Una prova razionale dell' insensatezza del monoteismo

mix ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:Ma ti ripeto che la maggior parte dei fisici ritiene l' universo non come unico (vuoi la fonte? ancora non la trovo ma prima o poi te la linkero)

prima erano gli astronomi, ora sono i fisici?
stai forse cercando una categoria che renda vera la tua affermazione, invece che semplicemente riconoscere che hai detto una cosa imprecisa?
guarda che l'unico effetto pratico è mostrarci il tuo modo di operare, poco lineare ed onesto.

Ci sono molte prove di questo (Numeri di Reens, teorie di Hawking, buchi neri, e PROBAILITA: il mio stesso discorso). TI RIPETO: HAI LETTO IL BESTSELLER DI DAWKINS?

ohi ohi, perché cominci ad alzare la voce?
io non ritengo significativo il fatto che io abbia letto o meno un qualsiasi testo che tu voglia.
cosa vuoi dire rispetto a questo libro?
ti conviene dirlo, indipendentemente dal fatto che io lo abbia letto oppure no.
oltretutto è rischioso che tu punti così tanto della tua credibilità rispetto ad un dettaglio di cui tu non controlli nulla ed invece io so perfettamente come stanno le cose.
non sarebbe ora che sciogli il mistero invece che continuare a fare inutilmente dei quiz che poco hanno da dimostrare rispetto all'argomento sul tavolo di discussione?
smettendo di alzare la voce, che non serve proprio a nulla, in un contesto virtuale?

io so perfettamente come stanno le cose

100 anni fa si teorizzò quello che si sa del fotone oggi ma è oggi e solo oggi che si può dire quello che si sa del fotone. La stessa cosa vale per ogni cosa di cui non si hanno le prove - io rispettosamente ti invito a riformulare il tuo pensiero... senza alzare la voce per favore.

guevara Prove infinite, tempo infinito, è ovvio che assemblando casulamente degli oggetti possa anche venire fuori un drago. Ma non mi sembra il modo per osservare la realtà.

Comunistaguevara ha scritto:

mix ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:Ma ti ripeto che la maggior parte dei fisici ritiene l' universo non come unico (vuoi la fonte? ancora non la trovo ma prima o poi te la linkero)

prima erano gli astronomi, ora sono i fisici?
stai forse cercando una categoria che renda vera la tua affermazione, invece che semplicemente riconoscere che hai detto una cosa imprecisa?
guarda che l'unico effetto pratico è mostrarci il tuo modo di operare, poco lineare ed onesto.

Ci sono molte prove di questo (Numeri di Reens, teorie di Hawking, buchi neri, e PROBAILITA: il mio stesso discorso). TI RIPETO: HAI LETTO IL BESTSELLER DI DAWKINS?

ohi ohi, perché cominci ad alzare la voce?
io non ritengo significativo il fatto che io abbia letto o meno un qualsiasi testo che tu voglia.
cosa vuoi dire rispetto a questo libro?
ti conviene dirlo, indipendentemente dal fatto che io lo abbia letto oppure no.
oltretutto è rischioso che tu punti così tanto della tua credibilità rispetto ad un dettaglio di cui tu non controlli nulla ed invece io so perfettamente come stanno le cose.
non sarebbe ora che sciogli il mistero invece che continuare a fare inutilmente dei quiz che poco hanno da dimostrare rispetto all'argomento sul tavolo di discussione?
smettendo di alzare la voce, che non serve proprio a nulla, in un contesto virtuale?

Alzare la voce? se ti riferisci al maiuscolo, l' ho scritto cosi per fartelo notare, è la terza volta che te lo chiedevo. Quando scrivo in maiscolo è per evidenziare i concetti.

io so perfettamente come stanno le cose

Fiùùùùùù, meno che c'è un genio in questa sezione, sono a tutte orecchie (anzi occhi).

io non ritengo significativo il fatto che io abbia letto o meno un qualsiasi testo che tu voglia.
cosa vuoi dire rispetto a questo libro?
ti conviene dirlo, indipendentemente dal fatto che io lo abbia letto oppure no.
oltretutto è rischioso che tu punti così tanto della tua credibilità rispetto ad un dettaglio di cui tu non controlli nulla ed invece io so perfettamente come stanno le cose.

A rigor di logica l' universo è chiuso e ce ne sono tanti. Se non fosse cosi non esisteremmo perchè l' universo sarebe troppo improbabile per esistere e ce ne sarebbero tanti. I numeri di Reens sono costanti che "permettono" la vita al carbonio (potrebbero essercene altre). Come si spiega questa improbabilità (e ora parlo capisci perchè ti ho chiesto di Dawkins, quasi lo citerò). Il teista dice che dio ha manipolato i numeri in modo che permettessero la vita. Risposta insoddisfacente; un dio capace di cio dovrebbe essere ancor piu improbabile della formazione casuale di tutte le costanti disposte in modo vitale. Le risposte del fisico sono tante, eccole alcune_

- Le costanti non sono mai state libere di variare

- Esistono tanti universo ognuno con sue costanti, e solo in un piccolissimo numero di questi la vita è possibile, inoltre potrebbe essere che le costanti anche se possano variare non lo possao fare piiu di tanto o l' universo non esisterebbe. Cercare gli universi giusti sarebbe come cecare un ago in pagliaio, ma noi che siamo viv non ne abiamo bisogno perchè ci roviamo gia seduti su esso.

- Altri sostengono che i buchi neri generino universi. Siccome le costanti di questo universo sono favorevole allo sviluparsi dei buchi neri, il buco nero farà un unverso simile a quello padre. Questo universo sarebbe automaticamente vicino alle costanti, se non preciso su di esse. Una sorta di selezione naturale cosmica.

- Altri pensano a un universo UNICO ma solo perchè INIFITO, quindi l' universo sarebbe TUTTO. In questo caso si pensa che le costanti variano da regione dell' universo ad altre

L' argomento è anche trattato in altri libri come La prova matematica dell' inesistenza di dio.

Ci sono un sacco di terie a sostegno di queste visioni. uno di questi sostenitori è Hawking.

Che poi si usi il termine, fisici, astrofisici o astronomi non mi crea differenze.

Direi che le speculazioni vanno piu a favore dela mia visione sulla tua.

Non capisco perchè questo nervosismo sull' argomento.

SergioAD ha scritto:

guevara Prove infinite, tempo infinito, è ovvio che assemblando casulamente degli oggetti possa anche venire fuori un drago. Ma non mi sembra il modo per osservare la realtà.

Non mi piace la derisione giovanotto, io non l'ho fatto con te. Non comprendo perché esprimi dei concetti parziali - Scusa, capisco che forse non ti siamo sembrati amichevoli ma io no.

Sembri che affronti me invece di affrontare insieme l'argomento e probabilmente hai l'età di mio nipote. Sembri quasi in impostore ora perché hai citato una realtà mischiandola col drago.

Mi scuso ancora ma dai l'idea di confonderti con la realtà perché quello che hai scritto dopo (dagli utenti di yahoo answers) parla di "plausibilità" non verifica, quello che ti stiamo dicendo in tanti.

Sembra che sia tu ad ignorare noi, me di certo. Ma tu lavori usando yahoo answers?

Sembri che affronti me invece di affrontare insieme l'argomento e probabilmente hai l'età di mio nipote.

se non ti rispondo è perché non ritengo la domanda pertinente, non vedo nessuna necessità di "chiudere" il discorso, fatto sulla pubblica piazza, a chi ha letto un libro X, a meno che si vogliano avere "Bibbie" ritenute sacre e Vere a prescindere.
che non è l'approccio standard ateo.
sicuramente non il mio.

A onor del vero gli attributi di un creatore non sono quelli di un dio. Un creatore potrebbe benissimo essere un extraterrestre che sta sperimentando una simulazione di vita e cosmo.

Comunistaguevara ha scritto:

se non ti rispondo è perché non ritengo la domanda pertinente, non vedo nessuna necessità di "chiudere" il discorso, fatto sulla pubblica piazza, a chi ha letto un libro X, a meno che si vogliano avere "Bibbie" ritenute sacre e Vere a prescindere.
che non è l'approccio standard ateo.
sicuramente non il mio.

Ritengo il libro di Dawkins veritiero, detto questo.
Ho mai detto che chi non ha letto quel libro no poteva entrare nel post?
Ho mai ritenuto come verita dogmatica quella di Dawkins?
Ho mai detto in che modo avere letto il libro poteva influenzare sul post?

Ti sei inventato un mondo, in cui io sono un ateo dogmatico che ha come "bibbia" (o "corano", "veda" ecc...) L' Illusione di Dio. Sempre in questo tuo mondo, ho pubblicato un post in un forum chiamato Atei Italiani dove ho vietato di ritenere al' altezza del post chiunque non abbia letto il mio "libro sacro", o addiritura chi non lo ha letto non avrebbe potuto nemmeno discutere dell' argomento da me pubblicato sul Forum.

Beh, mi spiace contraddirti ma quel mondo è falso e anche il mio io parallelo di quel mondo lo è.

Ti ho chiesto 3 volte se avevi letto il libro senza alcuna parvenza di essere stato cagato. Per questo alla fine per farti notare la domanda, l' ho scritto in maiuscolo. Non ho mai specificato il motivo il motivo per cui ti ho chiesto quella cosa, ma qualcosa con l' argomento chiaramente centrava, sennò non lo avrei chiesto.
Per quesot tuo capriccio invece che discuterne della cosa mi hai fatto riscrivere il riassuntino della parte che mi interesseva del suddetto libro.

Non ce l' ho con nessuno, mi scuso se vi sono sembrato maleducato.
Permalosi.

la mia cosa?
la mia visione?
ho mai proposto una mia visione in questa discussione?
ti rammento che tutto nasce da una battuta ironica nei confronti di un tuo assunto.
ti ho poi chiesto di darne conferma con fatti
ciò che dice qualcuno come speculazione filosofica, senza solide prove scientifiche a supporto (*), solo come probabilità maggiore di poter essere spiegazione di alcuni fenomeni, non è comunemente considerato un fatto (* attualmente e forse inevitabilmente impossibili da raggiungere, le prove necessarie a sostenere queste speculazioni)

Risposta 1: la tua visione
2: si
3: si, ecco la prova:

l'Universo pare essere unico
quindi poco probabile, seguendo il tuo ragionamento, comGuev

ci hai appena dimostrato che non esistiamo, assieme all'unico universo apparente in cui risiediamo.

hai espresso che per te l' universo pare (secondo la comunista scientifica) essere unico.

Sono daccordo sul fato delle prove ma con riserva. Infatti le probabilita giocano un ruolo fondementale nella affermazione di una preposizione. Pensa a plutone. é stato scoperto perchè si notavano anomalie nella rivoluzione di nettuno. Certo poteva anche essere dio, ma era l' opzione piui improbabile (e impossibile), infatti poi è stato scoperto un orpo naturale con gravita propria che lo attraeva.

Poi ripeto, il caso è appunto casuale, non consideriamolo come un assoluto.

Tentativi infiniti, tempo infinito e casualmente grazie ad uno tsunami su una citta potrebbe anche assemblarsi nel caos un carrarmato.

il nervosismo può apparire introdotto in buona parte da te, da un punto di vista diverso dal tuo.
le tue risposte non rispondono a ciò che ti si chiede, ma spesso deviano su argomenti laterali oppure c'è proprio incomprensione (vera, simulata?) rispetto a ciò che ti viene proposto.

non mi sembra. un esempio?

puoi usare le tesi che desideri e provarle autonomamente?
se le tesi le ha proposte Dawkins può essere di qualche importanza, ma non è un argomento a se stante e definitivo.
vanno valutati presupposti, contesti, intenzioni e limiti che fanno parte del discorso di Dawkins
e quelli che fanno parte dei tuoi, che immagino diversi, altrimenti tutto sarebbe un'inutile copia conforme.

trascuri di esporre la conferma alle tue tesi (di quale sia la versione più accettata dagli astronomi, fisici o astrofisici della natura singola o multipla del/degli universo/i, per esempio).
portandoti dietro una bassa affidabilità in merito alle tue affermazioni. cosa non trascurabile.
come mai?

in base a cosa dichiari queste cose?

se non ti rispondo è perché non ritengo la domanda pertinente, non vedo nessuna necessità di "chiudere" il discorso, fatto sulla pubblica piazza, a chi ha letto un libro X, a meno che si vogliano avere "Bibbie" ritenute sacre e Vere a prescindere

ti ho già spiegato perché non ho raccolto la tua domanda in merito alla pregressa lettura del libro di Dawkins. in un altro post.

presentare le idee di Dawkins che facevi tue era comunque cosa da fare, quindi non hai sprecato le tue risorse.
lo avresti fatto (uno spreco di risorse) chiedendo di accettare tesi non esplicitate ma da prendere solo in fede, perché a tuo dire ed interpretazione tratte da una fonte potenzialmente affidabile

Dawkins, come chiunque scriva un saggio, fa delle proposizioni in base a presupposti, condizioni, contesti, limiti consapevoli ed espliciti nei suoi discorsi e va verificato che quello che tu proponi ha le stesse qualità di accettabilità di quelle dei discorsi di chiunquue altro.
se invece poi tu porti qui pedissequamente solo il contenuto del libro di Dawkins, non colgo l'utilità di una simile operazione.

scuse & raddoppio della critica, senza emoticon ironiche

ipotizzare che questo è l'unico Universo esistente lo reputi così improponibile
vogliamo aprire qualche testo di astrofisica e vedere come imposta la questione?
chi pensi debba fare lo sforzo insostenibile per accumulare più conferme?
mi fai venire in mente qualcuno che combatteva contro i mulini a vento.

un esempio che non mi pare calzantissimo.
mi sembra che tu confonda probabilità e verosimiglianza. ecco perché ho questa impressione:
cosa può, normalmente, influenzare le orbite di un corpo celeste?
si è cercata la ragione più naturale, verosimile

non mi sembra ci fossero ipotesi in conflitto tra cui preferire

ci sono cose improbabilissime ma che sono esiti di un ben preciso processo evolutivo durato tempi lunghissimi e caratterizzato da un percorso casuale. i prodotti finali di questo processo non sono sorprendenti, seguendo la linea che ha portato alla loro esistenza.
anche il carro armato ha un suo peculiare processo di "costruzione".
molto differente da quello che caratterizza gli esseri viventi.
biologia una, tecnologia l'altra.

in ogni post ci sono esempi, anche in questo: deviazioni (esempi stupidi, poco coerenti con i discorsi in essere), incomprensioni (vedi sopra)

cosa ti serve di più chiaro di così?

Comunistaguevara ha scritto:


Il tuo discorso del carrarmato è veramente stupido. Un vento che soffia in un deposito di rottami non puo passare per tappe ed assemblare un carrarmato.

Paolo ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:


Il tuo discorso del carrarmato è veramente stupido. Un vento che soffia in un deposito di rottami non puo passare per tappe ed assemblare un carrarmato.

No? E chi l'ha detto? Dimostralo che è così!

mix ha scritto:la tecnologia NON è un processo casuale ma invece E' volontario ed intelligente
cosa c'entra un vento che in momenti successivi entra in un deposito?
chi ha introdotto carrarmato e vento costruttore?

la qualità dei tuoi discorsi mi appare sempre più scadente, stai ammucchiando qui un cumulo di spazzatura incoerente
sembra che il tuo obiettivo sia quello di rispondere in qualsiasi modo, anche incoerente, purchè vi sia risposta.
le tue sono tante cazzate, rimestatele senza di me.

Comunistaguevara ha scritto:

mix ha scritto:la tecnologia NON è un processo casuale ma invece E' volontario ed intelligente
cosa c'entra un vento che in momenti successivi entra in un deposito?
chi ha introdotto carrarmato e vento costruttore?

la qualità dei tuoi discorsi mi appare sempre più scadente, stai ammucchiando qui un cumulo di spazzatura incoerente
sembra che il tuo obiettivo sia quello di rispondere in qualsiasi modo, anche incoerente, purchè vi sia risposta.
le tue sono tante cazzate, rimestatele senza di me.

Certo, la teconologia non è casuale solo perchè c'è un uomo che procede a tappe il lavoro. Io parlavo di altro. Parlavo della formazione di un soggetto che puo avvenire tramite puro caso, proprio come l' assemblaggio di un carrarmato da un vento che soffia in deposito di rottami.

Le mie non sono cazzate, dimmi dove non ti è chiaro, probabilmente siamo partitti col piede sbagliato.

ma ci sei o ci fai?
un vento che soffia in un deposito di armi non costruirà mai un carrarmato.
neppure in dieci miliardi di anni.
non puoi reiterare questa panzana di nuovo.
la costruzione di un carrarmato richiede una sequenza precisa di operazione decisamente volontarie.
ci sono fasi della costruzione difficili da portare a termine pur avendo consapevolezza del risultato desiderato. figurati fatte casualmente.
impossibili da eseguire a caso e senza l'ausilio di attrezzi predisposti di cui bisogna conoscere l'uso.
e stai sicuro che solamente 6 dadi non si infilano contemporaneamente nei loro 6 bulloni per caso, solo per rimescolamento. ce li devi posizionare precisamente e poi avvitarli, altrimenti è più probabile che si svitino che il contrario.

perciò l'esempio del carrarmato non è assolutamente adeguato al confronto iniziale che si vuole fare con la presenza di un essere intelligente autocosciente.

l'individuo intelligente autocosciente è il frutto di evoluzione sottoposta alla pressione selettiva dell'ambiente, che seleziona naturalmente
i soggetti e le specie più adatti al momento ed alle situazioni,
in un processo di durata lunghissima e in cui il caso ha giocato un ruolo peculiare, tra altri fattori.
sia nell'evoluzione sia nella selezione.
evoluzione avvenuta in assenza di "disegno" intelligente consapevole (a posteriori il risultato può essere percepito, poeticamente, grazie alla suggestione, come intelligentemente desiderato, ma è solo romanzo antropocentrico, non scienza neutra)

l'assemblaggio di un carroarmato invece necessita di un'azione con una precisa e costante direzione, che segua il "disegno" predisposto dai costruttori e sia svolto consapevolmente: chi assembla deve sapere cosa fare e come fare, se vuole riuscire nell'intento.

e qui si evidenzia un'altra sostanziale differenza: l'essere pensante ed autoconsapevole è l'ultimo erede di una catena lunghissima di predecessori, autonomi da lui, che via via si sono riprodotti per via naturale.
il carrarmato è un entità unica e non in grado di riprodursi autonomamente: necessita di un'operazione non naturale ma tecnologica per emergere alla realtà.

se non con l'attenzione focalizzata ad alcune parole opportunamente selezionate (disegno, caso, costruzione)
parole con significati intrinseci molto diversi a seconda dei contesti dove vengono abitualmente utilizzate.
ed invece da te prese come uguaglianze secche, estraendole brutalmente dal contesto proprio e, facendo ciò, distorcendo sostanzialmente la realtà dei fatti.

vuoi confrontarti seriamente?
verifica preventivamente se le operazioni logiche che sottendono ai tuoi ragionamenti sono corrette ed oneste, prima di postarle in un forum.
e fai attenzione a non cadere in trappole e suggestioni linguistiche, quando la medesima parola ha significati differenti in relazione ai contesti diversi in cui viene usata.
osservane le implicazioni, i limiti, le convenzioni associate, differenti nei contesti diversi in cui le trovi.
ciò che deve essere coerente non sono le singole parole, ma il significato da esse mediato all'interno del discorso.

Comunistaguevara ha scritto:

ma ci sei o ci fai?
un vento che soffia in un deposito di armi non costruirà mai un carrarmato.
neppure in dieci miliardi di anni.
non puoi reiterare questa panzana di nuovo.
la costruzione di un carrarmato richiede una sequenza precisa di operazione decisamente volontarie.
ci sono fasi della costruzione difficili da portare a termine pur avendo consapevolezza del risultato desiderato. figurati fatte casualmente.
impossibili da eseguire a caso e senza l'ausilio di attrezzi predisposti di cui bisogna conoscere l'uso.
e stai sicuro che solamente 6 dadi non si infilano contemporaneamente nei loro 6 bulloni per caso, solo per rimescolamento. ce li devi posizionare precisamente e poi avvitarli, altrimenti è più probabile che si svitino che il contrario.

perciò l'esempio del carrarmato non è assolutamente adeguato al confronto iniziale che si vuole fare con la presenza di un essere intelligente autocosciente.

invece si.
Io nel discorso iniziale con cui inizio, provo perchè il monoteismo è insensato ovvero perchè se dio fosse abbastanza probabile da esistere ne esisterebbero tanti e non solo uno.
la definizione di dio è: essere capace di pensare e autocoscienze e creatore sovrannaturale.

punto! il discorso del carrarmato l' ho fatto dopo per un altro discorso. però visto che vogliamo contnuare a discutere di cose che non rientrano nell' argomento del post ti dico che: un dio eterno è piu improbabile di un carrarmarmato creato dal caso. imfatti un essere cosciente è piu improbabile di un carrarmato ed essendo eterno e non frutto di un evoluzione equivale a dire che si è formato per caso a livello probabilistico.

l'individuo intelligente autocosciente è il frutto di evoluzione sottoposta alla pressione selettiva dell'ambiente, che seleziona naturalmente
i soggetti e le specie più adatti al momento ed alle situazioni,
in un processo di durata lunghissima e in cui il caso ha giocato un ruolo peculiare, tra altri fattori.
sia nell'evoluzione sia nella selezione.
evoluzione avvenuta in assenza di "disegno" intelligente consapevole (a posteriori il risultato può essere percepito, poeticamente, grazie alla suggestione, come intelligentemente desiderato, ma è solo romanzo antropocentrico, non scienza neutra)

l'assemblaggio di un carroarmato invece necessita di un'azione con una precisa e costante direzione, che segua il "disegno" predisposto dai costruttori e sia svolto consapevolmente: chi assembla deve sapere cosa fare e come fare, se vuole riuscire nell'intento.

OK, e qusto l' ho detto anchio in olti post prima

mix ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

ma ci sei o ci fai?
un vento che soffia in un deposito di armi non costruirà mai un carrarmato.
neppure in dieci miliardi di anni.
non puoi reiterare questa panzana di nuovo.
la costruzione di un carrarmato richiede una sequenza precisa di operazione decisamente volontarie.
ci sono fasi della costruzione difficili da portare a termine pur avendo consapevolezza del risultato desiderato. figurati fatte casualmente.
impossibili da eseguire a caso e senza l'ausilio di attrezzi predisposti di cui bisogna conoscere l'uso.
e stai sicuro che solamente 6 dadi non si infilano contemporaneamente nei loro 6 bulloni per caso, solo per rimescolamento. ce li devi posizionare precisamente e poi avvitarli, altrimenti è più probabile che si svitino che il contrario.

perciò l'esempio del carrarmato non è assolutamente adeguato al confronto iniziale che si vuole fare con la presenza di un essere intelligente autocosciente.

invece si.
Io nel discorso iniziale con cui inizio, provo perchè il monoteismo è insensato ovvero perchè se dio fosse abbastanza probabile da esistere ne esisterebbero tanti e non solo uno.
la definizione di dio è: essere capace di pensare e autocoscienze e creatore sovrannaturale.

punto! il discorso del carrarmato l' ho fatto dopo per un altro discorso. però visto che vogliamo contnuare a discutere di cose che non rientrano nell' argomento del post ti dico che: un dio eterno è piu improbabile di un carrarmarmato creato dal caso. imfatti un essere cosciente è piu improbabile di un carrarmato ed essendo eterno e non frutto di un evoluzione equivale a dire che si è formato per caso a livello probabilistico.

l'individuo intelligente autocosciente è il frutto di evoluzione sottoposta alla pressione selettiva dell'ambiente, che seleziona naturalmente
i soggetti e le specie più adatti al momento ed alle situazioni,
in un processo di durata lunghissima e in cui il caso ha giocato un ruolo peculiare, tra altri fattori.
sia nell'evoluzione sia nella selezione.
evoluzione avvenuta in assenza di "disegno" intelligente consapevole (a posteriori il risultato può essere percepito, poeticamente, grazie alla suggestione, come intelligentemente desiderato, ma è solo romanzo antropocentrico, non scienza neutra)

l'assemblaggio di un carroarmato invece necessita di un'azione con una precisa e costante direzione, che segua il "disegno" predisposto dai costruttori e sia svolto consapevolmente: chi assembla deve sapere cosa fare e come fare, se vuole riuscire nell'intento.

OK, e qusto l' ho detto anchio in olti post prima

perfetto!
vedo che siamo daccordo su tutto.
buona continuazione.

Comunistaguevara ha scritto:mi spiegate perchè fra le emoction del sito non ce ne è una con una bestemmia, mentre su Scintilla rossa per esempio si