secondo voi come siamo nati?

Paolo ha scritto:Di questo argomento ne abbiamo già dibattuto in precedenza. Il tempo esiete solo perchè noi abbiamo la memoria e la capacità di proiettare le nostre conoscenze della realtà in un attesa di ciò che accadrà, o che pensiamo dovrà accadere. E' una prodotto del nostro cervello. Con questa valenza esiste. Ma il tempo, in senso assoluto non esiste. Il tempo è una misura, come la lunghezza, la larghezza ... ovvero è il rapporto tra due avvenimenti. Se io impiego un' ora ad andare a casa, vuol dire che io impiegherò 1/24 di una rotazione terrestre. Il tempo perde la sua ragione di esistere se non vi è un mutamento. E' infatti la misura di questi mutamenti rapportati tra di loro.

No Paolo, ne discutemmo già in altro topic e ti dissi che il tempo possiede una propria oggettività, è dotato di autonoma esistenza a prescindere dalle nostre misure convenzionali o dalla personale percezione del suo scorrere. Il tempo, così come lo spazio, è nato con il Big Bang, e da 15 miliardi di anni le galassie si allontanano, come ci dice lo sposatamento verso l'infrarosso del colore di alcune stelle. Anche se la specie umana non si fosse mai evoluta, e quindi il suo cervello non avesse mai avuto la possibilità di concepire l'idea di tempo, il tempo se ne sarebbe fregato altamente e tutto sarebbe andato ugualmente così, secondo quanto previsto dalle costanti fondamentali che regolano la vita di questo universo. Le stelle sarebbero ugualmente nate, vissute e morte e tutto avrebbe posseduto un proprio dinamismo nello scorrere del tempo.

Per quanto riguarda la domanda iniziale che ha dato vita al topic, in primo luogo il corpo umano non è affatto una macchina perfetta (come è stato già sottolineato), ma rappresenta soltanto una delle infinite combinazioni a cui l'evoluzione poteva condurre, la quale per ogni ambiente finisce sempre per "modellare" una forma di vita adatta.
Inoltre la nostra esistenza non presuppone affatto l'opera creatrice di una mente soprannaturale, in quanto non siamo stati creati belli e fatti (e pure imperfetti) sputacchiando e impastando un po' di terra, ma siamo venuti fuori dopo una manciata di miliardi di anni grazie a un primo meccanismo che agisce sul patrimonio genetico, attraverso ricombinazioni casuali delle sequenza di DNA che creano "stampi" sempre diversi per via di svariati motivi, e a un secondo meccanismo che, agendo direttamente sugli individui, elimina tutto ciò che è in contrasto con la sopravvivenza, lasciando passare tutto il resto, esattamente come un setaccio. A questo bisogna aggiungere fattori esterni al meccanismo evolutivo che ne influenzano comunque l'andamento, come cataclismi improvvisi che, eliminando in un solo colpo intere specie, liberano nicchie ecologiche consentendo all'evoluzione di riempirle con altre. Tutto ciò, per evidenti e inconfutabili ragioni, esclude un progettista della specie umana, una mente creatrice che aveva la deliberata intenzione di creare proprio noi, povere vittime di questa sciocca convinzione che adoriamo e invochiamo insensibili formule matematiche.

ti ri-ripeto che di nervi e vitamine ne so poco. per quanto riguarda i feedback nell'evoluzione, qualcosa ultimamente si smuove, appena torno a casa ti mando quello che conosco, comunque, come accade in molti campi, credo che qui ci illudiamo di conoscere molto più di quello che sappiamo in realtà. intanto, per sta sera fatti bastare il famoso caso dei bambini belgi (nati più magri per via della denutrizione) che era interessante e sottovalutato... di pubblicazioni immagino ce ne siano a sufficienza. magari c'è qualche bio-qualcosa in sala che ne sa qualcosa in più.

tornando all'occhio, che invece conosco bene, il punto cieco è trascurabile (e peraltro il fov è coperto benissimo dall'altro occhio nel 99% delle persone) rispetto alla convenienza nella configurazione che tu chiami montata a rovescio... sulla rimozione software poi, il lavoro è infinitesimo rispetto a tutto il resto del lavoro di cervello sulle informazioni visive. mi ripeto: la retina sta bene così, lassa perde dawkins...

Dice che ha preso la creta, l'ha plasmata a sua immagine e somiglianza e avrebbe voluto svegliare quell'uomo come fa un principe azzurro, ma quando è arrivato vicinissimo a quella bocca non ebbe il coraggio e fece un sospiro dicendo a sé stesso, “ma che faccio mi sa che questo farà casino, è meglio che ne faccio uno migliore”.

Mentre si stava allontanando sentì Adamo chiamare, “Ao! Ma che fai? Prima mi soffi l'alito in faccia e poi te ne vai?”. Troppo tardi pensò, gli aveva soffiato l'anima... di quelli che sarebbero morti sulla terra, ed era anche arrogante! Beh ormai era fatta, la speranza era l'ultima a morire.

Dopo i primi insegnamenti vide che Adamo faceva un'arte di quello che sarebbe diventato il quinto o sesto comandamento, non aveva ancora deciso. Allora pensò che non poteva lasciarlo consumarsi in quel modo, piegato sulle costole... ebbe l'idea geniale.

Lo chiamò dicendo, “Adamo, ti possino, vieni qua che ti tolgo una costola”. L'uomo lo guardò e parlarono così:

Non serve che mi togli la costola, che cosa ci fai? Lasciamo stare! - Vieni qua che faccio Eva e vedrai che sarai contento – A me questa Eva non mi serve, tanto io non gli darò nulla delle cose mie, si dovrà accontentare del frutto proibito - Non scherzare su certe cose, ti ho detto che sarai contento, anzi avrete voi i frutti del suo ventre.

Ebbe una sensazione di brivido sulla schiena.

Ah sei tu serpentello che ci fai qui? - Nulla di particolare pensavo di aiutarti, se Eva non è imbecille come Adamo le insegnerò qualcosa. - Tu ne sai una più del diavolo! - Già...

Sergio, dove ti vengono fuori queste idee?

Non faccio di mestiere l'ateo, sento simpatia per questi creazionisti (dico questi due che sono qui). Non per discutere l'ipotesi della fede, però una delle cose che insegnano le religioni e che penso sia vero è che l'uomo non è perfetto.

Edit: Condizionato dal Demonio naturalmente... altrimenti forse poteva essere perfetto.

Amio giudizio i maggiori punti deboli, per non dire insostenibili, sono:

- Creazionismo. Da qui Adamo, Eva ... e il tutto si scontra con i più elementari studi di antropologia e archeologia.

- I'esistenza del male. Da qui il diavolo, il peccato originale, la mela, il serpente, ,,,, Si ci scontra con il più elementare buon senso. Non si capisce perché le colpe di questa Eva la dovrebbe pagare tutta l'umanità?

- Finalità della creazione. Ti crea con mille problematiche, dalle malattie, alle disgrazie di tutti i tipi e poi ti fa tribulare tutta la vita. Se sbagli dannazione eterna, se sei bravo potrai adorarlo ad eterno. Chissà che gusto avere dei poveri disgraziati che devono cantare le tue lodi. Che cosa se ne farà?


Poi ce ne saranno mille altre che si scontrano con la logica e tutte le evidenze storico-scientifiche. Ma questi tre punti non hanno bisogno di tante elucubrazioni mentali per capire che c'è qualcosa che non va.

Multiverso scrive:

No Paolo, ne discutemmo già in altro topic e ti dissi che il tempo possiede una propria oggettività, è dotato di autonoma esistenza a prescindere dalle nostre misure convenzionali o dalla personale percezione del suo scorrere. Il tempo, così come lo spazio, è nato con il Big Bang, e da 15 miliardi di anni le galassie si allontanano, come ci dice lo sposatamento verso l'infrarosso del colore di alcune stelle. Anche se la specie umana non si fosse mai evoluta, e quindi il suo cervello non avesse mai avuto la possibilità di concepire l'idea di tempo, il tempo se ne sarebbe fregato altamente e tutto sarebbe andato ugualmente così, secondo quanto previsto dalle costanti fondamentali che regolano la vita di questo universo. Le stelle sarebbero ugualmente nate, vissute e morte e tutto avrebbe posseduto un proprio dinamismo nello scorrere del tempo.

Permettimi di dissentire. Ovvero,più che dissentire ritengo che le tue motivazioni e deduzioni non sono pertinenti con il problema.

Come ti ho detto il tempo non è dotato di una sua autonomia. E' ovvio che non dipenda dal fatto o da come noi lo percepiamo. Ma il tempo è solo una misura. E' un rapporto tra due eventi. Un ora è la ventiquattresima parte di una rotazione terrestre. Così un minuto è la sessantesima parte della 24 parte dellla rotazione terrestre. Perciò la misura del temo del nostro vivere è solo un rapporto tra la durata di una nostra azione e la rotazione terrestre. Ripeto il concetto: il tempo è come il peso o la lunghezza. Sono solo misure di fenomeni. Senza i fenomeni tali concetti non esistono.

In mancanza di un avvenimento il tempo non ha ragione di esistere. Quello che tu hai elencato, dal big-bang alla evoluzione stellare sono solo avvenimenti che si sono succeduti. E il tempo ne da la misura. Ma in assenza di un qualunque elemento fisico, il tempo non ha più ragione di esiste. La nostra mente ci da solo la percezione della successione degli avvenimenti. E ben sappiamo che anche questa percezzione è soggettiva e può variare da momento a momento, da situazione a situazione. Mezz'ora dal dentista dura di sicuro di più che mezz'ora con una bella ragazza, (o ragazzo se sei donna ...o gay) a fornicare !!!

jessica ha scritto:magari c'è qualche bio-qualcosa in sala che ne sa qualcosa in più.

L'esperto del forum è Gian dei Brughi, puoi chiedere a lui.

tornando all'occhio, che invece conosco bene, il punto cieco è trascurabile (e peraltro il fov è coperto benissimo dall'altro occhio nel 99% delle persone) rispetto alla convenienza nella configurazione che tu chiami montata a rovescio... sulla rimozione software poi, il lavoro è infinitesimo rispetto a tutto il resto del lavoro di cervello sulle informazioni visive. mi ripeto: la retina sta bene così, lassa perde dawkins...

Il punto non è che funziona, il punto è che se fosse stata progettata sarebbe fatta in maniera diversa.

Oh, ma non sarai mica una creazionista, spero?

Scusa Paolo, ma Multi ha ragione.
Il tempo è una dimensione e come tale è misurabile.
Per convenzione umana si è scelto una unità di misura arbitraria, ma ciò non toglie che in un qualunque sistema di riferimento arbitrario, un secondo dura un secondo.

Hai ragione quando affermi che senza moto (più che "in assenza di un qualunque elemento fisico") il tempo non ha significato, però se non ci fosse moto, cioè se qualunque cosa fosse inerte, non ci sarebbe nessuno ma proprio nessuno ad accorgersi dello scorrere del tempo, perchè se ci fosse qualcuno, già soltanto i suoi pensieri scandirebbero il tempo.

L'unico luogo che conosco dove in effetti il tempo perde significato è (tanto per ripetermi ) molto vicino ad una singolarità.

Feynman ha scritto:Scusa Paolo, ma Multi ha ragione.
Il tempo è una dimensione e come tale è misurabile.
Per convenzione umana si è scelto una unità di misura arbitraria, ma ciò non toglie che in un qualunque sistema di riferimento arbitrario, un secondo dura un secondo.

Hai ragione quando affermi che senza moto (più che "in assenza di un qualunque elemento fisico") il tempo non ha significato, però se non ci fosse moto, cioè se qualunque cosa fosse inerte, non ci sarebbe nessuno ma proprio nessuno ad accorgersi dello scorrere del tempo, perchè se ci fosse qualcuno, già soltanto i suoi pensieri scandirebbero il tempo.

L'unico luogo che conosco dove in effetti il tempo perde significato è (tanto per ripetermi ) molto vicino ad una singolarità.

Mi sembra che ti contraddici da solo. Se concordi che in assenza di variazioni (più che di moto; qualsiasi fenomeno fisico presuppone moto ed evoluzione) il tempo non esiste non poi poi dire che la presenza dell'osservatore rende necessario l'esistenza del tempo. Infati l'assenza di qualunque fenomeno è una condizione teorica in cui non è presente l'osservatore. Il tempo essendo una misura, non può esistere di per se. La misura è un concetto astrato e per esistere deve avere una realtà a cui riferirsi. Il presente è compreso tra il passato e il futuro. Ma nè l'uno nè l'altro esistono. Come può esistere qualcosa che è delimitato d due cose che non esistono? Inoltre il presente non esiste, in quanto come lo definisci è già passato. Il tempo è solo una invenzione del nostro cervello. Un po' come dio!!

Non mi contraddico affatto, stavo semplicemente descrivendo uno scenario ipotetico, dove tutto è inerte (per moto intendo qualunque fenomeno fisico microscopico o macroscopico).
L'esperienza però ci dimostra come il tempo esiste come realtà oggettiva, attraverso l'evoluzione dell'universo e della vita in generale. Siccome tutto sembra scorrere e scandire il tempo e logico supporre che le cose andassero così prima della comparsa di qualunque osservatore, quali noi siamo.
Tra le altre cose, in fisica per descrivere la storia di una particella(ad esempio), si utilizzano quattro parametri, il tempo viene "trattato alla stregua" di una misura "canonica" e misurato in metri (o km, cm, pollici... insomma una misura lineare!). Si tratta di "semplice" algebra quadrivettoriale.
Sono in definitiva, dati misurabili e verificabili, e sostenere che il tempo esiste solo nella nostra mente mi sembra un azzardo, sopratutto dopo Einstein che ci ha fatto scoprire la particolare geometria dell'universo a 4 dimensioni.

Fux89 ha scritto:
Oh, ma non sarai mica una creazionista, spero?

A te non sfugge nulla eh

Fux89 ha scritto:
Il punto non è che funziona, il punto è che se fosse stata progettata sarebbe fatta in maniera diversa.

appunto, come ti dicevo, allo stato attuale delle conoscenze non ci sognamo neanche minimamente di "progettare" viventi. al massimo giochiamo con qualche pezzetto di lego già pronto... quindi le critiche che si potrebbero muovere ad un presunto architetto, che si tratti di divinità o di superpc tipo matrix, avrebbero il peso delle critiche al look di miss italia fatte da alvaro vitali...

Oh, ma non sarai mica una creazionista, spero?

assolutamente no, ma come ti ho detto, le cose che scrivi (quelle sull'occhio in particolare) mi sembrano tanto tirate dentro per i capelli per supportare in maniera avvocatoriale tesi che si vogliono difendere (e che, per quanto mi riguarda, non hanno nemmeno bisogno di essere difese in qs modo) tibo bisticci da "il mio sforzo è più grosso del tuo... " se hai visto balle spaziali.

Fux89 ha scritto:Il punto non è che funziona, il punto è che se fosse stata progettata sarebbe fatta in maniera diversa.
Oh, ma non sarai mica una creazionista, spero?

Mah! Per me ci puoi spuzzare sopra 1 miliardo di anni, 1.000 miliardi di anni, ma una cosa del genere, da sola, non ti scappa fuori:



Se vuoi mi può star bene anche quanto disse Watson subito dopo aver scoperto il DNA, ovvero di ricercare gli ex-terrestri che l'avevano depositato sul pianeta Terra. Ma non che quell'aggeggio qui sopra sia venuto fuori per conto suo.

holubice ha scritto:
Mah! Per me ci puoi spuzzare sopra 1 miliardo di anni, 1.000 miliardi di anni, ma una cosa del genere, da sola, non ti scappa fuori

Perché no?

holubice ha scritto:Se vuoi mi può star bene anche quanto disse Watson subito dopo aver scoperto il DNA, ovvero di ricercare gli ex-terrestri che l'avevano depositato sul pianeta Terra. Ma non che quell'aggeggio qui sopra sia venuto fuori per conto suo.

Teorie balzane di Watson a parte, Sherlock Holmes direbbe: finché abbiamo solo elementi che indicano l'origine casuale (E con montagne, valanghe, cateratte di prove) non c'è ragione di ipotizzare qualcosa che non dico di prove, ma nemmeno indizi, non ha nemmeno l'ombra.

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Mah! Per me ci puoi spuzzare sopra 1 miliardo di anni, 1.000 miliardi di anni, ma una cosa del genere, da sola, non ti scappa fuori

Perché no?

Perchè è semplicemente i-m-p-o-s-s-i-b-i-l-e.

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Mah! Per me ci puoi spuzzare sopra 1 miliardo di anni, 1.000 miliardi di anni, ma una cosa del genere, da sola, non ti scappa fuori

Perché no?

Perchè è semplicemente i-m-p-o-s-s-i-b-i-l-e.

Questa mi pare un'affermazione arbitraria. Se non lo è, va dimostrata

O ricadiamo qui

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Mah! Per me ci puoi spuzzare sopra 1 miliardo di anni, 1.000 miliardi di anni, ma una cosa del genere, da sola, non ti scappa fuori

Perché no?

Perchè è semplicemente i-m-p-o-s-s-i-b-i-l-e.

Holu tu sei un ragazzo intelligente, ma non ti applichi abbastanza...

ecco le references promesse a fux:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2727432/
(il resto è citato nel testo)

[quote="holubice"][quote="Rasputin"]

holubice ha scritto:
Mah! Per me ci puoi spuzzare sopra 1 miliardo di anni, 1.000 miliardi di anni, ma una cosa del genere, da sola, non ti scappa fuori .....

A noi forse no. Non usiamo nemmeno il 10% del nostro Cervello, come possiamo parlare di "possibile" o "impossibile". Il nostro patrimonio genetico coincide per più del 98% con quello degli scimpanzé...ecco perché per noi sembra tutto un miracolo e inspiegabile...non siamo altro che scimmie evolute

Per la natura è la assoluta normalità. .... e quando qualcosa non funziona lo fa sparire o mutare.

mavalà ha scritto:

holubice ha scritto:
Mah! Per me ci puoi spuzzare sopra 1 miliardo di anni, 1.000 miliardi di anni, ma una cosa del genere, da sola, non ti scappa fuori .....

A noi forse no. Non usiamo nemmeno il 10% del nostro Cervello, come possiamo parlare di "possibile" o "impossibile". Il nostro patrimonio genetico coincide per più del 98% con quello degli scimpanzé...ecco perché per noi sembra tutto un miracolo e inspiegabile...non siamo altro che scimmie evolute
Per la natura è la assoluta normalità. .... e quando qualcosa non funziona lo fa sparire o mutare.

(Il tuo nome )
Eppure, guardando quell'illustrazione, qualche pensieruccio un uomo se lo dovrebbe far venire. Il cervello è un organo così complesso che una delle poche cose che abbiamo capito è la sua suddivisione in 'scomparti', ognuno con la sua funzione. Pensa che paradosso: non siamo in grado di capire quello che ci frulla per la testa...

Paolo ha scritto:
Permettimi di dissentire. Ovvero,più che dissentire ritengo che le tue motivazioni e deduzioni non sono pertinenti con il problema.

Come ti ho detto il tempo non è dotato di una sua autonomia. E' ovvio che non dipenda dal fatto o da come noi lo percepiamo. Ma il tempo è solo una misura. E' un rapporto tra due eventi. Un ora è la ventiquattresima parte di una rotazione terrestre. Così un minuto è la sessantesima parte della 24 parte dellla rotazione terrestre. Perciò la misura del temo del nostro vivere è solo un rapporto tra la durata di una nostra azione e la rotazione terrestre. Ripeto il concetto: il tempo è come il peso o la lunghezza. Sono solo misure di fenomeni. Senza i fenomeni tali concetti non esistono.

In mancanza di un avvenimento il tempo non ha ragione di esistere. Quello che tu hai elencato, dal big-bang alla evoluzione stellare sono solo avvenimenti che si sono succeduti. E il tempo ne da la misura. Ma in assenza di un qualunque elemento fisico, il tempo non ha più ragione di esiste. La nostra mente ci da solo la percezione della successione degli avvenimenti. E ben sappiamo che anche questa percezzione è soggettiva e può variare da momento a momento, da situazione a situazione. Mezz'ora dal dentista dura di sicuro di più che mezz'ora con una bella ragazza, (o ragazzo se sei donna ...o gay) a fornicare !!!

Caro Paolo, ti permetto eccome di dissentire, ma consentimi di dire che il tuo approccio al problema "tempo" è filosofico/soggettivo, e non ha nulla a che vedere con la sua qualificazione scientifica.
Come ti ha già fatto notare correttamente Feynman, il tempo è una dimensione, e assieme allo spazio è nato con il Big Bang. Da Einstein in poi sappiamo pure che esiste uno spazio quadrimensionale, definito spazio-tempo, che comprende la dimensione temporale e le tre spaziali, costituendo un unicum.
Il tempo è "esploso" assieme allo spazio dalla singolarità iniziale, ed esiste nell'universo a prescrindere dalle misure convenzionali o dall'esistenza di chi è in grado di percepirne soggettivamente lo scorrere. La freccia del tempo continua la sua corsa ed è connaturato a questa tiplogia di universo, con le peculiari leggi fisiche che lo governano da quando è nato. L'universo si espande, le galassie si formano, le stelle nascono e muoiono e tutto ciò che avviene all'interno di questo immenso sistema sottostà alle sue leggi e allo scorrere del tempo. La successione di ogni avvenimento all'interno dell'universo attesta proprio l'esistenza del tempo, e non ha senzo affermare che "in assenza di un qualunque elemento fisico, il tempo non ha più ragione di esiste" , perchè così facendo si entra nel campo della fantasia, e non della realtà. Sarebbe come affermare che gli uomini non possono volare soltanto perchè non hanno le ali, ma gli uomini non hanno le ali semplicemente perchè non potrebbero mai averle, in quanto la legge di gravità e altre leggi della fisica non gli consentirebbero mai di volare, e pertanto l'evoluzione non ha provveduto in tal senso. La tua affermazione secondo la quale in mancanza di un avvenimento il tempo non ha ragione di esistere, è molto vicina a quella dei credenti che definiscono la vita senza fine come un eterno presente: molto poetica, ma tu ci credi?

jessica ha scritto:ecco le references promesse a fux:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2727432/
(il resto è citato nel testo)

Ho dato un'occhiata veloce (dopo me lo leggo per bene), ma non mi pare che abbia a che fare con una visione teleologica dell'evoluzione...

holubice ha scritto:Eppure, guardando quell'illustrazione, qualche pensieruccio un uomo se lo dovrebbe far venire. Il cervello è un organo così complesso che una delle poche cose che abbiamo capito è la sua suddivisione in 'scomparti', ognuno con la sua funzione. Pensa che paradosso: non siamo in grado di capire quello che ci frulla per la testa...

Il fatto che il cervello umano sia un organo complesso non significa per nulla che ci sia un progettista-creatore che ne è il compiaciuto artefice. Noi portiamo dentro la nostra scatola cranica il cervello del rettile e dell'antico mammifero, che coabitano con la corteccia tipicamente umana. Il nostro cervello racchiude al suo interno tutta l'archeologia del sistema nervoso, per strati sovrapposti.
Inoltre noi tendiamo a considerare il nostro cervello come l'emblema della perfezione neuronica, soltanto perchè certe parti della corteccia si sono sviluppate in questo modo, in quelle che noi consideriamo le facoltà superiori. Però in altri animali si sono sviluppate in maniera sorprendente altre zone della corteccia, come quelle preposte all'udito, agli odori o all'eleborazione di segnali sonori, per cui noi appariamo "sottosviluppati" rispetto a loro per alcune funzioni, e loro "sottosviluppati" rispetto a noi in altre attività cerebrali. Sta di fatto che ogni peculiarità di ogni specie, compresa le specializzazioni tipicamente umane, sono soltanto espedienti evoluzionistici utili unicamente a consentire la sopravvivenza della specie stessa.
Ad ogni buon conto, ti consiglio di approfondire la lettura dell'origine della specie di Darwin, unitamente ad alcune piacevoli letture come l'Orologiaio Cieco di Dawkins, e ti renderai presto conto di come nulla di ciò che oggi contempli come emblema di inspiegabile perfezione divina, non possa trovare una perfetta e realistica spiegazione in un semplice meccanismo che, avendo a disposizione tempi molto ma molto lunghi, può compiere autentici "miracoli".

Fux89 ha scritto:

jessica ha scritto:ecco le references promesse a fux:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2727432/
(il resto è citato nel testo)

Ho dato un'occhiata veloce (dopo me lo leggo per bene), ma non mi pare che abbia a che fare con una visione teleologica dell'evoluzione...

beh se intendi teleologia teologica o comunque come spinta verso un fine "extraumano" no dicerto. teleologia è una parola un po' grossa, ma io non avevo scritto questo, bensì "non procede del tutto alla cieca", poi teleologica l'hai tirato fuori te....
quello che intendevo dire è che qualcuno (non creazionisti o fanzaga ecc) comincia a pensare che non tutte le mutazioni siano casuali e si vada avanti alla cieca (insomma mutazioncina casuale+filtro ambientale = evoluzione) ma che (caratteristica premiata sempre in un contesto evoluzionistico) sia possibile prendere in considerazione (e ben lungi dal dimostrarlo) l'esistenza di un feedback ambientale.

jessica ha scritto:beh se intendi teleologia teologica o comunque come spinta verso un fine "extraumano" no dicerto.

Non intendo necessariamente un fine extraumano. Anche semplicemente l'idea che l'evoluzione abbia uno scopo (magari l'uomo, come piacerebbe ai religiosi...) non ha alcuna corrispondenza nella realtà.

teleologia è una parola un po' grossa, ma io non avevo scritto questo, bensì "non procede del tutto alla cieca", poi teleologica l'hai tirato fuori te....

Bisognerebbe vedere cosa intendi precisamente con "procede totalmente alla cieca" e "non procede totalmente alla cieca".

quello che intendevo dire è che qualcuno (non creazionisti o fanzaga ecc) comincia a pensare che non tutte le mutazioni siano casuali e si vada avanti alla cieca (insomma mutazioncina casuale+filtro ambientale = evoluzione) ma che (caratteristica premiata sempre in un contesto evoluzionistico) sia possibile prendere in considerazione (e ben lungi dal dimostrarlo) l'esistenza di un feedback ambientale.

Anche qui, in che senso "feedback ambientale"? Perché la selezione naturale è di per sé un feedback ambientale... Ma immagino tu intenda qualcos'altro. Comunque dopo vedo di leggere per bene l'articolo che hai postato, che mi pare interessante.

ok allora vedo di spiegarmi meglio:
l'idea (che in effetti non è affatto stupida anche se per ora non ha basi osservative-che io sappia- su cui fondarsi) è che sempre da un punto di vista evoluzionistico, un organismo che ha modo di adattarsi real-time all'ambiente è molto più avvantaggiato di uno che deve aspettare che le sue "caratteristiche" cambino a caso e salti fuori quella giusta. cosa si intende con real-time? molto a spanne un approccio lamarckiano (spero nn ci siano biologi in sala)che immagino conoscerai.

il punto che mi interessava è comunque un altro (e se ti fai un giro tra forum creazionisti vs evoluzionisti potrai farti un'idea di cosa intendo dirti tra breve)
tipicamente l'obiezione del creazionista è che i viventi siano troppo perfetti per essere frutto del caso -vedi holubice qui sopra, ad es.- (il boeing con l'uragano insomma...) cioè come lanciare 1000 dadi e ottenere 6666666... troppo difficile.
e la replica è chiaramente che se uno va avanti a farlo per miliardi di anni (su miliardi di pianeti in miliardi di galassie per quanto riguarda l'abiogenesi) da qualche parte il 666ecc esce. (e quindi la soluzione è il tempo) allora il 666... diventa probabile.
ora, in realtà la risposta è convincente (almeno per quanto mi riguarda) ma non esiste modo di farli davvero questi conti (cioè di sapere quanti dadi abbiamo). qualcuno sostiene che l'esplorazione di tutti gli spazi fisici possibili richiederebbe troppo tempo per produrre soluzioni esistenti come possono essere ad esempio i comportamenti innati complessi. altri puntano il dito sul fatto che l'evoluzione dovrebbe adagiarsi su minimi locali (se prosegue per piccoli cambiamenti) un esempio è l'ala dell'insetto (sviluppatasi in tempi molto rapidi e senza che vi sia testimonianza di una certa gradualità): mezza ala non serve ad una mazza, quindi sarebbe svantaggiata e non si arriverebbe mai all'ala intera (qui in realtà la soluzione proposta esiste ed è che si sia sviluppata per fattori termici e che il volo sia un effetto collaterale... )
insomma, il nocciolo è che anche in questo caso, dietro a molti bei discorsi, c'è una questione di presa di posizione che fa diventare granitici.
ora, se troverei fuori luogo ma comprensibile il liquidare in maniera spocchiosa la cosa da parte di uno dei massimi esperti mondiali, quando lo fa uno che crede di sapere tutto solo perchè ha studiato scienze alle medie e ha capito darwin un po' meglio dei suoi compagni di classe lo trovo ridicolo. (non so se si capisce ma per chiarezza lo dico, non mi sto riferendo a te ma ai forum di cui sopra...)

jessica ha scritto:ok allora vedo di spiegarmi meglio:
l'idea (che in effetti non è affatto stupida anche se per ora non ha basi osservative-che io sappia- su cui fondarsi) è che sempre da un punto di vista evoluzionistico, un organismo che ha modo di adattarsi real-time all'ambiente è molto più avvantaggiato di uno che deve aspettare che le sue "caratteristiche" cambino a caso e salti fuori quella giusta. cosa si intende con real-time? molto a spanne un approccio lamarckiano (spero nn ci siano biologi in sala)che immagino conoscerai.

Il bello è che quello che stai affermando appartiene appunto al vantaggio adattativo proposto dal postulato Darwin/Wallace. Vantaggio che potrebbe avere un individuo rispetto ad un altro (riuscire ad adattarsi meglio e prima) e quindi a figliare di più.
Il postulato evolutivo di Lamarck preso nella sua interezza è errato. Sebbene ci siano dei processi evolutivi che paiono ripescarne i principi essi in realtà rientrano nel postulato Darwin/Wallace, ovvero sono caratteristiche adattative ottenute per selezione naturale (in soldoni).

jessica ha scritto:il punto che mi interessava è comunque un altro (e se ti fai un giro tra forum creazionisti vs evoluzionisti potrai farti un'idea di cosa intendo dirti tra breve)
tipicamente l'obiezione del creazionista è che i viventi siano troppo perfetti per essere frutto del caso -vedi holubice qui sopra, ad es.- (il boeing con l'uragano insomma...) cioè come lanciare 1000 dadi e ottenere 6666666... troppo difficile.
e la replica è chiaramente che se uno va avanti a farlo per miliardi di anni (su miliardi di pianeti in miliardi di galassie per quanto riguarda l'abiogenesi) da qualche parte il 666ecc esce. (e quindi la soluzione è il tempo) allora il 666... diventa probabile.

Assolutamente no, questa è la replica di chi non conosce il postulato Darwin/Wallace il quale non si occupa di processi abiogenetici. I dadi non c'entrano nulla, anche la più semplice delle cellule batteriche non è comparsa dal nulla da una auto organizzazione della materia.
Il vero Boeing generato dal vento è l'improbabilissima divinitá necessaria per bereare dal nulla forme di vita già assai complesse.
Inoltre l'evoluzione secondo il postulato Darwin/Wallace non è un processo casuale nel senso di random (del tipo di lanciare i dadi), tutt'altro. Ma queste sono cose basilari che molti creazionisti (e molti altri) non comprendono o non volgiono comprendere, come ad esempio Holubice. Ognuno ha i suoi blocchi cognitivi.

jessica ha scritto:ora, in realtà la risposta è convincente (almeno per quanto mi riguarda) ma non esiste modo di farli davvero questi conti (cioè di sapere quanti dadi abbiamo). qualcuno sostiene che l'esplorazione di tutti gli spazi fisici possibili richiederebbe troppo tempo per produrre soluzioni esistenti come possono essere ad esempio i comportamenti innati complessi.

Quale risposta? Quella dei dadi? Tutto ciò, lo ripeto, non c'entra nulla con il postulato Darwin/Wallace.

jessica ha scritto:altri puntano il dito sul fatto che l'evoluzione dovrebbe adagiarsi su minimi locali (se prosegue per piccoli cambiamenti) un esempio è l'ala dell'insetto (sviluppatasi in tempi molto rapidi e senza che vi sia testimonianza di una certa gradualità): mezza ala non serve ad una mazza, quindi sarebbe svantaggiata e non si arriverebbe mai all'ala intera (qui in realtà la soluzione proposta esiste ed è che si sia sviluppata per fattori termici e che il volo sia un effetto collaterale... )

Il discorso è proprio questo, quello che pochi riescono a comprendere è che mezza-ala non serviva per volare ma serviva ad altro, o magari non seviva a nulla di per se ma era connessa dal punto di vista dello sviluppo emprionale/adattativo con altre funzionalità del corpo (anche qui espresso tutto in soldoni).
Non bisogna mai dimenticare (è un errore che molti fanno) che quello che noi vediamo ora, esattamente in questo momento nelle specie viventi non necessariamente ha avuto sempre la stessa funzione, la stessa forma e la stessa "qualità tecnologica". Esempio stupido, chissà forse tra 1.000.000 di anni i discendenti delle vespe con le ali voleranno molto meglio che ora cambiando habitat e nicchia ecologica. Gli osservatori Holubicici tra 1.000.000 di anni si stupiranno come sia possibile che gli ancestori delle "vespe" a loro contemporanee abbiano occupato quella nicchia ecologica (del futuro) avendo 1.000.000 di anni fa altre predisposizioni al volo.
Semplice, 1.000.000 di anni fa rispetto all'Holubice del futuro i progenitori delle "vespe del futuro" facevano altro, erano appunto, vespe non "vespe del futuro".

jessica ha scritto:insomma, il nocciolo è che anche in questo caso, dietro a molti bei discorsi, c'è una questione di presa di posizione che fa diventare granitici.
ora, se troverei fuori luogo ma comprensibile il liquidare in maniera spocchiosa la cosa da parte di uno dei massimi esperti mondiali, quando lo fa uno che crede di sapere tutto solo perchè ha studiato scienze alle medie e ha capito darwin un po' meglio dei suoi compagni di classe lo trovo ridicolo. (non so se si capisce ma per chiarezza lo dico, non mi sto riferendo a te ma ai forum di cui sopra...)

Non è questione di divenire granitici è che non ci sono altre spiegazioni ragionevoli e fondate oltre a quella elegantissima del processo adattativo o comunque inerente il postulato Darwin/Wallace. Non ci vedo nulla di granitico, i dettagli del processo evolutivo sono messi continuamente in discussione e testati da un processo di scrutinamento scrupoloso e costante. Il tutto fin'ora ha corroborato e rafforzato il postulato Darwin/Wallace espandendolo e migliorandolo. Se ci sono nuove teorie che spiegano meglio i fatti ben vengano, a maggior ragione se supportate da dati fattuali.
Sin'ora nisba, non vedo dove sia quindi il problema.

Gian dei Brughi ha scritto:

jessica ha scritto:ok allora vedo di spiegarmi meglio:
l'idea (che in effetti non è affatto stupida anche se per ora non ha basi osservative-che io sappia- su cui fondarsi) è che sempre da un punto di vista evoluzionistico, un organismo che ha modo di adattarsi real-time all'ambiente è molto più avvantaggiato di uno che deve aspettare che le sue "caratteristiche" cambino a caso e salti fuori quella giusta. cosa si intende con real-time? molto a spanne un approccio lamarckiano (spero nn ci siano biologi in sala)che immagino conoscerai.

Il bello è che quello che stai affermando appartiene appunto al vantaggio adattativo proposto dal postulato Darwin/Wallace. Vantaggio che potrebbe avere un individuo rispetto ad un altro (riuscire ad adattarsi meglio e prima) e quindi a figliare di più.

è esattamente quello che ho detto. un possibile individuo in grado diadattarsi "in maniera mirata" sarebbe stato avvantaggiato rispetto aduno in grado di adattarsi in maniera casuale. (ti vorrei far notare che non ho scritto da nessuna parte che sto cercando di dimostrare che darwin era un cazzone, sembri pensare il contrario)

Il postulato evolutivo di Lamarck è errato e sebbene ci siano dei processi evolutivi che paiono ripescarne i principi essi rientrano nel postulato Darwin/Wallace, ovvero sono caratteristiche adattative ottenute per selezione naturale (in soldoni).

beh non esattamente. l'idea è quella detta sopra: se x caso fosse nato un tizio in grado di rispondere attivamente agli stimoli ambientali (cioè lamarck-like) sarebbe darwinianamente stato avvantaggiato. da quel momento il suo meccanismo evolutivo sarebbe lamarckiano.

jessica ha scritto:il punto che mi interessava è comunque un altro (e se ti fai un giro tra forum creazionisti vs evoluzionisti potrai farti un'idea di cosa intendo dirti tra breve)
tipicamente l'obiezione del creazionista è che i viventi siano troppo perfetti per essere frutto del caso -vedi holubice qui sopra, ad es.- (il boeing con l'uragano insomma...) cioè come lanciare 1000 dadi e ottenere 6666666... troppo difficile.
e la replica è chiaramente che se uno va avanti a farlo per miliardi di anni (su miliardi di pianeti in miliardi di galassie per quanto riguarda l'abiogenesi) da qualche parte il 666ecc esce. (e quindi la soluzione è il tempo) allora il 666... diventa probabile.

Assolutamente no, questa è la replica di chi non conosce il postulato Darwin/Wallace il quale non si occupa di processi abiogenetici. I dadi non c'entrano nulla, anche la più semplice delle cellule batteriche non è comparsa dal nulla.
Il vero Boeing generato dal vento è l'improbabilissima divinitá necessaria per genrare dal nulla forme di vita già assai complesse.

Assolutamente si, anche se credo tu abbia risposto a quello che hai voluto leggere, non a quello che c'è scritto.
le piccole mutazioni che portano dalla stromatolite al paguro sono in direzione assolutamente casuale (dadi) e vengono "filtrate" quelle poco convenienti in un determinato contesto. cioè per selezionare il collo lungo bisogna che dentro i tuoi geni i dadini facciano 666. se fanno 665 ti si allunga il pene, hai meno equilibrio e non riesci neanche ad arrivare alle foglie a mezzavia.
la chiave per far si che arrivi il 666 è il tempo. tiro tiro e tiro finchè viene la combinazione giusta (o le combinazioni giuste)
identicamente come il tempo, e anche i 10^10^10 posti in cui replicare l'esperimento(cioè la parte tra parentesi che riguardava solo l'abiognensi) , sono le chiavi per rnedere possibile ottenere un risultato così improbabile a prima vista come la nascita della vita.

Inoltre l'evoluzione secondo il postulato Darwin/Wallace non è un processo casuale nel senso di random, tutt'altro. Ma queste sono cose basilari che molti creazionisti non comprendono o non volgiono comprendere, come ad esempio Holubice. Ognuno ha i suoi blocchi cognitivi.

invece le modifiche sono considerate già dallo stesso darwin casuali, alla cieca. se intendevi questo.

jessica ha scritto:ora, in realtà la risposta è convincente (almeno per quanto mi riguarda) ma non esiste modo di farli davvero questi conti (cioè di sapere quanti dadi abbiamo). qualcuno sostiene che l'esplorazione di tutti gli spazi fisici possibili richiederebbe troppo tempo per produrre soluzioni esistenti come possono essere ad esempio i comportamenti innati complessi.

Quale risposta? Quella dei dadi? Tutto ciò, lo ripeto, non c'entra nulla con il postulato Darwin/Wallace.

ripeto anche io: c'entra. e ho cercato di chiarire sopra perchè.
sul fatto che alcuni studiosi esprimano il loro scetticismo nei confronti dei tempi necessari per l'esplorazione degli spazi di configurazioni genetiche possibili, non è che c'entri, è un dato di fatto. che poi abbiano ragione o meno è un altro discorso.

Il discorso è proprio questo, quello che pochi riescono a comprendere è che mezza-ala non serviva per volare ma serviva ad altro, o magari non seviva a nulla di per se ma era connessa dal punto di vista dello sviluppo emprionale/adattativo con altre funzionalità del corpo (anche qui espresso tutto in soldoni).

certo(tanto è vero che la risposta te l'ho scritta io...), ma mi serviva per chiarire il concetto di minimo locale

Non è questione di divenire granitici è che non ci sono altre spiegazioni ragionevoli e fondate oltre a quella elegantissima del processo adattativo o comunque inerente il postulato Darwin/Wallace. Non ci vedo nulla di granitico, i dettagli del processo evolutivo sono messi continuamente in discussione e testati da un processo di scrutinamento scrupoloso e costante. Il tutto fin'ora ha corroborato e rafforzato il postulato Darwin/Wallace espandendolo e migliorandolo. Se ci sono nuove teorie che spiegano meglio i fatti ben vengano, a maggior ragione se supportate da dati fattuali.
Sin'ora nisba, non vedo dove sia quindi il problema.

il problema è esattamente quello che ho detto: se troverei fuori luogo ma comprensibile il liquidare in manieraspocchiosa la cosa da parte di uno dei massimi esperti mondiali, quandolo fa uno che crede di sapere tutto solo perchè ha studiato scienzealle medie e ha capito darwin un po' meglio dei suoi compagni di classelo trovo ridicolo.
cioè, c'è di sicuro chi ha un quadro della situazione reale, ma c'è anche chi si scaglia graniticamente ancorato alle sue certezze, anche se sa a stento di cosa sta parlando.

Ti sei messa con quello sbagliato Jessie, lasciatelo dire. A partire da qui, per me patatine e birra

Ti sei messa con quello sbagliato Jessie, lasciatelo dire. A partire da qui, per me patatine e birra

buon appetito...

Rasputin ha scritto:Ti sei messa con quello sbagliato Jessie, lasciatelo dire. A partire da qui, per me patatine e birra

Giuro, è quello che ho pensato anch'io.

Tornando a Holu invece, bisognerebbe anche sottolineare che se gli piace pensare che il corpo umano sia una tale meraviglia che debba per forza essere stata progettata da qualcuno, allora dovrebbe pure accettare il fatto che il progettista è scarsino anzichenò, date le innumerevoli malformazioni, deformazioni ecc ecc cui siamo soggetti noi e gli altri animali. Insomma, se fossi nel suo capo lo licenzierei, abbiamo più difetti di una fiat...

jessica ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

jessica ha scritto:ok allora vedo di spiegarmi meglio:
l'idea (che in effetti non è affatto stupida anche se per ora non ha basi osservative-che io sappia- su cui fondarsi) è che sempre da un punto di vista evoluzionistico, un organismo che ha modo di adattarsi real-time all'ambiente è molto più avvantaggiato di uno che deve aspettare che le sue "caratteristiche" cambino a caso e salti fuori quella giusta. cosa si intende con real-time? molto a spanne un approccio lamarckiano (spero nn ci siano biologi in sala)che immagino conoscerai.

Il bello è che quello che stai affermando appartiene appunto al vantaggio adattativo proposto dal postulato Darwin/Wallace. Vantaggio che potrebbe avere un individuo rispetto ad un altro (riuscire ad adattarsi meglio e prima) e quindi a figliare di più.

è esattamente quello che ho detto. un possibile individuo in grado diadattarsi "in maniera mirata" sarebbe stato avvantaggiato rispetto aduno in grado di adattarsi in maniera casuale. (ti vorrei far notare che non ho scritto da nessuna parte che sto cercando di dimostrare che darwin era un cazzone, sembri pensare il contrario)

Scusa che vuol dire "adattarsi in maniera casuale" mi faresti un esempio? Ad esempio mi porteresti l'esempio di un pinguino che si adatta in "maniera casuale" e uno che si adatta in maniera "non casuale"?

jessica ha scritto:

Il postulato evolutivo di Lamarck è errato e sebbene ci siano dei processi evolutivi che paiono ripescarne i principi essi rientrano nel postulato Darwin/Wallace, ovvero sono caratteristiche adattative ottenute per selezione naturale (in soldoni).

beh non esattamente. l'idea è quella detta sopra: se x caso fosse nato un tizio in grado di rispondere attivamente agli stimoli ambientali (cioè lamarck-like) sarebbe darwinianamente stato avvantaggiato. da quel momento il suo meccanismo evolutivo sarebbe lamarckiano.

Cosa vuol dire "essere in grado di rispondere agli stimoli ambientali?" Io ad esempio rispondo agli stimoli ambientali in questo modo: se ho freddo mi vesto di più, se ho caldo vado in giro un po' più sbracato. Avevo un cane tempo fa che quando correva e aveva caldo respirava affannosamente dalla bocca per raffreddarsi meglio e inalare più aria, mentre quando faceva freddo si accocolava tutto.
Siamo quindi io e il mio cane "lamarck-like" (?!?) che vuol dire poi? Siamo, grazie a questo nostro "essere in grado di rispondere agli stimoli ambientali", sottoposti ad un meccanismo evolutivo di tipo lamarckiano?

jessica ha scritto:

jessica ha scritto:il punto che mi interessava è comunque un altro (e se ti fai un giro tra forum creazionisti vs evoluzionisti potrai farti un'idea di cosa intendo dirti tra breve)
tipicamente l'obiezione del creazionista è che i viventi siano troppo perfetti per essere frutto del caso -vedi holubice qui sopra, ad es.- (il boeing con l'uragano insomma...) cioè come lanciare 1000 dadi e ottenere 6666666... troppo difficile.
e la replica è chiaramente che se uno va avanti a farlo per miliardi di anni (su miliardi di pianeti in miliardi di galassie per quanto riguarda l'abiogenesi) da qualche parte il 666ecc esce. (e quindi la soluzione è il tempo) allora il 666... diventa probabile.

Assolutamente no, questa è la replica di chi non conosce il postulato Darwin/Wallace il quale non si occupa di processi abiogenetici. I dadi non c'entrano nulla, anche la più semplice delle cellule batteriche non è comparsa dal nulla.
Il vero Boeing generato dal vento è l'improbabilissima divinitá necessaria per genrare dal nulla forme di vita già assai complesse.

Assolutamente si, anche se credo tu abbia risposto a quello che hai voluto leggere, non a quello che c'è scritto.
le piccole mutazioni che portano dalla stromatolite al paguro sono in direzione assolutamente casuale (dadi) e vengono "filtrate" quelle poco convenienti in un determinato contesto. cioè per selezionare il collo lungo bisogna che dentro i tuoi geni i dadini facciano 666. se fanno 665 ti si allunga il pene, hai meno equilibrio e non riesci neanche ad arrivare alle foglie a mezzavia.
la chiave per far si che arrivi il 666 è il tempo. tiro tiro e tiro finchè viene la combinazione giusta (o le combinazioni giuste)
identicamente come il tempo, e anche i 10^10^10 posti in cui replicare l'esperimento(cioè la parte tra parentesi che riguardava solo l'abiognensi) , sono le chiavi per rnedere possibile ottenere un risultato così improbabile a prima vista come la nascita della vita.

In genere queste argomentazioni sono proprio riportate per la questione abiogenetica non avevo capito stessi parlando d'altro.
Comunque sia proprio qui stà l'errore cognitivo. Noi non viviamo nel migliore dei "mondi" possibili, e soprattutto non viviamo nell'unico dei "mondi" possibili. Con "mondo" intendo tutte le possibili evoluzioni del pianeta Terra e della biosfera. L'evoluzione della biosfera sul pianeta Terra non ha esplorato tutte le possibili condizioni! Se idealmente riavvolgessimo il filo del percorso evolutivo fino alle origini per poi rifare ripartire la storia evolutiva non è assolutamente detto che Homo sapiens sarebbe comparso, magari la Terra sarebbe rimasta il pianeta dei dinosauri, o altro ancora.
Il tuo calcolo è quindi "fallace" in termini evolutivi proprio perché non tieni conto di questo fattore ma piuttosto calcoli la probabilità teleologica che compaia Homo sapiens. Tenti di calcolare una probabilità basandosi sul risultato finale, ignorando che tutte le altre possibilità hanno le stesse peculiarità dal punto di vista della probabilità.
Un po' come stupirti di aver vinto la sagra paesana calcolando la probabilità che tu potessi vincere e stupendoti di ciò, ma in realtà è la stessa probabilità che vincesse chiunque altro. Ma soprattutto se non avessi vinto tu avrebbe vinto con egual dignità qualcun altro!
Il processo evolutivo infatti se ne sbatte di Homo sapiens, il calcolo quindi è una delle tante varianti del principio antropico debole e di per sé non ci concede alcuna priorità o singolarità nei confronti della biosfera a noi contemporanea. Infatti la cosa che eviti di far notare è che in retrospettiva, in questi termini e con il tuo stesso calcolo noi abbiamo la stessa probabilità di esistere di qualsiasi altra forma vivente a noi contemporanea. Dal virus influenzale, al colera, lo squalo tigre, il corallo piuttosto che il pioppo o il ginko biloba. Un calcolo del genere lascia quindi il tempo che trova dal punto di vista evoluzionistico.
Piuttosto il fatto degno di nota è la virtualmente infinita creatività del processo evolutivo, che assegna a noi fantastici esseri autocoscienti la stessa "probabilità" di esistere date x condizioni iniziali della zanzara tigre.
"Le infinite forme bellissime [...]" di cui già parlava Darwin.
Poi chissà ci potrebbe essere una qualche legge o qualche caratteristica fisica che in qualche modo "spinge" per la comparsa di esseri senzienti. In questo caso a maggior ragione il tuo calcolo sarebbe errato perché potrebbe essere, chissà, che la comparsa di esseri senzienti sia in qualche modo favorita.

jessica ha scritto:

Inoltre l'evoluzione secondo il postulato Darwin/Wallace non è un processo casuale nel senso di random, tutt'altro. Ma queste sono cose basilari che molti creazionisti non comprendono o non volgiono comprendere, come ad esempio Holubice. Ognuno ha i suoi blocchi cognitivi.

invece le modifiche sono considerate già dallo stesso darwin casuali, alla cieca. se intendevi questo.

Si ma la selezione naturale non è casuale nel senso di random, è contingente quindi l'evoluzione non è dettata dal caso per se.

jessica ha scritto:

jessica ha scritto:ora, in realtà la risposta è convincente (almeno per quanto mi riguarda) ma non esiste modo di farli davvero questi conti (cioè di sapere quanti dadi abbiamo). qualcuno sostiene che l'esplorazione di tutti gli spazi fisici possibili richiederebbe troppo tempo per produrre soluzioni esistenti come possono essere ad esempio i comportamenti innati complessi.

Quale risposta? Quella dei dadi? Tutto ciò, lo ripeto, non c'entra nulla con il postulato Darwin/Wallace.

ripeto anche io: c'entra. e ho cercato di chiarire sopra perchè.
sul fatto che alcuni studiosi esprimano il loro scetticismo nei confronti dei tempi necessari per l'esplorazione degli spazi di configurazioni genetiche possibili, non è che c'entri, è un dato di fatto. che poi abbiano ragione o meno è un altro discorso.

E io ti ho spiegato in che termini non c'entra, è una fallacia cognitiva, comune, ma pur sempre una fallacia.
Qua non capisco questa cosa dello "scetticismo nei confronti dei tempi necessari per l'esplorazione degli spazi di configurazioni genetiche possibili". Non capisco a chi e a cosa ti riferisci.
Giusto per ricordare comunque:non viviamo nel migliore dei "mondi" possibili, e soprattutto non viviamo nell'unico dei "mondi" possibili.

jessica ha scritto:

Il discorso è proprio questo, quello che pochi riescono a comprendere è che mezza-ala non serviva per volare ma serviva ad altro, o magari non seviva a nulla di per se ma era connessa dal punto di vista dello sviluppo emprionale/adattativo con altre funzionalità del corpo (anche qui espresso tutto in soldoni).

certo(tanto è vero che la risposta te l'ho scritta io...), ma mi serviva per chiarire il concetto di minimo locale

jessica ha scritto:

Non è questione di divenire granitici è che non ci sono altre spiegazioni ragionevoli e fondate oltre a quella elegantissima del processo adattativo o comunque inerente il postulato Darwin/Wallace. Non ci vedo nulla di granitico, i dettagli del processo evolutivo sono messi continuamente in discussione e testati da un processo di scrutinamento scrupoloso e costante. Il tutto fin'ora ha corroborato e rafforzato il postulato Darwin/Wallace espandendolo e migliorandolo. Se ci sono nuove teorie che spiegano meglio i fatti ben vengano, a maggior ragione se supportate da dati fattuali.
Sin'ora nisba, non vedo dove sia quindi il problema.

il problema è esattamente quello che ho detto: se troverei fuori luogo ma comprensibile il liquidare in manieraspocchiosa la cosa da parte di uno dei massimi esperti mondiali, quandolo fa uno che crede di sapere tutto solo perchè ha studiato scienzealle medie e ha capito darwin un po' meglio dei suoi compagni di classelo trovo ridicolo.
cioè, c'è di sicuro chi ha un quadro della situazione reale, ma c'è anche chi si scaglia graniticamente ancorato alle sue certezze, anche se sa a stento di cosa sta parlando.

Qua di nuovo non capisco a chi/cosa ti stai riferendo, può darsi tu l'abbia già scritto addietro e io magari me lo sono perso.
Chi sarebbe questo "uno dei massimi esperti mondiali"? Esperto in cosa? E chi è che lo critica?
Concordo comunque che nella scienza può essere deleterio incrostarsi sulle proprie posizioni. In particolare se si riconosce di non avere le idee chiare.

davide ha scritto:abbiamo più difetti di una fiat...

Beh non esageriamo eh

EDIT Ecco è arrivato

Scusa che vuol dire "adattarsi in maniera casuale" mi faresti un esempio? Ad esempio mi porteresti l'esempio di un pinguino che si adatta in "maniera casuale" e uno che si adatta in maniera "non casuale"?

Cosa vuol dire "essere in grado di rispondere agli stimoli ambientali?" Io ad esempio rispondo agli stimoli ambientali in questo modo: se ho freddo mi vesto di più, se ho caldo vado in giro un po' più sbracato. Avevo un cane tempo fa che quando correva e aveva caldo respirava affannosamente dalla bocca per raffreddarsi meglio e inalare più aria, mentre quando faceva freddo si accocolava tutto.
Siamo quindi io e il mio cane "lamarck-like" (?!?) che vuol dire poi? Siamo, grazie a questo nostro "essere in grado di rispondere agli stimoli ambientali", sottoposti ad un meccanismo evolutivo di tipo lamarckiano?

ma che me stà a piglià pel culo?
se il tuo fisico risponde al freddo cacciando fuori pelo e "passa" questa info a tuo figlio la modifica vantaggiosa avviene nel giro di una generazione (questo, anche se non propriamente ma per brevità ho chiamato lamarck-like)
se il tuo fisico non risponde ma devi aspettare che a caso i tuoi geni facciano una modifica che ti fa crescere il pelo tra le 1000 casualmente possibili, la modifica vantaggiosa ce l'hai in ventordici mila anni,(questo chiamo darwin-like)
quindi se esistesse un te-caso 1 sarebbe enormemente più avvantaggiato (ripeto, oggi non ce n'è evidenza. ma non è un buon motivo per smettere di studiare la cosa)rispetto al te-caso2

Comunque sia proprio qui stà l'errore cognitivo.

ehhnnnò... e qua ti volevo. qui la lotteria non c'entra più. il punto di minimo assoluto (o relativo ma molto fondo) per un determinato carattere non è un biglietto qualsiasi della lotteria (cioè ho vinto col 5 e c'era solo una possibilità su un triliardo= impossibile deve esistere dio)
qui stiamo parlando di un biglietto in particolare che è l'unico, il resto sono soluzioni che non vanno bene. per raggiungere il punto di minimo riguardo un determinato e particolare carattere (famo un comportamento complesso specifico) è necessaria una scansione genetica che l'ambiente poi filtra... la critica mossa è proprio che questa scansione, se fatta random (random nel senso che le mutazioni sono random e l'unico feedback dall'ambiente è dato dalla probabilità di vivere e riprodursi o morire leggermente superiore) richiederebbe tempi ben più lunghi.

Il tuo calcolo è quindi "fallace" in termini evolutivi proprio perché non tieni conto di questo fattore ma piuttosto calcoli la probabilità teleologica che compaia Homo sapiens

questo mi pare di non averlo mai detto.

Si ma la selezione naturale non è casuale nel senso di random, è contingente quindi l'evoluzione non è dettata dal caso per se.

beh, il fatto che non sia casuale che venga premiato il collo lungo se le foglie sono alte è palese, ma la variazione del gene che ti allunga il collo (nei limiti fisici disponibili) è tutt'oggi ritenuta random.

E io ti ho spiegato in che termini non c'entra, è una fallacia cognitiva, comune, ma pur sempre una fallacia.
Qua non capisco questa cosa dello "scetticismo nei confronti dei tempi necessari per l'esplorazione degli spazi di configurazioni genetiche possibili". Non capisco a chi e a cosa ti riferisci.

la ritieni una fallacia cognitiva proprio perchè non hai capito a cosa mi sto riferendo e lo assimili alla lotteria. la cosa dello scetticismo è detta sopra.

Qua di nuovo non capisco a chi/cosa ti stai riferendo, può darsi tu l'abbia già scritto addietro e io magari me lo sono perso.
Chi sarebbe questo "uno dei massimi esperti mondiali"? Esperto in cosa? E chi è che lo critica?

uh... no non c'è un esperto mondiale e qualcuno che lo critica...
si rifaceva al discorso sulle prese di posizione. chiudere un qualunque discorso su differenti possibilità da contemplare con spocchia e granitica convinzione (e quelle altre cose dette prima...)
sarebbe fastidioso ma comprensibile se fatto da un ipotetico maxiesperto mondiale che sull'evoluzione ci lavora da 50 anni e ha capito tutto. quando lo stesso atteggiamento è tenuto da uno che magari neanche ha capito ma che c'è l'evoluzione l'ha letto nel libro delle medie, e usa semplicemente la lezioncina imparata a memoria per difendere la sua posizione preconcetta, mi irrita i cosiddetti (si rasputin, transgender...).
non che con questo voglia dar ragione a razzingher o a rael, si tratta semplicemente di un'analisi spiccia del perchè la gente scrive determinate cose in un forum e come usa quello che sa.

Concordo comunque che nella scienza può essere deleterio incrostarsi sulle proprie posizioni. In particolare se si riconosce di non avere le idee chiare.

beh no, anzi, riconoscere di non avere le idee chiare mi pare il primo passo per evitare le incrostazioni...

davide ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ti sei messa con quello sbagliato Jessie, lasciatelo dire. A partire da qui, per me patatine e birra

Giuro, è quello che ho pensato anch'io.

Tornando a Holu invece, bisognerebbe anche sottolineare che se gli piace pensare che il corpo umano sia una tale meraviglia che debba per forza essere stata progettata da qualcuno, allora dovrebbe pure accettare il fatto che il progettista è scarsino anzichenò, date le innumerevoli malformazioni, deformazioni ecc ecc cui siamo soggetti noi e gli altri animali. Insomma, se fossi nel suo capo lo licenzierei, abbiamo più difetti di una fiat...

scusassero, ma quando rispondono e si passa a pagina nuova ho la tendenza a dimenticarmi degli interventi precedenti.

guarda, se fossi cattolica non avrei problemi a riproporti un' argomentazione che assomiglia vagamente a quella dell'errore cognitivo usata poco sopra da gianni.
dio nella sua perfezione sa quello che fa ed ha voluto esattamente che fosse così. difetti e bruttecose comprese.

purtroppo non sono cattolica, quindi la discussione muore qua perchè non ho voglia di far finta di portare avanti tesi in cui non credo...

jessica ha scritto:

Scusa che vuol dire "adattarsi in maniera casuale" mi faresti un esempio? Ad esempio mi porteresti l'esempio di un pinguino che si adatta in "maniera casuale" e uno che si adatta in maniera "non casuale"?

Cosa vuol dire "essere in grado di rispondere agli stimoli ambientali?" Io ad esempio rispondo agli stimoli ambientali in questo modo: se ho freddo mi vesto di più, se ho caldo vado in giro un po' più sbracato. Avevo un cane tempo fa che quando correva e aveva caldo respirava affannosamente dalla bocca per raffreddarsi meglio e inalare più aria, mentre quando faceva freddo si accocolava tutto.
Siamo quindi io e il mio cane "lamarck-like" (?!?) che vuol dire poi? Siamo, grazie a questo nostro "essere in grado di rispondere agli stimoli ambientali", sottoposti ad un meccanismo evolutivo di tipo lamarckiano?

ma che me stà a piglià pel culo?

Assolutamente no, le parole in italiano hanno un significato concreto. Se tu scrivi "essere in grado di rispondere agli stimoli ambientali" vale perfettamente per la termoregolazione come l'ho espressa io.

jessica ha scritto:se il tuo fisico risponde al freddo cacciando fuori pelo e "passa" questa info a tuo figlio la modifica vantaggiosa avviene nel giro di una generazione (questo, anche se non propriamente ma per brevità ho chiamato lamarck-like)
se il tuo fisico non risponde ma devi aspettare che a caso i tuoi geni facciano una modifica che ti fa crescere il pelo tra le 1000 casualmente possibili, la modifica vantaggiosa ce l'hai in ventordici mila anni,(questo chiamo darwin-like)
quindi se esistesse un te-caso 1 sarebbe enormemente più avvantaggiato (ripeto, oggi non ce n'è evidenza. ma non è un buon motivo per smettere di studiare la cosa)rispetto al te-caso2

Forse quello che ti sfugge è che il fatto stesso che io abbia o meno il carattere "comparsa-del-pelo-quando-fa-freddo" è frutto o meno di un fenomeno adattativo in termini Darwin/Wallace. È quindi di per sè, per la sua comparsa e trasmissibilità un carattere "darwiniano".
Concordo che in questa ipotetica caratteristica genetica (magari epigenetica) "attivata e trasmessa" alla progenie in un certo modo possa avere dei parallelismi stiracchiandola qua e la con il postulato Lamarckiano. Resta il fatto che il postulato Lamarckiano nella sua completezza è e rimane errato.

jessica ha scritto:

Comunque sia proprio qui stà l'errore cognitivo.

ehhnnnò... e qua ti volevo. qui la lotteria non c'entra più. il punto di minimo assoluto (o relativo ma molto fondo) per un determinato carattere non è un biglietto qualsiasi della lotteria (cioè ho vinto col 5 e c'era solo una possibilità su un triliardo= impossibile deve esistere dio).

Che cos'è un "punto di minimo assoluto/relativo"?

jessica ha scritto:qui stiamo parlando di un biglietto in particolare che è l'unico, il resto sono soluzioni che non vanno bene. per raggiungere il punto di minimo riguardo un determinato e particolare carattere (famo un comportamento complesso specifico) è necessaria una scansione genetica che l'ambiente poi filtra... la critica mossa è proprio che questa scansione, se fatta random (random nel senso che le mutazioni sono random e l'unico feedback dall'ambiente è dato dalla probabilità di vivere e riprodursi o morire leggermente superiore) richiederebbe tempi ben più lunghi.

A parte che non capisco questa cosa dei "punti di minimo" (?!?) non ho la più pallida idea di cosa tu stia parlando, cosa richiederebbe tempi più lunghi rispetto a cosa?

jessica ha scritto:

Il tuo calcolo è quindi "fallace" in termini evolutivi proprio perché non tieni conto di questo fattore ma piuttosto calcoli la probabilità teleologica che compaia Homo sapiens

questo mi pare di non averlo mai detto.

Intendevo Homo sapiens o una specie a tua discrezione su cui tenti di fare i tuoi calcoli.

jessica ha scritto:

Si ma la selezione naturale non è casuale nel senso di random, è contingente quindi l'evoluzione non è dettata dal caso per se.

beh, il fatto che non sia casuale che venga premiato il collo lungo se le foglie sono alte è palese, ma la variazione del gene che ti allunga il collo (nei limiti fisici disponibili) è tutt'oggi ritenuta random.

Si, embè? Mi ripeto:

• Inoltre l'evoluzione secondo il postulato Darwin/Wallace non è un processo casuale nel senso di random, tutt'altro. Ma queste sono cose basilari che molti creazionisti non comprendono o non volgiono comprendere, come ad esempio Holubice. Ognuno ha i suoi blocchi cognitivi.
  

jessica ha scritto:

E io ti ho spiegato in che termini non c'entra, è una fallacia cognitiva, comune, ma pur sempre una fallacia.
Qua non capisco questa cosa dello "scetticismo nei confronti dei tempi necessari per l'esplorazione degli spazi di configurazioni genetiche possibili". Non capisco a chi e a cosa ti riferisci.

la ritieni una fallacia cognitiva proprio perchè non hai capito a cosa mi sto riferendo e lo assimili alla lotteria. la cosa dello scetticismo è detta sopra.

Si effettivamente non mi è ben chiara la faccenda dei "punti di minimo relativi/assoluti" e a cosa ti riferisci per quanto riguarda i tempi. Potresti riformulare per cortesia?

jessica ha scritto:

Qua di nuovo non capisco a chi/cosa ti stai riferendo, può darsi tu l'abbia già scritto addietro e io magari me lo sono perso.
Chi sarebbe questo "uno dei massimi esperti mondiali"? Esperto in cosa? E chi è che lo critica?

uh... no non c'è un esperto mondiale e qualcuno che lo critica...
si rifaceva al discorso sulle prese di posizione. chiudere un qualunque discorso su differenti possibilità da contemplare con spocchia e granitica convinzione (e quelle altre cose dette prima...)
sarebbe fastidioso ma comprensibile se fatto da un ipotetico maxiesperto mondiale che sull'evoluzione ci lavora da 50 anni e ha capito tutto. quando lo stesso atteggiamento è tenuto da uno che magari neanche ha capito ma che c'è l'evoluzione l'ha letto nel libro delle medie, e usa semplicemente la lezioncina imparata a memoria per difendere la sua posizione preconcetta, mi irrita i cosiddetti (si rasputin, transgender...).
non che con questo voglia dar ragione a razzingher o a rael, si tratta semplicemente di un'analisi spiccia del perchè la gente scrive determinate cose in un forum e come usa quello che sa.

Concordo, anche se il principio d'autorità non sempre porta a conoscenza fattuale. Ad esempio preferirei che di evoluzione parlasse un professore di biologia molecolare piuttosto che Benedetto 4X4.

jessica ha scritto:

Concordo comunque che nella scienza può essere deleterio incrostarsi sulle proprie posizioni. In particolare se si riconosce di non avere le idee chiare.

beh no, anzi, riconoscere di non avere le idee chiare mi pare il primo passo per evitare le incrostazioni...

Appunto!

jessica ha scritto:

scusassero, ma quando rispondono e si passa a pagina nuova ho la tendenza a dimenticarmi degli interventi precedenti.

guarda, se fossi cattolica non avrei problemi a riproporti un' argomentazione che assomiglia vagamente a quella dell'errore cognitivo usata poco sopra da gianni.
dio nella sua perfezione sa quello che fa ed ha voluto esattamente che fosse così. difetti e bruttecose comprese.

purtroppo non sono cattolica, quindi la discussione muore qua perchè non ho voglia di far finta di portare avanti tesi in cui non credo...

Sì so bene che "l'imperscrutabile disegno divino" è il patetico jolly tirato fuori ogni qualvolta un banale ragionamento come il mio li mette alle strette

Assolutamente no, le parole in italiano hanno un significato concreto. Se tu scrivi "essere in grado di rispondere agli stimoli ambientali" vale perfettamente per la termoregolazione come l'ho espressa io.

un po' di elasticità per cortesia. altrimenti mi costringi a triplicare la mole degli interventi... poi raspa mi dà della logorroica.
intendevo dire quello che ho scritto nell'ultimo post sul pelo.

Forse quello che ti sfugge è che il fatto stesso che io abbia o meno il carattere "comparsa-del-pelo-quando-fa-freddo" è frutto o meno di un fenomeno adattativo in termini Darwin/Wallace. È quindi di per sè, per la sua comparsa e trasmissibilità un carattere "darwiniano".
Concordo che in questa ipotetica caratteristica genetica (magari epigenetica) "attivata e trasmessa" alla progenie in un certo modo possa avere dei parallelismi stiracchiandola qua e la con il postulato Lamarckiano.

perchè dovrebbe sfuggirmi? ti ho già scritto 2 volte che è così, se vuoi vado anche a cercarti dove.
ma sbagli il bersaglio della lamarckianità.
una volta che il carattere darwiniano dell'adattamento "mirato" e non random è selezionato(anche magari per un solo carattere), da quel momento in poi l'evoluzione del tizio che ha la caratteristica "adattamento mirato" non è più darwiniana in senso stretto (anche se ci si è arrivati per selezione)
la selezione ambientale continua a fare il suo lavoro ma il motore dell'evoluzione non è più una modifica random...

Resta il fatto che il postulato Lamarckiano nella sua completezza è e rimane errato

mai detto il contrario. ho sempre parlato di lamarck-like appioppando il termine ad un singolo individuo (...e comunque sempre a livello di ipotesi).

Si, embè? Mi ripeto : * Inoltre l'evoluzione secondo il postulato Darwin/Wallace non è un processo casuale nel senso di random, tutt'altro. Ma queste sono cose basilari che molti creazionisti non comprendono o non volgiono comprendere, come ad esempio Holubice. Ognuno ha i suoi blocchi cognitivi.

va bene, mi ripeto anche io: le variazioni alla base sono random, che è quello che ho inteso fin dall'inizio. sul fatto che i creazionisti non comprendano, mi spiace, ma pigliatela con loro.

Intendevo Homo sapiens o una specie a tua discrezione su cui tenti di fare i tuoi calcoli.

si ma io non ho mai detto nulla di tutto ciò. mi riferivo sempre alle caratteristiche della specie che hai per le mani e su cui desideri fare i conti... cioè quello che scrivo qua sotto:

Che cos'è un "punto di minimo assoluto/relativo"? \ A parte che non capisco questa cosa dei "punti di minimo" (?!?) non ho la più pallida idea di cosa tu stia parlando, cosa richiederebbe tempi più lunghi rispetto a cosa?\ Si effettivamente non mi è ben chiara la faccenda dei "punti di minimo relativi/assoluti" e a cosa ti riferisci per quanto riguarda i tempi. Potresti riformulare per cortesia?

riformulo:
possiamo riutilizzare l'esempio delle connessioni della rete neurale del cervello (se ti interessa puoi cercare qualcosa sulla suddivisione materia grigia-materia bianca a proposito)
bisogna progettare l'ottimizzazione di un microchip (il tuo cervello) in modo che sia il più veloce possibile, quindi che il ritardo dovuto alla conduzione dei segnali tra le varie parti sia minimizzato (rms minimo...)
hai un numero mostruoso di variabili in gioco :

numero dei neuroni
loro dimensione
numero delle connessioni
diametri e lunghezze di neuriti\dendriti...

si trova che (qualche studio di un certo Chklovski & colleghi) le configurazioni nei cervelli dei vari mammiferi presi in esame sono proprio quelle che minimaizzano il ritardo di trasmissione (cioè il minimo assoluto date le condizioni iniziali)

allora uno dice: si grazie, uno che pensa più in fretta è avvantaggiato quindi quello nato con la configurazione migliore è premiato. semplice evoluzione da 3 media.
però l'esplorazione a caso di tutte le possibilità per cercare proprio quella minore (non è un biglietto a caso che "è andata così, se lo rifai va colà") -questo intendevo con esplorazione degli spazi fisici delle configurazioni disponibili- è incompatibile coi tempi evolutivi che sono, per questo genere di cose, troppo brevi (sempre se i critici hanno ragione e non stanno saltando qualche considerazione- i conti non li ho fatti io. di lavoro faccio un'altra cosa...)
questo è un minimo assoluto.
invece un minimo locale sarebbe quello che descrive fux con la retina rovesciata (cioè l'evoluzione a passetti non ha oscillazioni sufficienti per uscire dalla "buca di potenziale" relativo che si è creata e quindi non riesce a rivoltare l'occhio che funzionerebbe ancora meglio. anche se non è questo il caso perchè invece in questo caso l'occhio sta bene rovescio)
era poi quello che cercavo di dire con l'ala: non hai fluttuazioni genetiche sufficienti che ti permettano di sviluppare le ali in una botta soltanto (che sarebbero molto comode). ma se le tue fluttuazioni ti fanno spuntare mezza ala, non arriverai mai all'ala, perchè mezza ala non è vantaggiosa, è ingombrante. quindi rimani intrappolato in un minimo locale (ala lunga 0, vantaggio buono... potenziale diciamo a 7) piuttosto che andare al minimo assoluto (ala lunga 1 che ti fa volare, vantaggio molto buono, diciamo potenziale 3) perchè per passare da 0 a 1 devi passare per ala lunga 0.5 che è un punto in il potenziale è a 15.
quindi (se si tiene buona l'evoluzione a passettini) si deve arrivare a dire che l'ala si è evoluta per altri motivi per cui anche la mezza ala è conveniente (termoregolazione nel caso degli insetti)

Ad esempio preferirei che di evoluzione parlasse un professore di biologia molecolare piuttosto che Benedetto 4X4.

niente da eccepire. inoltre quando si analizzano le affermazioni con competenza nel campo il principio di autorità non vale, ma quando ci si fida credo si debba per forza di cose farlo valere (io di intestino non so nulla ma se divento stitica vado dal dottore non dall'orologiaio e mi fido di quello che dice)

Appunto!

bene...

davide ha scritto:
Sì so bene che "l'imperscrutabile disegno divino" è il patetico jolly tirato fuori ogni qualvolta un banale ragionamento come il mio li mette alle strette

questo perchè nella maggior parte dei casi quella di credere non è una scelta razionale (il che non vuol dire nè che non sia una scelta intelligente nè che non sia corretta eh) quindi non è intaccabile dalla tua razionalità.

jessica ha scritto:

davide ha scritto:
Sì so bene che "l'imperscrutabile disegno divino" è il patetico jolly tirato fuori ogni qualvolta un banale ragionamento come il mio li mette alle strette

questo perchè nella maggior parte dei casi quella di credere non è una scelta razionale (il che non vuol dire nè che non sia una scelta intelligente nè che non sia corretta eh) quindi non è intaccabile dalla tua razionalità.

Dipende da cosa intendi per "intelligente" o "corretta".
Sul fatto che la creduloneria non sia attaccabile dalla razionalità, penso siamo tutti d'accordo.

jessica ha scritto:

Assolutamente no, le parole in italiano hanno un significato concreto. Se tu scrivi "essere in grado di rispondere agli stimoli ambientali" vale perfettamente per la termoregolazione come l'ho espressa io.

un po' di elasticità per cortesia. altrimenti mi costringi a triplicare la mole degli interventi... poi raspa mi dà della logorroica.
intendevo dire quello che ho scritto nell'ultimo post sul pelo.

Forse quello che ti sfugge è che il fatto stesso che io abbia o meno il carattere "comparsa-del-pelo-quando-fa-freddo" è frutto o meno di un fenomeno adattativo in termini Darwin/Wallace. È quindi di per sè, per la sua comparsa e trasmissibilità un carattere "darwiniano".
Concordo che in questa ipotetica caratteristica genetica (magari epigenetica) "attivata e trasmessa" alla progenie in un certo modo possa avere dei parallelismi stiracchiandola qua e la con il postulato Lamarckiano.

perchè dovrebbe sfuggirmi? ti ho già scritto 2 volte che è così, se vuoi vado anche a cercarti dove.
ma sbagli il bersaglio della lamarckianità.
una volta che il carattere darwiniano dell'adattamento "mirato" e non random è selezionato(anche magari per un solo carattere), da quel momento in poi l'evoluzione del tizio che ha la caratteristica "adattamento mirato" non è più darwiniana in senso stretto (anche se ci si è arrivati per selezione)
la selezione ambientale continua a fare il suo lavoro ma il motore dell'evoluzione non è più una modifica random...

Qui pecchi di riduzionismo che forse va bene per i discorsi in un forum ma non rispecchia la complessità dell'evoluzione delle specie.
Chiarisco subito che in linea di principio ce la vedo anche io questa similarità lamarckiana in alcuni caratteri ma il postulato Darwin/Wallace aggiornato con la sintesi moderna è già oltre il concetto di "singola variazione [esempio mutazione nel DNA] random". In particolare quando si ragiona a livello di specie dove le frequenze alleliche (le frequenze dei geni di un tipo rispetto ad un altro in una data popolazione) hanno un peso rilevante. A questo poi si aggiunge l'interazione tra alleli diversi in una data popolazione, e via di seguito. Già solo questi processi aggiungono livelli di complessità che esulano da quella tua "modifica random" in senso stretto. Dipende quindi da come la si definisce e la "modifica random" può assumere pesi diversi in quello che tu definisci "motore dell'evoluzione".

jessica ha scritto:

Resta il fatto che il postulato Lamarckiano nella sua completezza è e rimane errato

mai detto il contrario. ho sempre parlato di lamarck-like appioppando il termine ad un singolo individuo (...e comunque sempre a livello di ipotesi).

Si, embè? Mi ripeto : * Inoltre l'evoluzione secondo il postulato Darwin/Wallace non è un processo casuale nel senso di random, tutt'altro. Ma queste sono cose basilari che molti creazionisti non comprendono o non volgiono comprendere, come ad esempio Holubice. Ognuno ha i suoi blocchi cognitivi.

va bene, mi ripeto anche io: le variazioni alla base sono random, che è quello che ho inteso fin dall'inizio. sul fatto che i creazionisti non comprendano, mi spiace, ma pigliatela con loro.

Boh, vabbé!

jessica ha scritto:

Intendevo Homo sapiens o una specie a tua discrezione su cui tenti di fare i tuoi calcoli.

si ma io non ho mai detto nulla di tutto ciò. mi riferivo sempre alle caratteristiche della specie che hai per le mani e su cui desideri fare i conti... cioè quello che scrivo qua sotto:

Che cos'è un "punto di minimo assoluto/relativo"? \ A parte che non capisco questa cosa dei "punti di minimo" (?!?) non ho la più pallida idea di cosa tu stia parlando, cosa richiederebbe tempi più lunghi rispetto a cosa?\ Si effettivamente non mi è ben chiara la faccenda dei "punti di minimo relativi/assoluti" e a cosa ti riferisci per quanto riguarda i tempi. Potresti riformulare per cortesia?

riformulo:
possiamo riutilizzare l'esempio delle connessioni della rete neurale del cervello (se ti interessa puoi cercare qualcosa sulla suddivisione materia grigia-materia bianca a proposito)
bisogna progettare l'ottimizzazione di un microchip (il tuo cervello) in modo che sia il più veloce possibile, quindi che il ritardo dovuto alla conduzione dei segnali tra le varie parti sia minimizzato (rms minimo...)
hai un numero mostruoso di variabili in gioco :

numero dei neuroni
loro dimensione
numero delle connessioni
diametri e lunghezze di neuriti\dendriti...

si trova che (qualche studio di un certo Chklovski & colleghi) le configurazioni nei cervelli dei vari mammiferi presi in esame sono proprio quelle che minimaizzano il ritardo di trasmissione (cioè il minimo assoluto date le condizioni iniziali)

allora uno dice: si grazie, uno che pensa più in fretta è avvantaggiato quindi quello nato con la configurazione migliore è premiato. semplice evoluzione da 3 media.
però l'esplorazione a caso di tutte le possibilità per cercare proprio quella minore (non è un biglietto a caso che "è andata così, se lo rifai va colà") -questo intendevo con esplorazione degli spazi fisici delle configurazioni disponibili- è incompatibile coi tempi evolutivi che sono, per questo genere di cose, troppo brevi (sempre se i critici hanno ragione e non stanno saltando qualche considerazione- i conti non li ho fatti io. di lavoro faccio un'altra cosa...)
questo è un minimo assoluto.

Mi pare tu stia facendo un po' di confusione. Ho dato una occhiata ad alcune pubblicazioni di Chklovskii ahce non conoscevo, grazie! A parte che non ho trovato le osservazioni sui tempi a cui ti riferisci, immagino siano quindi ragionamenti tuoi.
Comunqe il fatto è che le interessanti e potenti correlazioni presentate da Chklovskii sono volte ad includere tutte le forme neuronali più complesse.
Questo processo di ottimizzazione di cui Chklovskii evidenzia alcune peculiarità, non è che è partito ieri o l'altro ieri, ma è partito da quando esistono organismi con strutture neuronali complesse e prima ancora della formazione di un cervello (vedi articolo su C. elegans in calce). Quindi già a partire da organismi molto semplici esiste questa tendenza all'ottimizzazione. Vien da se che poiché come ti hanno già detto in molti l'evoluzione lavora su ciò che c'è già, cervelli più complessi si sono formati a partire da cervelli più semplici che già percorrevano la strada dell'ottimizzazione da tempo. In sostanza si tratta di strati e strati di complessità aggiuntisi evolutivamente su ciò che si era evoluto precedentemente. Non è che il nostro cervello è comparso ex novo, ma proviene da erectus, il quale lo ha ereditato da abilis, il quale lo ha ereditato da Australopithecus, il quale lo ha ereditato da Ardipitechus, eccetera eccetera. In sostanza a partire da quando esistevano cervelli con 3 neuroni già esisteva una selezione a favore dell'ottimizzazione (stando a quanto affermano Chklovskii e altri), aggiungi un 4° neurone, anche questo sarà selezionato per la sua ottimizzazione, poi 100, 1000, eccetera.
Non è quindi che fino a cervelli con un miliardo di cellule fossero disorganizzati e poi puf! Improvissamente il cervello si ottimizza, no, è un processo che con differenti pressioni ha accompagnato lo sviluppo dei sistemi nervosi.
Quindi sono asolutamente d'accordo con te, una ottimizzazione ex novo sarebbe assolutamente improbabile e ad esempio secondo alcuni richiederebbe la ancora più improbabile divinitá Boeing di Holubice. Solo che come ho appena spiegato, il postulato Darwin/Wallace lo spiega in maniera elegante e semplice.
Infatti Cherniak ha evidenziato come esista una ottimizzazione già nel nematode C. elegans che ha solo 302 neuroni.

• Cherniak 1994 - Component Placement Optimization in the Brain
  

jessica ha scritto:invece un minimo locale sarebbe quello che descrive fux con la retina rovesciata (cioè l'evoluzione a passetti non ha oscillazioni sufficienti per uscire dalla "buca di potenziale" relativo che si è creata e quindi non riesce a rivoltare l'occhio che funzionerebbe ancora meglio. anche se non è questo il caso perchè invece in questo caso l'occhio sta bene rovescio)
era poi quello che cercavo di dire con l'ala: non hai fluttuazioni genetiche sufficienti che ti permettano di sviluppare le ali in una botta soltanto (che sarebbero molto comode). ma se le tue fluttuazioni ti fanno spuntare mezza ala, non arriverai mai all'ala, perchè mezza ala non è vantaggiosa, è ingombrante. quindi rimani intrappolato in un minimo locale (ala lunga 0, vantaggio buono... potenziale diciamo a 7) piuttosto che andare al minimo assoluto (ala lunga 1 che ti fa volare, vantaggio molto buono, diciamo potenziale 3) perchè per passare da 0 a 1 devi passare per ala lunga 0.5 che è un punto in il potenziale è a 15.
quindi (se si tiene buona l'evoluzione a passettini) si deve arrivare a dire che l'ala si è evoluta per altri motivi per cui anche la mezza ala è conveniente (termoregolazione nel caso degli degli insetti).

Boh, questo uso dei termini come "minimi locali relativi/assoluti" mi lascia perplesso. Si tratta di fenomeni più o meno adattativi, come nel caso delle non-ali utilizzate come termoregolazione e poi trasformati in elementi locomotori, ali appunto. Quello di cui parli qui sopra sono quindi processi adattativi.

jessica ha scritto:

davide ha scritto:
Sì so bene che "l'imperscrutabile disegno divino" è il patetico jolly tirato fuori ogni qualvolta un banale ragionamento come il mio li mette alle strette

questo perchè nella maggior parte dei casi quella di credere non è una scelta razionale (il che non vuol dire nè che non sia una scelta intelligente nè che non sia corretta eh) quindi non è intaccabile dalla tua razionalità.

Beh tanto per cominciare mi pare abbiamo già appurato in altra sede che quella di credere raramente è una scelta, bensí il frutto dell'educazione ricevuta in età tra i 3 ed i 10 anni nonché vari altri fattori ambiental esterni. La diretta conseguenza, almeno in questa stragrande maggioranza dei casi, è che tale "Scelta" non abbia nulla a che vedere né con l'intelligenza né con la correttezza

Sarebbe inoltre interessante approfondire l'eventuale rapporto tra razionalità ed intelligenza. Io sono portato a pensare che la prima sia frutto della seconda.

Qui pecchi di riduzionismo che forse va bene per i discorsi in un forum ma non rispecchia la complessità dell'evoluzione delle specie.

si vabbè... al "cesto di semi" (o come chiamavano le modifiche puramente mendeliane genotipo-fenotipo singole, belle, pulite ed insipendenti dal resto) non crede più nessuno, ci sono vincoli fisici, chaperoni, splicing alternativi, ipotetiche spinte molecolari e chi più ne ha più ne metta... ma dici che forse il mio riduzionismo va bene in un forum, e sai com'è... essendo in un forum...
non è questo il punto.
ti ricordo da dove siamo partiti:
fux: l'evoluzione procede per tentativi
io: non tutti la pensano così (dove dai non tutti escludevo comunque crezaionisti e raeliani)...da lì il primo articolo di mattick proposto a fux (che, per carità, è pubblicato nelle opinion, ma appunto dimostra che non tutti la pensano così)

devo comunque aggiungere che non è del tutto vero quanto dici: tornando al nostro forum creazionista vs evoluzionista, l'idea del darwinismo che ha il forumista quadratico medio è proprio quella del cesto di semi (ochhi marroni \ occhi azzurri insomma...).
---
io penso invece che a livello concettuale quello che ho scritto spieghi molto bene quale sia la differenza (sempre concettuale) tra le due modalità in esame.

A parte che non ho trovato le osservazioni sui tempi a cui ti riferisci, immagino siano quindi ragionamenti tuoi.

assolutamente no. non mi permetterei mai... io non ho modo di fare conti, perchè, tornando al ns primo esempio, non so quanti dadi ci siano nè quante facce abbia ogni dado. Le osservazioni sui tempi provengono da più di un autore (a livello divulgativo, a dire il vero) fatte anche su quegli articoli. Ho letto qualcosa di un certo dover e cherniak (quello che hai pescato fuori tu col c.elegans...)
invece le osservazioni sull'"intrappolamento nei minimi locali" credo siano ben note e quasi "storiche" ma risolte solo abbastanza capziosamente.

Questo processo di ottimizzazione di cui Chklovskii evidenzia alcune peculiarità, non è che è partito ieri o l'altro ieri, ma è partito da quando esistono organismi con strutture neuronali ecc...

eh qui tiri in ballo i tempi lunghi, ma qui sei tu a peccare di "riduzionismo". il fatto che tu abbia un cervello semplice (quindi diciamo facilmente ottimizzabile per tentativi random, anche se già nei vermozzi c'è un numero spropositato di configurazioni da esplorare, che poi cresce esponenzialmente con la complessità del cervello -anche qui puoi trovare qualcosa fatto da cherniak) che è ottimizzato, non vuol dire che aggiungendo un neurone basti ottimizzare la disposizione di quel neurone. Anzi in questi casi si ricadrebbe proprio nei minimi relativi (esattaemnte come nell'esempio della retina ribaltata) cioè nucleo ottimizzato e parte più giovane che fa giri assurdi per mantenere il nucleo ottimizzato*. per passare all'ottimizzazione totale, bisogna smontare tutto e rimettere insieme con una configurazione completamente diversa, detta come ieri: sei in una buca locale a potenziale basso(7) per andare al minimo col nuovo nuimero di neuroni in gioco (potenziale 3) devi smontare e "demassimizzare il nucleo" e quindi passare per un 15... questi processi renderebbero anzi, ancor più lunga l'esplorazione di tutte le configurazioni disponibili!
in pratica non è vero che:

In sostanza a partire da quando esistevano cervelli con 3 neuroni già esisteva una selezione a favore dell'ottimizzazione (stando a quanto affermano Chklovskii e altri), aggiungi un 4° neurone, anche questo sarà selezionato per la sua ottimizzazione, poi 100, 1000, eccetera.

non puoi considerare l'ottimizzazione un processo additivo.

Boh, questo uso dei termini come "minimi locali relativi/assoluti" mi lascia perplesso.

strano. è un linguaggio abbastanza comune (altro non fa se non rifarsi all'idea dei potenziali gravitazionali in fisica...) a dire il vero di solito si parla di massimi assoluti e "intrappolare nei massimi relativi" quando si parla di "hill climbing" dell'evoluzione, ma insomma, basta scegliere il verso dell'asse...

Quello di cui parli qui sopra sono quindi processi adattativi.

ma non ho mai detto che non lo fossero. sto parlando di come avvengono.

*il che comunque è in parte vero con la stratificazione più antica del cervello

Rasputin ha scritto:Beh tanto per cominciare mi pare abbiamo già appurato in altra sede che quella di credere raramente è una scelta, bensí il frutto dell'educazione ricevuta in età tra i 3 ed i 10 anni nonché vari altri fattori ambiental esterni. La diretta conseguenza, almeno in questa stragrande maggioranza dei casi, è che tale "Scelta" non abbia nulla a che vedere né con l'intelligenza né con la correttezza

Sarebbe inoltre interessante approfondire l'eventuale rapporto tra razionalità ed intelligenza. Io sono portato a pensare che la prima sia frutto della seconda.

non esattamente. forse volevi scrivere che hai appurato, ma non tutti erano d'accordo. certo che il credere non è un'eccezione e qs discorso può venire fatto per qualunque cosa tu abbia appreso... (anche il parlare)
per quanto riguarda l'intelligenza, forse messa così non ha a che vedere con l'intelligenza di chi sceglie, ma non è classificabile a priori come scelta non intelligente.
anche obbligare tuo figlio ad imparare la geometria a scuola non ha a che vedere con la sua intelligenza, nel senso che non è una sua scelta fatta perchè è intelligente e ci tiene al suo futuro (e non venirmi a dire che lo farebbe da solo e volentieri perchè saresti un pagliaccio) ma come scelta (tua o della società) si può considerare abbastanza intelligente

jessica ha scritto:
non esattamente. forse volevi scrivere che hai appurato, ma non tutti erano d'accordo.

Beh suppongo esistano poche cose sulle quali tutti si è d'accordo. Adesso non ho voglia di andare a cercare il thread (Ma se mi ci costringi lo faccio eh), comunque mi pare che quanto a cause interne oggettivamente rilevate era rimasto pochino, per non dire nulla.

jessica ha scritto:certo che il credere non è un'eccezione e qs discorso può venire fatto per qualunque cosa tu abbia appreso... (anche il parlare)

Un'eccezione rispetto a cosa? Poi il paragone con il dono della favella non mi sembra molto calzante, dato che per apprenderla sussistono basi, oltre che neuronali, anche squisitamente fisiologiche (Corde vocali, lingua, ecc) che per l'apprendimento della fede non mi pare sussistano.

jessica ha scritto:per quanto riguarda l'intelligenza, forse messa così non ha a che vedere con l'intelligenza di chi sceglie, ma non è classificabile a priori come scelta non intelligente.

Mi pare siamo d'accordo che si tratta comunque di una "Scelta" (Continuo a non ritnerla tale nella stragrande maggioranza di casi) non razionale. Se la razionalità è una delle conseguenze dell'intelligenza, ne consegue che la fede si contagia più facilmente nei soggetti meno intelligenti. Sul rapporto tra fede ed IQ comunque esistono statistiche (E studi) abbastanza esaurienti ed attendibili.

jessica ha scritto:anche obbligare tuo figlio ad imparare la geometria a scuola non ha a che vedere con la sua intelligenza, nel senso che non è una sua scelta fatta perchè è intelligente e ci tiene al suo futuro (e non venirmi a dire che lo farebbe da solo e volentieri perchè saresti un pagliaccio) ma come scelta (tua o della società) si può considerare abbastanza intelligente

Ci riprovi eh, con i paragoni a cazzo. La geometria, a differenza della fede, esiste, ha applicazioni pratiche, e di irrazionale ha poco. Ti ricordo inoltre che partire da un certo punto del processo di formazione/istruzione (Punto variabile a seconda della maturità dei soggetti), sono i soggetti stessi (Leggi studenti) a decidere, in base alle loro predisposizioni, gusti, utilità in futuro ecc. cosa studiare (Geometria o lingue, per fare un esempio).

mi sa che ricordi un po'male...
---
riguardo alle anticorrelazioni qi-religione, avevo chiesto da qualche parte se qualcuno conoscesse qualcosa in più, oltre alle statistiche scienziati atei vs scienziati creduli (numeri molto poco significativi tra l'altro...) ma nessuno mi ha cacato di striscio... visto che sembri essere tu quel qualcuno, ti sarei grata se mi linkassi la roba di cui parli.
---
beh non mi pare per nulla alla cazzo. ma come sempre ragioni al contrario, usando come ipotesi la tesi...
è una scelta che non è fatta grazie all'intelligenza del tuo bimbo ma che si rivela "intelligente"
avere un qualcosa di più grande a cui affidarsi nella difficoltà che ti eviti di toglierti la vita perchè sei depresso, non ti pare un'applicazione abbastanza pratica? certo, poi dipende da che religione ti insegnano... il cilicio è anche un'applicazione pratica, non credo molto intelligente però

jessica ha scritto:
mi sa che ricordi un po'male...
---
riguardo alle anticorrelazioni qi-religione, avevo chiesto da qualche parte se qualcuno conoscesse qualcosa in più, oltre alle statistiche scienziati atei vs scienziati creduli (numeri molto poco significativi tra l'altro...) ma nessuno mi ha cacato di striscio... visto che sembri essere tu quel qualcuno, ti sarei grata se mi linkassi la roba di cui parli.

A me pare di ricordare benissimo di avere linkato uno studio proprio nel post iniziale, comunque cominciamo con questo e questo
---

jessica ha scritto:beh non mi pare per nulla alla cazzo. ma come sempre ragioni al contrario, usando come ipotesi la tesi...
è una scelta che non è fatta grazie all'intelligenza del tuo bimbo ma che si rivela "intelligente"

cosa che non si può dire nel caso dell'apprendimento di una determinata dottrina:

jessica ha scritto:avere un qualcosa di più grande a cui affidarsi nella difficoltà che ti eviti di toglierti la vita perchè sei depresso, non ti pare un'applicazione abbastanza pratica? certo, poi dipende da che religione ti insegnano... il cilicio è anche un'applicazione pratica, non credo molto intelligente però

a prescindere dal del tutto gratuito "Qualcosa di più grande" (Cos'è, perché è più grande ecc.?) mi pare di avere anche visto degli studi confrontativi sulla stabilità emotiva di soggetti credenti e non credenti (Per tacere della tendenza alla criminalità, eccecc).

Però perché devo fare sempre io delle ricerche a sostegno di quanto affermo, e tu una cippa a sostegno di quanto affermi?

davide ha scritto:
Tornando a Holu invece, bisognerebbe anche sottolineare che se gli piace pensare che il corpo umano sia una tale meraviglia che debba per forza essere stata progettata da qualcuno, allora dovrebbe pure accettare il fatto che il progettista è scarsino anzichenò, date le innumerevoli malformazioni, deformazioni ecc ecc cui siamo soggetti noi e gli altri animali. Insomma, se fossi nel suo capo lo licenzierei, abbiamo più difetti di una fiat...

Io ho una Fiat. Fin qui ho sempre comprato una Fiat. Comprerò sempre una Fiat, e tra tutti i loro modelli, quelli fatti a Mirafiori o a Melfi. Non quelli fatti in Polonia, nè quelli a Pomigliano (nel secondo caso, perchè se becco una macchina fatta il lunedì dopo che il Napoli ha giocato in casa sono spacciato). Perchè quando ti troverai disoccupato, guarda in garage cosa c'hai parcheggiato.

holubice ha scritto:
Io ho una Fiat. Fin qui ho sempre comprato una Fiat. Comprerò sempre una Fiat, e tra tutti i loro modelli, quelli fatti a Mirafiori o a Melfi. Non quelli fatti in Polonia, nè quelli a Pomigliano (nel secondo caso, perchè se becco una macchina fatta il lunedì dopo che il Napoli ha giocato in casa sono spacciato). Perchè quando ti troverai disoccupato, guarda in garage cosa c'hai parcheggiato.

Il principio (Siamo OT, ma mi va di dire la mia) di non comprare prodotti di fabbricazione straniera per sostenere l'industria nazionale mi pare corretto e lodevole, però a due condizioni:

1. che sussistano, se non le certezze, almeno plausibili ragioni per credere che tali capitali rimangano effettivamente in patria. Non mi pare sia proprio il caso dell'Italia, anche se ammetto di non essere in possesso di informazioni attendibili al proposito.

2. Che tali prodotti siano di qualità almeno accettabile, e non copie di progetti più vecchi di vent'anni come ad esempio la 500 (Fine anni '50) il cui concetto altro non era che la scoppiazzatura del VW Maggiolino (Inizio anni '40), o versioni in mille salse dello stesso vecchissimo concetto, tu credi di comprare una tipo, punto, o quant'altro e invece non stai comprando che l'ennesima edizione riveduta e corretta (Ma poco eh, il cambio ad es. è sempre lo stesso rottame) della 1100.

Gian dei Brughi ha scritto:
Inoltre l'evoluzione secondo il postulato Darwin/Wallace non è un processo casuale nel senso di random (del tipo di lanciare i dadi), tutt'altro. Ma queste sono cose basilari che molti creazionisti (e molti altri) non comprendono o non volgiono comprendere, come ad esempio Holubice. Ognuno ha i suoi blocchi cognitivi.

Io, non a caso, non ho scritto 'si è generato a caso', ma ho scritto 's'è generato per conto suo, passettin, passettin, spalmandoci sopra qualche miliardata di anni'. Ho cercato di essere preciso perchè mi hai già bacchettato in passato queste mie imprecisioni. Ma per me, anche passettin, passettin, robe del genere non possono saltar fuori:

Chimica della fotosintesi clorofilliana (processo che noi non riusciamo a riprodurre)


Meccanismi chimico-elettrici che, in una intricatissima relazione tra loro fanno scoppiettare e fanno prendere forma ai nostri pensieri nelle nostre cervella


Chimica che sta alla base della trasmissione della vita. O del funzionamento della vita tout-court.


Gianni, fermati un attimo a riflettere: noi avremmo dovuto partire dal pandemonio che contraddistingue gli altri pianeti (tempeste di gas, pandemoni e sconvolgimenti perenni...)

e approdare a quanto sopra per €ulo (non ho scritto per caso, ho scritto per €ulo )?

Mods, lasciatemi mettere una postilla che ho piazzato identica in un altro tread: "Non si è mai disputato se c'è luce a mezzogiorno." Torno a ripertermi, qui c'è un tiro birbone del Padre Eterno, a cui è piaciuto che chi avesse più zucca meno comprendesse le Sue ovvietà, per il principio generale che gli ultimi devono essere primi, e i primi gli ultimi (ma io spero, e dico delle preci, perchè alla fin fine c'arrivino anche loro )

Spoiler:

Spoiler:

Dammi retta, il tuo lavoro di biologo, poi, lo farai anche meglio di prima. Diventerà ogni giorno la tua speciale orazione personalizzata...

Rasputin ha scritto:A me pare di ricordare benissimo di avere linkato uno studio proprio nel post iniziale, comunque cominciamo con questo e questo

no, io dicevo che ricordi un po'male la conclusione sul nostro dibattito attorno alle corde vocali della religione... ma sorvoliamo.

invece grazie per gli articoli, non li avevo visto, ma dove li avevi postati scusa? il secondo sembra interessante (me lo puoi mandare?), il primo un po'meno (anzi... mi pare che non c'azzecchi proprio)
nell'attesa di leggermelo per bene posso già replicare con alcune cosette:

gli studi non sono nè esaurienti nè affidabili, c'è una nota ricerca dell'università pontificia che dimostra proprio il contrario: i credenti hanno 9.27 punti in più di iq rispetto agli atei.

poi, se bevi molto sei tra gli intelligenti, ma guarda che se però anche fumi (e sei inglese) e tradisci il partner torni ad essere stupido (se fumi e sei americano, no) questo almeno secondo sempre lo stesso kanazawa. giusto perchè tu ti ricreda sulla parola "attendibilità" che usi a riguardo, il nostro kanazawa (psicologo) è definito da P.meyers (biologo) come "il grande idiota delle scienze sociali"... e, visto il calibro delle sue idee (qui un assaggio), non stento a dar ragione al secondo.
ah, poi, i neri sono più stupidi dei bianchi, i poveri sono più stupidi dei ricchi e gli stati poveri sono poveri perchè sono fatti da gente stupida...

cosa che non si può dire nel caso dell'apprendimento di una determinata dottrina:

perchè no?

a prescindere dal del tutto gratuito "Qualcosa di più grande" (Cos'è, perché è più grande ecc.?) mi pare di avere anche visto degli studi confrontativi sulla stabilità emotiva di soggetti credenti e non credenti (Per tacere della tendenza alla criminalità, eccecc).

non è gratuito, è quello che uno crede. sul cosa sia e perchè sia più grande, dipende da qul è la religione in cui credi...
cmq se gli studi sono come i due di sopra, lassamo perde...

Però perché devo fare sempre io delle ricerche a sostegno di quanto affermo, e tu una cippa a sostegno di quanto affermi?

beh, perchè sei tu quello che dice "esistono studi... c'è una ricerca..."[anche quando poi dicono altre cose, tra l'altro...] se lo dici mi pare il minimo poi che io voglia vederli sti studi...
se io dico che il cielo è azzurro e mi piace, che pubblicazioni vuoi da me?