Obiezione di coscienza e aborto.

Avalon ha scritto:...non che la deriva paperogica c'entri molto con il topic, ma anche io adoro Paperoga

holubice ha scritto:

Da ragazzo ero favorevole all'aborto. Mi dicevo: "Se scopo a 18 anni e lascio qualcuno incinta sono rovinto io e colei con cui ho copulato..."


Una simile opzione, nei miei 18 anni, non c'era neanche nell'anticamera del cervello. E non c'era perchè in giro si sente solo dei discorsi come i vostri.

notimenowhere ha scritto:Non si sembra un'affermazione che dovrebbe fare da un ateo di ferro.

Stai maledicendo un qualcosa che secondo te manco esiste.

;-)

Cosworth117 ha scritto:

Ti sbagli!

"Quando l'ateo mette in dubbio, denuncia o fa satira sugli déi, non si rivolge a persone ma a idee. Non è in grado di insultare Dio, visto che non ne ammette l'esistenza." - G.W. Foote.

Idee, non entità.

renus ha scritto:quanto di questa gestioni di leggi e privilegi dipendono da aspetti e dinamiche messi in luce da questi documenti?
https://www.youtube.com/watch?v=Mq3B9AMtFsk&feature=share

(come si incorpora direttamente il video in questo forum?)

delfi68 ha scritto:Dal pannello ADDREPLY (icona in basso a sinistra)e non dalla risposta rapida sempre disponibile sotto i post..

Poi clicca la 19esima icona da sinistra, quella con il filmino, in quello spazio che ti compare copia TUTTO il codice di you tube, e dai ok


https://www.youtube.com/watch?v=Mq3B9AMtFsk&feature=share

SauroClaudio ha scritto:

delfi68 ha scritto:Dal pannello ADDREPLY (icona in basso a sinistra)e non dalla risposta rapida sempre disponibile sotto i post..

Poi clicca la 19esima icona da sinistra, quella con il filmino, in quello spazio che ti compare copia TUTTO il codice di you tube, e dai ok


https://www.youtube.com/watch?v=Mq3B9AMtFsk&feature=share

Bello il filmato, mi ha chiarito soprattutto le idee sull'ICI della chiesa, che adesso è l'IMU.
Con tutti gli istituti che hanno, con l'IMU ecclesiale avremmo potuto sanare il debito pubblico. Ma che potenza misteriosa devono avere perchè i nostri capi politici concedano simili privilegi; non è che anche loro siano coinvolti in qualche intralazzo dello IOR???

Darrow ha scritto:

SauroClaudio ha scritto:

delfi68 ha scritto:Dal pannello ADDREPLY (icona in basso a sinistra)e non dalla risposta rapida sempre disponibile sotto i post..

Poi clicca la 19esima icona da sinistra, quella con il filmino, in quello spazio che ti compare copia TUTTO il codice di you tube, e dai ok


https://www.youtube.com/watch?v=Mq3B9AMtFsk&feature=share

Bello il filmato, mi ha chiarito soprattutto le idee sull'ICI della chiesa, che adesso è l'IMU.
Con tutti gli istituti che hanno, con l'IMU ecclesiale avremmo potuto sanare il debito pubblico. Ma che potenza misteriosa devono avere perchè i nostri capi politici concedano simili privilegi; non è che anche loro siano coinvolti in qualche intralazzo dello IOR???

Mi piacerebbe ascoltare le "teorie" di Rasputin (o di HH) sul perchè di questi privilegi! Mafia Juden e Vaticano Connection? Come s'incastrano?

(Scusa Alberto, ma l'umorismo involontario è sempre così divertente... )

SauroClaudio ha scritto:

E per la Basilica di Padre Pio cos'hanno spesso; 20.000 metri quadrati di superfice, tutto l'interno rivestito con mosaici i cui pezzi erano stati immersi in oro, la cripta del santo in oro massiccio; per i mosaici hanno chiamato il famosissimo Rubnik, che oltretutto è stracaro.
Mi pareva che il fondatore di questa religione non fosse così legato al denaro:

Corte Costituzionale su aborto: “può decidere solo la donna, anche se minore, non il giudice”



Rese note le mo­ti­va­zio­ni del­la sen­ten­za
con la qua­le la Cor­te Co­sti­tu­zio­na­le il 20 giu­gno scor­so ha
ri­get­ta­to la que­stio­ne di le­git­ti­mità co­sti­tu­zio­na­le
sol­le­va­ta dal giu­di­ce tu­ta­le del tri­bu­na­le di Spo­le­to.
Og­get­to del con­ten­de­re, l’ar­ti­co­lo 4 del­la leg­ge 194, che
con­sen­te alla don­na l’in­ter­ru­zio­ne di gra­vi­dan­za. Il caso,
quel­lo di una mi­no­ren­ne che si era ri­vol­ta al con­sul­to­rio per
po­ter sce­glie­re di abor­ti­re sen­za con­sul­ta­re i ge­ni­to­ri. E
il ma­gi­stra­to si era ri­vol­to alla Con­sul­ta fa­cen­do leva su una
re­cen­te sen­ten­za del­la Cor­te di giu­sti­zia eu­ro­pea con­tro i
bre­vet­ti su­gli em­brio­ni per far­ne va­le­re l’in­toc­ca­bi­lità.

La Cor­te Co­sti­tu­zio­na­le ha ri­ba­di­to
che sull’abor­to ha il di­rit­to di de­ci­de­re solo la don­na
in­te­res­sa­ta. Al giu­di­ce spet­ta solo la “ve­ri­fi­ca in or­di­ne
all’esi­sten­za del­le con­di­zio­ni nel­le qua­li la de­ci­sio­ne
del­la mi­no­re pos­sa es­se­re pre­sa in pie­na li­bertà mo­ra­le”.
Come già nel­la sen­ten­za 196 del 1987, il ma­gi­stra­to non può
pre­ten­de­re di esten­de­re i pro­pri po­te­ri per­ché il suo
prov­ve­di­men­to “ha con­te­nu­to uni­ca­men­te di in­te­gra­zio­ne
del­la vo­lontà del­la mi­no­ren­ne, per i vin­co­li gra­van­ti sul­la
sua ca­pa­cità di agi­re”. Il giu­di­ce ri­ma­ne “quin­di ester­no alla
pro­ce­du­ra di ri­scon­tro, nel con­cre­to, dei pa­ra­me­tri pre­vi­sti
dal le­gi­sla­to­re per po­ter­si pro­ce­de­re all’in­ter­ru­zio­ne
gra­vi­di­ca”. Al li­mi­te, in­ter­vie­ne “nel­la sola ge­ne­ri­ca
sfe­ra del­la ca­pa­cità (o in­ca­pa­cità) del sog­get­to”. Nem­me­no
quan­do è espres­sa la vo­lontà dei ge­ni­to­ri di mi­no­ri o di chi ne
fa le veci, il giu­di­ce ha “po­te­stà co-de­ci­sio­na­le”, per­ché la
de­ci­sio­ne è “ri­mes­sa sol­tan­to alla re­spon­sa­bi­lità del­la
don­na”. Meno che mai il giu­di­ce può er­ger­si a pa­la­di­no di un
pre­sun­to ‘di­rit­to alla vita’ dell’em­brio­ne.

Si trat­ta di un pro­nun­cia­men­to im­por­tan­te per­ché
ri­con­fer­ma il di­rit­to all’au­to­de­ter­mi­na­zio­ne del­la don­na,
an­che mi­no­re, su un tema così de­li­ca­to. Una li­bertà che oggi,
dopo de­cen­ni di lot­te per l’eman­ci­pa­zio­ne fem­mi­ni­le, vie­ne in
que­sti ul­ti­mi anni for­te­men­te li­mi­ta­ta pro­prio dal­la
pe­san­te in­fil­tra­zio­ne del cle­ri­ca­li­smo ne­gli ospe­da­li. Dove
or­mai la per­cen­tua­le dei me­di­ci obiet­to­ri ha rag­giun­to
li­vel­li al­tis­si­mi e i po­chi che ac­con­sen­to­no all’abor­to sono
in calo.

Per que­sto, bi­so­gna an­co­ra vi­gi­la­re per ga­ran­ti­re
il pie­no eser­ci­zio del­le don­ne per ave­re ac­ces­so
all’in­ter­ru­zio­ne di gra­vi­dan­za e alla con­trac­ce­zio­ne, spes­so
ne­ga­te nel nome dell’obie­zio­ne di co­scien­za su cui in­si­ste
mol­to in Ita­lia la Chie­sa cat­to­li­ca. E ri­sve­glia­re la
con­sa­pe­vo­lez­za su que­sto tema tra le più gio­va­ni. An­che l’Uaar,
come ha fat­to du­ran­te il tam tam del­la cam­pa­gna #sa­ve194, con­ti­nuerà a fare la sua par­te per sal­va­guar­da­re il di­rit­to del­le don­ne di sce­glie­re.

delfi68 ha scritto:QUANDO L'ITALIA SI FA GRANDE.

Rasputin ha scritto:

delfi68 ha scritto:QUANDO L'ITALIA SI FA GRANDE.

Quando non le resta altro da fare per non diventare ancora più piccola

delfi68 ha scritto:QUANDO L'ITALIA SI FA GRANDE.

Fux89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:QUANDO L'ITALIA SI FA GRANDE.

Più che grande, direi normale.

Darrow ha scritto:

Il grande insegnamento che viene da questa devastante perdita di 15 minuti della propria vita è questo:
gli aborti o si fanno bene o è meglio lasciar perdere.

davide ha scritto:
L'obiezione d coscenza non dovrebbe esistere.

• Un chirurgo che si occupa di
  trapianto di fegato è perfettamente capace di uccidere e prendere il fegato di
  un bambino che dei criminali hanno rapito nei paesi poveri e trapiantarlo ad un altro bambino ricco. Lo dovrebbe
  fare?
  
• Un medico sperimentatore può
  facilmente somministrare, all'insaputa dei suoi pazienti, farmaci sperimentali,
  e quindi utilizzare gli uomini come cavie per lo sviluppo di nuovi
  farmaci. Lo dovrebbe fare?
  
• Un medico può facilmente far fare ai
  pazienti esami di cui non hanno bisogno, oppure potrebbe
  prescriverli farmaci di cui non hanno veramente bisogno, o in
  quantità che superano le loro reali necessità. Lo dovrebbe fare?
  
• Un chirurgo potrebbe facilmente amputare i
  piedi o le dita o qualunqu altro tipo di intervento assurdo ad un paziente che per qualche ragione sua personale sadica
  gli chiede di eseguire questa operazione sotto pagamento. Lo
  dovrebbe fare?
  
• Un ginecologo potrebbe indurre un
  aborto in una donna che non lo desidera perché suo marito o sua
  madre glielo chiedono o perché uno scandalo politico ne potrebbe scaturire o per qualunque altra ragione. Lo dovrebbe fare?
  

Fux89 ha scritto:Io sarei assolutamente favorevole all'abolizione della possibilità di obiezione di coscienza prevista dalla legge 194. Chi decide di fare il ginecologo sa che tra i suoi compiti c'è quello di garantire il diritto all'aborto, stabilito dalla legge...

JACK_JOHN ha scritto:

davide ha scritto:
L'obiezione d coscenza non dovrebbe esistere.

Quando leggo idiozie di questo tipo
rimango sempre sbalordito. [...]

Odis89 ha scritto:Tutto molto bello, ma ho l'impressione che tu (come tutti i sostenitori dell'obiezione di coscienza che abbia avuto modo di leggere sinora) stia sorvolando sulla questione che offrire il servizio di interruzione volontaria della gravidanza non è un'incognita, una variabile casuale inaspettata che sorprende l'ignaro ginecologo... la sua scelta morale la può benissimo fare in un qualunque momento della sua istruzione, dall'inizio fino alla possibilità di scegliere un'altra specializzazione.

Ad un testimone di Geova è permesso rifiutarsi di eseguire trasfusioni su pazienti in urgenza? Dovrebbe esserlo?
Ad un netturbino è permesso prendere lo stipendio senza raccogliere l'immondizia perché fare ciò andrebbe contro la sua coscienza? (Il che non si può smentire perché, in fin dei conti, per gli obiettori di coscienza c'è in sostanza l'autocertificazione... )

Non vuoi raccogliere l'immondizia? Non fai il netturbino. Non vuoi avere a che fare coi bambini? Non fai il maestro di scuola elementare. Non vuoi eseguire aborti? Liberissimo, vai a fare altro. Non il ginecologo, o perlomeno non nelle strutture pubbliche.

Odis89 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:

davide ha scritto:
L'obiezione d coscenza non dovrebbe esistere.

Quando leggo idiozie di questo tipo
rimango sempre sbalordito. [...]

Tutto molto bello, ma ho l'impressione che tu (come tutti i sostenitori dell'obiezione di coscienza che abbia avuto modo di leggere sinora) stia sorvolando sulla questione che offrire il servizio di interruzione volontaria della gravidanza non è un'incognita, una variabile casuale inaspettata che sorprende l'ignaro ginecologo... la sua scelta morale la può benissimo fare in un qualunque momento della sua istruzione, dall'inizio fino alla possibilità di scegliere un'altra specializzazione.

Ad un testimone di Geova è permesso rifiutarsi di eseguire trasfusioni su pazienti in urgenza? Dovrebbe esserlo?
Ad un netturbino è permesso prendere lo stipendio senza raccogliere l'immondizia perché fare ciò andrebbe contro la sua coscienza? (Il che non si può smentire perché, in fin dei conti, per gli obiettori di coscienza c'è in sostanza l'autocertificazione... )

Non vuoi raccogliere l'immondizia? Non fai il netturbino. Non vuoi avere a che fare coi bambini? Non fai il maestro di scuola elementare. Non vuoi eseguire aborti? Liberissimo, vai a fare altro. Non il ginecologo, o perlomeno non nelle strutture pubbliche.

Rasputin ha scritto:JJ le scelte morali sono private e personali e non dcevono influenzare le scelte altrui.

So che non capirai.

silvio ha scritto:Personalmente ritengo che se uno non se la senta a
praticare un aborto ne abbia il diritto, anche se medico, ginecologo in
ospedale, l'aborto non è una cosa come un'altra, ognuno ne ha una
percezione diversa, anche se ateo, conosco persone non credenti che non
lo farebbero mai, ci sono una serie di azioni che devono essere
considerate a parte, l'importante è che la struttura ospedaliera
assicuri il servizio, poi se un certo numero di medici non se la sente
per qualsiasi motivo non deve fare scandalo.

JACK_JOHN ha scritto:

Rasputin ha scritto:JJ le scelte morali sono private e personali e non dcevono influenzare le scelte altrui.

So che non capirai.

che stupiddagine

hai 50 anni e ancora non hai capito che quasi ogni scelta che facciamo, in bene o in male, influenza gli altri?

Akka ha scritto:i medici fanno il giuramento di ippocrate, giurano di perseguire la vita delle persone, l' aborto comporta la morte del feto

va be la questione è la solita, il feto è una persona? io non lo so, molti sembrano non aver problemi a dire di no, ostentando forse troppa sicurezza, io non saprei proprio esprimermi al riguardo, quindi ritengo giusto che un medico non sia costretto a fare una cosa che non è sicuro sia giusta

Akka ha scritto:i medici fanno il giuramento di ippocrate, giurano di perseguire la vita delle persone, l' aborto comporta la morte del feto

va be la questione è la solita, il feto è una persona? io non lo so, molti sembrano non aver problemi a dire di no, ostentando forse troppa sicurezza, io non saprei proprio esprimermi al riguardo, quindi ritengo giusto che un medico non sia costretto a fare una cosa che non è sicuro sia giusta

Giuramento di Ippocrate
« Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:
di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e di comportamento rifuggendo da ogni indebito condizionamento;
di perseguire la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
di curare ogni paziente con eguale scrupolo e impegno, prescindendo da etnia, religione, nazionalità, condizione sociale e ideologia politica e promuovendo l'eliminazione di ogni forma di discriminazione in campo sanitario;
di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di una persona;
di astenermi da ogni accanimento diagnostico e terapeutico;
di promuovere l'alleanza terapeutica con il paziente fondata sulla fiducia e sulla reciproca informazione, nel rispetto e condivisione dei principi a cui si ispira l'arte medica;
di attenermi nella mia attività ai principi etici della solidarietà umana contro i quali, nel rispetto della vita e della persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze;
di mettere le mie conoscenze a disposizione del progresso della medicina;
di affidare la mia reputazione professionale esclusivamente alla mia competenza e alle mie doti morali;
di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale, ogni atto e comportamento che possano ledere il decoro e la dignità della professione;
di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;
di rispettare e facilitare il diritto alla libera scelta del medico;
di prestare assistenza d'urgenza a chi ne abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità, a disposizione dell'autorità competente;
di osservare il segreto professionale e di tutelare la riservatezza su tutto ciò che mi è confidato, che vedo o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione o in ragione del mio stato;
di prestare, in scienza e coscienza, la mia opera, con diligenza, perizia e prudenza e secondo equità, osservando le norme deontologiche che regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non risultino in contrasto con gli scopi della mia professione. »

ocelot ha scritto:
Anche decretare la morte di una persona perché non la si vuole transfondere non è una cosa come un'altra eppure il medico anche se tdg non può rifiutarsi di pompare sangue nel morente.
Che la struttura ospedaliera assicuri il servizio diviene una cosa non semplice visto che oltre il 70% dei ginecologi è obiettore.

Darrow ha scritto:
Poi ci interessa sapere cos'è la persona, al quale il dottore in medicina non deve deliberatamente togliere la vita.
In ambito filosofico si definisce persona un essere dotato, nella concezione moderna almeno potenzialmente, di coscienza di sé e in possesso di una propria identità.
L'embrione e il feto dalla 9^ alla 12^ settimana di gestazione hanno coscienza di sé e una propria identità? Mmmmhhh.... non saprei, sembra che la legge abbia deciso per il no. Per cui il medico abortista non sta contravvenendo al suo giuramento e quello obiettore non sta garantendo appieno il suo.

JACK_JOHN ha scritto:Il mio discorso invece era fondamentalmente contro una ridicola idea tanto diffusa qui dentro: che la morale non ha nulla a che fare con il lavoro del medico, che l'etica non può porre dei limiti all'operato del medico.

Darrow ha scritto:In ambito filosofico si definisce persona un essere dotato, nella concezione moderna almeno potenzialmente, di coscienza di sé e in possesso di una propria identità.
L'embrione e il feto dalla 9^ alla 12^ settimana di gestazione hanno coscienza di sé e una propria identità? Mmmmhhh.... non saprei

silvio ha scritto:in quanto si può considerare il feto incosciente ma pur sempre una persona cosciente in divenire,

silvio ha scritto:se è vero che il 70 % dei ginecologi è obiettore (ripeto non credo che siano tutti religiosi) la cosa va corretta con un questionario da compilare prima di entrare in una struttura pubblica.

silvio ha scritto:Un feto sano è una persona in divenire, eliminarlo non gli porta certo dolore, ma per molti medici con cui ho parlato, non religiosi né cattolici, la cosa gli faceva impressione e preferivano non praticare aborti, non so che dire, io stesso avrei grosse difficoltà.

silvio ha scritto:
Un feto sano è una persona in divenire, eliminarlo non gli porta certo dolore, ma per molti medici con cui ho parlato, non religiosi né cattolici, la cosa gli faceva impressione e preferivano non praticare aborti, non so che dire, io stesso avrei grosse difficoltà.

silvio ha scritto:

ocelot ha scritto:
Anche decretare la morte di una persona perché non la si vuole transfondere non è una cosa come un'altra eppure il medico anche se tdg non può rifiutarsi di pompare sangue nel morente.
Che la struttura ospedaliera assicuri il servizio diviene una cosa non semplice visto che oltre il 70% dei ginecologi è obiettore.

Ritengo che siano due cose diverse, nel caso della trasfusione del sangue morire dissanguati per una credenza ingiustificata sia un atto criminale

sul feto ci sono sensibilità differenti, in quanto si può considerare il feto incosciente ma pur sempre una persona cosciente in divenire, quindi può fare senso interrompere il suo sviluppo.
Certo il servizio va mantenuto efficiente e se una donna decide deve averne la possibilità, se è vero che il 70 % dei ginecologi è obiettore (ripeto non credo che siano tutti religiosi) la cosa va corretta con un questionario da compilare prima di entrare in una struttura pubblica.

Rasputin ha scritto:
Allora vale lo stesso per gli spermatozoi. Ma c'è chi ha brillantemente risolto il problema:

Fux89 ha scritto:
L'obiezione di coscienza per l'aborto aveva un senso quando è stata introdotta la legge, non ha più alcun senso oggi. Oggi è solo un scusa utilizzata dai fondamentalisti per tentare di minare un diritto ormai acquisito dalle donne, un diritto fondamentale che ha reso un po' più civile questo paese.

ocelot ha scritto:
Comunque noto che quando si discute di queste cose si abbia la percezione da parte degli antiabortisti che per il medico non obiettore sia una passeggiata praticare un aborto, che si diverta quasi.
Non è così. quando si ricorre all'aborto non lo si fa mai per leggerezza e men che meno lo si fa con gioia. Questo sia per il medico abortista sia per la donna.