libero arbitrio condizionato

teto ha scritto:guarda che il "disordine" c'era anche prima dell'uomo, la catena alimentare, le malattie, i terremoti, la morte, la sofferenza, c'erano da molto prima, non sono state portate dall'uomo.

fa sempre parte di quelle cose "globali" che, dovunque avvengano abbracciano tutti tempi e tutti i luoghi (come la Redenzione)

In ogni caso se dio è amorevole e benevolente perchè non ha perdonato l'uomo?

certo che lo ha perdonato.
Termo si faccia confusione tra le inevitabili e incancellabili conseguenze del peccato con la punizione dello stesso
("Poiché ... col sudore ... con dolore": è conseguenza, non pena)

Inoltre se l'uomo è stato creato da dio e se il diavolo ha tentato l'uomo allora alla fine la colpa ricade sul diavolo e su dio, quindi perchè ha punito oltre il diavolo anche gli uomini?

la tentazione non è peccato, ma se le vai dietro, sì.
Il diavolo è maledetto e punito che più non si può

delfi68 ha scritto:
Ah..quindi mia mamma, secondo te,....... come te, sta morendo di cancro per un giochetto sadico del ............dio dei cieli??

direi proprio di no.

Fux89 ha scritto:
. Perché se il tuo Dio, nella sua dimensione (a)temporale slegata dai nostri concetti di prima, durante e dopo, sa che io, nella mia dimensione temporale, in cui prima, durante e dopo esistono, fra dieci minuti mi alzerò dalla sedia e andrò a rispondere al telefono, significa che è già stabilito che io compirò tale azione. E questo semplicemente in virtù dell'onniscienza divina e in maniera del tutto indipendente da qualunque altra caratteristica divina tu voglia inventarti.

continuo a non capire
(ma sono sempre stato deboluccio in filosofia)

Colpito e affondato.

non credo.
(non puoi non aver capito)

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:se davvero la sofferenza fosse un valore, ...

non mi risulta.

non per me, almeno

Va be non per te...allora dovresti spiegarci perche' alcuni credenti (i piu' bravi) amano il cilicio, fustigarsi, mortificazioni del corpo varie ecc...

don alberto ha scritto:continuo a non capire

Io temo che tu non voglia capire.

Non so dire se veramente siamo in grado di compiere e pensare atti liberi dai condizionamenti imposti dalla realtà circostante e dalla nostra conformazione neurologica e fisiologica.
Per essere veramente liberi di decidere, di scegliere, dovremmo essere puri spiriti slegati dalle contingenze materiali.
Solo concependo un Io Divino insito nell'essere umano si può ipotizzare un libero arbitrio.

*Valerio* ha scritto:
Va be non per te...allora dovresti spiegarci perche' alcuni credenti (i piu' bravi) amano il cilicio, fustigarsi, mortificazioni del corpo varie ecc...

avranno qualcosa da scontare ...

la sofferenza non ha senso andarsela a cercare (anche perché magari si va a cercare quella "comoda"), tanto viene lo stesso per conto suo (soprattutto se ti impegni per gli altri).
Ecco, quella non va evitata.

silvio ha scritto:Non so dire se veramente siamo in grado di compiere e pensare atti liberi dai condizionamenti imposti dalla realtà circostante e dalla nostra conformazione neurologica e fisiologica.
Per essere veramente liberi di decidere, di scegliere, dovremmo essere puri spiriti slegati dalle contingenze materiali.
Solo concependo un Io Divino insito nell'essere umano si può ipotizzare un libero arbitrio.

beh, la nostra mitologia ci ha pensato da quel mo' (e non si trova quindi impreparata)
"A immagine e somiglianza di Dio li creò"

(che qualcuno identifica proprio nella libertà)

Si concordo non si può sfuggire a questa logica, Dio creò l'Uomo a Propria immagine e somiglianza, senza questa premessa non sarebbe possibile alcun libero arbitrio, nessun cammino spirituale, perchè l'uomo o la donna sarebbero solo dei pupazzi meccanici.
Quindi questo è un fondamento essenziale nella logica religiosa.
Poi che sia vero o meno è un'altro discorso.

questa logica

eh?

Un percorso apparentemente logico parte da un dato errato supposto certo.
Un percorso relativo.
Se si parte dalla proposizione "uomo spirito incarnato" e allo spirito si da valenza di coscienza oggettiva il procedimento parte da questo assunto e poi si sviluppa in un percorso logico e conseguente.

silvio ha scritto:Un percorso apparentemente logico parte da un dato errato supposto certo.
Un percorso relativo.
Se si parte dalla proposizione "uomo spirito incarnato" e allo spirito si da valenza di coscienza oggettiva il procedimento parte da questo assunto e poi si sviluppa in un percorso logico e conseguente.

Okkio Silvio! Non scivolare in "percorsi logici" inconsistenti! «Ex absurdum sequitur quodlibet» come ci ricorda Duns Scoto. Se la premessa è fasulla o assurda, se ne può derivare qualunque conclusione, seguendo rigorosamente la logica.

Infatti non voglio dire che l'uomo ha il libero arbitrio, io ad esempio non lo vedo possibile, dico per assurdo che solo una concezione religiosa può avallare una simile convinzione.
Comunque le logica non presuppone per forza la dimostrabilità pratica.

silvio ha scritto:Infatti non voglio dire che l'uomo ha il libero arbitrio, io ad esempio non lo vedo possibile, dico per assurdo che solo una concezione religiosa può avallare una simile convinzione.
Comunque le logica non presuppone per forza la dimostrabilità pratica.

Scusa ma temo che ci sia un qui pro quo.
L'uomo ha il libero arbitrio, ci mancherebbe! Nei limiti delle possibilità umane, ovviamente. Quello che non esiste è un dio onnisciente esterno alla realtà materiale, esteso altresì in una dimensione extratemporale, già a conoscenza dall'inizio alla fine della sorte di ogni singolo atomo, e vieppiù di ogni essere vivente. Questa è l'ipotesi assurda.

Sono d'accordo su tutto, ma non credo di essere libero veramente di scegliere, credo di farlo, ma se penso a tutti i condizionamenti che subisco, e alle mie neurologiche risposte, c'è ben poca libertà.

silvio ha scritto:Sono d'accordo su tutto, ma non credo di essere libero veramente di scegliere, credo di farlo, ma se penso a tutti i condizionamenti che subisco, e alle mie neurologiche risposte, c'è ben poca libertà.

Certamente è vero. Subiamo ogni genere di condizionamenti, quindi il campo d'azione della libertà personale è sempre molto ridotto, salvo poche e rare occasioni. Ma sono proprio quelle rare occasioni che, se si sanno cogliere, possono determinare dei cambiamenti significativi nella nostra vita.

Credo che noi a forza di prendere calci nel sedere impariamo che sono dolorosi, allora stimolati dalle conseguenze degli errori cambiamo rotta, magari forzando il nostro carattere determinato neurologicamente-
Sostanzialmente tendiamo a fare sempre lo stesso errore perchè è costuzionale al nostro cervello, alla sua risposta, poi però ci facciamo male e correggiamo la rotta.
Insomma non vedo delle scelte troppo libere, anche provando un percorso razionale è difficile non partire dal tipo di impronta genetica che abbiamo dalla nascita.

Silvio, dai un'occhiata qui:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Rasputin ha scritto:Lo so Dar ma conosco Delfi, è meglio così

Poi non si trattava di uso del raziocinio bensí di interventi ad personam...sorry mi è toccato fare il lavoro sporco.

Infatti io non parlavo di Delfi.
Riguardo il provvedimento preso con Delfi invece, mi rendo conto che io non potrei mai fare il moderatore, non mi sarei manco accorto che l'intervento di Delfi potesse essere oggetto di richiamo, talmente era logica e razionale la sua risposta, ad personam o ad hominem che fosse.

don alberto ha scritto:
fa sempre parte di quelle cose "globali" che, dovunque avvengano abbracciano tutti tempi e tutti i luoghi (come la Redenzione)

eh? Scusa, secondo la mitologia cristiana ad un certo punto l'uomo ha commesso un peccato e con questo nel mondo è regnato il "disordine". In cosa consiste questo "disordine"? Se mi dici le malattie, la morte, la sofferenza allora sbagli perchè queste c'erano da prima dell'uomo, poi non capisco, in natura vige la legge del più adatto e del più forte, il grande che mangia il piccolo, esiste la catena alimentare che è molto violenta e sadica, perchè il tuo dio non ha reso tutti gli animali vegetariani, perchè non ha cambiato le "regole"? Gli piace il sadismo? Vuole vedere le sue creature che si uccidono tra di loro?

don alberto ha scritto:
certo che lo ha perdonato.
Termo si faccia confusione tra le inevitabili e incancellabili conseguenze del peccato con la punizione dello stesso
("Poiché ... col sudore ... con dolore": è conseguenza, non pena)

Ma come fai ad usare termini come "inevitabili" e "incancellabili"?
Dio non è onnipotente, onnipresente, onniscente, non può perdonare del tutto tutti gli esseri, non può in questo momento cancellare tutto l'universo e mandare tutti gli uomini e anche il demonio in paradiso? Perchè non lo fa?

don alberto ha scritto:
la tentazione non è peccato, ma se le vai dietro, sì.
Il diavolo è maledetto e punito che più non si può

Ma scusa, dio non è amore e perdono infinito, non è nemmeno onnipotente? Non può cancellare la memoria al diavolo e perdonarlo? D'altronde il diavolo è stato creato da dio quindi la colpa ricade su dio, tra l'altro il diavolo non è voluto nascere, è stato dio a volerlo quindi è lui che si prende le sue responsabilità, tutti noi non chiediamo di nascere, dio non viene da noi e ci dice "vuoi nascere?". Quindi tutto il male e tutti i nostri peccati che commettiamo sono colpa sua, è come se uno scienziato creasse un virus mortale che sterminerebbe la specie umana, mica è colpa del virus, è colpa dello scienziato, sostituisti dio con scienziato e virus con gli esseri umani e fai i conti, tra l'altro questo dio è onnipotente, onnipresente e onniscente, mentre lo scienziato non può fermare il virus con la sua forza del pensiero dio lo può fare, perchè non lo fa?

Darrow logica e razionalità non escludono le infrazioni ad personam...ma siamo OT, per i commenti alla moderazione esiste una sezione apposita, se vuoi puoi dire la tua lì (Tra l'altro mi interessa sinceramente, visto che si è trattato di un'applicazione del regolamento non troppo ortodossa ma ho cercato di adattarla alla situazione ed all'utente).

In un altro post affermavo il contrario, ma adesso costato che anche portando la favola su piani diversi, la tua illogicità si rende manifesta. I casi sono due: o il tuo QI è ben più alto di quello di un gabbiano e ti sei accorto del parallelismo, per cui cerchi di spostare l'attenzione onde non pronunciarti, oppure è molto più basso del suddetto gabbiano, per cui non ti sei effettivamente accorto del parallelismo. Non sei mai stato bravo in filosofia? E perchè di mestiere fai il filosofo per antonomasia? Uno prima di parlare di luoghi senza tempo, ti assoluto, di infinito (bene, amore, ecc..), di eterno, di bene e male, qualche pagina di focus è meglio che la legga, non credi? Ci sono anche preti preparati in questo forum, o solo chi ruba lo stipendio a me? Comunque penso che anche un prete preparato, alla domanda: "il corvo lo vedi nero o bianco?" risponderebbe "bianco".
Se ti ho offeso con queste poche parole, che sono la millesima parte di quelle che vorrei dirti senza autocensura, bhè.. Perdonami.

Minsky ha scritto:

silvio ha scritto:Un percorso apparentemente logico parte da un dato errato supposto certo.
Un percorso relativo.
Se si parte dalla proposizione "uomo spirito incarnato" e allo spirito si da valenza di coscienza oggettiva il procedimento parte da questo assunto e poi si sviluppa in un percorso logico e conseguente.

Okkio Silvio! Non scivolare in "percorsi logici" inconsistenti! «Ex absurdum sequitur quodlibet» come ci ricorda Duns Scoto. Se la premessa è fasulla o assurda, se ne può derivare qualunque conclusione, seguendo rigorosamente la logica.

Esatto.

Il mio "eh?" voleva essere ironico.

Stolti! Pensavate forse che dalla bocca di un prete potesse uscire qualcosa di sensato o che avesse un minimo di plausibilita'? Puo' darsi, ma solo se evitiamo di discutere di moralita', etica, dio.
Sono con voi, ma e' perfettamente inutile stare qui a porre domande le cui risposte sappiamo gia' essere banali, infondate e veri e propri insulti sia alla logica che alle scoperte scientifiche, esse vanno bene per i suoi fedeli, per credenti, boccaloni e per coloro che purtroppo sbagliano psicoterapista... non certo per chi possiede senso critico e gode di sanita' mentale. (se esiste )
Ma siete comunque i benvenuti, ricordo quando B4x4 o era Gp2? invitava i suoi seguaci a sfruttare internet come mezzo di comunicazione, frequentare la rete per parlare ai giovani...venite pure a farvi pigliare a pesci in faccia, chissa' che non vi facciate pure voi una cultura, se non altro qui come da nessuna altra parte, finalmente trovate un contraddittorio forte, tosto e informato.
Hai fatto caso, prete, che per quanto le idee siano cosi' distanti, chiunque qui dentro sa di religione molto piu' di qualsiasi frequentatore della parrocchia? Ti sei chiesto il perche'? Te lo dico io: Tutti i qui presenti hanno deciso di vederci piu' chiaro alle bufale che gli avete cominciato a raccontare fin quando erano bambini, e, senza l'aiuto di satana, ognuno col suo personalissimo percorso e' giunto alla conclusione (ben meditata) che si tratta di favole.
E allora venite a noi, lasciate che i preti vengano a noi

*Valerio* ha scritto:... lasciate che i preti vengano a noi

Ben detto Valerio! Grrrande!

teto ha scritto:
tutti noi non chiediamo di nascere, dio non viene da noi e ci dice "vuoi nascere?". Quindi tutto il male e tutti i nostri peccati che commettiamo sono colpa sua,

Dio non esiste, i nostri genitori sì.
Tutto il male che facciamo allora sarebbe colpa loro?

*Valerio* ha scritto:Stolti! ... e' perfettamente inutile stare qui a porre domande le cui risposte sappiamo gia' essere banali, infondate e veri e propri insulti sia alla logica che alle scoperte scientifiche, esse vanno bene per i suoi fedeli, per credenti, boccaloni e per coloro che purtroppo sbagliano psicoterapista... non certo per chi possiede senso critico e gode di sanita' mentale.

quoto

don alberto ha scritto:

teto ha scritto:
tutti noi non chiediamo di nascere, dio non viene da noi e ci dice "vuoi nascere?". Quindi tutto il male e tutti i nostri peccati che commettiamo sono colpa sua,

Dio non esiste, i nostri genitori sì.
Tutto il male che facciamo allora sarebbe colpa loro?

Nessuna divinità, non esistendo, può essere genitore.

Rasputin ha scritto:Lo so Dar ma conosco Delfi, è meglio così

Poi non si trattava di uso del raziocinio bensí di interventi ad personam...sorry mi è toccato fare il lavoro sporco.

acc ...

mi spiace

don alberto ha scritto:

teto ha scritto:
tutti noi non chiediamo di nascere, dio non viene da noi e ci dice "vuoi nascere?". Quindi tutto il male e tutti i nostri peccati che commettiamo sono colpa sua,

Dio non esiste, i nostri genitori sì.
Tutto il male che facciamo allora sarebbe colpa loro?

I nostri genitori non sono onnipotenti... Il tuo Dio, invece, stando alla vostra mitologia, sì, quindi potrebbe tranquillamente creare esseri umani che non commettano il male.

Rasputin ha scritto:

Ah...

http://www.utopia.it/vox4/400antinomie4.htm

Ma tu conosci la bibbia?

scorso e ri-scorso, ma non ho trovato nulla di quello che prometteva

don alberto ha scritto:

teto ha scritto:
tutti noi non chiediamo di nascere, dio non viene da noi e ci dice "vuoi nascere?". Quindi tutto il male e tutti i nostri peccati che commettiamo sono colpa sua,

Dio non esiste, i nostri genitori sì.
Tutto il male che facciamo allora sarebbe colpa loro?

la differenza è che i miei genitori sono degli esseri umani, se facessi degli errori i miei mi potrebbero aiutare ma non al 100%, ogni genitore vuole vedere felice il proprio figlio e fa di tutto per renderlo felice, il tuo dio invece è una divinità onnipotente, onnipresente e onniscente che ha creato tutto, sopra di lui non c'è nessuno, c'è solo lui, in un secondo potrebbe cancellare l'universo e perdonare tutti gli esseri umani mandandoli in paradiso, perchè non lo fa? Anzi, se ti comporti male vai pure all'inferno per l'eternità, ma non era perdono e amore infinito?

Fux89 ha scritto:
I nostri genitori non sono onnipotenti... Il tuo Dio, invece, stando alla vostra mitologia, sì, quindi potrebbe tranquillamente creare esseri umani che non commettano il male.

stando alla mia mitologia l'uomo è un essere libero (quindi può sbagliare).
stando alla mia mitologia Dio non può andare contro la logica creando un essere
libero/non libero

teto ha scritto: il tuo dio invece è una divinità onnipotente, onnipresente e onniscente che ha creato tutto, sopra di lui non c'è nessuno, c'è solo lui, in un secondo potrebbe cancellare l'universo e perdonare tutti gli esseri umani mandandoli in paradiso, perchè non lo fa? Anzi, se ti comporti male vai pure all'inferno per l'eternità, ma non era perdono e amore infinito?

quando gli facevano domande di questo tipo Gesù rispondeva:
sforzatevi di entrarci, in paradiso.

penso avesse ragione lui.

don alberto ha scritto:

teto ha scritto: il tuo dio invece è una divinità onnipotente, onnipresente e onniscente che ha creato tutto, sopra di lui non c'è nessuno, c'è solo lui, in un secondo potrebbe cancellare l'universo e perdonare tutti gli esseri umani mandandoli in paradiso, perchè non lo fa? Anzi, se ti comporti male vai pure all'inferno per l'eternità, ma non era perdono e amore infinito?

quando gli facevano domande di questo tipo Gesù rispondeva:
sforzatevi di entrarci, in paradiso.

penso avesse ragione lui.

Lei c'era signor Parroco, quando il sedicente Messia dava queste risposte da imbonitore da sagra paesana?

don alberto ha scritto:

Rasputin ha scritto:Lo so Dar ma conosco Delfi, è meglio così

Poi non si trattava di uso del raziocinio bensí di interventi ad personam...sorry mi è toccato fare il lavoro sporco.

acc ...

mi spiace

Non è colpa tua, Delfi si conosce ed è d'accordo col provvedimento.

don alberto ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Ah...

http://www.utopia.it/vox4/400antinomie4.htm

Ma tu conosci la bibbia?

scorso e ri-scorso, ma non ho trovato nulla di quello che prometteva

No? Posso farti un esempiucccio?

Quanto allo schiavo e alla schiava, che avrai in proprietà, potrete prenderli dalle nazioni che vi circondano; da queste potrete comprare lo schiavo e la schiava. Potrete anche comprarne tra i figli degli stranieri, stabiliti presso di voi e tra le loro famiglie che sono presso di voi, tra i loro figli nati nel vostro paese; saranno vostra proprietà.
Li potrete lasciare in eredità ai vostri figli dopo di voi, come loro proprietà; vi potrete servire sempre * di loro come di schiavi.

(Levitico, 25,44)

don alberto ha scritto:

Fux89 ha scritto:
I nostri genitori non sono onnipotenti... Il tuo Dio, invece, stando alla vostra mitologia, sì, quindi potrebbe tranquillamente creare esseri umani che non commettano il male.

stando alla mia mitologia l'uomo è un essere libero (quindi può sbagliare).
stando alla mia mitologia Dio non può andare contro la logica creando un essere
libero/non libero

Peccato che un dio onnisciente è logicamente incompatibile con il libero arbitrio, come ho già spiegato. Si deve concludere che la mitologia cristiana è illogica.

don alberto ha scritto:

teto ha scritto: il tuo dio invece è una divinità onnipotente, onnipresente e onniscente che ha creato tutto, sopra di lui non c'è nessuno, c'è solo lui, in un secondo potrebbe cancellare l'universo e perdonare tutti gli esseri umani mandandoli in paradiso, perchè non lo fa? Anzi, se ti comporti male vai pure all'inferno per l'eternità, ma non era perdono e amore infinito?

quando gli facevano domande di questo tipo Gesù rispondeva:
sforzatevi di entrarci, in paradiso.

penso avesse ragione lui.

E che risposta è? Secondo te ha senso questa risposta? Un dio onnipotente, onniscente e onnipresente ci crea dal nulla senza il nostro consenso e vuole la nostra obbedienza senza obiezioni, è così e basta, non devi porre domande o dubbi, devi obbedire e basta, ti sembra sensata la tua mitologia?

teto ha scritto:
E che risposta è? Secondo te ha senso questa risposta? Un dio onnipotente, onniscente e onnipresente ci crea dal nulla senza il nostro consenso e vuole la nostra obbedienza senza obiezioni, è così e basta, non devi porre domande o dubbi, devi obbedire e basta, ti sembra sensata la tua mitologia?

Articolo 12, Comma 21
«L'unico motivo valido per chiedere il congedo dal fronte è la pazzia.»
Articolo 12, Comma 22
«Chiunque chieda il congedo dal fronte non è pazzo.»

Minsky ha scritto:

teto ha scritto:
E che risposta è? Secondo te ha senso questa risposta? Un dio onnipotente, onniscente e onnipresente ci crea dal nulla senza il nostro consenso e vuole la nostra obbedienza senza obiezioni, è così e basta, non devi porre domande o dubbi, devi obbedire e basta, ti sembra sensata la tua mitologia?

Articolo 12, Comma 21
«L'unico motivo valido per chiedere il congedo dal fronte è la pazzia.»
Articolo 12, Comma 22
«Chiunque chieda il congedo dal fronte non è pazzo.»

Dillo a Davide

Tutto quello che precede è molto interessante, ma mi è consentita un'obiezione sostanziale e procedimentale? Vi siete spesi con grande efficacia nel confutare le assurdità della dottrina religiosa cristiana, e non soltanto sua, però io mi domando: dobbiamo essere noi ad inseguire tutte le farneticazioni in giro per la Terra, stanandole donde proliferano, o sono i sedicenti possessori di Verità assolute che devono umilmente squadernare prove altrettanto assolute per suffragare le proprie incontestabili e divine tesi? Francamente, perché perdere tempo a togliere le castagne dal fuoco ai sacri interpreti del divino volere, le cui elucubrazioni pseudoinfallibili sono destinate a sciogliersi come neve al sole della ragione e del buonsenso? Giusto per ritorcere una frase del Corano contro il suo psicopatico autore e tutta la schiera dei credenti, musulmani e non, "portatene una prova, se siete veritieri".

Noi dobbiamo limitarci a porre domande e a constatare le contraddizioni ciclopiche delle risposte, ma non sta a noi dimostrare che abbiamo ragione, in quanto loro è l'affermazione che Dio esiste e vuole X, Y e Z e loro è la gatta da pelare.

Giurista pensatore ha scritto:Tutto quello che precede è molto interessante, ma mi è consentita un'obiezione sostanziale e procedimentale? Vi siete spesi con grande efficacia nel confutare le assurdità della dottrina religiosa cristiana, e non soltanto sua, però io mi domando: dobbiamo essere noi ad inseguire tutte le farneticazioni in giro per la Terra, stanandole donde proliferano, o sono i sedicenti possessori di Verità assolute che devono umilmente squadernare prove altrettanto assolute per suffragare le proprie incontestabili e divine tesi? Francamente, perché perdere tempo a togliere le castagne dal fuoco ai sacri interpreti del divino volere, le cui elucubrazioni pseudoinfallibili sono destinate a sciogliersi come neve al sole della ragione e del buonsenso? Giusto per ritorcere una frase del Corano contro il suo psicopatico autore e tutta la schiera dei credenti, musulmani e non, "portatene una prova, se siete veritieri".

Noi dobbiamo limitarci a porre domande e a constatare le contraddizioni ciclopiche delle risposte, ma non sta a noi dimostrare che abbiamo ragione, in quanto loro è l'affermazione che Dio esiste e vuole X, Y e Z e loro è la gatta da pelare.

Quoto interamente la tua arringa, Giurista, ma penso che tutti abbiamo intuito che Don Alberto e forse anche qualcun altro, stanno frequentando questo forum perché sono alla ricerca, sotto sotto, di un aiuto, di un incentivo, uno stimolo, un pungolo, uno sprone, un consiglio, un incoraggiamento, un'esortazione... a uscire dal buio della loro confusione.

Soccorriamoli!

io mi sono riletto diligentemente tutto il thread.
vorrei che anche il mio quasi omonimo lo facesse.
non posso pensare che così non VEDA ciò che è macroscopicamente chiaro, la perdita di qualsiasi legame con la realtà e con la logica, certo, ma anche con altre cose di cui di solito i credenti si riempiono la bocca, la pietà, la bontà, la bellezza, la felicità.
Il prospetto teologico che esce, e non può che uscire così perché pressato da domande concrete, è lontano ma impiccione, indifferente ma ringhioso, sibillino, fallace... Ha un fortissimo connotato di primitività. Un dio che sconfigge satana ma poi gli lascia campo libero sulla terra.... E' uguale uguale a quel dio che scagliava fulmini a casaccio ma che non era buono a trombarsi una donna umana che gli piaceva senza farsi beccare dalla moglie.

Attorno abbiamo un universo meraviglioso che ogni giorno dischiude alla nostra conoscenza altre bellezze incomparabili, la storia della vita sulla terra è un romanzo di incredibile fascino, che aumenta addirittura pensando che noi siamo costretti a leggerlo a ritroso, la fisiologia dell'uomo apre scenari di incommensurabile possibilità, tutto questo - esattamente al contrario di ciò che questi qua ripetono come le scimmie da cui non vorrebbero discendere - ci insegna l'umiltà e ci spinge a continuare a CERCARE, a chiedersi il perché e il come e il quando, domande che un credente non farebbe mai, ancora intento a baloccarsi con la manna, la verga, l'ara, gli animali impuri, il pane azzimo, la transustanziazione, le vergini incinte, gli zombi, a mangiare di notte perché così dio non lo vede, che il venerdì mangia un branzino da 30 euro per penitenza, che mette un ramo di olivo in casa perché così lo protegge (ceerto....).
vorrebbe che gli uomini continuassero a perdere tempo con delle favolette ingenue pensate per cenciosi pastori di 2mila anni fa...

ma vi rendete conto del danno EDUCATIVO e SOCIALE che provocate insegnando ai bambini queste superstizioni, a CREDERE anziché a CONOSCERE?

provo pietà per una persona di 50 anni che ogni giorno deve mentire a sé stesso. Deve essere davvero dura.
Ma mi incazzo ferocemente quando quella stessa persona usa consapevolmente metodi di inculcamento e approfitta della giovane età o dello stato di BISOGNO per trasmettere queste... queste... non non trovo una parola adeguata che non sia anche offensiva. Ma una parola offensiva è nulla rispetto al danno che questo processo continua ad arrecare a tutti noi.
Eh, sì, l'unica parola che mi continua a venire in mente è "stronzate".

In solidarietà con Delfi, ma anche pienamente d'accordo con i moderatori, mi autosospendo per 48h.

Alberto, concordo al 100% ! Bravo

Sono proprio i bambini le vittime innocenti di questa aberrazione culturale.

alberto ha scritto:
In solidarietà con Delfi, ma anche pienamente d'accordo con i moderatori, mi autosospendo per 48h.

Sono stradaccordo con quanto scritto da Alberto e da Delfi, ma sono contrarissimo con la loro decisione di auto-sospendersi. Ma scherziamo? Arriviamo al punto da lasciare campo libero ai preti anche in questi scampoli di "terreni dereligionizzati"? Ci mancherebbe che adesso dobbiamo porgere l'altra guancia noi, quale guancia? Che ce le hanno carpite e scarnificate con la loro violenza ipocrita. Questi fanno danni incredibili e noi ci facciamo turlupinare dalle risposte all'olio di oliva© di un Don Alberto qualsiasi, che con le sue risposte non riuscirebbe a trovare la via d'uscita da un manicomio e invece è lì a ingannare centinaia di poveri ignoranti che ogni giorno ascoltano le sue buffonate lette da quel cumulo di sciocchezze che è il Vecchio e il Nuovo Testamento.

Appello alla moderazione: togliete il ban a Delfi!
Appello ad Alberto: torna!

Tu hai ragione Darw. Ma quale può essere un modo per poter dialogare in modo costruttivo con dei credenti? Al di la di inutili polemiche, se non si riesce a trovare una base di ragionamento, ci si limita a chiaccherare con battute più o meno ironiche. La difficoltà è proprio trovare il modo di aprire un dialogo, posto che poi a qualcuno interessi.

Boh Darrow se un utente decide liberamente di prendersi un timeout (Mi pare improprio chiamarla "Autosospensione") per sbollire, prevenire eventuali sfoghi eccessivi nel forum quindi a beneficio di quest'ultimo e degli altri utenti io non ci vedo nulla di male e rispetto la decisione.

Delfi comunque non si è autosospeso ma l'ho sospeso io, peraltro col suo consenso (Datomi in pvt).

Siamo comunque OT.

Paolo ha scritto:Tu hai ragione Darw. Ma quale può essere un modo per poter dialogare in modo costruttivo con dei credenti? Al di la di inutili polemiche, se non si riesce a trovare una base di ragionamento, ci si limita a chiaccherare con battute più o meno ironiche. La difficoltà è proprio trovare il modo di aprire un dialogo, posto che poi a qualcuno interessi.

Prenderli in giro, diffamarli nei limiti imposti dalla legge, ma non lasciargli campo libero. Ce ne hanno già troppe di libertà!

Rasputin ha scritto:Boh Darrow se un utente decide liberamente di prendersi un timeout (Mi pare improprio chiamarla "Autosospensione") per sbollire, prevenire eventuali sfoghi eccessivi nel forum quindi a beneficio di quest'ultimo e degli altri utenti io non ci vedo nulla di male e rispetto la decisione.

Delfi comunque non si è autosospeso ma l'ho sospeso io, peraltro col suo consenso (Datomi in pvt).

Siamo comunque OT.

Il mio discorso è altro! La moderazione è coinvolta solo tangenzialmente. Il discorso è molto IT, credimi!

Ti credo, ma allora spiegati