Pena di morte...

Darrow ha scritto:

Steerpike ha scritto:

Darrow ha scritto:Lo so che è stupido, ma penso che il piacere di vedere un pezzo di merda smettere di poter godersi la vita sia una spinta potentissima a fare la cazzata.

Se sei un razionalista, la cosa non dovrebbe tangerti.

Mi spiace deluderti, ma io cerco di essere razionalista, ma sono ben conscio della mia parte non razionale.

Visto che cerchi di esserlo, e che abbiamo individuato una tua opinione modificabile in tal senso, perché non la cambi?

L'uomo è perdonabile e non merita la pena di morte perché non è perfetto e può essere vittima del suo istinto animale o di problemi mentali derivanti da traumi o vere e proprie malattie, spesso, ad esempio, uno stupratore diventa tale a causa di traumi sibiti in passato.

Il problema è che perdonare chi ha malattie fisiche è più facile, mentre capire che esistono anche disturbi mentali è più complicato e molti non ci pensano proprio, chi vuole la pena di morte tende a sottolineare solo cosa il colpevole ha fatto, senza concentrarsi sul perché si è comportato in un certo modo.

Volete qualcuno da condannare a morte?
Allora prendetevela con Dio, se c'è un essere che non merita perdono è proprio lui, in quanto essere perfetto e onnipotente che, tuttavia, non fa un benemerito cazzo per alleviare la sofferenza del mondo.

Boccadorata ha scritto:[
Non sono d'accordo, gli esseri umani sono come i cani, in natura combattono altri cani per la difesa del territorio e si fermano alla resa o alla fuga, per farli diventare assassini li devi addestrare.

Boccadorata ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Boccadorata ha scritto:... A quali coercizioni viene sottoposto l'individuo per diventare un assassino?
Il condannato a morte non è forse il capro espiatorio che lava i delitti della società?

... la prima domanda io la sostituirei con questa: a quali coercizioni viene sottoposto l'individuo per NON essere assassino?

Non sono d'accordo, gli esseri umani sono come i cani, in natura combattono altri cani per la difesa del territorio e si fermano alla resa o alla fuga, per farli diventare assassini li devi addestrare.

E quanto alla seconda i delitti della società nono sono delitti di "individui"?

Scusami, non ho capito.

Quello che tu dici sui cani è vero ma l'uomo vive in condizioni sociali ben diverse... dispone di mezzi di offesa che gli rendono molto più facile e asettico ammazzare un altro uomo.
Il tabù dell'omicidio è ormai da tempi immemorabili venuto a mancare, soprattutto per effetto di un fenomeno di massa che si chiama guerra. Così che questo tabù sopravvisse solo all'interno di una determinata "comunità"... clan, tribù, città, nazione-stato, ma nei riguardi di chi non appartiene alla "comunità" o sia stato da essa "scomunicato", non esiste più.

Sul secondo punto volevo solo dire che io personalmente non credo ai delitti, alla colpa della società.
La colpa e la responsabilità sono cose che esistono solo individualmente. Chiamare in causa la società è solo un comodo mezzo per nascondere la colpa e la responsabilità individuale e mandare alla fine tutti assolti.
Il mito della società colpevole è in fondo la stessa cosa del mito di Dio, un ateo (secondo me) dovrebbe liberarsi del primo come si è liberato del secondo.

lupetta ha scritto:

Boccadorata ha scritto:[
Non sono d'accordo, gli esseri umani sono come i cani, in natura combattono altri cani per la difesa del territorio e si fermano alla resa o alla fuga, per farli diventare assassini li devi addestrare.

Lo so cara che la tua anima immortale rifiuta di essere paragonata a un animale, ma ho una buona notizia per te:
NON DISCENDIAMO DALLE SCIMMIE
Queste sono nostre cugine e sorelle, ma non nostre progenitrici. Darwin ha cannato!!
W il creazionismo !!!!

Boccadorata ha scritto:

Darrow ha scritto:Lo so che è stupido, ma penso che il piacere di vedere un pezzo di merda smettere di poter godersi la vita sia una spinta potentissima a fare la cazzata.

Non riesco nemmeno a pensare di poter godere di una cosa del genere, la mia prima domanda sarebbe sempre: Perchè?, Cosa lo ha spinto? Come deve essere stato infelice !!!!
Nelle tribù nativo-americane, la persona che sbagliava veniva considerata posseduta da "un vento cattivo" e quindi emarginata fino a che non si fosse liberata da questo influsso malefico. Atteggiamento dettato da una società conscia di aver fatto tutto il possibile per il benessere dell'individuo e quindi se era "cattivo" sicuramente non era colpa sua.
Possiamo dire lo stesso?
I pedofili non sono forse a loro volta bambini abusati?
A quali coercizioni viene sottoposto l'individuo per diventare un assassino?
Il condannato a morte non è forse il capro espiatorio che lava i delitti della società?
Perdonatemi, ma:
GIU' LE MANI DA CAINO !!!

Allora:
-sono socio CONVINTO di Amnesty International da quasi vent'anni
-di fronte ad un delitto particolarmente efferato di cui si conosce 'l'omicida non sono sicuro di vivere bene sapendo che l'omicida in questione viva facendo is uoi porci comodi, con ciò non pretendo che lo Stato me lo tolga di mezzo magari mi piacerebbe che lo "riabiliti", ma per quanto mi riguarda a caldo sono quasi sicuro che fra la sofferenza che lo ha portato a trucidare una vittima e la sofferenza della vittima stessa trucidata, sceglierei di vendicare la vittima trucidata.
-in molti casi penso che ammazzare un killer dal passato tale da portarlo a compiere delitti immondi sia più che altro un favore fatto al killer stesso. (Ricordo che il mostro di Rostov durante il processo chiese espressamente che lo giustiziassero, in quanto se lo avessero rilasciato avrebbe ricominciato a fare quello che per lui era un desiderio incontrollabile)

Qualcuno aveva avuto l'idea dei "campi di lavoro correzionale", per "riabilitare attraverso il lavoro" i criminali.
Al di là che nei paesi dove erano o sono in uso il loro scopo ultimo era di far sparire nel nulla la gente... una riabilitazione attraverso il lavoro condotta in apposite strutture concepite allo scopo... funzionerebbe?

Io penso che l'art. ... 27 comma terzo, parte finale, della nostra costituzione sia una delle tante minchiate della medesima...

Le pene ... devono tendere alla rieducazione del condannato

Belle parole che lasciano il tempo che trovano...
Le pene non penso abbiano mai rieducato nessuno... in carcere semmai s'impara a diventare ancor più delinquenti!
La detenzione può avere solo 2 fini "realistici":
1. impedire ad un soggetto di nuocere ulteriormente
2. costituire un deterrente all'attività delittuosa.

paolo1951 ha scritto:Io penso che l'art. ... 27 comma terzo, parte finale, della nostra costituzione sia una delle tante minchiate della medesima...

Le pene ... devono tendere alla rieducazione del condannato

Belle parole che lasciano il tempo che trovano...
Le pene non penso abbiano mai rieducato nessuno... in carcere semmai s'impara a diventare ancor più delinquenti!
La detenzione può avere solo 2 fini "realistici":
1. impedire ad un soggetto di nuocere ulteriormente
2. costituire un deterrente all'attività delittuosa.

Sì, ma proporsi un fine migliore (che non corrisponde con lo stato fattuale delle cose) non lo vedo come una cosa sbagliata, anzi! Obbliga il legislatore a determinati comportamenti che se andassero contro quel comma sarebbero anti-costituzionali!

Darrow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Io penso che l'art. ... 27 comma terzo, parte finale, della nostra costituzione sia una delle tante minchiate della medesima...

Le pene ... devono tendere alla rieducazione del condannato

Belle parole che lasciano il tempo che trovano...
Le pene non penso abbiano mai rieducato nessuno... in carcere semmai s'impara a diventare ancor più delinquenti!
La detenzione può avere solo 2 fini "realistici":
1. impedire ad un soggetto di nuocere ulteriormente
2. costituire un deterrente all'attività delittuosa.

Sì, ma proporsi un fine migliore (che non corrisponde con lo stato fattuale delle cose) non lo vedo come una cosa sbagliata, anzi! Obbliga il legislatore a determinati comportamenti che se andassero contro quel comma sarebbero anti-costituzionali!

Ok Darrow, ma nella sostanza tu mi stai proponendo di credere in Dio... cosa che, come dici tu, può anche essere utile, ma che purtroppo io non sono capace di fare...

ma perchè vi interessa tanto il destino del colpevole?

lupetta ha scritto:ma perchè vi interessa tanto il destino del colpevole?

Perchè nessuno è perfetto, compreso i magistrati!
Ti piacerebbe che ti ammazzassero perchè sono convinti che tu sia colpevole (anche se non lo fossi?) Magari mentre tu reclami la tua innocenza, c'è un'altra Lupetta che ti dice in faccia, "ma perchè dovremmo preoccuparti di te?"

paolo1951 ha scritto:

Darrow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Io penso che l'art. ... 27 comma terzo, parte finale, della nostra costituzione sia una delle tante minchiate della medesima...

Le pene ... devono tendere alla rieducazione del condannato

Belle parole che lasciano il tempo che trovano...
Le pene non penso abbiano mai rieducato nessuno... in carcere semmai s'impara a diventare ancor più delinquenti!
La detenzione può avere solo 2 fini "realistici":
1. impedire ad un soggetto di nuocere ulteriormente
2. costituire un deterrente all'attività delittuosa.

Sì, ma proporsi un fine migliore (che non corrisponde con lo stato fattuale delle cose) non lo vedo come una cosa sbagliata, anzi! Obbliga il legislatore a determinati comportamenti che se andassero contro quel comma sarebbero anti-costituzionali!

Ok Darrow, ma nella sostanza tu mi stai proponendo di credere in Dio... cosa che, come dici tu, può anche essere utile, ma che purtroppo io non sono capace di fare...

Ma va là! Hai scazzato in pieno! Per migliorare la situazione sociale bisogna sempre tendere all'impossibile (leggi utopia) se no col cazzo che ti muovi dalla merdda in cui ristagnamo!
Pensi che nel 1789 e seguenti abbiano raggiunto la libertà, l'uguaglianza e la fratellanza? No, ma almeno si son cavati dai coglioni nobili e preti!

Darrow ha scritto:
Ti piacerebbe che ti ammazzassero perchè sono convinti che tu sia colpevole (anche se non lo fossi?) Magari mentre tu reclami la tua innocenza, c'è un'altra Lupetta che ti dice in faccia, "ma perchè dovremmo preoccuparti di te?"

ma voi vi preoccupate degli innocenti che vengono ingiustamente condannati?
e dei colpevoli che invece non vengono puniti?

lupetta ha scritto:

Darrow ha scritto:
Ti piacerebbe che ti ammazzassero perchè sono convinti che tu sia colpevole (anche se non lo fossi?) Magari mentre tu reclami la tua innocenza, c'è un'altra Lupetta che ti dice in faccia, "ma perchè dovremmo preoccuparti di te?"

ma voi vi preoccupate degli innocenti che vengono ingiustamente condannati?
e dei colpevoli che invece non vengono puniti?

E delle frittate rigirate?

lupetta ha scritto:ma perchè vi interessa tanto il destino del colpevole?

Perché l'epoca del "ammazzateli tutti, dio riconoscerà i suoi" è finita.

jessica ha scritto:
interessante. per pareggiare i conti devo dare qualche link di massacri cinesi o ti basta la fantasia?

Se parli di massacri perpetrati in nome dell'ateismo, dalli. Ma mi sa che ti servirà la fantasia

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
interessante. per pareggiare i conti devo dare qualche link di massacri cinesi o ti basta la fantasia?

Se parli di massacri perpetrati in nome dell'ateismo, dalli. Ma mi sa che ti servirà la fantasia

tutte robe a cui ho già risposto almeno 3 volte.

cazzo, o ti fanno un reset di memoria ogni 15 giorni oppure hai qualche problema davvero grosso.

sarà per questo che passato un certo lasso di tempo riattacchi daccapo a macchinetta con le stesse obiezioni trite e ritrite e pienamente confutate da mesi? ora comincio a capire qual è la base dei tuoi problemi di comprensione...

jessica ha scritto:
tutte robe a cui ho già risposto almeno 3 volte.

Dove? Me ne basta 1

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
tutte robe a cui ho già risposto almeno 3 volte.

Dove? Me ne basta 1

ma anche due...

per esempio qua, in risposta a steer: http://atei.forumitalian.com/t3696p740-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#120867

oppure qua in risposta a te: http://atei.forumitalian.com/t663p300-pena-di-morte#149770

Forte, ancora qua?!?...

L'ateismo di stato è solo un nome per una religione alternativa che non voleva concorrenti e voleva si idolatrasse una persona in carne ed ossa, come del resto hanno fatto nelle loro origini tutte le religioni.

Un nome, solo un nome di quella fede, di quella dottrina politica.

renus ha scritto:Forte, ancora qua?!?...

L'ateismo di stato è solo un nome per una religione alternativa che non voleva concorrenti e voleva si idolatrasse una persona in carne ed ossa, come del resto hanno fatto nelle loro origini tutte le religioni.

Un nome, solo un nome di quella fede, di quella dottrina politica.

Forte, ancora qua?!?

se vuoi chiamare religioni anche le ideologie a me va benissimo, ma perchè fermarsi solo a queste? ah scusa ti lascio perchè devo scappare al cesso... ho preso freddo alla pancia e mi è venuta la religione!

saresti simpatica se capissi i contenuti di quello che ti si scrive, ne sono certo.

dai, smettila di scrivere religionate. inoltre non si capisce se intendi dire che l'atteggiamento in quegli stati è religioso o religioso. (hai visto il dittatore? stai più o meno facendo lo stesso...)

renus ha scritto:saresti simpatica se capissi i contenuti di quello che ti si scrive, ne sono certo.

Li capisce, li capisce...ma solo quando espira, per non inspirare sabbia

Rasputin ha scritto:

renus ha scritto:saresti simpatica se capissi i contenuti di quello che ti si scrive, ne sono certo.

Li capisce, li capisce...ma solo quando espira, per non inspirare sabbia

cioè pur di non dire come stanno le cose arrivate ad inventarvi l'italiano e chi caccia la testa sotto la sabbia sarei io????



tanto di cappella alla facciatosta, ho visto pochi arrivare a vette così alte

jessica ha scritto:dai, smettila di scrivere religionate. inoltre non si capisce se intendi dire che l'atteggiamento in quegli stati è religioso o religioso. (hai visto il dittatore? stai più o meno facendo lo stesso...)

si si... hai ragione... bisogna sempre assecondare...

renus ha scritto:

jessica ha scritto:dai, smettila di scrivere religionate. inoltre non si capisce se intendi dire che l'atteggiamento in quegli stati è religioso o religioso. (hai visto il dittatore? stai più o meno facendo lo stesso...)

si si... hai ragione... bisogna sempre assecondare...

infatti. altrimenti si rischia di combinare una vera religione....

Ma state parlando di pena di morte?
Beh, comunque io sono contraria.

Nagasawa ha scritto:Ma state parlando di pena di morte?
Beh, comunque io sono contraria.

e fai bene ...

Nagasawa ha scritto:Ma state parlando di pena di morte?
Beh, comunque io sono contraria.

si in effetti quello sarebbe il topic

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
tutte robe a cui ho già risposto almeno 3 volte.

Dove? Me ne basta 1

ma anche due...

per esempio qua, in risposta a steer: http://atei.forumitalian.com/t3696p740-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#120867

oppure qua in risposta a te: http://atei.forumitalian.com/t663p300-pena-di-morte#149770

Ti ha risposto Renus, fai conto che siano risposte mie.

Rasputin ha scritto:Ti ha risposto Renus, fai conto che siano risposte mie.

si infatti, il livello mi pare esattamente lo stesso e le argomentazioni pure: inconsistenti.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ti ha risposto Renus, fai conto che siano risposte mie.

si infatti, il livello mi pare esattamente lo stesso e le argomentazioni pure: inconsistenti.

un giorno capirai quello che ti si è detto, adesso comprendo le tue difficoltà.

renus ha scritto:

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ti ha risposto Renus, fai conto che siano risposte mie.

si infatti, il livello mi pare esattamente lo stesso e le argomentazioni pure: inconsistenti.

un giorno capirai quello che ti si è detto, adesso comprendo le tue difficoltà.

un giorno capirai di aver detto cazzate, per adesso limitati a comprendere le mie difficoltà...

si si, si deve sempre assecondare...

renus ha scritto:si si, si deve sempre assecondare...

altrimenti si rischia di religione. e poi non sai se è vero religione o religione.

Sinceramente non so bene se sono favorevole o meno. Per certi casi sarei più propensa per il si ( pedofili, serial killer,..), perchè non riesco a capire perchè la popolazione deve mantenere "persone"( si possono davvero chiamare così?) del genere. Per esempio trovo sconcertante che Breivik( quello della strage in Norvegia) abbia ricevuto solo 21 anni di carcere. Persone così non dovrebbero neanche più essere ricordate.

Uccidendoli magari non ci perdi ma neppure ci guadagni, secondo me le pene, invece che in soli anni di detenzione, dovrebbero essere convertite in anni di lavoro forzato, contati giorno per giorno, per ripagare la propria rieducazione e la società civile del danno subito.

Rygani ha scritto:Per certi casi sarei più propensa per il si ( pedofili, serial killer,..), perchè non riesco a capire perchè la popolazione deve mantenere "persone"( si possono davvero chiamare così?) del genere.

Perché lo stato non dovrebbe dare giudizi etico-morali, al di là della loro condivisibilità. Dal punto di vista della legge non può essere a tolta a nessuno la dignità di essere umano, che comporta alcuni diritti teoricamente inviolabili.

Steerpike ha scritto:

Rygani ha scritto:Per certi casi sarei più propensa per il si ( pedofili, serial killer,..), perchè non riesco a capire perchè la popolazione deve mantenere "persone"( si possono davvero chiamare così?) del genere.

Perché lo stato non dovrebbe dare giudizi etico-morali, al di là della loro condivisibilità. Dal punto di vista della legge non può essere a tolta a nessuno la dignità di essere umano, che comporta alcuni diritti teoricamente inviolabili.

Concordo, inoltre bisogna anche capire che pedofili e serial killer sono persone malate, anche se sembra assurdo le prime vittime sono loro, spesso uno stupratore ha alle spalle violenze sessuali e un serial killer violenze psicologiche profonde.

Un serial killer non è una persona "cattiva", noi non siamo i buoni della situazione, tutti potremmo diventare brutali assassini vivendo situazioni devastanti, il problema è che è facile provare compassione per chi ha una malattia fisica visibile, mentre per le malattie mentali è diverso, soprattutto se la persona malata danneggia gli altri, potremmo fare l'esempio del cleptomane che non riesce ad evitare di rubare, non lo fa apposta, è malato e non riesce a controllarsi, al contrario di una persona mentalmente sana che ruba un quadro di un museo per venderlo.

Insomma, è facile separarci tra "buoni" e "cattivi", ma bisognerebbe giudicare i criminali capendo bene le motivazioni che hanno portato a commettere il reato, e spesso i motivi hanno a che fare con infanzie devastanti che metterebbero a dura prova il controllo di qualsiasi persona.

L'unico essere che meriterebbe la pena di morte è Dio, essendo onnipotente, mentre noi siamo vittime di una sofferenza capace di farci impazzire.

"Parmi un assurdo che le leggi, che sono l'espressione della pubblica volontà, che detestano e puniscono l'omicidio, ne commettono uno esse medesime, e, per allontanare i cittadini dall'assassinio, ordinino un pubblico assassinio"

(Dei delitti e delle pene, cap. XXVIII)

Vedere la pena di morte da un punto di vista ateo può essere duplice, sicuramente una visione atea ha un concetto della colpa differente da un religioso.
La pena di morte può avere senso nell'eliminare definitivamente un soggetto pericoloso, come un file dannoso da cancellare, il problema è che si avallerebbe una società dove l'unico scopo è un meccanismo sociale funzionale, che alla fine non salvaguarderebbe più la complessità dell'essere umano.

Rygani ha scritto:. Per esempio trovo sconcertante che Breivik( quello della strage in Norvegia) abbia ricevuto solo 21 anni di carcere. Persone così non dovrebbero neanche più essere ricordate.

Tu sai che i genitori dei ragazzi uccisi da Breivik sono invece d'accordo con questa decisione del tribunale? Nessun norvegese (si fa per dire nessuno!!) vorrebbe che in alcun modo fossero modificate le regole e le leggi anche in presenza di un atto così efferato! Fare questo infatti vorrebbe dire non credere più ai loro valori su cui si fonda la loro società e cultura, e ammettere questo assassino avrebbe ottenuto il proposito che si era proposto con questo gesto! Per la società norvegese sarebbe una sconfitta non riuscire in 21 anni a recuperare una persona umana, anche se oggi è uno spietato assassino! Questa si che è maturità sociale e culturale.

@Fux! Assolutamente d'accordo con te!

Breivik è un malato di mente e non credo a quel livello ci sia una possibilità di recupero, bisogna chiedersi se la condanna a morte del pazzo possa essere utile, i norvegesi evidentemente pensano di no, effettivamente visto che la pena di morte non è un deterrente, hanno ragione.

silvio ha scritto:Breivik è un malato di mente e non credo a quel livello ci sia una possibilità di recupero, bisogna chiedersi se la condanna a morte del pazzo possa essere utile, i norvegesi evidentemente pensano di no, effettivamente visto che la pena di morte non è un deterrente, hanno ragione.

E' stato dichiarato capace di intendere e volere. Se lo stato in 21 anni non riesce a ricuperarlo per loro è un fallimento delle loro istituzioni!

So che ci sono. C'è chi è per la pena capitale in maniera attiva, coerentemente è disposto ad assistere ed in caso a partecipare. La lapidazione è praticata ed in tanti posti è eseguita in pubblico. Comunque c'è sempre chi guarda l'esecuzione, specie i familiari.

Chi è d'accordo in fondo non si fa dei grossi problemi ed invece nel plotone di esecuzione ci sono alcune cariche a salve in modo che chi spara può sperare di non avere partecipato all'uccisione del condannato, sembra che è importante questo aiuto psicologico ma i militari potrebbero essere contrari alla pena di morte e non avere alcuna scelta.

Io ho conosciuto gente che è stata torturata e mi hanno detto che non avrebbero alcun problema ad uccidere i loro torturatori, erano conversazioni pacate apparentemente senza grosse emozioni ma perché alcune emozioni non sono più esternabili. Significa che ci sono dei casi in cui un uomo è capace di smembrare il figlio di chi gli avesse provocato tanta sofferenza.

Tutto questo è diverso rispetto a decidere delle certezze che non ci sono, in particolare pedofili e serial killer sono come quelli che non sanno controllare le loro emozioni e su questi si riverserebbe più una vendetta che giustizia.

Pena capitale


Lobotomia


Gentilini (che sembra attaccare più quelli che sono contrari auspicando che capiti a loro il bisogno di vendicarsi)

Sergio, non devi confondere il sentimento, o meglio il risentimento, del singolo con il senso della Giustizia (G!) che uno stato civile deve avere. E' assai probabile che se capitasse a me una tragedia (uccisione di un figlio, violenza varia...) proverei i medesimi sentimenti di vendetta. Però proprio perchè sono alterato per quanto mi è successo non sono certo la persona adatta a giudicare!

Ma uno Stato non può agire secondo il concetto di vendetta sul modello del taglione! La maturità culturale è proprio questa.

Sto dicendo proprio questo.

Non a caso ho inserito un video di Gentilini sembra proporsi per fare il boia gratis, per piacere, ah ah.

Ripeto se partiamo dalla consapevolezza di essere in fondo non liberi, ma il risultato di una serie di "preformazioni" celebrali, il risultato di condizionamenti ambientali, il concetto di colpa e punizione come tradizionalmente inteso diviene assolutamente ridicolo.

La giustizia è una convenzione necessaria per la vita sociale dell'uomo.

Infatti è così, ma anche il non creare una società spietata è funzionale ad un vivere umano, quindi la pena di morte non è così necessaria