: Femen

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 17:54

ATTENZIONE: Ho estrapolato alcuni interventi sulla condizione della donna nella societa' e ho aperto un nuovo thread.

In effetti hanno ragione Loonar e Davide nel dire che qui il discorso ha preso uno sviluppo diverso da quello che era mia (di Lupetta e Lyallii) intenzione seguisse. Ho dato alcuni spunti interessanti all'inizio e poi si sono persi per via del discorso (interessante anche quello) subentrato dopo. Qualcuno ha risposto, ma la sua voce e' stata azzittita dal coro di voci che parlavano d'altro.

Le risposte sull'argomento "donne" sarebbe meglio darle in quel thread. Io propongo di tenere qui gli interventi sull'efficacia della protesta e sui metodi di comunicazione.

Quindi per continuare la discussione sulla condizione femminile trasferiamoci di la'!

Link: http://atei.forumitalian.com/t5114-la-donna-nella-e-societa#226140

(utenti citati: Akka, Rasputin, Loonar, Jillo)

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 18:15

Rispondo alle obiezioni quotando questo post (grazie al cielo un post costruttivo tra i tanti pieni di critiche sterili) che riassume egregiamente sia la mia posizione, che le eventuali risposte che avrei dato ai post precedenti indirizzati (piu' o meno direttamente) a me:

mix ha scritto:
secondo me ci sono un paio di considerazioni da fare:

il contesto: una sollecitazione su AI o sulla propria pagina FB è comunque trasmesso a pochi occhi e di persone conosciute (almeno in modo virtuale).
si possono raggiungere una manciata di obiettivi.
ne stiamo leggendo un paio orientati principalmente a scopi personali (lupetta e Lyalii) ben riusciti a detta delle protagoniste. cosa buona per loro e su cui nulla ho da dire.
Diva ha mostrato un approccio più "politico" = orientato alla comunità
ed anche qui c'è stata soddisfazione, perché un paio di persone le hanno dato riscontro passando ad un'azione concreta (seppur limitata negli effetti, inevitabilmente) al di fuori del contesto da dove erano state raggiunte dal messaggio.
quindi si può dire che c'è soddisfazione da parte di tutte le protagoniste attive di questa iniziativa.
potrebbe essere un buon incentivo per riproporre, magari in termini diversi iniziative con metodi che hanno portato soddisfazione.
la prossima volta possono cogliere il suggerimento di Davide di chiedere una messa in evidenza migliore utilizzando strumenti già predisposti nel forum.
qualche risultato apprezzabile mi sembra l'abbia ottenuta anche a livello di forum AI: c'è in corso un confronto non banale sui temi legati ai ruoli più o meno subordinati e di conseguenza alle possibilità di totale autogestione dei corpi delle donne.
magari le riflessioni in corso nelle menti di chi legge AI non sono completamente esplicitate per ciò che riguarda il QUI & ORA , ma un effetto positivo questa riflessione ipotizzo potrebbe averlo ottenuto anche se poco esposta sul 3D.

pur con tutte le posizioni differenti che si possono tenere.
per esempio dissento dall'opinione che il messaggio proposto sia stato "guardate che bel seno possiedo" (almeno a livello razionale. per l'inconscio nulla possiamo dire. ed è meglio, forse, non dire cose azzardate, in questo caso).
quella era una possibile premessa al proseguo della frase:
"guardate che bel seno possiedo, ... e cosa ci faccio .ora. andate anche a vedere perché lo sto facendo ---> vedi i link"

il problema della rapida obsolescenza di ogni forma innovativa di comunicazione, nel tempo attuale, per noi, è concreto. nulla "funziona" per più di poche volte. e va reinventato velocemente.

e sulla trasposizione di metodi nati in contesti occidentali e trasferiti in altri differenti, in questo caso mussulmano, penso che la cautela deve essere massima.
per chi è fuori dal contesto culturale dove deve operare il messaggio è estremamente rischioso trasporre meccanicamente un modulo comunicativo originato in un altro ambito culturale.
il confine tra positiva contaminazione culturale e colonialismo culturale è indefinito.
dipende tutto dalle diverse sensibilità delle persone, dai momenti storico-culturali e da altri fattori soggettivi, non è certamente un assoluto oggettivo.

Mi chiedo: come mai Mix ha capito perfettamente cio' che da pagine vado ripetendo?? (Dovro' offrigli da bere!! mgreen

)
Ogni volta mi vengono fatte le stesse obiezioni e ogni volta rispondo spiegando come la penso. Non e' certo una mia pretesa quella di convincere tutti ne' della bonta' del messaggio (su quella siamo pero' piu' o meno d'accordo), ne' dell'appropriatezza del metodo. Capisco e rispetto le opinioni diverse dalle mie. Ma dopo un lasso di tempo relativamente lungo dove mi tocca ripetere il perche' della mia posizione e le domande dell'interlocutore permangono immutate, mi viene da chiedermi se forse c'e' un problema di comunicazione... ma poi arriva Mix (come un raggio di sole!) e capisco che no, il problema di comunicazione forse non c'e', perche' lui ha capito cosa intendo dire... allora faccio mio il suo post e riparto con la discussione dando per assodati i punti sopra esposti da lui.

To be continued...

P.S. non sapevo della possibilita' di chiedere la messa in evidenza di un thread, senno' l'avrei certamente fatto.

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 18:23

Forse Mix è molto più in "sintonia" con il tuo modo di esprimerti/spiegarti ed ecco spiegato il perchè della comprensione illuminante.
O forse siamo un branco di buzzurri annebbiati dalle tette noialtri...
mgreen

p.s.: a me capita spessissimo che non venga capito (per un periodo ero non capito a livello globale dall'intero forum , con ban e sberleffi acclusi).
Poi arriva qualcuno che mi capisce al volo. Non penso che siano scemi gli altri a non aver capito, visto che uno ha capito. Ma che ho un modo di esprimermi compatibile con pochi altri. Un po' come una cartuccia Atari. Mica la leggi con un Mac? mgreen

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 18:44

jillo ha scritto:Tu invece quale sensibile risposta delle forze politiche hai registrato???

Quanto ai mezzi idonei individuati dalle femen come (idoneità sconfessata dagli effetti e dalle reazioni) al fine di riequilibrare le forze “propagandistiche sul tavolo dell’ipotetica discussione” ti invito a leggere o rileggere il commento delle femen tunisine. Non c’è proprio nulla da riequilibrare. Non credo noi si possa né si debba ignorare la loro voce, no?

Allora? Soluzioni? E’ possibile o no il dialogo con queste parti? Se non è possibile allora che significa questo che hai scritto: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate”

Rullo di tamburi... ecco perche' le femministe tunisine non hanno bisogno di essere "aiutate" dalla protesta delle Femen:

le femministe tunisine ha scritto:«Non dobbiamo uniformarci al vostro modo di protestare per essere emancipate. Lo fa già la nostra religione, grazie mille».

Bingo! La religione le rendera' emancipate! Basta leggere il loro testo sacro per rendersi conto di quanto abbiano ragione:

Sahih Al-Bukhari Hadith 3.826 Narrato da Abu Said Al Khudri

Il Profeta disse: "Non è vero che la testimonianza di una donna equivalga alla metà di quella di un uomo?"

La donna rispose: "Sì."

Lui disse: "Il perché sta nella scarsezza di cervello della donna."

Sahih Al-Bukhari Hadith 7.30 Narrato da Abdullah bin Umar

L’Apostolo di Allah disse: "Il cattivo auspicio sta nella donna, nella casa e nel cavallo."

Sahih Muslim Hadith 142 Narrato da Abdullah bin Umar

Il Messaggero di Allah osservò: " O, donne, dovreste dare la carità e chiedere tanto perdono, giacché vi ho visto ammassate fra gli abitanti dell’Inferno."

Fra le altre, una donna saggia disse: "Perché, Messaggero di Allah, saremmo ammassate nell’Inferno?"

Il Santo Profeta in merito a questa domanda, osservò: "Bestemmiate troppo e siete ingrate ai vostri sposi. Non ho visto alcuno venire meno al senso logico e non rispettare la religione e, (allo stesso tempo), rubare la saggezza del saggio, eccetto voi."

La donna puntualizzò: "Cosa c’è di sbagliato nel nostro senso logico e nella nostra religione?"

Egli (il Santo Profeta) rispose: "La vostra mancanza di senso logico è confermata dall’evidenza che due donne equivalgano ad un uomo, dal fatto che trascorriate delle notti (e dei giorni) in cui non offrite le vostre preghiere e che nel mese di Ramadan (durante il giorno) non osservate il digiuno, il ché vuol dire non rispettare la religione."

Sahih Al-Bukhari Hadith 1.490 Narrato da Aisha (moglie di Maometto)

Le cose che annullano la preghiera erano menzionate alla mia presenza. Essi dissero, " la preghiera è annullata da un cane, un asino e una donna (se questi passano davanti ad un gruppo di persone che stiano pregando)." Io dissi: " Tu ci hai paragonate (a noi donne) ad asini e cani. O Allah! Ho visto il Profeta pregare mentre io giacevo nel mio letto fra lui ed il Qibla. Qualora avessi bisogno di qualcosa, preferii non sedermi e disturbarlo. Così, scivolavo via dai suoi piedi."

Probabilmente ha ragione Loonar, i tempi non sono maturi se l'iniziativa delle Femen e' stata vista come un modo di forzare la democrazia e lo stile di vita occidentale su delle persone che fondamentalmente non lo ritengono una giusta risposta ai loro bisogni. Loro infatti ritengono che suddetti bisogni siano perfettamente soddisfatti dalla religione. Io dico, diamo tempo al tempo... nel mentre pero' qualche femminista meno devota potrebbe vedere del buono in manifestazioni come questa e precedere il naturale processo di emancipazione.

Da mix Lun 8 Apr 2013 - 21:07

un momento!

lo start a questa vicenda l'ha data una donna tunisina mussulmana. Amina, non le Femen, che lo hanno rilanciato.

quindi dire che "le femministe tunisine" hanno un'opinione differente da lei è una semplificazione, non so quanto legittima.
questo gruppo per chi parla? chi rappresenta? ci sono altri gruppi organizzati di femministe che non hanno avuto accesso ai media? (magari perché il loro messaggio non era abbastanza compatibile con i gusti e gli interessi dei media?)

quando si tratta di mass media è necessaria moooolta cautela. sono professionisti.
spesso della manipolazione delle informazioni, non della loro ricerca & corretta selezione.

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 21:17

Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 21:33

Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

Mi piacciono!
meglio delle Femen!
(senza religione sarebbe meglio, però... e penso si possa fare uguale)

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 22:23

mix ha scritto:un momento!

lo start a questa vicenda l'ha data una donna tunisina mussulmana. Amina, non le Femen, che lo hanno rilanciato.

quindi dire che "le femministe tunisine" hanno un'opinione differente da lei è una semplificazione, non so quanto legittima.
questo gruppo per chi parla? chi rappresenta? ci sono altri gruppi organizzati di femministe che non hanno avuto accesso ai media? (magari perché il loro messaggio non era abbastanza compatibile con i gusti e gli interessi dei media?)

quando si tratta di mass media è necessaria moooolta cautela. sono professionisti.
spesso della manipolazione delle informazioni, non della loro ricerca & corretta selezione.

Giusta puntualizzazione: io per "femministe tunisine" intendevo solo ed esclusivamente quelle che hanno contestato l'azione delle Femen per poi sostenere che ci avrebbe pensato la religione ad emanciparle. Proprio per questo ho specificato che mi auguro che nel frattempo:

Diva nel precedente post ha scritto:qualche femminista meno devota potrebbe vedere del buono in manifestazioni come questa e precedere il naturale processo di emancipazione.

E per rispondere alla tua domanda mi autocito di nuovo:

Diva nell'altro thread ha scritto:Ammettiamo che le donne dell'articolo siano in buona fede (e non "inviate" dai loro mariti/padri, per intenderci)

Sono veramente in buona fede secondo voi? Io ci vedo moltissimo interesse da parte dei poteri forti (religiosi e politici) a mandare avanti un gruppo di donne con un messaggio di questo tipo... se fosse cosi' -come sospetto- sarebbe effettivamente una mossa molto efficace per zittire le Femen. Personalmente confido, come dicevo prima, che altre attiviste meno influenzabili si facciano avanti.

Da lupetta Lun 8 Apr 2013 - 22:25

Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

non mi piacciono

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 22:33

Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

E chi dovrebbero andare a picchiare?

Se devo scegliere tra le attiviste che mostrano pacificamente il seno e quelle che minacciano di usare la violenza non ho assolutamente dubbi: io sono con le prime.

EDIT:

Non ho risposto a questo:

Niques ha scritto:
1. Hai bisogno di sostegno per il tuo scopo?
2. Protestare non significa forse superare le paure dei pregiudizi?
3. Se hai questo timore, ti sei assicurata che sia il modo migliore per dire quello che pensi senza che sia travisato o banalizzato (vedi me, loonar).

1-No. L'unico motivo per cui ho cercato di organizzare un "gruppo di protesta" coinvolgendo via MP anche altre forumiste (tra cui te) e' semplicemente perche' penso che l'azione avrebbe avuto maggior risalto se piu' persone avessero aderito. Ha partecipato solo Lupetta qui sul forum, non mi sembra di aver desistito per questo. Fossi stata anche l'unica a farlo, l'avrei comunque messa lo stesso quella foto.

2-Quanto alle paure mi sembra di averle superate. Non sono solita mostrare il mio decolte' pasticciato di rossetto rosso, sapevo che avrebbe potuto essere travisato il significato, sapevo anche che avrei potuto beccarmi dell'esibizionista (Ras dice che ho voluto mettere il mio decolte' in bella mostra per ricevere dei complimenti -ignorando completamente che se proprio sentissi bisogno di essere apprezzata per il mio seno non mi mancherebbero occasioni nella vita reale, quindi di apprezzamente virtuali, anche se graditi, me ne faccio ben poco). Infatti, per quel che mi riguarda, sto ai giudizi a posteriori, i pregiudizi mi lasciano alquanto indifferente.

3-A me sembra un buon modo di veicolare il messaggio. Il perche' l'ho gia' spiegato. Migliorabile? Si. Per ora non ho sentito altro che critiche pero', proposte costruttive zero.

Da lupetta Lun 8 Apr 2013 - 22:40

Diva ha scritto:
Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

E chi dovrebbero andare a picchiare?

Se devo scegliere tra le attiviste che mostrano pacificamente il seno e quelle che minacciano di usare la violenza non ho assolutamente dubbi: io sono con le prime.

anche io!

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 23:14

Diva ha scritto:
Niques ha scritto:Di queste ragazze cosa ne pensate?
Si parla sempre di metodi, impostazioni, scelte espressive...
http://www.giornalettismo.com/archives/536123/le-femministe-che-non-si-spogliano-ma-picchiano/

(perdonate la patetica fonte)

E chi dovrebbero andare a picchiare?

Magari non tutti gli uomini sono principi azzurri. Se a chi ha cattive intenzioni capita di sentirsi il mento rincagnato su per il naso, facile che gli passino "strane" voglie.
Mentre a mostrargli le tette colorate magari gliele fa venire.

Io preferisco l'attivismo fai da te. La vera rivoluzione parte da dentro sè stessi.

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 23:34

loonar ha scritto:
Magari non tutti gli uomini sono principi azzurri. Se a chi ha cattive intenzioni capita di sentirsi il mento rincagnato su per il naso, facile che gli passino "strane" voglie.
Mentre a mostrargli le tette colorate magari gliele fa venire.

Io preferisco l'attivismo fai da te. La vera rivoluzione parte da dentro sè stessi.

Vero, ma non so quanto sia saggio combattere la violenza con altra violenza... boh

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 23:37

Credo il discorso debba piuttosto vertere sull'autodifesa ed in generale sull'etichetta della donna come "sesso debole".
Avete letto l'articolo?

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 23:39

Niques ha scritto:Credo il discorso debba piuttosto vertere sull'autodifesa ed in generale sull'etichetta della donna come "sesso debole".
Avete letto l'articolo?

io sì.
Ho smesso presto di credere alla non violenza.
A chi ti aggredisce rispondi con una difesa basata sulla violenza uguale e contraria. Nel breve periodo non hai scelta se non vuoi perire (o essere stuprata).

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 23:43

A proposito di sesso debole.
Non sopporto le donne che pretendono o gradiscono essere trattate come le damigelle ottocentesche e allo stesso tempo rivendicano parità di diritti.
Non si può avere capra e cavoli!
Quelle smancerie da cortigiane sono il frutto di secoli/millenni di sottomissione della donna. Pretenderli come una cosa "dovuta" alle donne in quanto naturalmente diverse (mentre il comportamento è prettamente culturale) mi sembra una cagata immane.

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 23:46

Niques ha scritto:Credo il discorso debba piuttosto vertere sull'autodifesa ed in generale sull'etichetta della donna come "sesso debole".
Avete letto l'articolo?

Si, ma da quel che si evince non sembrerebbe solo un addestramento per autodifesa... piuttosto sembra avere come fine ultimo l'impiego dela violenza allo scopo di ottenere attenzione/risultati.

loonar ha scritto:A proposito di sesso debole.
Non sopporto le donne che pretendono o gradiscono essere trattate come le damigelle ottocentesche e allo stesso tempo rivendicano parità di diritti.
Non si può avere capra e cavoli!
Quelle smancerie da cortigiane sono il frutto di secoli/millenni di sottomissione della donna. Pretenderli come una cosa "dovuta" alle donne in quanto naturalmente diverse (mentre il comportamento è prettamente culturale) mi sembra una cagata immane.

Concordo. Io la portiera me la sono aperta da sola... anche il giorno del mio matrimonio. mgreen

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 23:51

Io nella coppia dal punto di vista pratico sono il pater familias nonché addetta alla contabilità, in amore, invece, comanda lui Femen - Pagina 6 977956

Poi ha strane fissazioni, che io gli ho detto sono vagamente offensive... però va be', alla fine è una coccola comunque...

Da Sally Lun 8 Apr 2013 - 23:54

Niques ha scritto:
Poi ha strane fissazioni, che io gli ho detto sono vagamente offensive... però va be', alla fine è una coccola comunque...

Allora rettifico: invece che portare il frustino porto la mazza da baseball... lookaround

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 23:59

Diva ha scritto:
Niques ha scritto:
Poi ha strane fissazioni, che io gli ho detto sono vagamente offensive... però va be', alla fine è una coccola comunque...

Allora rettifico: invece che portare il frustino porto la mazza da baseball...

Ho detto vagamente!
Robe tipo che io non posso pagare mai niente! Solo da quando dividiamo il conto si è ammorbidito, ma dice cose tipo: sto pagando io, eh!
Non mi apre neppure mai una telefonata!
Se proprio vuole... tutte le volte che paga in contanti gli rubo il resto, per vendetta.
In generale, un'inutile galanteria (all'inizio poi! C'ha tutti i suoi ideali romantici!)

Da mix Mar 9 Apr 2013 - 0:32

jillo ha scritto:Al di là della qualità oggettiva del mio intervento o di come tu lo giudichi personalmente,

come giudico il tuo intervento ha un'importanza irrisoria.
già un poco più interessante (per me) sarebbe la risposta alla domanda:
"perché questo calo di resa, in un utente che quando non si confronta su temi religiosi di solito è ben più brillante?"
lo scopriremo soltanto vivendo ... o anche NO.

credo ti sia sfuggito il senso, o meglio l’oggetto dell’intervento stesso. Ad oggetto non ho posto quei “valori” delle femen, dei quali la controparte è “ignara o menefreghista”. Ho invece posto la forma “inefficace se non controproducente” adottata dalle femen per veicolare quei valori. Tanto controproducente che anziché condurre ad una sensibilizzazione delle “forze di potere” nei confronti di quei valori, hanno prodotto reazioni violente proprio da parte di queste forze, precludendosi da sé la possibilità di porre sul tavolo della valutazione della pubblica opinione questioni sulle quali confrontarsi apertamente. Altro che forze di potere sensibili agli “spostamenti di umore”.
Tu invece quale sensibile risposta delle forze politiche hai registrato???

il problema è a monte.
io ho tentato di trasmetterti il concetto che il destinario vero dei messaggi delle Femen, ma anche di Amina Tyler(?), la ragazza tunisina, è l'OPINIONE PUBBLICA non i detentori del potere.
per tramite di queste azioni di sensibilizzazione è solo attraverso l'effetto sperato sull'opinione pubblica che si immagina di costringere i detentori del potere ad adeguare opportunamente le loro azioni, per non risultare eccessivamente fuori dal range accettato di comportamenti.
nessuno, meno che mai ora (e qui), è tanto inattaccabile dagli strumenti di comunicazione tecnologici moderni, se utilizzati in modo efficace.
tutti, indistintamente, devono essere molto cauti di fronte a strumenti mai conosciuti prima nella Storia, su cui non ci sono strategie comprovate di neutralizzazione nel background culturale di nessuna organizzazzione di potere.
non cogli il rischio che le elite corrono se/quando sbagliano le risposte alle sollecitazioni?
ti devo fare un elenco di eventi che parte da Seattle 2001, G8? e passa per la primavera araba?

Il messaggio di Libertà è un messaggio indirizzato alle masse, non al singolo.

tu e ComGuev siete multiutenze della stessa persona? carneval

le "masse" non esistono.
l' "opinione pubblica" non esiste.
sono solo concetti, semplificazioni, rappresentazioni.
esistono gruppi di persone che a volte si comportano in modo simile, magari coordinato.
i messaggi possono essere ricevuti solo da persone. che possiedono sensibilità, gradi di consapevolezza, bisogni, ideali, personalità una differente dall'altra.
ma in speciali circostanze molte persone assieme rispondono in modi che risultano coerenti per un determinato scopo di modifica della realtà.

Il linguaggio della protesta dovrebbe essere quindi quello capace di favorire la propensione alla riflessione di tutti.
Al di là del merito di quelli che sono i valori contenuti nel messaggio, credo siano improduttivi se non controproducenti i mezzi utilizzati per trasmettere questi messaggi/valori.

opinioni opinabili.
dipende.
ci sono azioni con buona efficacia ed altre controproducenti.
lo scopri solo dopo averle messe in campo meglio che puoi.
gli esiti spessissimo dipendono pochissimo dagli attori e moltissimo dalle circostanze casuali che sfuggono dal loro controllo.
tant'è ci sono momenti, situazioni, in cui si sente di non poter restare inermi senza fare nulla.
puoi comprendermi?

Il dialogo è fatto non solo di parole proferite. Ma anche di risposte prodotte da quelle parole ascoltate.
Parole “scambiate” in un confronto dialettico di differenti tesi.

il confronto dialettico di cui stai vaneggiando avrebbe senso in presenza di un equilibrio delle possibilità espressive.
le proteste simboliche nonviolente tendono solo a un minimo riequilibrio delle forze propagandistiche sul tavolo dell'ipotetica discussione.
o pretendi di prescindere da queste valutazioni?
la mia nettissima impressione è che le tue parole veicolano un forte pregiudizio, di sapore manicheo, sulla bontà delle forze in confronto.
con l'autorità costituita dalla parte del "bene" e l'eterodossia da quella del "male"
effetto del condizionamento religioso, con tutta evidenza, visto come si può "leggere" molto bene con termini di quella provenienza.[/quote]Quando parli di miei pregiudizi addirittura dal sapore manicheista credo proprio che continui a sfuggirti il senso del mio post che non giudica la protesta nel merito, ma solo l’idoneità di mezzi utilizzati (qualche tetta)[/quote] cwm23

non fare prediche, dai il buon esempio, please.
se disdegni le volgarità non fare tu per primo affermazioni volgari.
il problema NON è la parola "tette", bada bene, ma lo sminuire tutto a quello.

per porre in essere la protesta. Inefficaci e controproducenti (lo scrivo per la terza ed ultima volta).

parafrasando la simpatica Jessica ( saluto...

) posso solo dirti che tu puoi scrivere una cosa per 333 volte 33 ma se non corrisponde alla realtà non diventa più vera perché la reiteri allo sfinimento.
inefficaci, improduttive? dipende.
in questo thread ha dato spunto ad una discussione di cui vorrai concordare la buona qualità.
anche se abbiamo idee differenti è in corso un confronto su di esse civile e approfondito, come se ne vedono pochi. non trovi?
è un effetto al di fuori degli obiettivi delle Femen?
non saprei.
anche discutere delle loro modalità di espressione può servire a sensibilizzare qualcuno.
e sensibilizzare è uno dei verbi che le Femen coniugano.
non posso escludere che un risultato collaterale progettato sia quello di far discutere sull'efficacia del metodo. non mi stupirei ci fosse questa intenzione, tra tante altre.
hai mai progettato azioni dimostrative?
io a fare azioni nonviolente in piazza (pagliacciate, se preferisci) ci sono stato un paio di volte. autoorganizzandole, naturalmente.
qualche idea dall'interno di come possono svilupparsi le cose ce l'ho

Quanto ai mezzi idonei individuati dalle femen come (idoneità sconfessata dagli effetti e dalle reazioni) al fine di riequilibrare le forze “propagandistiche sul tavolo dell’ipotetica discussione” ti invito a leggere o rileggere il commento delle femen tunisine. Non c’è proprio nulla da riequilibrare. Non credo noi si possa né si debba ignorare la loro voce, no?

OK
ma neppure sopravvalutarla.
già la denominazione "femministe tunisine" è fuorviante. come se tutte le femministe tunisine avessere la stessa opinione al riguardo.
è necessario quando si discute di comunicazione pubblica ricordare che gli attori non sono neutri.
chi produce le notizie (il gruppo di donne che ha rilasciato la dichiarazione),
chi le scopre (l'organizzazzione giornalistica che ha raccolto la dichiarazione),
chi la diffonde (se fosse Al Jazeera? se fosse una TV sponsorizzata da gruppi integralisti? se fosse la BBC? sarebbe, secondo te, la stessa cosa?)
sono tutti attori diversi con interessi propri
che tendono naturalmente ed inevitabilmente a proteggere & veicolare come meglio possono, tali loro interessi particolari.

mix ha scritto:
Questo presuppone la necessità e il dovere per le parti coinvolte nel dialogo di contribuire nel preparare assieme il terreno della reciproca disposizione all’ascolto dell’altro. Accogliere non nel senso di accettare. Ma appunto, ascoltare.
Nell’ottica della preparazione e predisposizione all’ascolto, la forma espressiva assume un ruolo fondamentale.
il regime di Putin, quelli islamici (ci sono i distinguo, OK, ma qui andiamo sul concetto generale, che non cambia), come quelli cattolici ti sembra abbiano cura di preparare il terreno per il dialogo?
la sola ipotesi fa amaramente sorridere, come minimo.
mi sembra facciano tutto il possibile per imporre i loro interessi.
con ogni mezzo, lecito od illecito, onorevole oppure disgustoso e assassino.
Allora? Soluzioni? E’ possibile o no il dialogo con queste parti? Se non è possibile allora che significa questo che hai scritto: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del complesso delle persone a loro assoggettate”

proviamo a fare un giochetto di sostituzione: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del l'opinione pubblica”
ti diventa più chiaro?
capisco che per te l'autorità ha caratteristiche semidivine
ma pensa al caso di Putin, oppure di un Imam, oppure di un santone indù dopo le violenze sulle donne fortemente rigettate ultimamente da una bella fetta di popolazione in India.
togliti dal tuo immaginario condizionato culturalmente e prendi quegli esempi distanti dalla tua esperienza personale.
ti resta ancora così difficile immaginare che l'opinione pubblica, seppur composta anche di tanti fedeli seguaci dell'ortodossia al potere, non costituisca una pressione che può modificare i comportamenti delle elite?

mix ha scritto:
Faccio un esempio rivangando la piccola querelle nel nostro forum avente ad oggetto l’uso della bestemmia. Essa rende difficile il dialogo coi credenti, scrissi. Qualcuno mi invitò a considerare la ricchezza dei contenuti senza indugiare troppo sulla forma… quasi fosse una questione stilistica fine a sé.
Queste considerazioni sono valevoli nel momento in cui il messaggio è rivolto ad una platea di soggetti accomunati da valori e posizioni. Quando il messaggio si apre all’altro che la pensa diversamente da te, allora non solo le parole che concorrono a determinare la forma, ma anche i silenzi e le virgole, assumono un peso diverso nell’alveo di un confronto nel quale non è più possibile indulgere sulla forma e poter dire “ tanto noi ci siamo già capiti...”
Una protesta che per ipotesi viene posta in essere nella forma del seno nudo ostentato in Città del Vaticano, quante possibilità ha di essere seriamente ascoltata? Non si tratta di incapacità all’ascolto. Ma di una mancanza di disposizione all’ascolto. Mancanza determinata da una nemmeno poco velata forma di integralismo (a chi si scandalizza invito a meditarci su...) dell’autore del messaggio, il quale pretende di essere ascoltato ricorrendo all’imposizione coatta di atteggiamenti da lui ritenuti universalmente validi, sempre, ovunque e verso chiunque.
abile questo accostamento, ma non abbastanza.
se posso concederti delle ragioni sulla parte relativa alle bestemmie, poiché il confronto sarebbe da tenere in teoria (da regolamento, e sul suo rispetto stendiamo un velo pietoso) tra persone con uguali strumenti a disposizione e garanzie reciproche
trovo scorretto usare quella come premessa logica per una questione di tutt'altre caratteristiche.
Ovvio che trovi scorretto l’accostamento. Non hai capito il senso del mio post. Evidentemente, ma ora credo nemmeno troppo evidentemente, tentavo un accostamento finalizzato a mettere in rilievo l’inefficacia della forma adottata per creare il terreno della propensione all’ascolto, non la bontà dei contenuti. A seguito dell’”approccio bestemmia” ti ricordo che uno dei due forummisti cattolici (don Alberto) ha deciso di sospendere, se non interrompere, la sua presenza qui.

e questo è un punto dolente.
concordo con te che il turpiloquio non aggiunge nulla di razionale in un discorso
può essere un infantile sfogo del proprio stress, dei propri istinti, e sarebbe gradevole confrontarsi con personi capaci di evitare questo modo di comunicare che ostacola la buona disposizione di alcuni utenti.
quanto meno nella sezione specifica del confronto atei/credenti.

speriamo che tornino tempi migliori anche per il confronto razionale. che ti devo dire.
poi l'utente don Alberto mi ha abituato a presenze incostanti. mi pare di aver letto qualcosa di suo negli ultimi giorni. magari ritorna come ha fatto altre volte. certo un prete su un forum di atei rischia di somigliare ad una Femen in piazza San Pietro carneval

mix ha scritto:
a parte che come ti ho detto i destinatari del messaggio sono solo indirettamente i "padroni del vapore" vaticani.
sono i loro fedeli, meglio se allo stato ancora potenziale, oppure quelli indecisi, in allontanamento, i veri destinatari dell'azione.
oltre ai mass media attirati con lo scopo di amplificare la diffusione del messaggio (una manifestazione a sorpresa dentro le stanze a porte chiuse sarebbe diretta ai vertici direttamente presenti, ma sarebbe completamente inutile come strumento di sensibilizzazione dell'opinione pubblica. infatti non è questa una modalità prevista)
Destinatario di ogni messaggio è chi da quel messaggio si sente toccato in qualche modo.
Per ora ti invito a ri-rileggere la reazione delle donne tunisine. Loro si sono sentite toccate.

ogni volta che si cerca di cambiare l'equilibrio di qualche situazione è inevitabile confliggere con qualche interesse.
non so dire se in questo specifico caso il bilancio complessivo si rivelerà nel breve, medio e lungo termine positivo, negativo o più probabilmente misto e quindi contraddittorio, con un mix di pro e contro.
ho già sottolineato i rischi di azioni che affiancano persone ed abitudini di culture profondamente diverse. ma che inevitabilmente sarà necessario far convivere meglio possibile.

Senti Mix, dalle osservazioni che mi sollevi desumo che non ti sia molto chiaro il mio post.

Se hai voglia rileggitelo con attenzione.

Poi se ti va ne riparliamo.

nel risponderti ti ho riletto e ho trovato conferma su quello che avevo già scritto.
vedo che secondo te il ricevente del messaggio delle Femen sono i vertici delle strutture di potere, oppure i loro seguaci ortodossi.

secondo me invece i destinatari sono tutte le persone non troppo coinvolte nel paradigma dominante
che con la loro presenza possono, se opportunamente sensibilizzate, condizionare i comportamenti e le scelte dei potenti.

poi non considero le azioni delle Femen delle cose sacre da non poter mettere in discussione.
possono aver fatto degli errori e aver conseguito dei successi.
sono un fenomeno umano e come tutti i fenomeni umani sono passibili di essere soggetti ad errori e miglioramenti.

spero tu sia stimolato positivamente da questo confronto e non continui ad affermare che non ti comprendo. penso di averti compreso e di avere idee (motivate) differenti dalle tue.
non dico che le mie sono giuste e le tue sbagliate. per ognuno di noi 2 le proprie idee sono fondate.

Da Sally Mar 9 Apr 2013 - 1:53

mix ha scritto:
io ho tentato di trasmetterti il concetto che il destinario vero dei messaggi delle Femen, ma anche di Amina Tyler(?), la ragazza tunisina, è l'OPINIONE PUBBLICA non i detentori del potere.
per tramite di queste azioni di sensibilizzazione è solo attraverso l'effetto sperato sull'opinione pubblica che si immagina di costringere i detentori del potere ad adeguare opportunamente le loro azioni, per non risultare eccessivamente fuori dal range accettato di comportamenti.
nessuno, meno che mai ora (e qui), è tanto inattaccabile dagli strumenti di comunicazione tecnologici moderni, se utilizzati in modo efficace.
tutti, indistintamente, devono essere molto cauti di fronte a strumenti mai conosciuti prima nella Storia, su cui non ci sono strategie comprovate di neutralizzazione nel background culturale di nessuna organizzazzione di potere.
non cogli il rischio che le elite corrono se/quando sbagliano le risposte alle
sollecitazioni?
ti devo fare un elenco di eventi che parte da Seattle 2001, G8? e passa per la primavera araba?

[...]

proviamo a fare un giochetto di sostituzione: “spesso le forze politiche, religiose, di potere in generale, sono sensibili agli spostamenti di "umore" del l'opinione pubblica”
ti diventa più chiaro?
capisco che per te l'autorità ha caratteristiche semidivine
ma pensa al caso di Putin, oppure di un Imam, oppure di un santone indù dopo le violenze sulle donne fortemente rigettate ultimamente da una bella fetta di popolazione in India.
togliti dal tuo immaginario condizionato culturalmente e prendi quegli esempi distanti dalla tua esperienza personale.
ti resta ancora così difficile immaginare che l'opinione pubblica, seppur composta anche di tanti fedeli seguaci dell'ortodossia al potere, non costituisca una pressione che può modificare i comportamenti delle elite?

[...]

secondo me invece i destinatari sono tutte le persone non troppo coinvolte nel paradigma dominante
che con la loro presenza possono, se opportunamente sensibilizzate, condizionare i comportamenti e le scelte dei potenti.

Quoto e aggiungo:

Ora, senza stare a disturbare presidenti russi, imam e indiani... Guardiamo cio' che succede a casa nostra, o meglio a casa tua, Jillo... qual'e' l'atteggiamento che vedi tenere alla Chiesa, inevitabilmente e sempre piu' in maniera evidente, anche se con molta riluttanza? Quello che descrive perfettamente Mix, ovvero di andare lentamente nella direzione in cui spinge la societa'. Si tratta di trovare un equilibrio tra il conservatorismo tipico della religione rivelata (difficile far cambiare idea a dio, ammattere la fallibilita' del papa...) e il non perdere consensi tra i fedeli. Questo problema c'e' sempre stato, ma fino a che' era la Chiesa soltanto ad essere detentrice della morale il tutto si limitava a zittire qualche intellettuale ostile, a mettere i libri all' indice, a far finire gli oppositori al rogo... ma quando, grazie all'istruzione, si e' venuta a formare un 'opinione pubblica capace di critica e soprattutto in grado di proporre un'alternativa valida, la Chiesa ha dovuto rivedere le proprie posizioni su vari temi...e' in poche parole quella che noi definiamo un'ottima mossa di marketing per non perdere clienti... e che i credenti chiamano "apertura"... verso chi? Ma proprio verso la gente comune, quella che usa il buon senso al posto dei dogmi... ecco chi sono i destinatari di questi messaggi.

Da Rasputin Mar 9 Apr 2013 - 10:51

loonar ha scritto:A proposito di sesso debole.
Non sopporto le donne che pretendono o gradiscono essere trattate come le damigelle ottocentesche e allo stesso tempo rivendicano parità di diritti.
Non si può avere capra e cavoli!
Quelle smancerie da cortigiane sono il frutto di secoli/millenni di sottomissione della donna. Pretenderli come una cosa "dovuta" alle donne in quanto naturalmente diverse (mentre il comportamento è prettamente culturale) mi sembra una cagata immane.

Quoto.

Da SergioAD Mar 9 Apr 2013 - 14:41

Niques ha scritto:
SergioAD ha scritto:Poi dopo, molto dopo, diviene il farlo per se stessi come sentire la frase "mi trucco per me".

Ecco. Io sto aspettando ancora che qualcuno mi spieghi questa cosa.

Perché dici che aspetti ancora? E cosa intendi con qualcuno? Eppoi quale interpretazione gli avresti dato tu se non fossi tornato?

Io ho sentito alcune donne affermare che esse si truccano per piacere a se stesse.

Non importa quanto sia vero ciò ma è e resta una mia opinione con la quale metto in pratica le mie relazioni umane - aggiungo però che non lo vado in dicendo giro come fosse nel documento d'identità ma occasionalmente in un luogo dove si fanno dibattiti e di sicuro se non ci fosse stato il tuo commento sarebbe passato con l'attenzione che riscuoto le volta di dico qualcosa.

Vogliate scusarmi perché dal messaggio commentato qui sopra in poi non ho ancora letto nulla.

Da lupetta Mar 9 Apr 2013 - 16:02

Rasputin ha scritto:
loonar ha scritto:A proposito di sesso debole.
Non sopporto le donne che pretendono o gradiscono essere trattate come le damigelle ottocentesche e allo stesso tempo rivendicano parità di diritti.
Non si può avere capra e cavoli!
Quelle smancerie da cortigiane sono il frutto di secoli/millenni di sottomissione della donna. Pretenderli come una cosa "dovuta" alle donne in quanto naturalmente diverse (mentre il comportamento è prettamente culturale) mi sembra una cagata immane.

Quoto.

essere galanti e gentili no?

Da Lyallii Mar 9 Apr 2013 - 16:08

Ma loonar essere carini e galanti con una donna è una bella cosa secondo me.

Da mix Mar 9 Apr 2013 - 16:47

Lyallii ha scritto:Ma loonar essere carini e galanti con una donna è una bella cosa secondo me.

dipende

nel messaggio quotato, poi, soffermarsi sui verbi "pretendere" & "rivendicare"
e della relazione con cui vengono accostati

temo che vi sia stata una lettura troppo superficiale da parte vostra, ragazze.
che sconfina nella lettura errata, forse.

Da lupetta Mar 9 Apr 2013 - 16:53

a me piace essere trattata da donna, da femmina, sono sincera.

Da loonar Mar 9 Apr 2013 - 17:20

mix ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ma loonar essere carini e galanti con una donna è una bella cosa secondo me.
dipende

nel messaggio quotato, poi, soffermarsi sui verbi "pretendere" & "rivendicare"
e della relazione con cui vengono accostati

temo che vi sia stata una lettura troppo superficiale da parte vostra, ragazze.
che sconfina nella lettura errata, forse.

Esatto!

Da loonar Mar 9 Apr 2013 - 17:21

Lyallii ha scritto:Ma loonar essere carini e galanti con una donna è una bella cosa secondo me.

sono carino e galante con una donna allo stesso modo con cui lo sono con un uomo.

Da loonar Mar 9 Apr 2013 - 17:22

lupetta ha scritto:a me piace essere trattata da donna, da femmina, sono sincera.

Bisognerebbe adesso capire cosa si intende per "essere trattata da donna, da femmina".

Punto due: capire se questo "trattamento" è genetico/naturale o culturale.

Punto tre: qualora sia culturale, capire come e quanto sia in contrasto con le rivendicazioni (legittime) di parità di trattamento delle donne.

(Aspetto delucidazioni dalle parti in causa)

Da Rasputin Mar 9 Apr 2013 - 17:42

lupetta ha scritto:
Rasputin ha scritto:
loonar ha scritto:A proposito di sesso debole.
Non sopporto le donne che pretendono o gradiscono essere trattate come le damigelle ottocentesche e allo stesso tempo rivendicano parità di diritti.
Non si può avere capra e cavoli!
Quelle smancerie da cortigiane sono il frutto di secoli/millenni di sottomissione della donna. Pretenderli come una cosa "dovuta" alle donne in quanto naturalmente diverse (mentre il comportamento è prettamente culturale) mi sembra una cagata immane.

Quoto.
essere galanti e gentili no?

http://atei.forumitalian.com/t4865p270-femen#226722

Da mix Mar 9 Apr 2013 - 17:54

loonar ha scritto:
lupetta ha scritto:a me piace essere trattata da donna, da femmina, sono sincera.
Bisognerebbe adesso capire cosa si intende per "essere trattata da donna, da femmina".

Punto due: capire se questo "trattamento" è genetico/naturale o culturale.

Punto tre: qualora sia culturale, capire come e quanto sia in contrasto con le rivendicazioni (legittime) di parità di trattamento delle donne.

(Aspetto delucidazioni dalle parti in causa)

se poi si volesse anche far capire come/se si lega questo discorso con l'argomento azioni di sensibilizzazione Femen, probabilmento il thread ne guadagnerebbe.

io credo che ci stia bene, ma non sono nella testa delle altre persone.
solo loro sanno come stanno le cose che riguardano i loro post e possono dare le richieste delucidazioni.
se ne hanno voglia.
ovviamente.

Da loonar Mar 9 Apr 2013 - 18:00

magari andrebbe spostato tutto nel recente thread sulla condizione femminile e sulle disparità uomo/donna. Ma gli argomenti vengono fuori dialogando è certi aspetti borderline, se volessimo sempre rispettare il topic, farebbero fatica a venir fuori e sarebbe un peccato perchè spesso sono più interessanti del topic stesso. Alcuni topic tendono a spegnersi, altri prendono derive e si ravvivano, mi sembra una comune consuetudine.

Da mix Mar 9 Apr 2013 - 18:36

ho già scritto che credo che questa diversione ci possa stare tutta in questo thread

ma sarebbe interessante capire meglio come ci stia nell'ottica personale di chi ha scritto.
è possibile che ci siano spunti (per la mia personale sensibilità) inaspettati.

ognuno la pensa in modo personale ed è curioso scoprire anche le differenze, oltre alle similitudini
(queste ultime sono meno sorprendenti, inevitabilmente, perché sono già nostro patrimonio personale)

Da Niques Mar 9 Apr 2013 - 22:14

SergioAD ha scritto:
Niques ha scritto:
SergioAD ha scritto:Poi dopo, molto dopo, diviene il farlo per se stessi come sentire la frase "mi trucco per me".

Ecco. Io sto aspettando ancora che qualcuno mi spieghi questa cosa.

Perché dici che aspetti ancora? E cosa intendi con qualcuno? Eppoi quale interpretazione gli avresti dato tu se non fossi tornato?

1. Perché l'ho sentito dire spesso, anche rivolto a me (devi farti bella per te stessa!), e quando ho chiesto, appunto, cosa significa "farsi bella per se stessa", nessuno ha mai saputo rispondermi. Non c'è una critica rivolta a te.
2. Qualcuno: chiunque sappia rispondere! Se tu lo sai o forse qualche donna lo sa... me lo può dire! Perché io di tante cose cose che posso fare per me stessa (me stessa davvero!), quella del belletto è proprio l'ultima... Femen - Pagina 6 791874

3. Alcuna. Il mio post era solo un sospiro :)

mix ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ma loonar essere carini e galanti con una donna è una bella cosa secondo me.
dipende

nel messaggio quotato, poi, soffermarsi sui verbi "pretendere" & "rivendicare"
e della relazione con cui vengono accostati

temo che vi sia stata una lettura troppo superficiale da parte vostra, ragazze.
che sconfina nella lettura errata, forse.

lupetta ha scritto:a me piace essere trattata da donna, da femmina, sono sincera.

Cosa significa?
Per esempio? Femen - Pagina 6 867288

No perché prima di pensare malissimo di questa pericolosa affermazione, voglio esser certa di aver capìto cosa vuoi dire davvero...

Da lupetta Mer 10 Apr 2013 - 11:05

@mix e looonar ho risposto qui..cosi non andiamo OT
http://atei.forumitalian.com/t5114p30-la-donna-nella-e-societa#226949

Da mix Mer 10 Apr 2013 - 11:47

lupetta ha scritto:@mix e looonar ho risposto qui..cosi non andiamo OT
http://atei.forumitalian.com/t5114p30-la-donna-nella-e-societa#226949

OK, grazie.

Da Lyallii Mer 10 Apr 2013 - 14:32

Io mi trucco per me... Nel senso che se non dormo bene e mi sveglio con le occhiaie mi piace mettermi il correttore, ma anche per star in casa... Passo per caso davanti uno specchio, non voglio certo spaventarmi ahahahahahah

Ma se esco mi piace truccarmi un po' di piu, magari un rossetto, un po' di mascara ecc perche mi piace sentirmi piu carina, valorizzare di piu il mio viso, come quando mi metto i tacchi per valorizzare le gambe, ovvio che mi piace pure essere guardata...

Altrimenti usciremmo tutte con i capelli arruffati, una tuta, scarpe da tennis e acqua e sapone... Poi certe donne son bellissime anche senza trucco, io non sono perfetta...

A me non interessa esser trattava da femmina o da donna, non mi frega che mi si faccia passare davanti all ingresso di un locale e quando uscivo con mio marito quando non stavamo ancora insieme capitava che al bar il caffè lo offrivo io ( anche se lui non voleva) magari per non fargli scambiare i soldi...
Mi piace difendermi da sola se discuto con qualcuno...
Ovviamente quando si sta insieme a qualcuno è normale secondo me avere un appoggio, è normale che se mio marito mi trova in difficoltà intervenga a mio favore se pensa che io ne abbia bisogno ma lo stesso faccio io con lui per cui si fa per affetto, non perche io son donna...

Certo è che ci son differenze non tra uomo e donna ma in generale....
Se un uomo grande e grosso si pone in una discussione con me in modo arrogante e mi aggredisce credo sia normale e ovvio che qualunque altro uomo o donna presenti visto pure che io son minuta venga in mio soccorso...
Uguale sarebbe una donna grande e grossa nei confronti di un uomo fragilino...

a me gli uomini che si sentono di dover proteggere la donna in generale non mi piacciono perche son i primi che poi ti dicono ' stai zitta parlo io'...

Mi piacciono di piu le carineria magari o i complimenti, ma piacciono a me e non li pretendo da nessuno, mi fa piacere se mio marito a volte lo è con me perche io lo son con lui.

Poi cmq mi è capitato poche volte di pormi con un uomo con gentilezza e dolcezza e non essere ricambiata con lo stesso atteggiamento.

Poi da un compagno fidanzato o marito mi aspetto una gentilezza in piu magari, che nasce da un affetto piu profondo e che è cmq reciproca... Diverso con un conoscente o un amico.

Da gedeone Gio 11 Apr 2013 - 15:56

però, ragazzi , mi deludete. come si fa a trovare qualcosa di positivo in quel gruppo di racchiette ?
sono sguaiate, mostrano tette che sarebbe meglio occultassero e , sopratutto sono pagate per fare quelle pagliacciate. non c'è nulla di spontaneo e anzi, credo che le donne dovrebbero sentirsi offese ad essre accostate a quelle sciaquette.
tralasciio poi di parlare dello squallido episodio che ha turbato una giornata di voto, grazie a una invasata

Da loonar Gio 11 Apr 2013 - 15:59

gedeone ha scritto:però, ragazzi , mi deludete. come si fa a trovare qualcosa di positivo in quel gruppo di racchiette ?
sono sguaiate, mostrano tette che sarebbe meglio occultassero e , sopratutto sono pagate per fare quelle pagliacciate. non c'è nulla di spontaneo e anzi, credo che le donne dovrebbero sentirsi offese ad essre accostate a quelle sciaquette.
tralasciio poi di parlare dello squallido episodio che ha turbato una giornata di voto, grazie a una invasata

a noi popolo del forum piace la libertà di sostenere chi ci pare. Rassegnati, comunista! ahahahahahah

Da gedeone Gio 11 Apr 2013 - 16:15

contento tu... il mio consiglio è a fin di bene.
p.s. comunista on è un'offesa... forse piddino Femen - Pagina 6 166799

Da Ospite Gio 11 Apr 2013 - 17:40

Lyallii ha scritto:Io mi trucco per me...

seeeee.... se vivessi da sola in una grotta col cazzo che userei matite e spalmaciglia, scarpe col tacco, profumi ai ferormoni, tiranti pushuppatori e balsami essenziali per capelli all'olio di pinguino...

gedeone ha scritto:però, ragazzi , mi deludete. come si fa a trovare qualcosa di positivo in quel gruppo di racchiette ?
sono sguaiate, mostrano tette che sarebbe meglio occultassero e , sopratutto sono pagate per fare quelle pagliacciate. non c'è nulla di spontaneo e anzi, credo che le donne dovrebbero sentirsi offese ad essre accostate a quelle sciaquette.
tralasciio poi di parlare dello squallido episodio che ha turbato una giornata di voto, grazie a una invasata

sono pagate?

Da Sally Gio 11 Apr 2013 - 18:15

jessica ha scritto:
Lyallii ha scritto:Io mi trucco per me...
seeeee.... se vivessi da sola in una grotta col cazzo che userei matite e spalmaciglia, scarpe col tacco, profumi ai ferormoni, tiranti pushuppatori e balsami essenziali per capelli all'olio di pinguino...

Io mi trucco se e quando ho voglia. Non mi faccio assolutamente problemi ad uscire in pantaloncini corti e infradito, capelli raccolti e niente trucco. Il mio e' uno standard "americano" (dovuto alla permanenza continuativa negli USA per lungo periodo, dove se anche esci con abbigliamento improponibile nessuno ci fa caso). Penso anzi di stare meglio non truccata/con trucco leggero. Non mi piace il trucco da bambolotta e l'unica cosa "eccessiva" che mi concedo e' il rossetto rosso qualche volta. Della moda non mi interessa e sono solita vestirmi in maniera anche particolare, pero' all'igiene, alla cura e all'ordine credo non si debba rinunciare. Non si tratta di "voler piacere a tutti i costi", si tratta di stare bene in mezzo agli altri. A rigor di logica, se vivessi nella grotta non dovresti nemmeno lavarti, te ne fregheresti se i tuoi capelli fossero bisunti, se avessi le unghie nere e i denti sporchi... pero' mi pare che ci siano degli standard implicitamente accettati secondo cui essere poco curati ci rende socialmente discutibili... si tratta penso di rispetto nei confronti degli altri, ma soprattutto di se' stessi, forse anche di desiderio di appartenenza al gruppo. Non vedo cosa ci sia di difficile da comprendere in questo... boh

Da Lyallii Gio 11 Apr 2013 - 18:21

Vabbè se vivessi in una grotta sola del cazzo non so... Penso che cercherei di trovare un posto piu confortevole in cui vivere e qualcuno che mi faccia compagnia ma anche ora che son a casa da sola e non aspetto nessuno son pettinata e ho una tuta carina...
A me non piace essere sciatta o indossare qualcosa che non mi piace... Non mi sento a mio agio... Poi ci son delle creme profumate che mi spalmo solo perche mi piace il profumo che poi ha la mia pelle... E di solito la crema profumata la metto dopo la doccia prima di andare a letto e dormo con mio figlio quindi lo faccio proprio per me...
Certo il reggiseno pushapposo lo metterei solo per uscire... E nemmeno perche non le sopporto quelle coppettine di sotto, ne ho uno e non lo uso mai...
Per stare in casa non ne uso e basta ma son sicura che se avessi le tette dovrei usarlo ahahahahahah

Da Ospite Gio 11 Apr 2013 - 18:34

Diva ha scritto:
Io mi trucco se e quando ho voglia. Non mi faccio assolutamente problemi ad uscire in pantaloncini corti e infradito, capelli raccolti e niente trucco. Il mio e' uno standard "americano" (dovuto alla permanenza continuativa negli USA per lungo periodo, dove se anche esci con abbigliamento improponibile nessuno ci fa caso). Penso anzi di stare meglio non truccata/con trucco leggero. Non mi piace il trucco da bambolotta e l'unica cosa "eccessiva" che mi concedo e' il rossetto rosso qualche volta. Della moda non mi interessa e sono solita vestirmi in maniera anche particolare, pero' all'igiene, alla cura e all'ordine credo non si debba rinunciare. Non si tratta di "voler piacere a tutti i costi", si tratta di stare bene in mezzo agli altri. A rigor di logica, se vivessi nella grotta non dovresti nemmeno lavarti, te ne fregheresti se i tuoi capelli fossero bisunti, se avessi le unghie nere e i denti sporchi... pero' mi pare che ci siano degli standard implicitamente accettati secondo cui essere poco curati ci rende socialmente discutibili... si tratta penso di rispetto nei confronti degli altri, ma soprattutto di se' stessi, forse anche di desiderio di appartenenza al gruppo. Non vedo cosa ci sia di difficile da comprendere in questo...

perchè cosa non avrei capito? un conto è l'igiene (comunque spesso estremizzata nella nostra società) i denti sporchi e l'ascella che mi auto-stende, un altro sono trucchi e imbellettamenti. ti assicuro che, per quanto mi riguarda, se fossi sola al mondo non ci sarebbero rimmel, rossetti, cerette, pushup, smalti da unghie, ma probabilmente neanche collane, orecchini, parrucchieri, tacchi alti, ricchi premi e cotillon.

Lyallii ha scritto:
Per stare in casa non ne uso e basta ma son sicura che se avessi le tette dovrei usarlo

mi sa che abbiamo lo stesso problema. per l'appunto sopperito dai tiranti...

Da gedeone Gio 11 Apr 2013 - 18:39

jessica ha scritto:
Lyallii ha scritto:Io mi trucco per me...
seeeee.... se vivessi da sola in una grotta col cazzo che userei matite e spalmaciglia, scarpe col tacco, profumi ai ferormoni, tiranti pushuppatori e balsami essenziali per capelli all'olio di pinguino...

gedeone ha scritto:però, ragazzi , mi deludete. come si fa a trovare qualcosa di positivo in quel gruppo di racchiette ?
sono sguaiate, mostrano tette che sarebbe meglio occultassero e , sopratutto sono pagate per fare quelle pagliacciate. non c'è nulla di spontaneo e anzi, credo che le donne dovrebbero sentirsi offese ad essre accostate a quelle sciaquette.
tralasciio poi di parlare dello squallido episodio che ha turbato una giornata di voto, grazie a una invasata
sono pagate?

si, sono pagate e appena ti trovo il link, te lo posto. Pensaci su un attimo : ti sembra un movimento spontaneo ? Chi paga i viaggi ? Chi avverte la stampa ?

Da Ospite Gio 11 Apr 2013 - 18:43

gedeone ha scritto:
jessica ha scritto:
Lyallii ha scritto:Io mi trucco per me...
seeeee.... se vivessi da sola in una grotta col cazzo che userei matite e spalmaciglia, scarpe col tacco, profumi ai ferormoni, tiranti pushuppatori e balsami essenziali per capelli all'olio di pinguino...

gedeone ha scritto:però, ragazzi , mi deludete. come si fa a trovare qualcosa di positivo in quel gruppo di racchiette ?
sono sguaiate, mostrano tette che sarebbe meglio occultassero e , sopratutto sono pagate per fare quelle pagliacciate. non c'è nulla di spontaneo e anzi, credo che le donne dovrebbero sentirsi offese ad essre accostate a quelle sciaquette.
tralasciio poi di parlare dello squallido episodio che ha turbato una giornata di voto, grazie a una invasata
sono pagate?

si, sono pagate e appena ti trovo il link, te lo posto. Pensaci su un attimo : ti sembra un movimento spontaneo ? Chi paga i viaggi ? Chi avverte la stampa ?

cosa vuoi che ne sappia? di loro so solo che mostrano le tette e strillano, non so neanche bene per cosa.

Da gedeone Gio 11 Apr 2013 - 18:45

http://italian.ruvr.ru/2012_09_22/FEMEN-rivelazioni-veramente-scandalose/

inoltre, è mai possibile che una esagitata ritenga accettabile andare mezza nuda a urlare come una ossessa ? se un uomo si spogliasse e facesse la medesima scemenza, sarebbero atti osceni.
Beh, sono atti osceni anche quelli commessi dalle femen.

Da Ospite Gio 11 Apr 2013 - 19:13

gedeone ha scritto:
inoltre, è mai possibile che una esagitata ritenga accettabile andare mezza nuda a urlare come una ossessa ? se un uomo si spogliasse e facesse la medesima scemenza, sarebbero atti osceni.
Beh, sono atti osceni anche quelli commessi dalle femen.

anche se non credo causino poi tutto questo dispiacere ai signori che le guardano

Da mix Gio 11 Apr 2013 - 19:14

gedeone ha scritto:http://italian.ruvr.ru/2012_09_22/FEMEN-rivelazioni-veramente-scandalose/

inoltre, è mai possibile che una esagitata ritenga accettabile andare mezza nuda a urlare come una ossessa ? se un uomo si spogliasse e facesse la medesima scemenza, sarebbero atti osceni.
Beh, sono atti osceni anche quelli commessi dalle femen.

sono atti molto più osceni quelli contro cui protestano.

bisogna essere proprio molto miopi per non vedere questo aspetto della realtà.

Da Ospite Gio 11 Apr 2013 - 19:16

gedeone ha scritto:http://italian.ruvr.ru/2012_09_22/FEMEN-rivelazioni-veramente-scandalose/
.

non che mi interessi granchè o abbia voglia di mettermi a cercare eh, ma sei sicuro che non sia una bufala?

la voce della russia ha scritto:L’ultimo sponsor delle FEMEN forse è Wikipedia.

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