(Dis)informazione scientifica in tv

jessica ha scritto:
si se io avessi voglia di cercare le ruote potrei dimostrare che mia nonna è una carriola...

Secondo la tua logica, non si dovrebbe scartare a priori l'ipotesi

jessica ha scritto:cosa vuol dire che c'entro scusa????

C'entri perché sapevi benissimo del doppione. Non sussiste alcun obbligo da parte degli utenti di segnalare le infrazioni altrui, ciononostante nel caso specifico il tuo comportamento è stato trovato scorretto. Non scendiamo nei dettagli qui per favore, se vuoi ribattere (Sono sicuro che lo farai ah ah) ti pregherei di farlo nella sezione apposita

Fux89 ha scritto:

Cercando di tornare in topi, qui i due discussi articoli di Luc Montagnier integrali, da quel che so sono stati pubblicati su una rivista di scarsa autorità scientifica edita in Cina:

Luc MONTAGNIER 2009 - Electromagnetic Detection of HIV DNA in the Blood of AIDS Patients Treated by Antiretroviral Therapy

Luc MONTAGNIER 2009 - Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures Derived from Bacterial DNA Sequences

Qui invece l'intervista integrale apparse su Science il 24 dicembre 2010 in cui Montaigner parla della sua intenzione di istituire un nuovo gruppo di ricerca da lui capeggiato all'università Jiaotong a Shanghai.

NEWSMAKER INTERVIEW: LUC MONTAGNIER - French Nobelist Escapes ‘Intellectual Terror’ to Pursue Radical Ideas in China

Gian dei Brughi ha scritto:Cercando di tornare in topi, qui i due discussi articoli di Luc Montagnier integrali, da quel che so sono stati pubblicati su una rivista di scarsa autorità scientifica edita in Cina...

Ciao Gianni, e bentornato. Pensi di riuscire a continuare quella discussione che iniziammo sull'abiogenesi?

Dell'articolo di Montagnier ne parla (male) anche l'ottimo PZ Myers.

rasputin ha scritto:Al resto magari ti rispondo con più calma, ulteriori commenti pregasi nell'apposita sezione.

scontata la pena, attendo con ansia...

uoz ha scritto:

rasputin ha scritto:Al resto magari ti rispondo con più calma, ulteriori commenti pregasi nell'apposita sezione.

scontata la pena, attendo con ansia...

3 interventi più sopra mi pare che GDB mi abbia risparmiato la fatica

Rasputin ha scritto:3 interventi più sopra mi pare che GDB mi abbia risparmiato la fatica

GDB= gian de brughi? ti ha risparmiato la fatica linkando due articoli del suddetto santone e una sua intervista? se pensi che sia trascorso troppo tempo o hai esaurito la voglia di parlare di questo argomento basta dirlo eh. o ho sbagliato intervento?

uoz ha scritto:

Rasputin ha scritto:3 interventi più sopra mi pare che GDB mi abbia risparmiato la fatica

GDB= gian de brughi? ti ha risparmiato la fatica linkando due articoli del suddetto santone e una sua intervista? se pensi che sia trascorso troppo tempo o hai esaurito la voglia di parlare di questo argomento basta dirlo eh. o ho sbagliato intervento?

Beh prima leggi no?

[quote="Rasputin"]

uoz ha scritto:

Beh prima leggi no?

Vuoi dire che l'intervento era quello giusto?
Riletto, allora ripropongo la domanda: in che modo ti risparmia la fatica di rispondermi?

[quote="uoz"]

Rasputin ha scritto:

uoz ha scritto:

Beh prima leggi no?

Vuoi dire che l'intervento era quello giusto?
Riletto, allora ripropongo la domanda: in che modo ti risparmia la fatica di rispondermi?

Hai letto gli articoli? Se no non ha senso. Ah il casino con i quote lo hai fatto tu, ma non è una sorpresa

rasputin ha scritto:Hai letto gli articoli? Se no non ha senso. Ah il casino con i quote lo hai fatto tu, ma non è una sorpresa

Insomma, ho capito...
Non ne vuoi sapere di rispondermi.
Bastava dirlo.

uoz ha scritto:

rasputin ha scritto:Hai letto gli articoli? Se no non ha senso. Ah il casino con i quote lo hai fatto tu, ma non è una sorpresa

Insomma, ho capito...
Non ne vuoi sapere di rispondermi.
Bastava dirlo.

No sei tu chi non ne vuol sapere di leggere gli articoli, le risposte stanno lì. Poi dici la tua, ed io ti rispondo.

Hai studiato legge? Se no, avresti dovuto farlo, mi pare tu sia piuttosto abile a sviare il discorso su temi non pertinenti e a rigirare le tue lacune attribuendole all'interlocutore:
l'articolo l'avevo letto fin dall'inizio, chi non l'aveva fatto eri tu, ricordi? Avevi addirittura pensato, dopo che ne avevi letto letto l'abstract, che ti avessi linkato un articolo sbagliato, qui:

Come la mettiamo? Dopo l'inversione dell'onere della prova mi fai anche l'esegesi, o hai sbagliato link?

Però devo darti atto che hai fatto un bel lavoro, hai rimestato la cosa a tal punto che neanche mi ricordo più a cosa mi devi rispondere...
C'era l'affare di pascal, c'era l'onere della prova, c'era il metodo scientifico...
Credo che a livello di confronto il valore della nostra discussione sia stato 0, ma almeno avrai fatto un po' di esercizio di retorica, buon per te.


risponderei anche a fux:

Cercare delle prove della possibilità di un fenomeno che non è mai stato
osservato è piuttosto folle. È come se io mi mettessi a cercare le
prove che l'unicorno può volare

Direi che ogni fenomeno, prima di essere osservato, non è mai stato osservato. Una parte importante della ricerca dovrebbe essere proprio questa: cercare fenomeni mai osservati.

uoz ha scritto:Hai studiato legge? Se no, avresti dovuto farlo, mi pare tu sia piuttosto abile a sviare il discorso su temi non pertinenti e a rigirare le tue lacune attribuendole all'interlocutore:
l'articolo l'avevo letto fin dall'inizio, chi non l'aveva fatto eri tu, ricordi? Avevi addirittura pensato, dopo che ne avevi letto letto l'abstract, che ti avessi linkato un articolo sbagliato, qui:

Come la mettiamo? Dopo l'inversione dell'onere della prova mi fai anche l'esegesi, o hai sbagliato link?

Però devo darti atto che hai fatto un bel lavoro, hai rimestato la cosa a tal punto che neanche mi ricordo più a cosa mi devi rispondere...
C'era l'affare di pascal, c'era l'onere della prova, c'era il metodo scientifico...
Credo che a livello di confronto il valore della nostra discussione sia stato 0, ma almeno avrai fatto un po' di esercizio di retorica, buon per te.


risponderei anche a fux:

Cercare delle prove della possibilità di un fenomeno che non è mai stato
osservato è piuttosto folle. È come se io mi mettessi a cercare le
prove che l'unicorno può volare

Direi che ogni fenomeno, prima di essere osservato, non è mai stato osservato. Una parte importante della ricerca dovrebbe essere proprio questa: cercare fenomeni mai osservati.

Uoz, è vero che abbiamo fatto del casino, ma io mi riferivo agli articoli i link sui quali sono stati inseriti da Gian Dei Brughi.

Quanto alla tua risposta a Fux, mi intrometto e dico la mia: ammesso e non concesso che sia compito della ricerca "Cercare fenomeni mai osservati" anzichè cercare le spiegazioni a quelli osservati, condizione essenziale per ambe le cose è che vi siano fenomeni oggettivamente osservabili. Ora, per tornare in tema, esistono fior di studi sui risultati effettivamente osservati della "'Medicina" omeopatica; tutti, senza eccezione alcuna (Finora, chiaro), sono riconducibili ad effetti placebo perché presentano un denominatore comune: sono stati riscontrati su malattie che coinvolgono più o meno direttamente il sistema immunitario (Herpes, deficit tiroidei, allergie varie) e quindi altamente somatizzabili. Non conosco alcun caso accertato nemmeno di un ascesso che sia sparito con le goccette di acqua magica, gli antibiotici invece paiono dare risultati un po' più consistenti.

e a rigirare le tue lacune attribuendole all'interlocutore:

a meno che tu non ti riferissi ai quote, cvd:

Rasputin ha scritto:
Uoz, è vero che abbiamo fatto del casino, ma io mi riferivo agli articoli i link sui quali sono stati inseriti da Gian Dei Brughi.

anche io mi riferivo a quegli articoli. Se non te ne fossi accorto, il primo è lo stesso di cui parlavo io e anche di cui parlava fux nei primi interventi.
Cosa ne penso te l'ho già detto.
L'intervista non vedo in che modo possa dare qualcosa al ns discorso, ma rivedo in quello che dice molti dei limiti della nostra classe accademica.

Quanto alla tua risposta a Fux, mi intrometto e dico la mia: ammesso e non concesso che sia compito della ricerca "Cercare fenomeni mai osservati" anzichè cercare le spiegazioni a quelli osservati, condizione essenziale per ambe le cose è che vi siano fenomeni oggettivamente osservabili.

Neanche l'esistenza degli elettroni è oggettivamente osservabile se non hai i mezzi per farlo, i mezzi sono stati costruiti quando ancora non si sapeva come questi funzionassero, per andare a cercare.

Ora, per tornare in tema, esistono fior di studi sui risultati effettivamente osservati della "'Medicina" omeopatica; tutti, senza eccezione alcuna (Finora, chiaro), sono riconducibili ad effetti placebo perché presentano un denominatore comune: sono stati riscontrati su malattie che coinvolgono più o meno direttamente il sistema immunitario (Herpes, deficit tiroidei, allergie varie) e quindi altamente somatizzabili. Non conosco alcun caso accertato nemmeno di un ascesso che sia sparito con le goccette di acqua magica, gli antibiotici invece paiono dare risultati un po' più consistenti.

Antibiotici, antibiotici, antibiotici... Se oggi sappiamo usare gli antibiotici, abbiamo capito cosa succede e come, lo dobbiamo anche, ad esempio, ad uno che è finito in manicomio per aver sostenuto strampalate e ridicole ipotsi in contrasto con la verità sostenuta dall' establishment dell'epoca... te la ricordi la storia della microbiologia o vorresti un riassuntino, seppur fatto da un incompetente in materia?

uossica, lanciando il solito candelotto fumogeno ha scritto:
Neanche l'esistenza degli elettroni è oggettivamente osservabile se non hai i mezzi per farlo, i mezzi sono stati costruiti quando ancora non si sapeva come questi funzionassero, per andare a cercare.

Tralasci un piccolo dettaglio: si accendevano le lampadine, ossia che c'erano segnali inequivocabili di un fenomeno oggettivo, al che se ne sono ricercate le cause.

Ora, per tornare in tema, esistono fior di studi sui risultati effettivamente osservati della "'Medicina" omeopatica; tutti, senza eccezione alcuna (Finora, chiaro), sono riconducibili ad effetti placebo perché presentano un denominatore comune: sono stati riscontrati su malattie che coinvolgono più o meno direttamente il sistema immunitario (Herpes, deficit tiroidei, allergie varie) e quindi altamente somatizzabili. Non conosco alcun caso accertato nemmeno di un ascesso che sia sparito con le goccette di acqua magica, gli antibiotici invece paiono dare risultati un po' più consistenti.

uossica, lanciando ulteriori candelotti fumogeni ha scritto:Antibiotici, antibiotici, antibiotici... Se oggi sappiamo usare gli antibiotici, abbiamo capito cosa succede e come, lo dobbiamo anche, ad esempio, ad uno che è finito in manicomio per aver sostenuto strampalate e ridicole ipotsi in contrasto con la verità sostenuta dall' establishment dell'epoca... te la ricordi la storia della microbiologia o vorresti un riassuntino, seppur fatto da un incompetente in materia?

Bla, bla, ed ancora bla. Oggi c'è un sistema per verificare l'efficacia di un farmaco, lo trovi qui. Per quanto ne so io, nessun "Farmaco" omeopatico ha mai passato il test, se mi sbaglio prego correggere e documentare.

Rasputin ha scritto:"uossica, lanciando il solito candelotto fumogeno"

Evidentemente buon sangue non mente. Quello che volevo commentare è che trovo un po' ridicolo che dopo 5 pagine di discussione passate a sfuggire a domande in modo talmente efficace da farmi addirittura dimenticare le domande iniziali tu ti permetta di parlare di (soliti) candelotti fumogeni.

Tralasci un piccolo dettaglio: si accendevano le lampadine, ossia che c'erano segnali inequivocabili di un fenomeno oggettivo, al che se ne sono ricercate le cause.

Vero, ma chi ti dice che tu sia in grado di osservare i fenomeni indotti su tutte le scale da cose che non conosci? Perchè vorresti porre un limite al dove andare a guardare?

Ora, per tornare in tema, esistono fior di studi sui risultati effettivamente osservati della "'Medicina" omeopatica; tutti, senza eccezione alcuna (Finora, chiaro), sono riconducibili ad effetti placebo perché presentano un denominatore comune: sono stati riscontrati su malattie che coinvolgono più o meno direttamente il sistema immunitario (Herpes, deficit tiroidei, allergie varie) e quindi altamente somatizzabili. Non conosco alcun caso accertato nemmeno di un ascesso che sia sparito con le goccette di acqua magica, gli antibiotici invece paiono dare risultati un po' più consistenti.

Già, ma questo perchè tu ti sei fissato con l'omeopatia. Non mi pare che gli articoli che, visto che hai insistito tanto, dovresti aver letto, dicano proprio quello che tu sottintendi.
Per la cronaca, comunque, sono gli stessi commenti che si facevano su agopuntura ed ipnosi, quando già questo qui esisteva

Bla, bla, ed ancora bla.

Si? Magari riesci a dirmi quali delle cose che ho scritto sarebbe falsa o non avrebbe senso?

Oggi c'è un sistema per verificare l'efficacia di un farmaco, lo trovi qui. Per quanto ne so io, nessun "Farmaco" omeopatico ha mai passato il test, se mi sbaglio prego correggere e documentare.

Ah, ho capito, oggi sappiamo bene come funziona il metodo scientifico quei barbari di una volta nulla avevano a che spartire con noi e non dobbiamo imparare dalla storia passata!
Giusto per curiosità, quanti esperimenti in doppio cieco hai condotto? Quali analisi hai effettuato per arrivare a dire che il revisore degli articoli citati sia un cialtrone? Hai provato a replicare l'esperimento e non hai trovato niente? I tuoi risultati sono stati vagliati da un revisore e pubblicati su una di quelle prestigiose riviste scientifiche che ti piace citare? Se fosse così, prego documentare. Altrimenti sarebbe il caso di perdere un po' di quella boria da certezza assoluta che ti contraddistingue, fastidiosa quando si tratta di un premio Nobel che parla del suo settore, inaccettabile quando ad averla è uno che nella vita fa altro.

uoz ha scritto:
Vero, ma chi ti dice che tu sia in grado di osservare i fenomeni indotti su tutte le scale da cose che non conosci? Perchè vorresti porre un limite al dove andare a guardare?

Io non voglio porre nessun limite, io sostengo che non ci si deve inventare quello che non si osserva.

uoz ha scritto:Già, ma questo perchè tu ti sei fissato con l'omeopatia. Non mi pare che gli articoli che, visto che hai insistito tanto, dovresti aver letto, dicano proprio quello che tu sottintendi.
Per la cronaca, comunque, sono gli stessi commenti che si facevano su agopuntura ed ipnosi, quando già questo qui esisteva

Gli articoli citati, a quanto ho capito, forniscono una base eccellente a sostegno dell'omeopatia. O sbaglio? Sull'agopuntura ed ipnosi non è che si facevano gli stessi commenti, si fanno ancora essendo tali pratiche rimaste là dov'erano: tra ciarlatani (Infatti per quanto ne so io nessuno ha mai superato un test in doppio cieco). L'agopuntura al massimo può essere considerata una terapia sintomatica del dolore, ma in nessun caso ne elimina le cause.

uoz ha scritto:
Si? Magari riesci a dirmi quali delle cose che ho scritto sarebbe falsa o non avrebbe senso?

Vedi il primo quote. Un fenomeno non osservabile semplicemente non esiste visto che il metodo scientifico si basa sull'osservazione (Della realtà), in seguito alla quale si possono formulare delle ipotesi, ma senza inventarsele d'acchito. Sicuramente in futuro avremo i mezzi per osservare fenomeni che ora non osserviamo, allora si procederà.

uoz, lanciando l'ennesimo candelotto fumogeno, ha scritto:
Ah, ho capito, oggi sappiamo bene come funziona il metodo scientifico quei barbari di una volta nulla avevano a che spartire con noi e non dobbiamo imparare dalla storia passata!
Giusto per curiosità, quanti esperimenti in doppio cieco hai condotto? Quali analisi hai effettuato per arrivare a dire che il revisore degli articoli citati sia un cialtrone? Hai provato a replicare l'esperimento e non hai trovato niente? I tuoi risultati sono stati vagliati da un revisore e pubblicati su una di quelle prestigiose riviste scientifiche che ti piace citare? Se fosse così, prego documentare. Altrimenti sarebbe il caso di perdere un po' di quella boria da certezza assoluta che ti contraddistingue, fastidiosa quando si tratta di un premio Nobel che parla del suo settore, inaccettabile quando ad averla è uno che nella vita fa altro.

In prima persona non c'è affatto bisogno che sia io stesso uno sperimentatore, stai argomentando ad minchiam nonché invertendo l'onere della prova (Dev'essere una cosa genetica), a documentare devi essere tu ammesso e non concesso che tu stesso stia sostenendo qualcosa (Che cosa?). Se il revisore degli articoli citati (Non mi pare di avere scritto che è un cialtrone) porta uno studio su un determinato farmaco fatto secondo le regole, detto farmaco viene iscritto ufficialmente e magari te lo paga persino la mutua. In tema,

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=274372

http://www.digitaljournal.com/article/291084

http://oggiscienza.wordpress.com/

Avevo provato a rispondere prima di partire, ma dopo aver letto le tue repliche mi erano cadute le palle e ho desistito. Vogliamo ancora continuare coi giochetti? Per me va benissimo ma la cosa rischia di diventare un tantino inutile. Vediamo se il relax post vacanza mi aiuta un po'

Rasputin ha scritto:Io non voglio porre nessun limite, io sostengo che non ci si deve inventare quello che non si osserva.

Non sembra. Visto che lui dice di osservarlo. Tu stai limitandoti a quello che tu non vedi.

Gli articoli citati, a quanto ho capito, forniscono una base eccellente a sostegno dell'omeopatia. O sbaglio?

Leggi l'articolo!

Sull'agopuntura ed ipnosi non è che si facevano gli stessi commenti, si fanno ancora essendo tali pratiche rimaste là dov'erano: tra ciarlatani (Infatti per quanto ne so io nessuno ha mai superato un test in doppio cieco). L'agopuntura al massimo può essere considerata una terapia sintomatica del dolore, ma in nessun caso ne elimina le cause.

Ahhhhh bene. Allora forse la tua preparazione nel campo ha qualche lacuna ampia una trentina d'anni.

Vedi il primo quote. Un fenomeno non osservabile semplicemente non esiste visto che il metodo scientifico si basa sull'osservazione (Della realtà), in seguito alla quale si possono formulare delle ipotesi, ma senza inventarsele d'acchito. Sicuramente in futuro avremo i mezzi per osservare fenomeni che ora non osserviamo, allora si procederà.

è quello che l'autore sta facendo. Ma a te non piace.

In prima persona non c'è affatto bisogno che sia io stesso uno sperimentatore, stai argomentando ad minchiam nonché invertendo l'onere della prova (Dev'essere una cosa genetica), a documentare devi essere tu ammesso e non concesso che tu stesso stia sostenendo qualcosa (Che cosa?).

Una pubblicazione è una prova, tanto quanto era una prova questo per la radiazione cosmica di fondo.
L'autore afferma una cosa: secondo te il revisore dovrebbe rifare l'esperimento?
Il tuo problema non sembra tanto collegato alla genetica dell'interlocutore, quanto al ragionamento corretto. Ma comunque, visto che ti piace utilizzare tanto questa frasetta del kit "perfetto razionalista" perchè non cominci tu a fare quello che dici?
Stai affermando che ho invertito l'ordine della prova: provalo.

Se il revisore degli articoli citati (Non mi pare di avere scritto che è
un cialtrone) porta uno studio su un determinato farmaco fatto secondo
le regole, detto farmaco viene iscritto ufficialmente e magari te lo
paga persino la mutua. In tema,

Eh si, hai capito proprio bene, il metodo scientifico funziona esattamente così.
A parte che lo studio non lo deve portare il revisore ma, casomai, l'autore, ma quindi di tutti gli articoli che non portano al brevetto di una molecola che facciamo? Carta igienica?

uoz ha scritto:Non sembra. Visto che lui dice di osservarlo. Tu stai limitandoti a quello che tu non vedi.

E be', c'erano dei pastorelli che dicevano di osservare la Madonna... Scusa, eh, ma il fatto che lui dice di osservarlo è piuttosto irrilevante, dal momento che le prove che ha portato a supporto sono decisamente inconsistenti.

è quello che l'autore sta facendo. Ma a te non piace.

A dir la verità non è proprio così. L'autore di quello studio vuole che esista un fenomeno (e questo già mi pare un evidente bias) che sarebbe alla base di una pratica pseudo-scientifica (l'omeopatia) che non funziona (come dimostrato da tutti gli studi accurati fatti in proposito).

Una pubblicazione è una prova

Anche qui, la fai troppo semplice. Bisogna valutare intanto il prestigio della rivista che ha pubblicato l'articolo: una pubblicazione su Nature, ad esempio, vale certamente di più di una pubblicazione su una sconosciuta rivista dalla dubbia scientificità. Bisogna inoltre, avendone le competenze, valutare la pubblicazione in sé: nel caso in questione, come mostra chiaramente l'articolo che avevo postato all'inizio, ci sono evidenti errori di metodo, evidenti anche per chi, come me, non ha competenze specifiche sull'argomento.
Inoltre, e questo vale soprattutto per le scoperte più "clamorose" e innovative, è necessario che i risultati ottenuti e pubblicati vengano poi confermati da ulteriori ricerche indipendenti: tutte le conoscenze scientifiche che consideriamo come fatti assodati lo sono perché sono confermate da numerosi studi. È capitato e capita che scoperte apparentemente importanti e innovative si rivelino poi delle bufale (quando non delle vere e proprie truffe, si veda il caso dell'ex dottore Wakefield...).

Fux89 ha scritto:

uoz ha scritto:Una pubblicazione è una prova

Anche qui, la fai troppo semplice. Bisogna valutare intanto il prestigio della rivista che ha pubblicato l'articolo: una pubblicazione su Nature, ad esempio, vale certamente di più di una pubblicazione su una sconosciuta rivista dalla dubbia scientificità. Bisogna inoltre, avendone le competenze, valutare la pubblicazione in sé: nel caso in questione, come mostra chiaramente l'articolo che avevo postato all'inizio, ci sono evidenti errori di metodo, evidenti anche per chi, come me, non ha competenze specifiche sull'argomento.
Inoltre, e questo vale soprattutto per le scoperte più "clamorose" e innovative, è necessario che i risultati ottenuti e pubblicati vengano poi confermati da ulteriori ricerche indipendenti: tutte le conoscenze scientifiche che consideriamo come fatti assodati lo sono perché sono confermate da numerosi studi. È capitato e capita che scoperte apparentemente importanti e innovative si rivelino poi delle bufale (quando non delle vere e proprie truffe, si veda il caso dell'ex dottore Wakefield...).

Il lavoro di uno scienziato prima di essere pubblicato passa per la
scrivania dei revisori, andiamo a vedere le loro credenziali prima di
definire attendibile un articolo, o peggio di etichettarlo come prova.

EDIT: vabbè non avevo letto i post precedenti e ho praticamente fatto l'eco...restano validi i quote.

Fux89 ha scritto:E be', c'erano dei pastorelli che dicevano di osservare la Madonna... Scusa, eh, ma il fatto che lui dice di osservarlo è piuttosto irrilevante, dal momento che le prove che ha portato a supporto sono decisamente inconsistenti.

Allora torniamo all'inizio: per te è consistente solo quello che sei in grado di accettare per come conosci il mondo. Vorrei capire quale tipo di preparazione ti permette di dire che le cose che scrive sono inconsistenti. Qualunque articolo di qualunque rivista, da nature a china astrology funziona così: vedo e misuro delle cose e pubblico quello che vedo, fine. A questo punto, se non ci credi, fatti tuoi, ma se vuoi dimostrare che sono falsità tiri su lo stesso setup operativo e pubblichi i risultati:"a me non viene un cazzo, montagner dice minchiate". Non esiste "è falso perchè si sa che è falso" o "è falso perchè non può essere vero".
Altrimenti sii coerente e applica questo tuo modo di pensare a tutto: metà delle pubblicazioni (da china astrology fino a nature) le usi a striscie per la toilette.

A dir la verità non è proprio così. L'autore di quello studio vuole che esista un fenomeno (e questo già mi pare un evidente bias) che sarebbe alla base di una pratica pseudo-scientifica (l'omeopatia) che non funziona (come dimostrato da tutti gli studi accurati fatti in proposito).

Questo da dove lo ricavi? Lui ovviamente andrà a studiare le cose che immagina\intuisce\ritiene vere, l'importante è come lo fa.
In quale punto dell'articolo salta fuori l'omeopatia?

Anche qui, la fai troppo semplice. Bisogna valutare intanto il prestigio della rivista che ha pubblicato l'articolo: una pubblicazione su Nature, ad esempio, vale certamente di più di una pubblicazione su una sconosciuta rivista dalla dubbia scientificità.

Hai cominciato a rispondere ai miei quote tirando in ballo il principio di autorità, vedo che questo vale solo quando va applicato a cose che non piacciono.
Sulla credibilità della ricerca ho già detto la mia, un conto è fare delle considerazioni, un conto è chiudere le porte prima di vedere cosa c'è oltre.

Bisogna inoltre, avendone le competenze, valutare la pubblicazione in sé: nel caso in questione, come mostra chiaramente l'articolo che avevo postato all'inizio, ci sono evidenti errori di metodo, evidenti anche per chi, come me, non ha competenze specifiche sull'argomento.
Inoltre, e questo vale soprattutto per le scoperte più "clamorose" e innovative, è necessario che i risultati ottenuti e pubblicati vengano poi confermati da ulteriori ricerche indipendenti: tutte le conoscenze scientifiche che consideriamo come fatti assodati lo sono perché sono confermate da numerosi studi. È capitato e capita che scoperte apparentemente importanti e innovative si rivelino poi delle bufale (quando non delle vere e proprie truffe, si veda il caso dell'ex dottore Wakefield...).

Perfettamente d'accordo: attendo smentite.
Tra l'altro ti ricordo che fino a 60 anni fa le riviste publicavano articoli sui benefici del fumo nei polmoni.

Il discorso, per come la vedo io, è molto semplice:
c'è un articolo riconducibile a uno degli argomenti preferiti dai creduli (anche se gli articoli parlano di nanostrutture risonanti e crosstalk tra soluzioni, non di curare l'alzheimer con le gocce di bach) al che le vostre antenne si rizzano e scattano le difese immunitarie: sopprimere la causa prima che si diffonda, così, qualsiasi cosa abbia scritto il soggetto in questione, se può essere ricondotta ad una cosa che sappiamo essere falsa, va sbugiardata e ridicolizzata, senza neanche capire troppo di che si tratta.

uoz ha scritto:Allora torniamo all'inizio: per te è consistente solo quello che sei in grado di accettare per come conosci il mondo.

No, per me è consistente solo ciò che è supportato dall'evidenza.

Vorrei capire quale tipo di preparazione ti permette di dire che le cose che scrive sono inconsistenti.

È sufficiente un po' di spirito critico per rendersi conto che pubblicare uno studio che dovrebbe essere rivoluzionario su una rivista sconosciuta, il cui direttore editoriale coincide con l'autore dello studio stesso, è quantomeno sospetto. Andando poi a vedere la strumentazione assolutamente dilettantistica utilizzata per fare misurazioni che richiederebbero una grande precisione e la totale imprecisione dei dati raccolti (se ne parla, ad esempio, qui), non si può che concludere che le "prove" raccolte non provano nulla. Quindi, a meno che non vengano presentate evidenze più forti e raccolte in maniera accurata (e magari pubblicate su una rivista seria con un comitato editoriale imparziale...), si è assolutamente autorizzati a considerare la questione come fuffa.

Qualunque articolo di qualunque rivista, da nature a china astrology funziona così: vedo e misuro delle cose e pubblico quello che vedo, fine.

Fine una sega. Mai sentito parlare di peer review?

Non esiste "è falso perchè si sa che è falso" o "è falso perchè non può essere vero".
Altrimenti sii coerente e applica questo tuo modo di pensare a tutto: metà delle pubblicazioni (da china astrology fino a nature) le usi a striscie per la toilette.

Vedo che ti piace giocare con gli omini di paglia...

Questo da dove lo ricavi?

Dal fatto che la memoria dell'acqua è un'invenzione degli omeopati.

Lui ovviamente andrà a studiare le cose che immagina\intuisce\ritiene vere, l'importante è come lo fa.

Appunto, e proprio il come lo fa è carente, come dimostrano gli articoli che ho postato. Se vuoi posso linkarne altri che fanno le stesse considerazioni sullo studio in questione:
http://www.quackometer.net/blog/2009/10/why-i-am-nominating-luc-montagnier-for.html
http://spaghettovolante.wordpress.com/2010/06/09/lavoro-sporco-2/

Hai cominciato a rispondere ai miei quote tirando in ballo il principio di autorità, vedo che questo vale solo quando va applicato a cose che non piacciono.

Assolutamente no. Una rivista scientifica è prestigiosa perché garantisce determinati standard. Quindi, uno studio pubblicato su una rivista prestigiosa è più attendibile di uno pubblicato su una rivista che non garantisce la qualità delle pubblicazioni in essa presenti. Questo non ha nulla a che vedere con la fallacia logica ad auctoritatem, che consiste nel ritenere qualcosa vero solo perché un'autorità sostiene che lo è: uno studio è attendibile se è metodologicamente corretto e accurato, e se viene accettato da una rivista prestigiosa ci sono maggiori probabilità che sia tale.

c'è un articolo riconducibile a uno degli argomenti preferiti dai creduli (anche se gli articoli parlano di nanostrutture risonanti e crosstalk tra soluzioni, non di curare l'alzheimer con le gocce di bach) al che le vostre antenne si rizzano e scattano le difese immunitarie: sopprimere la causa prima che si diffonda, così, qualsiasi cosa abbia scritto il soggetto in questione, se può essere ricondotta ad una cosa che sappiamo essere falsa, va sbugiardata e ridicolizzata, senza neanche capire troppo di che si tratta.

Veramente, quando ho aperto il thread io sapevo di cosa si trattava, dato che ero già andato ad informarmi sulla questione prima di postare. Per gli altri non posso rispondere, ovviamente...

Fux89 ha scritto:

uoz ha scritto:
Qualunque articolo di qualunque rivista, da nature a china astrology funziona così: vedo e misuro delle cose e pubblico quello che vedo, fine.

Fine una sega. Mai sentito parlare di peer review?

Allora la mia eco aveva un senso...
Peer Review

Allora, ringrazio Fux per avere fatto (Meglio) il lavoro al posto mio, una risposta diretta a uossica, al/la quale al massimo posso prestare un guadino




per raccattarsi le palle cadute, mi pare si renda superflua.

Fux89 ha scritto:È sufficiente un po' di spirito critico per rendersi conto che pubblicare uno studio che dovrebbe essere rivoluzionario su una rivista sconosciuta, il cui direttore editoriale coincide con l'autore dello studio stesso, è quantomeno sospetto. Andando poi a vedere la strumentazione assolutamente dilettantistica utilizzata per fare misurazioni che richiederebbero una grande precisione e la totale imprecisione dei dati raccolti (se ne parla, ad esempio, qui), non si può che concludere che le "prove" raccolte non provano nulla. Quindi, a meno che non vengano presentate evidenze più forti e raccolte in maniera accurata (e magari pubblicate su una rivista seria con un comitato editoriale imparziale...), si è assolutamente autorizzati a considerare la questione come fuffa.

Che il tuo spirito critico ti porti ad un atteggiamento sospettoso nei confronti della faccenda lo capisco bene, e anzi condivido i sosopetti; ancora, ciò non c'entra con quanto state sostenendo: l'equazione
nature=verità rivista bislacca=fuffa è una porcheria.
neciur o chi per lei non è un'entità astratta con revisione divina, è quello che è proprio perchè gente come montagner ha partecipato alle pubblicazioni.

una sega. Mai sentito parlare di peer review?

Allora la mia eco aveva un senso...
Peer Review

Per favore niente arrampicate su specchio: di revisori ne parliamo da 3 pagine. O pensate che dargli un nome inglese lo faccia diventare più figo?
Primo articolo, riga dieci.

Vedo che ti piace giocare con gli omini di paglia...

niente paglia, nè uomini nè code: è esattamente quello che state facendo

Dal fatto che la memoria dell'acqua è un'invenzione degli omeopati.

In realtà con "questo" intendevo il fatto che la predisposizione dell'autore a voler trovare qualcosa rappresenti un bias osservativo.
Comunque passiamo pure agli omeopati: e allora?
Questo è l'errore di ragionamento più frequente, il credente crede a priori che tutto quello che dice il prete sia verità, tu evidentemente il contrario: tutto falso.
Mi insegni che un'affermazione ha un senso ogettivo, non a seconda di chi la fa. Se domani gli omeopati dicono che dio non esiste allora tu diventi credente perchè hanno sempre torto?
Ancora, l'affare è semplice: intravedendo che la ricerca (pur non parlandone direttamente) potrebbe andare a finire su uno degli argomenti "antirazionalisti" più di moda, la ricerca diviene seduta stante fuffa.

Appunto, e proprio il come lo fa è carente, come dimostrano gli articoli che ho postato. Se vuoi posso linkarne altri che fanno le stesse considerazioni sullo studio in questione:
http://www.quackometer.net/blog/2009/10/why-i-am-nominating-luc-montagnier-for.html
http://spaghettovolante.wordpress.com/2010/06/09/lavoro-sporco-2/

Continuo a non trovare risposta alla mia domanda riguardo le competenze che ti permettono di asserire ciò. Io non lo trovo così banale.
Certo che, comunque, il sospetto giornalino cinese non lo ritieni fonte attendibile, in compenso mi linki due o tre blog pescati qua e là per la rete: se questo non è giudicare attendibile ciò che ti fa comodo per sostenere le tue tesi, allora spiegami cos'è.

Assolutamente no. Una rivista scientifica è prestigiosa perché garantisce determinati standard. Quindi, uno studio pubblicato su una rivista prestigiosa è più attendibile di uno pubblicato su una rivista che non garantisce la qualità delle pubblicazioni in essa presenti. Questo non ha nulla a che vedere con la fallacia logica ad auctoritatem, che consiste nel ritenere qualcosa vero solo perché un'autorità sostiene che lo è: uno studio è attendibile se è metodologicamente corretto e accurato, e se viene accettato da una rivista prestigiosa ci sono maggiori probabilità che sia tale.

Cioè stai parlando di autorità della rivista.
v. prima risposta.
Peraltro questo punto l'abbiamo già discusso pari-pari.

Veramente, quando ho aperto il thread io sapevo di cosa si trattava, dato che ero già andato ad informarmi sulla questione prima di postare. Per gli altri non posso rispondere, ovviamente...

Potresti, se avessi voglia di dare un'occhiata con un minimo di senso critico e cercando di capire se si tratti di prese di posizione o di conclusioni ragionate. Forse non ti fa comodo.

quantrillo sauron, se pensi di cavarci un ragno dal buco col personaggio che ti propone l'uso della retina, stai fresco...
è arrivato -letteralmente- a dire che non è vero che 2+2 fa quattro pur di non ammettere i suoi torti

______
edit: ah ecco, vedo che ti concentri sul fux, che è meglio

uoz ha scritto:Che il tuo spirito critico ti porti ad un atteggiamento sospettoso nei confronti della faccenda lo capisco bene, e anzi condivido i sosopetti; ancora, ciò non c'entra con quanto state sostenendo: l'equazione
nature=verità rivista bislacca=fuffa è una porcheria.
neciur o chi per lei non è un'entità astratta con revisione divina, è quello che è proprio perchè gente come montagner ha partecipato alle pubblicazioni.

Ma guarda che sono perfettamente d'accordo con te. È chiaro che il semplice fatto che qualcosa stia scritto su Science, o su Nature, o su The Lancet non implica che sia verità assoluta (casi di studi poi rivelatisi sbagliati, o vere e proprie truffe, pubblicati sulle suddette riviste sono noti: citavo prima il caso dell'ex dottore Wakefield, come esempio), così come il fatto che qualcosa stia scritto su una rivista bislacca non implica che sia fuffa (per la serie, anche un orologio fermo segna l'ora giusta due volte al giorno ). Quello che sto dicendo è che uno studio pubblicato su una rivista prestigiosa dà maggiori garanzie di un articolo di Focus...

Per favore niente arrampicate su specchio: di revisori ne parliamo da 3 pagine. O pensate che dargli un nome inglese lo faccia diventare più figo?
Primo articolo, riga dieci.

Nessuna arrampicata sugli specchi, rispondevo semplicemente all'affermazione secondo cui uno raccoglie dei dati, li pubblica e finita lì. Se non era quello che intendevi, ignora pure la mia risposta.

niente paglia, nè uomini nè code: è esattamente quello che state facendo

No, direi proprio di no, almeno da parte mia (come già detto, non rispondo per gli altri).

In realtà con "questo" intendevo il fatto che la predisposizione dell'autore a voler trovare qualcosa rappresenti un bias osservativo.

Capisco. Be', ho scritto che a me sembra un bias osservativo...

Questo è l'errore di ragionamento più frequente, il credente crede a priori che tutto quello che dice il prete sia verità, tu evidentemente il contrario: tutto falso.

No, qui stai di nuovo giocando con gli omini di paglia. Io non credo a priori un bel niente: io mi baso sulle conoscenze scientifiche in nostro possesso. E, sulla base di esse, fino a prova contraria l'omeopatia funziona esattamente come un placebo.

Mi insegni che un'affermazione ha un senso ogettivo, non a seconda di chi la fa. Se domani gli omeopati dicono che dio non esiste allora tu diventi credente perchè hanno sempre torto?

No. A me non interessa chi fa un'affermazione, ma quale affermazione fa. Quello che stavo dicendo, nella frase che avevi citato, è che mi pare evidente che l'intento di uno studio che vorrebbe confermare il fenomeno della memoria dell'acqua sia quello di fornire una base scientifica all'omeopatia, dato che sono proprio gli omeopati a basarsi su tale fenomeno.

Ancora, l'affare è semplice: intravedendo che la ricerca (pur non parlandone direttamente) potrebbe andare a finire su uno degli argomenti "antirazionalisti" più di moda, la ricerca diviene seduta stante fuffa.

Non è che diventa seduta stante fuffa, lo diventa sulla base di precise considerazioni (che peraltro tu hai affermato di condividere...).

Continuo a non trovare risposta alla mia domanda riguardo le competenze che ti permettono di asserire ciò. Io non lo trovo così banale.
Certo che, comunque, il sospetto giornalino cinese non lo ritieni fonte attendibile, in compenso mi linki due o tre blog pescati qua e là per la rete: se questo non è giudicare attendibile ciò che ti fa comodo per sostenere le tue tesi, allora spiegami cos'è.

I link li ho inseriti per semplicità, ma quello che conta sono le considerazioni che vengono fatte, che ritengo valide (l'imprecisione dei dati riportati nello studio in questione, la strumentazione non proprio all'avanguardia, il fatto che lo stesso Montagnier fosse a capo del comitato editoriale della rivista, ecc., sono dati di fatto). E poi, un conto è fare semplici considerazioni dettate dallo spirito critico e basate su semplici dati di fatto, un altro è pubblicare una ricerca che dovrebbe rivoluzionare la fisica, la chimica, la medicina e la biologia per come le conosciamo...

Cioè stai parlando di autorità della rivista.

Certo, e quindi?

Potresti, se avessi voglia di dare un'occhiata con un minimo di senso critico e cercando di capire se si tratti di prese di posizione o di conclusioni ragionate. Forse non ti fa comodo.

Semplicemente non mi interessa.

jessica ha scritto:quantrillo sauron, se pensi di cavarci un ragno dal buco col personaggio che ti propone l'uso della retina, stai fresco...
è arrivato -letteralmente- a dire che non è vero che 2+2 fa quattro pur di non ammettere i suoi torti

______
edit: ah ecco, vedo che ti concentri sul fux, che è meglio

Veramente è Fux che è intervenuto, e gli ho lasciato la palla perché praticamente la pensa come me. Per quanto riguarda le retine, a me cominciano a bruciare gli occhi con tutti quei fumogeni...ah mi dici dov'è quella del 2 + 2, così vediamo anche in seguito a quale candelotto fumogeno...

Senti, comincerei ad annoiarmi nel ripetere sempre le stesse cose, l'ho già scritto altre due volte: un conto è avere dei dubbi e delle grosse perplessità, un conto è scartare a priori perchè già si crede di sapere quale sia il punto a cui l'autore vuole arrivare, e con l' "a priori" non mi riferisco solo a te che dici di esserti letto per bene gli articoli (quantunque continui a considerare tassativamente fuffa l'argomento trattato, accomunandolo all'omeopatia) ma anche a chi pretenderebbe di avere già la verità in tasca e di sapere chi e come deve dimostrare cosa, pur essendo lontano anni luce da un modo corretto di ragionare.
Qui non ci sono omeopati che stanno dicendo che l'omeopatia funziona, e se anche l'argomento fosse collegato, non significherebbe nulla. Per andare a dire che l'omeopatia funziona, visti gli scopi che si prefigge, basta vedere se funziona, con o senza nanostrutture acquose esistenti o meno.
Se vuoi fare una gara a chi si stufa per ultimo a ripetere le stesse cose, allora hai vinto.
Bravo.

Rasputin ha scritto:Veramente è Fux che è intervenuto, e gli ho lasciato la palla perché praticamente la pensa come me. Per quanto riguarda le retine, a me cominciano a bruciare gli occhi con tutti quei fumogeni...ah mi dici dov'è quella del 2 + 2, così vediamo anche in seguito a quale candelotto fumogeno...

No. Non è possibile che tu non sappia a cosa mi riferisco, non fare il finto tonto, ti ho già linkato quella faccenda almeno altre tre volte, e ogni volta hai risposto usando scappatoie di vario genere o glissando (poi ti avanza di parlare di candelotti fumogeni, sempre a proposito della tua leggerissima tendenza a fare come i bambini con lo specchioriflesso).

jessica ha scritto:
No. Non è possibile che tu non sappia a cosa mi riferisco, non fare il finto tonto, ti ho già linkato quella faccenda almeno altre tre volte, e ogni volta hai risposto usando scappatoie di vario genere o glissando (poi ti avanza di parlare di candelotti fumogeni, sempre a proposito della tua leggerissima tendenza a fare come i bambini con lo specchioriflesso).

Io mi gioco qualcosa che si trattava di un ennesimo fumogeno il cui significato poteva essere 2 + 2 = 4 solo dopo un'attenta analisi algebro-fuffologica, probabilmente ho scritto "No" semplicemente per liquidare la fuffa. Davvero non ricordo comunque.

siiiii certo è andata esattamente così...
come i candelotti in questa discussione...

sono appena andato a pisciare e ho tirato l'acqua.


spero che nessuno di voi beva l'acqua che ha in memoria i miei cataboliti, purtroppo il ciclo dell'acqua fa strani scherzi.

chiedo scusa anticipatamente

Sei uno di quelli che contribuiscono ad aumentare le concentrazioni di droga nelle acque del Po?

*Valerio* ha scritto:Sei uno di quelli che contribuiscono ad aumentare le concentrazioni di droga nelle acque del Po?

Io no (non consapevolmente almeno, al massimo qualche farmaco ) ma ora mi spiego le dimensioni iperpompate e l'attitudine vivace dei pesci siluro

anoobii ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Sei uno di quelli che contribuiscono ad aumentare le concentrazioni di droga nelle acque del Po?

Io no (non consapevolmente almeno, al massimo qualche farmaco ) ma ora mi spiego le dimensioni iperpompate e l'attitudine vivace dei pesci siluro

Sempre pensato, solo che una cosa non mi quadra:

con la coca dovrebbero perdere appetito, eppure hanno la fame chimica che provoca la marijuana, e poi non tirano mica tanto quando sono allamati

Mi piace la piega che ha preso la discussione

Ero fermo dal benzinaio a guayaquil (1984) e sento uno che grida ...ana ....oca ...oooca. Tiro giù il finestrino e vedo uno col cappellino che gridava marijuana... coca, guardo Katia e col dito indico ma hai sentito, lei dice che ha smesso di fumare le sigarette e non intende fumare niente (boh contenta lei).

Adesso mi piace ancora di più