arresto della puberta' ai bambini

Rasputin ha scritto:Mi sa che la mente ottenebrata (Da troppi articoli di legge) non è la mia. Innanzitutto, prima di confutare un argomento, accertati che il tuo interlocutore lo stia sostenendo: dove ho scritto che la mia opinione, che secondo me corrisponde a realtà, corrisponde anche alle norme vigenti? Probabilmente forse solo nella tua, di fantasia. Premesso questo, scusami la considerazione personale ma mi pare tu abbia molto del giurista e poco del pensatore (Due cose a mio parere anche poco compatibili tra loro), se no non costelleresti le tue risposte di art. della cost. ecceccecc

L'ho desunto dalle tue scelte verbali. Hai scritto: "Non diciamo cazzate. Il battesimo è abuso di minorenne, stupro della dignità umana e circonvenzione di incapace.", anziché: "Non diciamo cazzate. Io reputo il battesimo...". Insomma, hai fatto un'asserzione perentoria, quasi che fosse una fotografia della realtà, mentre era solo una tua opinione personale. ;) Comunque, ora mi pare chiara la tua posizione.

Rasputin ha scritto:No, desidererei discutere di quale diritto hanno i genitori di affibbiargliela, tra i tuoi artcostdirittuom ce n'è anche uno che si chiama "Diritto all'autodeterminazione" e non mi pare che vada molto d'accordo con l'indottrinamento dei figli.

I genitori instradano, i figli decidono se proseguire o abbandonare il sentiero. ;) Non c'è nulla di male, anzi è il fisiologico meccanismo dell'educazione: il genitore non può sapere ex ante quali saranno le preferenze e le scelte future del bambino, dunque gli mostra il proprio modello, lasciandogli la facoltà di accoglierlo o rigettarlo. Dunque, a mio avviso, la questione cruciale non è il pedobattesimo, ma semmai l'insistenza e le pressioni psicologiche che i genitori esercitano sul figlio ormai adolescente e pienamente consapevole per impedirgli di mollare la fede, o di cambiarla, o di acquistarla. :)

Rasputin ha scritto:Esatto. La realtà se ne fotte degli art. cost. ed a mio modo di vedere è proprio come ho detto: il pedobattesimo è abuso di minorenne, stupro della dignità umana e circonvenzione di incapace.

Senza offesa, ma i genitori cattolici (o ebrei, o musulmani etc.) se ne fottono delle tue opinioni. O viene proibito per legge (e temo che sarebbe incostituzionale) di educare anche religiosamente i figli, ferma restando la loro libertà di scelta, oppure ciascun nucleo familiare agisce secondo le proprie opinioni personali, senza ingerenza alcuna degli estranei. Perciò non è campato per aria il mio riferimento al diritto: ciò che il diritto non impone, o non vieta, ciascuno lo fa di testa propria.

Giurista pensatore ha scritto:Ci risiamo. E chi sostiene il contrario? Non mi sono nemmeno espresso in merito.

Siccome hai replicato al mio commento sulle manipolazioni ormonali che nessuno si scandalizza del battesimo, mi sembrava che volessi soprassedere sul problema dicendo: "C'è di peggio"... Comunque, l'importante è chiarirsi. :)

Giurista pensatore ha scritto:L'ho desunto dalle tue scelte verbali. Hai scritto: "Non diciamo cazzate. Il battesimo è abuso di minorenne, stupro della dignità umana e circonvenzione di incapace.", anziché: "Non diciamo cazzate. Io reputo il battesimo...". Insomma, hai fatto un'asserzione perentoria, quasi che fosse una fotografia della realtà, mentre era solo una tua opinione personale. ;) Comunque, ora mi pare chiara la tua posizione.

Non ci conosciamo e mi sono spiegato male, tutto quello che qui in genere si scrive è opinione personale a meno che non sia appoggiato da dei riferimenti a dati oggettivi. Nel caso specifico però, non sono l'unico a pensarla così, qui un paio di riferimenti

http://libertalandia.blogspot.com/2007/01/insegnare-la-religione-un-abuso-di.html

http://riflessionisullafede.wordpress.com/2009/12/20/insegnare-la-religione-ai-bambini-e-un-abuso-di-minori/

Giurista pensatore ha scritto:I genitori instradano, i figli decidono se proseguire o abbandonare il sentiero. ;) Non c'è nulla di male, anzi è il fisiologico meccanismo dell'educazione: il genitore non può sapere ex ante quali saranno le preferenze e le scelte future del bambino, dunque gli mostra il proprio modello, lasciandogli la facoltà di accoglierlo o rigettarlo. Dunque, a mio avviso, la questione cruciale non è il pedobattesimo, ma semmai l'insistenza e le pressioni psicologiche che i genitori esercitano sul figlio ormai adolescente e pienamente consapevole per impedirgli di mollare la fede, o di cambiarla, o di acquistarla. :)

Il vizio secondo me sta nel grassettato: io non vedo perché il genitore dovrebbe mostrare al figlio solo il proprio modello anziché mostrargliene almeno una gamma. Il pedobattesimo è solo l'inizio di una serie di pressioni psicologiche che i genitori esercitano, spesso con il risultato che poi il figlio "Ormai adolescente e pienamente consapevole" faccia fatica a sviluppare il suo, di pensiero. Chiamo a testimoni i più giovani in questo forum.

Giurista pensatore ha scritto:Senza offesa, ma i genitori cattolici (o ebrei, o musulmani etc.) se ne fottono delle tue opinioni. O viene proibito per legge (e temo che sarebbe incostituzionale) di educare anche religiosamente i figli, ferma restando la loro libertà di scelta, oppure ciascun nucleo familiare agisce secondo le proprie opinioni personali, senza ingerenza alcuna degli estranei. Perciò non è campato per aria il mio riferimento al diritto: ciò che il diritto non impone, o non vieta, ciascuno lo fa di testa propria.

Io in questo tipo di discussione faccio sempre lo stesso esempio: perché allora esiste la scuola dell'obbligo?

Giurista pensatore ha scritto: Siccome hai replicato al mio commento sulle manipolazioni ormonali che nessuno si scandalizza del battesimo, mi sembrava che volessi soprassedere sul problema dicendo: "C'è di peggio"... Comunque, l'importante è chiarirsi. :)

ok vedró di spiegarmi meglio

Rasputin ha scritto:Il vizio secondo me sta nel grassettato: io non vedo perché il genitore dovrebbe mostrare al figlio solo il proprio modello anziché mostrargliene almeno una gamma. Il pedobattesimo è solo l'inizio di una serie di pressioni psicologiche che i genitori esercitano, spesso con il risultato che poi il figlio "Ormai adolescente e pienamente consapevole" faccia fatica a sviluppare il suo, di pensiero. Chiamo a testimoni i più giovani in questo forum.

Spesso i genitori non conoscono altri modelli se non il proprio, per poca cultura o esperienza o, talvolta, per pregiudizio. La scuola serve, per l'appunto, a supplire alle mancanze dei genitori ed a garantire a tutti un livello essenziale di conoscenze e di capacità critiche. Ad esempio, troverei ottimale l'insegnamento di storia delle religioni, vista la valenza culturale, sociologica e persino esistenziale che le varie fedi hanno assunto e tuttora assumono nel corso della storia.

Rasputin ha scritto:Io in questo tipo di discussione faccio sempre lo stesso esempio: perché allora esiste la scuola dell'obbligo?

Vedi sopra. :)

In genere preferisco sentire opinioni, meglio se quelli dei pesatori perché effettivamente i pareri "legally-oriented" nel nostro paese non attecchiscono, se non quelli per rimettere sui muri oggetti che ricordano tortura, morte e cristianesimo.

Credo che decisioni in merito all'orientamento sessuale in oggetto siano dovute a chi deve fare la propria scelta ed esperti in psichiatria, endocrinologia e chirurgia. Io prima dell'adolescenza sapevo già cosa volevo ah ah, ehm, già ero proprio certo.

QUI, qui centro tutto il resto fa sorridere, ma se la discussione va a finire dentro la moralità allora fa proprio ridere e se poi si tratta di moralità religiosa allora siamo anche fuori tema. Ah ah queste scritture coi numeri tra articoli e metafore eh?

SergioAD ha scritto:In genere preferisco sentire opinioni, meglio se quelli dei pesatori perché effettivamente i pareri "legally-oriented" nel nostro paese non attecchiscono, se non quelli per rimettere sui muri oggetti che ricordano tortura, morte e cristianesimo.

Credo che decisioni in merito all'orientamento sessuale in oggetto siano dovute a chi deve fare la propria scelta ed esperti in psichiatria, endocrinologia e chirurgia. Io prima dell'adolescenza sapevo già cosa volevo ah ah, ehm, già ero proprio certo.

QUI, qui centro tutto il resto fa sorridere, ma se la discussione va a finire dentro la moralità allora fa proprio ridere e se poi si tratta di moralità religiosa allora siamo anche fuori tema. Ah ah queste scritture coi numeri tra articoli e metafore eh?

completamente

GP,
Rasputin è sempre un po' mordace e provocatorio, però ha pienamente ragione.
Se tu dici che i genitori educano i figli secondo i loro culti perché non conoscono altri modi è un esempio fuori luogo.
La religione è comunitaria, chi battezza è il prete, sono quest'ultimo e la Chiesa tutta a concedere il battessimo ai minori, cosa che non dovrebbe accadere anche quando è il bambino a scegliere - succede spesso che un bambino non battezzato richieda il rito solo ed esclusivamente a causa della peer pressure, dell'indottrinamento altrui.

In secondo luogo i pregiudizi e la poca cultura dei genitori non dovrebbero compromettere l'educazione dei bambini ed è lo Stato che dovrebbere sopperire a queste carenze; parli di scuola ma oggi come oggi quello per l'istruzione non è un ministero che brilla, ne tantomeno l'ultima sfilza di ministri si potrebbe dire tanto scevra di quei pregiudizi e quella poca cultura

Secondo me "storia delle religioni" non dovrebbe essere una materia base, dato che già è inclusa nel programma di storia, e molte tematiche si trattano in filosofia ed in entrambi i con assoluta neutralità (si spera).
Se parli di scuole elementari non sarebbe comunque un valido sostituto all'attuale "religione" (una vergogna, indottrinamento puro), meglio un'oretta in più di grammatica.


Tornando It, comprendo benissimo il rammarico ti tanti adulti che avrebbero voluto poter scegliere... Però a me sembra veramente una cosa malsana.
Nell'articolo c'è scritto che servirebbe a prevenire tutti i tormenti psicologici che seguirebbero con il normale sviluppo di un uomo che vorrebbe essere una donna; e allora tutti i traumi di chi si pentirebbe della propria scelta?

E poi ne parlano come se non conseguirebbe il minimo effetto collaterale a livello di salute fisica... boh

Niques,

Certo che il Raspa ha ragione, i tre sacramenti di iniziazione sarebbero esorcismi, oltre "les gouttes d'eaux". Ma non è roba per il tema presente.

Tornando in tema... ricordo una canzone di Boy George, quando diceva "I'm a man without conviction", qui voleva dire altro ecco ma io non credo alle incertezze di questo tipo.

Si tratta si sentire quello che si vuole essere e non l'oggetto dei propri desideri erotici. Se non si vuole apparire mascolino allora non è meglio tecnicamente prima della pubertà?

GP passo il testimone a MurielNiques e Sergio che ti hanno replicato meglio di quanto potessi farlo io, puoi rispondere a loro come se rispondessi a me

TUTTI. Acclarato che i genitori, allo stato attuale, hanno il pieno diritto, costituzionale e comunitario, di trasmettere le proprie credenze religiose (ma anche filosofiche, valoriali etc.) ai figli, affrontiamo la questione dal punto di vista dell'opportunità. Certo, sarebbe opportuno che i genitori mostrassero al figlio tanti modelli alternativi, sulla fede e sulla vita in generale, però non credo che a breve scadenza le menti collettive si apriranno verso il pluralismo, dunque è una speranza proiettata nel futuro. ;)

Quanto al bambino che, ormai cresciuto, decide di battezzarsi per la pressione collettiva, credo che gli adulti non possano essere tali, se non imparano a mantenere il punto sulle cose importanti. Insomma, ci sarà sempre chi fa pressioni per ragioni economiche, chi vuole intortarti, chi vuole usarti per uno scopo a lui vantaggioso etc., ma l'adulto con i giusti anticorpi deve saper resistere a queste sollecitazioni emotive. Finché si è bambini, il condizionamento esterno è inevitabile, ma un maggiorenne non può permettersi il lusso di essere in balia delle aspettative altrui. Ecco, se un ventenne non ha abbastanza spina dorsale per rifiutare il battesimo che i parenti gli chiedono, be', vuol dire che deve crescere ancora e farsi le ossa per affrontare le pressioni, assai più intense, degli affari e delle scelte esistenziali. Se non impara a farsi valere a vent'anni, non andrà lontano...

Quanto alla scuola, non vedo la possibilità di sopprimere l'insegnamento della religione cattolica nei prossimi anni, visto che è previsto nell'Accordo di Villa Madama del 1984, il quale, com'è noto, gode di copertura costituzionale. Assai più praticabile, invece, è la strada di attivare la materia alternativa di storia delle religioni o di etica laica per i non avvalentisi dell'IRC.

Infine, sulle manipolazioni ormonali, sono totalmente scettico sulla capacità di un dodicenne di avere chiara e limpida la percezione della propria identità sessuale, visto e considerato che ben poca è l'esperienza sessuale che può vantare all'attivo. Come tutte le scelte delicate, anzi come tutte le scelte tout court, le riserverei a persone pienamente responsabili, dunque ai maggiorenni. Non vedo perché un dodicenne debba poter decidere una questione così cruciale, quando non può decidere di comprare un computer, non può decidere di sposarsi (fino ai 16 anni), non può decidere di lavorare, non può andare in carcere (fino ai 14 anni), non può fare niente, insomma, proprio perché minorenne. Ogni cosa a suo tempo: quando avrà conquistato l'agognata maggiore età, si regoli responsabilmente circa eventuali cambiamenti di sesso, ma prima è assolutamente fuor di luogo, a mio avviso. :)

Devo viaggiare... ci si sente domani... ma volevo dire che...

Nulla di nuovo a meno che il giurista non ritenga che noi non si è capito, immagino che oltre tutto egli intende regolare legalmente l'arresto della pubertà prima dell'età maggiorenne con articoli appropriati.

Peccato che non abbia aperto un post da un'altra parte per chiedere se sia giusto inoculare la religiosità cattolica ancora prima della pubertà.... accidenti Katia sta per alzare la voce! ciao!

SergioAD ha scritto:Nulla di nuovo a meno che il giurista non ritenga che noi non si è capito, immagino che oltre tutto egli intende regolare legalmente l'arresto della pubertà prima dell'età maggiorenne con articoli appropriati.

Veramente ho scritto che per i minorenni è fuori luogo, a mio avviso: dai 18 anni in poi, in questo e in moltissimi altri campi, ciascuno decide responsabilmente il da farsi. ;)

SergioAD ha scritto:Peccato che non abbia aperto un post da un'altra parte per chiedere se sia giusto inoculare la religiosità cattolica ancora prima della pubertà.... accidenti Katia sta per alzare la voce! ciao!

Veramente ho scritto che sarebbe opportuno un maggior pluralismo negli insegnamenti familiari, ma che, purtroppo, mi sembra utopistico aspettarsi grandi aperture mentali nei prossimi anni (in Italia, s'intende). ;)

Rasputin ha scritto:GP passo il testimone a Muriel e Sergio che ti hanno replicato meglio di quanto potessi farlo io, puoi rispondere a loro come se rispondessi a me

Sarà che per te una vale l'altra, mapperò io c'ho i capelli più corti!
Da domani smetto gli occhiali.

Giurista pensatore ha scritto:TUTTI. Acclarato che i genitori, allo stato attuale, hanno il pieno diritto, costituzionale e comunitario, di trasmettere le proprie credenze religiose (ma anche filosofiche, valoriali etc.) ai figli, affrontiamo la questione dal punto di vista dell'opportunità. Certo, sarebbe opportuno che i genitori mostrassero al figlio tanti modelli alternativi, sulla fede e sulla vita in generale, però non credo che a breve scadenza le menti collettive si apriranno verso il pluralismo, dunque è una speranza proiettata nel futuro. ;)

Io infatti non parlavo tanto dei genitori, quanto della neutralità che dovrebbe essere propria delle istituzioni. Questo non è opportuno, è necessario.
L'apertura verso il pluralismo può essere indotta anche dall'esterno, poi a parte questo la speranza non è proiettata in un futuro così lontano: basta guardare lo scarto evidente fra generazioni, ad esempio genitori-figli.

Quanto al bambino che, ormai cresciuto, decide di battezzarsi per la pressione collettiva, credo che gli adulti non possano essere tali, se non imparano a mantenere il punto sulle cose importanti. Insomma, ci sarà sempre chi fa pressioni per ragioni economiche, chi vuole intortarti, chi vuole usarti per uno scopo a lui vantaggioso etc., ma l'adulto con i giusti anticorpi deve saper resistere a queste sollecitazioni emotive. Finché si è bambini, il condizionamento esterno è inevitabile, ma un maggiorenne non può permettersi il lusso di essere in balia delle aspettative altrui. Ecco, se un ventenne non ha abbastanza spina dorsale per rifiutare il battesimo che i parenti gli chiedono, be', vuol dire che deve crescere ancora e farsi le ossa per affrontare le pressioni, assai più intense, degli affari e delle scelte esistenziali. Se non impara a farsi valere a vent'anni, non andrà lontano...

Ovviamente le pressioni di cui parlo sono quelle rivolte ad un bambino. Molti genitori non battezzano i propri figli perché vogliono aspettare che questi siano in grado di scegliere; poi questi bambini si vedono additati, vedono che gli altri bambini vanno al catechismo e prendono la comunione e loro no e il battesimo diventa più un elemento di inserimento nella (loro) società che l'accettazione di un credo vero e proprio. Il genitore allora si trova in una situazione piuttosto delicata.
Se parliamo di adulti, sinceramente è improbabile che un ventenne e più si convertà perché si sente obbligato - e se lo fa di certo non è una persona seria da prendere in considerazione per una discussione.
Il problema che può capitare ad adulto non credente è appunto la questione del battesimo dei figli, le pressioni dei familiari possono essere molto molto pesanti, sicuramente anche a qualche frequentatore di questo forum sarà capitato, e qualcuno avrà ceduto per mantenere dei rapporti umani con la famiglia.

Quanto alla scuola, non vedo la possibilità di sopprimere l'insegnamento della religione cattolica nei prossimi anni, visto che è previsto nell'Accordo di Villa Madama del 1984, il quale, com'è noto, gode di copertura costituzionale. Assai più praticabile, invece, è la strada di attivare la materia alternativa di storia delle religioni o di etica laica per i non avvalentisi dell'IRC.

C'era anche nel vecchio concordato, ci avevo fatto un pensierino Mussolini per ingraziarsi i cristiani. Il fatto che tale Accordo esista non giustifica quest'ingerenza da parte della Chiesa nell'istruzione pubblica; anzi, non è giustificato l'accordo in sé, perché tutto è fuorché democratico.
Se bisogna discutere ogni caso dicendo "c'è questa legge" "le cose stanno così" "la comunità la pensa così" è anche un po' inutile discuterne, no?
Le materie che tu proponi dovrebbero essere quelle studiate da chi si avvale della religione, e non di chi non si avvale. Inoltre sono argomenti che possono essere affrontati seriamente solo quando la persona è un po' più matura, almeno adolescente. Se proprio deve essere, io rimango della mia opinione che queste materia siano, per importanza, subordinate a molte altre culturalmente e civicamente più interessanti ed utili.
Di certo non alle scuole elementari, perché ovviamente quando si parla di indottrinamento è proprio questo il caso, quello di menti infantili.
Quella della libertà di avvalersene è una boiata, sia perché chi non se ne avvale è allo sbando e, sempre per i più piccoli, è additato; secondo perché tante volte i genitori decidono (gli stessi individui che hanno imposto il pedobattesimo), io non la volevo fare e mi ci obbligavano.
Semmai dovrebbe essere il contrario: quell'ora di religione la si inserisca come materia in più, magari come corso pomeridiano senza intaccare la mattinata scolastica.

Infine, sulle manipolazioni ormonali, sono totalmente scettico sulla capacità di un dodicenne di avere chiara e limpida la percezione della propria identità sessuale, visto e considerato che ben poca è l'esperienza sessuale che può vantare all'attivo. Come tutte le scelte delicate, anzi come tutte le scelte tout court, le riserverei a persone pienamente responsabili, dunque ai maggiorenni. Non vedo perché un dodicenne debba poter decidere una questione così cruciale, quando non può decidere di comprare un computer, non può decidere di sposarsi (fino ai 16 anni), non può decidere di lavorare, non può andare in carcere (fino ai 14 anni), non può fare niente, insomma, proprio perché minorenne. Ogni cosa a suo tempo: quando avrà conquistato l'agognata maggiore età, si regoli responsabilmente circa eventuali cambiamenti di sesso, ma prima è assolutamente fuor di luogo, a mio avviso. :)

In realtà non è che scelgono a dodici anni, la crescita viene bloccata (ovviamente prima della pubertà) per poter scegliere più in là... Ed a me questo discorso non mi torna.

Scusa Niques ho editato

Ah, mi piacciono i capelli corti

NIQUES. Certo, sarebbe ideale sostituire l'IRC con storia delle religioni o etica laica, ma il pragmatismo mi suggerisce di moderare le pretese in Italia.

Si era inteso che dalla maggiore età non vi era alcuna necessità di regolarizzare le scelte dell'orientamento sessuale... ed allora prima di questa soglia, ancora avrei ascoltato solo quei tre o quattro esperti che ho nominato prima ehm, senza bisogno di legiferare e pertanto senza nemmeno l'opinione della figura istituzionale del giurista. Altrimenti veramente io non ho capito... ma non importa davvero.

Invece per l'ultima parte semplicemente non posso partecipare senza ripetermi, veramente. Ma potrebbe interessarvi che a mio nipote qui negli Emirati in una scuola privata gli hanno fatto fare lezioni di religione mussulmana... ehm si trattava di riconoscere l'onnipotente ed insegnare le cose buone che vengono da lui ed erano severi. Ma mi dispiace che questo argomento si sia "svaccato" di sciocchezze.

Giurista pensatore ha scritto:

SergioAD ha scritto:Nulla di nuovo a meno che il giurista non ritenga che noi non si è capito, immagino che oltre tutto egli intende regolare legalmente l'arresto della pubertà prima dell'età maggiorenne con articoli appropriati.

Veramente ho scritto che per i minorenni è fuori luogo, a mio avviso: dai 18 anni in poi, in questo e in moltissimi altri campi, ciascuno decide responsabilmente il da farsi. ;)

SergioAD ha scritto:Peccato che non abbia aperto un post da un'altra parte per chiedere se sia giusto inoculare la religiosità cattolica ancora prima della pubertà.... accidenti Katia sta per alzare la voce! ciao!

Veramente ho scritto che sarebbe opportuno un maggior pluralismo negli insegnamenti familiari, ma che, purtroppo, mi sembra utopistico aspettarsi grandi aperture mentali nei prossimi anni (in Italia, s'intende). ;)