Re: Probabilità che esistano gli extraterrestri

Da Rasputin Ven 8 Feb 2013 - 22:54

eccepisco ha scritto:
Per le stesse identiche ragioni che hai addotto qui riguardo agli extraterrestri, ritieni plausibile che nell'universo esitano teiere?

Quello è sicuro, ne abbiamo perfino noi terrestri

Da Ospite Sab 9 Feb 2013 - 10:20

eccepisco ha scritto:Per le stesse identiche ragioni che hai addotto qui riguardo agli extraterrestri, ritieni plausibile che nell'universo esitano teiere?

Non lo ritengo plausibile, lo ritengo certo oltre ogni ragionevole dubbio. Ne ho più di una anche a casa mia.

Da klaus54 Sab 9 Feb 2013 - 14:01

In realtà la formula di Drake sovrastima la vita nello spazio, perchè prende in esame alcune variabili, ma non altre. Perchè esista vita devono esserci tali condizioni:
1) essere nella fascia abitabile del proprio sistema solare. In base alla grandezza e alla magnitudo della stella madre
2) avere dimensioni non troppo grandi (non deve superare 10 volte la massa terrestre) nè troppo piccole. Troppo grande aumenterebbe la gravità e di conseguenza la pressione dei gas atmosferici incompatibilmente con la vita, troppo piccolo disperderebbe la sua atmosfera. L'atmosfera inoltre deve lasciar passare i raggi necessari alla fotosintesi,o a qualsiasi reazione biosintetica. Non da meno deve schermare i raggi gamma e i venti solari neutrinici. (avete mai visto gli sterilizzatori?ecco,un pianeta non deve essere così perchè ci sia vita)
3) avere acqua. L'ossigeno in realtà non è necessario (come per i nostri organismi estremofili)
4) avere una tettonica a placche
5) avere almeno una luna
6) avere temperature non troppo basse, nè troppo alte ( Venere era un pianeta terrestre, ora arde a 400 °C,un inferno).
6) Non da meno, avere un gigante gioviano nel sistema solare. Un gioviano caldo è indispensabile per essere protetto dalle collisioni con i corpi vaganti che entrano nei sistemi solari. Grazie a Giove, la terra può vivere relativamente al sicuro, perchè la grande massa del nostro pianeta gassoso funziona da fionda gravitazionale, rimandando nello spazio esterno o inglobando i meteoriti più grandi.

In tutto questo, le forme di vita possono essere molto variabili, da semplici microorganismi a forme di vita più complesse. In realtà uno scenario tenuto presente dagli astrobiologi è un mondo totalmente costituito da macchine pensanti sopravvissute ai propri costruttori e quindi non strettamente legate al carbonio o al silicio.
Perchè potrebbe esistere anche la vita basata sul silicio,al posto del carbonio, con forme di vita cristalline e rigide, piuttosto che organiche come la nostra.
Gli scenari possibili sono molteplici. Sicuramente da qualche parte c'è vita. Forse c'è vita intelligente. O forse, l'essere umano è davvero un caso a se stante in tutto l'Universo. Non si può dire,e alle attuali conoscenze tecnologiche, non possiamo saperlo. I pianeti più piccoli sono difficili da trovare. é come guardare un faro che sta a New York da Mosca, cercando di riconoscere la luce della lucciola che ci sta girando intorno.

Dimenticavo una cosa. Ovviamente dobbiamo anche relazionarci al fatto che stiamo guardando nel passato. Alcuni pianeti trovati sono a 20 anni luce, relativamente vicini. Quindi vediamo come essi furono 20 anni fa. Ma possono esserci pianeti che a distanza di milioni se non miliardi di anni luce possono essere già scomparsi, oppure aver raggiunto le condizioni di abitabilità quando noi li vediamo come palle ardenti di gas.
La Terra ha 5 miliardi di anni e non è sempre stata così. Per esempio, se un essere intelligente riuscisse a vedere dal suo pianeta distante 4 miliardi di anni luce il nostro, vedrebbe un corpo con alte concentrazioni di zolfo e ammoniaca. Non proprio il massimo per la vita.Ma noi siamo invece su un bel pianeta blu. Non so se mi sono spiegato.

Da klaus54 Sab 9 Feb 2013 - 14:07

Fux89 ha scritto:
eccepisco ha scritto:Per le stesse identiche ragioni che hai addotto qui riguardo agli extraterrestri, ritieni plausibile che nell'universo esitano teiere?
Non lo ritengo plausibile, lo ritengo certo oltre ogni ragionevole dubbio. Ne ho più di una anche a casa mia.

finchè non ne hai la prova empirica,non puoi ritenere certa una cosa. è antiscientifico.

Da Ospite Sab 9 Feb 2013 - 14:12

klaus54 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
eccepisco ha scritto:Per le stesse identiche ragioni che hai addotto qui riguardo agli extraterrestri, ritieni plausibile che nell'universo esitano teiere?
Non lo ritengo plausibile, lo ritengo certo oltre ogni ragionevole dubbio. Ne ho più di una anche a casa mia.

finchè non ne hai la prova empirica,non puoi ritenere certa una cosa. è antiscientifico.

La prova empirica delle teiere che ho a casa mia la posso avere ogni volta che vado in cucina.

Da klaus54 Sab 9 Feb 2013 - 14:15

Non hai uno spettrometro di massa in grado di vedere a distanze superiori a 3 miliardi di anni luce però. Come non hai la possibilità di vedere oltre l'orizzonte degli eventi, in quanto in quella zona l'universo si espande in maniera più veloce della luce. Ma non è detto che non ci sia nulla oltre quel punto solo perchè non lo vediamo. Come il contrario. Quindi.Non si può avere certezza di cosa ci sia lì.
Tu hai teiere. Io non ne ho nemmeno una in casa mia. a questo punto dovrei,oltre ogni ragionevole dubbio,pensare che non esistano teiere da nessun altra parte.
Metodo scientifico della falsificabilità. wink..

Siamo nel campo della fisica teorica. Non ci sono certezze.

Da **Minsky** Sab 9 Feb 2013 - 16:51

klaus54 ha scritto:Non hai uno spettrometro di massa in grado di vedere a distanze superiori a 3 miliardi di anni luce però. Come non hai la possibilità di vedere oltre l'orizzonte degli eventi, in quanto in quella zona l'universo si espande in maniera più veloce della luce. Ma non è detto che non ci sia nulla oltre quel punto solo perchè non lo vediamo. Come il contrario. Quindi.Non si può avere certezza di cosa ci sia lì.
Tu hai teiere. Io non ne ho nemmeno una in casa mia. a questo punto dovrei,oltre ogni ragionevole dubbio,pensare che non esistano teiere da nessun altra parte.
Metodo scientifico della falsificabilità.
Siamo nel campo della fisica teorica. Non ci sono certezze.

Klaus, puoi risolvere facilmente il dubbio facendo una visita a casa di Fux. Fux gentilmente ti mostrerà una delle sue teiere. La domanda era se ci sono teiere nell'universo. Noi siamo nell'universo, e anche la casa di Fux si trova nell'universo.
Quando si pongono dei quesiti di tipo speculativo bisogna essere precisi nel formulare la domanda. Se si continua a pretendere di fare affermazioni su enti come "dio", "metafisico", "trascendente", "infinito", etc., senza aver definito di che cosa si stia parlando, non ci sono strade per la minima stipulazione dialettica.

Da Akka Sab 9 Feb 2013 - 16:56

be questa delle teiere di fux mi spezza proprio Probabilità che esistano gli extraterrestri - Pagina 3 315697

Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 18:07

Klaus perché una delle condizioni necessarie a che un pianeta sia "Abitabile" (So che non è il termine appropriato) è di avere almeno 1 luna?

E potresti citare la fonte di quelle - peraltro interessanti - informazioni?

Da klaus54 Sab 9 Feb 2013 - 19:31

Se si continua a pretendere di fare affermazioni su enti come "dio", "metafisico", "trascendente", "infinito", etc., senza aver definito di che cosa si stia parlando, non ci sono strade per la minima stipulazione dialettica.

Di grazia,che c'entra?

Sto parlando in termini rigorosamente scientifici. Nel dubbio, non si ha certezza "OLTRE OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO". A meno che salti fuori la prova empirica rimane "statisticamente poco/molto probabile".Punto.Mi sembra palese.Teiere o non teiere.

Comunque Rasputin, la/e luna/e in una delle teorie sull'abilità planetaria sembrano essere indispensabili alla stabilizzazione dell'asse del pianeta, quindi della sua inclinazione e in ultima analisi del suo clima. Si pensa che se un pianeta avesse un movimento caotico la vita non potrebbe svilupparsi. In poche parole la luna agisce come il contrappeso del pendolo, portando una oscillazione armonica tra i due corpi celesti (per via delle loro rispettive masse,legge di Newton). Questo perchè per avere un clima "vitale" planetario i cicli di Milankovic (http://it.wikipedia.org/wiki/Cicli_di_Milankovi%C4%87) devono essere poco pronunciati.
In particolare, si pensa che la nostra Luna sia stata fondamentale per le prime fasi del nostro pianeta,quando essa era più vicina ed i moti di marea erano più importanti (la luna si sta allontanando ed un giorno uscirà dall'orbita terrestre).
Ecco uno degli articoli che spiega l'importanza di avere un satellite:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1993Natur.361..615L&db_key=AST&data_type=HTML&format=

Dimenticavo anche una cosa ovvia. Anche la zona dove il sistema solare in questione è situato è importante. Non troppo vicino al buco nero supermassiccio al centro della galassia (dove orbitano tra gli altri oggetti,stelle a neutroni,letali) o troppo lontana per non incontrare distorsioni gravitazionali dato dall'incontro con altre braccia galattiche.E non deve essere ovviamente situato in un ammasso globulare,un tipo di galassia costituita da stelle giovani in ordine caotico. Sempre per i raggi gamma e le forti interazioni gravitazionali (= collisioni) tra queste stelle.

In pratica,come dicono gli astrofisici,deve essere nella zona "riccioli d'oro" del suo sistema solare (situato in una zona ben definita della sua galassia)-

Probabilità che esistano gli extraterrestri - Pagina 3 CompLifeZoneRGBwTxt-br

Probabilità che esistano gli extraterrestri - Pagina 3 CompLifeZoneRGBwTxt-br

La zona riccioli d’oro seguirà grossomodo la legge dell’inverso del quadrato della luminosità di una stella, ovvero più questa è luminosa più lontana è la zona da essa.
Ad esempio nel lontano passato, il Sole era meno luminoso di oggi, e solo un massiccio effetto serra delle prime atmosfere impedì al pianeta Terra di congelarsi forse definitivamente.
Anche adesso se la Terra non possedesse la sua atmosfera con il suo effetto serra avrebbe una temperatura superficiale media di -18° Celsius, ben al di sotto del punto di congelamento dell’acqua, mentre Venere se avesse avuto il 90% in meno di anidride carbonica nell’atmosfera fin dall’inizio, probabilmente sarebbe stato il paradiso lussureggiante che sognavamo un tempo.
Quindi non basta definire semplicemente la quantità di energia radiante che un pianeta riceve dalla sua stella, ma occorre tenere ben presente la composizione chimica della sua atmosfera.

Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 19:58

klaus54 ha scritto:
Se si continua a pretendere di fare affermazioni su enti come "dio", "metafisico", "trascendente", "infinito", etc., senza aver definito di che cosa si stia parlando, non ci sono strade per la minima stipulazione dialettica.

Di grazia,che c'entra?

Sto parlando in termini rigorosamente scientifici. Nel dubbio, non si ha certezza "OLTRE OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO". A meno che salti fuori la prova empirica rimane "statisticamente poco/molto probabile".Punto.Mi sembra palese.Teiere o non teiere.

Comunque Rasputin, la/e luna/e in una delle teorie sull'abilità planetaria sembrano essere indispensabili alla stabilizzazione dell'asse del pianeta, quindi della sua inclinazione e in ultima analisi del suo clima. Si pensa che se un pianeta avesse un movimento caotico la vita non potrebbe svilupparsi. In poche parole la luna agisce come il contrappeso del pendolo, portando una oscillazione armonica tra i due corpi celesti (per via delle loro rispettive masse,legge di Newton). Questo perchè per avere un clima "vitale" planetario i cicli di Milankovic (http://it.wikipedia.org/wiki/Cicli_di_Milankovi%C4%87) devono essere poco pronunciati.
In particolare, si pensa che la nostra Luna sia stata fondamentale per le prime fasi del nostro pianeta,quando essa era più vicina ed i moti di marea erano più importanti (la luna si sta allontanando ed un giorno uscirà dall'orbita terrestre).
Ecco uno degli articoli che spiega l'importanza di avere un satellite:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1993Natur.361..615L&db_key=AST&data_type=HTML&format=

Dimenticavo anche una cosa ovvia. Anche la zona dove il sistema solare in questione è situato è importante. Non troppo vicino al buco nero supermassiccio al centro della galassia (dove orbitano tra gli altri oggetti,stelle a neutroni,letali) o troppo lontana per non incontrare distorsioni gravitazionali dato dall'incontro con altre braccia galattiche.E non deve essere ovviamente situato in un ammasso globulare,un tipo di galassia costituita da stelle giovani in ordine caotico. Sempre per i raggi gamma e le forti interazioni gravitazionali (= collisioni) tra queste stelle.

In pratica,come dicono gli astrofisici,deve essere nella zona "riccioli d'oro".

Bene. Quanti miliardi di sistemi presentano queste condizioni?

Da Niques Sab 9 Feb 2013 - 20:02

Fux89 ha scritto:
Ma essendo l'universo leggermente grande

ahah, tvb.

Signor Eccepente, si converta e mettasi l'animo in pace, che c'è posto per tutti in questo mondo. :)

http://it.rael.org/home

Da klaus54 Sab 9 Feb 2013 - 20:07

Rasputin fai una domanda a cui qualsiasi scienziato non potrebbe risponderti. Di sicuro sono state osservati 4 pianeti,di cui il più probabile è Glease.

Da Rasputin Sab 9 Feb 2013 - 20:12

klaus54 ha scritto:Rasputin fai una domanda a cui qualsiasi scienziato non potrebbe risponderti. Di sicuro sono state osservati 4 pianeti,di cui il più probabile è Glease.

Osservati. Comunque ad intuito sospetto che ci sia una bella differenza tra pianeti osservati ed universo osservabile wink..

Da teto Sab 9 Feb 2013 - 20:16

klaus54 ha scritto:

Comunque Rasputin, la/e luna/e in una delle teorie sull'abilità planetaria sembrano essere indispensabili alla stabilizzazione dell'asse del pianeta, quindi della sua inclinazione e in ultima analisi del suo clima. Si pensa che se un pianeta avesse un movimento caotico la vita non potrebbe svilupparsi. In poche parole la luna agisce come il contrappeso del pendolo, portando una oscillazione armonica tra i due corpi celesti (per via delle loro rispettive masse,legge di Newton). Questo perchè per avere un clima "vitale" planetario i cicli di Milankovic (http://it.wikipedia.org/wiki/Cicli_di_Milankovi%C4%87) devono essere poco pronunciati.
In particolare, si pensa che la nostra Luna sia stata fondamentale per le prime fasi del nostro pianeta,quando essa era più vicina ed i moti di marea erano più importanti (la luna si sta allontanando ed un giorno uscirà dall'orbita terrestre).
Ecco uno degli articoli che spiega l'importanza di avere un satellite:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1993Natur.361..615L&db_key=AST&data_type=HTML&format=

Tempo fa lessi un articolo che diceva che per quanto riguarda la Terra basterebbe il Sole a stabilizzare l'asse terrestre, poi non so, magari si sono sbagliati

Da klaus54 Sab 9 Feb 2013 - 21:21

Come ho scritto è fisica teorica. Nessuno può affermare con certezza (purtroppo,sarebbe davvero una bellissima cosa) se e quanti pianeti ci siano abitati da vita e quanti di essi abbiano forme intelligenti e quante di esse abbiano un aspetto simile al nostro (questa la ritengo una coincidenza davvero infinitesimale per quante variabili implicate,ma pur sempre probabile). Abbiamo una finestra che va da 1 (solo noi) a infinito. Questo si può affermare. Se poi ci mettiamo la M- teoria (multiversi a brane) vuol dire espandere l'infinito ad una potenza di 11 ( le dimensioni super simmetriche)...Quindi..L'astrobiologia basa la propria teoria sull'osservazione di come siamo,come siamo stati e come potremmo essere in base a quello che abbiamo disponibile (Marte,Venere) e a calcoli matematici (in base alla.magnitudo stellare,la lunghezza d'onda assorbita dall'atmosfera di un dato pianeta con una data stella ecc).
Se la stella madre sia sufficiente o sia necessaria anche la presenza di un satellite è un dato dibattuto dagli stessi astrofisici.
Io sono solo un amatore e mi baso sulle cose lette.
Di certo l'universo è ciò di quanto più affascinante si conosca.E ridimensiona la spocchia umana.

Da klaus54 Sab 9 Feb 2013 - 21:23

Certo.non tutto l'universo è osservabile.fino a dove arriva la luce.orizzonte degli eventi.

Da Ospite Dom 10 Feb 2013 - 10:38

klaus54 ha scritto:Tu hai teiere. Io non ne ho nemmeno una in casa mia. a questo punto dovrei,oltre ogni ragionevole dubbio,pensare che non esistano teiere da nessun altra parte.

Eh?

Probabilità che esistano gli extraterrestri - Pagina 3 93876

Mai visto una teiera in vita tua? Probabilità che esistano gli extraterrestri - Pagina 3 977956

Nel caso, basta andarne a comprare una per avere la prova empirica diretta...

Da JurijArmstrong Dom 10 Feb 2013 - 18:11

E' probabile che prima della fine del XXI secolo si avranno prove di vita extraterrestre, ma con vita intendo microorganismi e se va bene vita multicellulare.

Queste forme di vita si potranno trovare, se ci sono, quasi esclusivamente sulle lune gioviane.

Da pistacchio Dom 10 Feb 2013 - 18:26

Fux89 ha scritto:
Infatti, io non credo né agli extraterrestri né alle divinità. Ritengo gli extraterrestri plausibili, a differenza delle divinità, per il motivo suddetto.

che affermazione ambigua.
Fux, scusami, non prendertela, ma da quando la materia è questione di credo?

Da Niques Lun 11 Feb 2013 - 10:05

pistacchio ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Infatti, io non credo né agli extraterrestri né alle divinità. Ritengo gli extraterrestri plausibili, a differenza delle divinità, per il motivo suddetto.
che affermazione ambigua.
Fux, scusami, non prendertela, ma da quando la materia è questione di credo?

Da quando è stato aperto questo thread...

Da eccepisco Lun 11 Feb 2013 - 12:58

JurijArmstrong ha scritto:E' probabile che prima della fine del XXI secolo si avranno prove di vita extraterrestre, ma con vita intendo microorganismi e se va bene vita multicellulare.

Queste forme di vita si potranno trovare, se ci sono, quasi esclusivamente sulle lune gioviane.

In sintesi: non si sa ancora se davvero esistono forme di vita extraterrestre, non essendosene ancora trovata traccia; tuttavia si sa già come sono ed anche (più o meno) quando e dove le troveranno.

Da Niques Lun 11 Feb 2013 - 13:03

eccepisco ha scritto:
JurijArmstrong ha scritto:E' probabile che prima della fine del XXI secolo si avranno prove di vita extraterrestre, ma con vita intendo microorganismi e se va bene vita multicellulare.Queste forme di vita si potranno trovare, se ci sono, quasi esclusivamente sulle lune gioviane.

In sintesi: non si sa ancora se davvero esistono forme di vita extraterrestre, non essendosene ancora trovata traccia; tuttavia si sa già come sono ed anche (più o meno) quando e dove le troveranno.

La tua sintesi non è molto fedele.

Da eccepisco Lun 11 Feb 2013 - 13:54

Niques ha scritto:
eccepisco ha scritto:
JurijArmstrong ha scritto:E' probabile che prima della fine del XXI secolo si avranno provedi vita extraterrestre, ma con vita intendo microorganismi e se va bene vita multicellulare.Queste forme di vita si potranno trovare, se ci sono, quasi esclusivamente sulle lune gioviane.

In sintesi: non si sa ancora se davvero esistono forme di vita extraterrestre, non essendosene ancora trovata traccia; tuttavia si sa già come sono ed anche (più o meno) quando e dove le troveranno.

La tua sintesi non è molto fedele.

Non mi pare.

In realtà, se si bada a quanto sottolineato, nel post si sta dicendo nulla.
Per ogni affermazione che si fa, si lascia aperta la porta alla possibilità contraria.
Che poi è come dire:
- in giro per l'universo esistono teiere o forse no (= se ci sono);
- presto le individueremo o forse no (=probabilmente)
- se le teiere ci sono, sono in un dato punto oppure altrove (=quasi esclusivamente)
- se le teiere ci sono, hanno una forma oppure un'altra forma (=microorganismi e se va bene vita multicellulare).

Da Niques Lun 11 Feb 2013 - 14:15

eccepisco ha scritto:
Niques ha scritto:
eccepisco ha scritto:
JurijArmstrong ha scritto:E' probabile che prima della fine del XXI secolo si avranno provedi vita extraterrestre, ma con vita intendo microorganismi e se va bene vita multicellulare.Queste forme di vita si potranno trovare, se ci sono, quasi esclusivamente sulle lune gioviane.

In sintesi: non si sa ancora se davvero esistono forme di vita extraterrestre, non essendosene ancora trovata traccia; tuttavia si sa già come sono ed anche (più o meno) quando e dove le troveranno.

La tua sintesi non è molto fedele.

Non mi pare.

In realtà, se si bada a quanto sottolineato, nel post si sta dicendo nulla.
Per ogni affermazione che si fa, si lascia aperta la porta alla possibilità contraria.
Che poi è come dire:
- in giro per l'universo esistono Niques o forse no (= se ci sono);
- presto le individueremo o forse no (=probabilmente)
- se le Niques ci sono, sono in un dato punto oppure altrove (=quasi esclusivamente)
- se le Niques ci sono, hanno una forma oppure un'altra forma (=microorganismi e se va bene vita multicellulare).

<> fa Niques, guardando JArmstrong.
<>
<> si chiede Niques, guardando ancora JArmS con i suoi occhi a mandorla.

Ma perché parli di teiere? Quel post di JArm è una regola logica che si basa sulla speculazione e non su pregresse conoscenze?
Qualcosa mi sfugge.

Da JurijArmstrong Lun 11 Feb 2013 - 15:17

eccepisco ha scritto:
JurijArmstrong ha scritto:E' probabile che prima della fine del XXI secolo si avranno prove di vita extraterrestre, ma con vita intendo microorganismi e se va bene vita multicellulare.

Queste forme di vita si potranno trovare, se ci sono, quasi esclusivamente sulle lune gioviane.

In sintesi: non si sa ancora se davvero esistono forme di vita extraterrestre, non essendosene ancora trovata traccia; tuttavia si sa già come sono ed anche (più o meno) quando e dove le troveranno.

In sintesi: non sai né leggere né interpretare ciò che dico.
Ho ipotizzato che probabilmente troveremo forme di vita nell'arco di 100 anni dato è un arco di tempo accettabile per la giusta tecnologia (che volendo si ha già) ed i giusti finanziamenti, per intraprendere viaggi interplanetari con mezzi che riescano a rilevare forme di vita.

Considerando che, per quanto riguarda le regole odierne dell'esobiologia, la più alta probabilità d'incontrare forme di vita all'interno del nostro sistema solare sono appunto nelle lune gioviane bisogna appunto tenere conto dei decenni necessari per la costruzione di tale macchine. (quindi molti decenni purtroppo)

Se in caso la vita non fosse presente nemmeno lì credo che difficilmente l'umanità riesca a trovare vita nell'universo viste le enormi distanze da altri sistemi solari.

Ciò non toglie che la probabilità di vita nell'universo è altissima.

Ti prego interpreta ancora a tuo modo ciò che scrivo...sei simpatico wink..

Da Niques Lun 11 Feb 2013 - 15:22

Uhllalà,
parte mi si cancellò. How come?
Boh
Va be'...
Ha risposto JA in modo meno ermetico

Da JurijArmstrong Lun 11 Feb 2013 - 15:25

Niques ha scritto:Uhllalà,
parte mi si cancellò. How come?
Boh
Va be'...
Ha risposto JA in modo meno ermetico

Fanculo a d'Annunzio. Quanto mi ha fatto sudare wall2

Da Niques Lun 11 Feb 2013 - 15:31

D'Annunzio era ermetico? Probabilità che esistano gli extraterrestri - Pagina 3 418715

Mah. Mi sa che io mi perdo pezzi di vita

Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 15:36

d'annunzio era anti-estetico

Da JurijArmstrong Lun 11 Feb 2013 - 15:58

Molte sue poesie avevano carattere ermetico.

Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 16:14

JurijArmstrong ha scritto:Molte sue poesie avevano carattere ermetico.

bell'eufemismo
io direi che "schifo" descriva esaurientemente l'opera del vate(r)

Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 19:17

Darrow ha scritto:
JurijArmstrong ha scritto:Molte sue poesie avevano carattere ermetico.
bell'eufemismo
io direi che "schifo" descriva esaurientemente l'opera del vate(r)

Quoto

Da eccepisco Lun 11 Feb 2013 - 23:15

JurijArmstrong ha scritto:
eccepisco ha scritto:
JurijArmstrong ha scritto:E' probabile che prima della fine del XXI secolo si avranno prove di vita extraterrestre, ma con vita intendo microorganismi e se va bene vita multicellulare.

Queste forme di vita si potranno trovare, se ci sono, quasi esclusivamente sulle lune gioviane.

In sintesi: non si sa ancora se davvero esistono forme di vita extraterrestre, non essendosene ancora trovata traccia; tuttavia si sa già come sono ed anche (più o meno) quando e dove le troveranno.

In sintesi: non sai né leggere né interpretare ciò che dico.
Ho ipotizzato che probabilmente troveremo forme di vita nell'arco di 100 anni dato è un arco di tempo accettabile per la giusta tecnologia (che volendo si ha già) ed i giusti finanziamenti, per intraprendere viaggi interplanetari con mezzi che riescano a rilevare forme di vita.

Considerando che, per quanto riguarda le regole odierne dell'esobiologia, la più alta probabilità d'incontrare forme di vita all'interno del nostro sistema solare sono appunto nelle lune gioviane bisogna appunto tenere conto dei decenni necessari per la costruzione di tale macchine. (quindi molti decenni purtroppo)

Se in caso la vita non fosse presente nemmeno lì credo che difficilmente l'umanità riesca a trovare vita nell'universo viste le enormi distanze da altri sistemi solari.

Ciò non toglie che la probabilità di vita nell'universo è altissima.

Ti prego interpreta ancora a tuo modo ciò che scrivo...sei simpatico

Guarda che non e' vero che non capisco quel che scrivi. Al contrario, intuisco ciò
che che deve esserci dietro il tuo ragionamento: ci fossimo solo noi
terrestri a vivere nell'universo, si tratterebbe di un un enorme spreco
di spazio. Non sarebbe logico.

Da SergioAD Lun 11 Feb 2013 - 23:23

eppure c'è un certo eccesso di energia a non aver recepito ciò che ho scritto qualche pagina dietro.

C'è osservazione e immaginazione, il resto sono innesti di ipotesi di verosimiglianza.

il resto è eccesso per amore della discussione.

Da Ospite Mar 12 Feb 2013 - 12:09

pistacchio ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Infatti, io non credo né agli extraterrestri né alle divinità. Ritengo gli extraterrestri plausibili, a differenza delle divinità, per il motivo suddetto.
che affermazione ambigua.
Fux, scusami, non prendertela, ma da quando la materia è questione di credo?

Appunto, ho scritto che non credo. Probabilità che esistano gli extraterrestri - Pagina 3 23074

eccepisco ha scritto:
JurijArmstrong ha scritto:E' probabile che prima della fine del XXI secolo si avranno prove di vita extraterrestre, ma con vita intendo microorganismi e se va bene vita multicellulare.

Queste forme di vita si potranno trovare, se ci sono, quasi esclusivamente sulle lune gioviane.

In sintesi: non si sa ancora se davvero esistono forme di vita extraterrestre, non essendosene ancora trovata traccia; tuttavia si sa già come sono ed anche (più o meno) quando e dove le troveranno.

Evidentemente hai qualche problema a sintetizzare un breve testo scritto (esercizio da terza elementare)...

Da JurijArmstrong Mar 12 Feb 2013 - 13:11

Esatto dato che io tenevo conto della probabilità di trovarli sono nel nostro sistema solare. wink..

Da eccepisco Mer 13 Feb 2013 - 19:56

SergioAD ha scritto:

Invece quel Dio che mi hanno insegnato a Catechismo avrebbe davvero minore probabilità di verità rispetto alla evoluzione di pennuti verso uno stato d'intelletto vicino a quello di Paperino.

Non abbiamo la possibilità di trasformare l'idea di quel Dio esistente in alcune menti degli uomini in una verità oggettiva senza la fede. Se la tua domanda aveva lo scopo di valutare questo spero di averti soddisfatto.

Extraterrestri e Paperino hanno probabilità maggiori di essere veri.

In sintesi.
Non occorre la fede per credere che da qualche parte null'universo potrebbe esistere Paperino. Per credere a Paperino basta la logica.
Per Dio invece serve la fede.

Da SergioAD Mer 13 Feb 2013 - 21:08

In sintesi quello che ho scritto sarebbe una risposta oppure la spiegazione di quello che hai scritto tu.

Ho parlato di evoluzione, del fatto che noi esistiamo nello stesso ambiente e della stessa composizione delle stelle ed ho parlato di probabilità.

Se posso predire che tra 24 ore sarà un giorno in più è solo è perché il periodo delle 24 ore è stato calcolato e pertanto è predicibile.

Io ti riporto questo perché lo so e lo posso fare ancora per altre cose, non sono tantissime ma sono quelle che conosco e posso predire.

Come puoi convincermi che per un evento che non è mai accaduto io possa misurare l'evoluzione, predirne uno stato o anche riconoscerlo?

Esiste la fede ed esiste la ragione ed io qualche volta ho la pretesa di usare la ragione per capire la fede, questo si, ma non di averla, non posso.

Possiamo dialogare di questo se vuoi, se ce lo permettono. Se ti va possiamo continuare a discutere sulla relazione tra le due conoscenze nell'argomento
http://atei.forumitalian.com/t4932-alcune-regole-della-conoscenza

Io non faccio acrobazie dialettiche e se hai da insegnarmi qualcosa (cosa che è sempre vera) avrò il piacere di imparare.

Da eccepisco Gio 14 Feb 2013 - 22:58

SergioAD ha scritto:In sintesi quello che ho scritto sarebbe una risposta oppure la spiegazione di quello che hai scritto tu.

Ho parlato di evoluzione, del fatto che noi esistiamo nello stesso ambiente e della stessa composizione delle stelle ed ho parlato di probabilità.

Se posso predire che tra 24 ore sarà un giorno in più è solo è perché il periodo delle 24 ore è stato calcolato e pertanto è predicibile.

Io ti riporto questo perché lo so e lo posso fare ancora per altre cose, non sono tantissime ma sono quelle che conosco e posso predire.

Come puoi convincermi che per un evento che non è mai accaduto io possa misurare l'evoluzione, predirne uno stato o anche riconoscerlo?

Esiste la fede ed esiste la ragione ed io qualche volta ho la pretesa di usare la ragione per capire la fede, questo si, ma non di averla, non posso.

Possiamo dialogare di questo se vuoi, se ce lo permettono. Se ti va possiamo continuare a discutere sulla relazione tra le due conoscenze nell'argomento
http://atei.forumitalian.com/t4932-alcune-regole-della-conoscenza

Io non faccio acrobazie dialettiche e se hai da insegnarmi qualcosa (cosa che è sempre vera) avrò il piacere di imparare.

Stupisce scoprire che la ragione riesce ad avere più certezze sull'inesistenza di Dio che sull'inesistenza degli extraterrestri e di Paperino. Tutto qua.

Da loonar Gio 14 Feb 2013 - 23:41

eccepisco ha scritto:

Stupisce scoprire che la ragione riesce ad avere più certezze sull'inesistenza di Dio che sull'inesistenza degli extraterrestri e di Paperino. Tutto qua.

a me non stupisce più ormai scoprire che ti stupisci di queste cose.

Da **Minsky** Gio 14 Feb 2013 - 23:45

eccepisco ha scritto:Stupisce scoprire che la ragione riesce ad avere più certezze sull'inesistenza di Dio che sull'inesistenza degli extraterrestri e di Paperino. Tutto qua.

Definisci "dio".

Da Rasputin Ven 15 Feb 2013 - 0:01

Minsky ha scritto:
eccepisco ha scritto:Stupisce scoprire che la ragione riesce ad avere più certezze sull'inesistenza di Dio che sull'inesistenza degli extraterrestri e di Paperino. Tutto qua.
Definisci "dio".

esatto

Da SergioAD Ven 15 Feb 2013 - 5:44

eccepisco ha scritto:
SergioAD ha scritto:In sintesi quello che ho scritto sarebbe una risposta oppure la spiegazione di quello che hai scritto tu.

Ho parlato di evoluzione, del fatto che noi esistiamo nello stesso ambiente e della stessa composizione delle stelle ed ho parlato di probabilità.

Se posso predire che tra 24 ore sarà un giorno in più è solo è perché il periodo delle 24 ore è stato calcolato e pertanto è predicibile.

Io ti riporto questo perché lo so e lo posso fare ancora per altre cose, non sono tantissime ma sono quelle che conosco e posso predire.

Come puoi convincermi che per un evento che non è mai accaduto io possa misurare l'evoluzione, predirne uno stato o anche riconoscerlo?

Esiste la fede ed esiste la ragione ed io qualche volta ho la pretesa di usare la ragione per capire la fede, questo si, ma non di averla, non posso.

Possiamo dialogare di questo se vuoi, se ce lo permettono. Se ti va possiamo continuare a discutere sulla relazione tra le due conoscenze nell'argomento
http://atei.forumitalian.com/t4932-alcune-regole-della-conoscenza

Io non faccio acrobazie dialettiche e se hai da insegnarmi qualcosa (cosa che è sempre vera) avrò il piacere di imparare.

Stupisce scoprire che la ragione riesce ad avere più certezze sull'inesistenza di Dio che sull'inesistenza degli extraterrestri e di Paperino. Tutto qua.

Quello che ho detto vorrebbe proprio dimostrare l'uso di un sistema equo di valutazione. Le certezze sono pesate dai riferimenti ed i riferimenti sono nelle osservazioni uguali, simili oppure inesistenti.

Le mie osservazioni non sono condizionate dall'ambiente in cui sono cresciuto oppure dal sentimento. Il tuo stupore non è fondato noi ed i paperi esistiamo per condizioni che sono avvenute, l'evoluzione è stata osservata - possiamo ragionevolmente dire che le stesse condizioni possono già essere accadute o che accadranno nuovamente proprio perché ci si può riferire.

Io porto argomentazioni e tu dovresti fare lo stesso se ti stupisci, questo per parlare con me in maniera paritetica. Io tratto in modo da metterti in tuo agio e perciò gradirei che tu facessi lo stesso. Non rispondere a questo ma, descrivi e motiva il tuo punto di vista per favore.

Da eccepisco Ven 15 Feb 2013 - 23:30

Minsky ha scritto:
eccepisco ha scritto:Stupisce scoprire che la ragione riesce ad avere più certezze sull'inesistenza di Dio che sull'inesistenza degli extraterrestri e di Paperino. Tutto qua.
Definisci "dio".

Do quella che pare discendere da quanto letto in questa discussione.
Dio:una costruzione mentale senza riscontro nella realtà; tra tante (Paperino, Teiera, extraterrestri, la Befana, ecc.), l'unica cui la ragione non concede alcuna probabilità di esistere.

Da **Minsky** Ven 15 Feb 2013 - 23:43

eccepisco ha scritto:
Minsky ha scritto:
eccepisco ha scritto:Stupisce scoprire che la ragione riesce ad avere più certezze sull'inesistenza di Dio che sull'inesistenza degli extraterrestri e di Paperino. Tutto qua.
Definisci "dio".

Do quella che pare discendere da quanto letto in questa discussione.
Dio:una costruzione mentale senza riscontro nella realtà; tra tante (Paperino, Teiera, extraterrestri, la Befana, ecc.), l'unica cui la ragione non concede alcuna probabilità di esistere.

Vedi, amico mio, hai dato una definizione in negativo, una definizione cioè per esclusione. Ma saresti in grado di dare una definizione positiva? Potresti dire cosa si intende con il vocabolo "dio", specificando gli attributi di questo ente astratto?
Sappiamo già che qualunque tentativo in tal senso condurrebbe ad inesorabili contraddizioni ontologiche. Dunque non è possibile definire di cosa si stia parlando. Allora non stiamo parlando di nulla! "Nulla" è ciò che non esiste. Fine della dimostrazione. Ladies and Gentlemen, thank you! Probabilità che esistano gli extraterrestri - Pagina 3 23074

Da eccepisco Ven 15 Feb 2013 - 23:53

Minsky ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Minsky ha scritto:
eccepisco ha scritto:Stupisce scoprire che la ragione riesce ad avere più certezze sull'inesistenza di Dio che sull'inesistenza degli extraterrestri e di Paperino. Tutto qua.
Definisci "dio".

Do quella che pare discendere da quanto letto in questa discussione.
Dio:una costruzione mentale senza riscontro nella realtà; tra tante (Paperino, Teiera, extraterrestri, la Befana, ecc.), l'unica cui la ragione non concede alcuna probabilità di esistere.
Vedi, amico mio, hai dato una definizione in negativo, una definizione cioè per esclusione. Ma saresti in grado di dare una definizione positiva? Potresti dire cosa si intende con il vocabolo "dio", specificando gli attributi di questo ente astratto?
Sappiamo già che qualunque tentativo in tal senso condurrebbe ad inesorabili contraddizioni ontologiche. Dunque non è possibile definire di cosa si stia parlando. Allora non stiamo parlando di nulla! "Nulla" è ciò che non esiste. Fine della dimostrazione. Ladies and Gentlemen, thank you!

Capito. Dio non è definibile, quindi non c'è alcuna probabilità che esista.
Invece di Paperino, della Teiera e della Befana si può dare una definizione, quindi è razionale affermare che essi hanno qualche probabilità che esistere.

Da Rasputin Sab 16 Feb 2013 - 0:01

eccepisco ha scritto:
Capito. Dio non è definibile, quindi non c'è alcuna probabilità che esista.
Invece di Paperino, della Teiera e della Befana si può dare una definizione, quindi è razionale affermare che essi hanno qualche probabilità che esistere.

Non hai capito un cazzo.

Paperino, la teiera e la befana sono descrivibili.

Immaginari, ma descrivibili.

Adesso dimmi prima il nome della divinità a cui ti riferisci, poi me la descrivi con caratteristiche fisiche, per quanto immaginarie come quelle - ben definite - di Paperino, della Teiera e della Befana.

Poi proseguiamo.

Da **Minsky** Sab 16 Feb 2013 - 0:25

eccepisco ha scritto:
Capito. Dio non è definibile, quindi non c'è alcuna probabilità che esista.
Invece di Paperino, della Teiera e della Befana si può dare una definizione, quindi è razionale affermare che essi hanno qualche probabilità che esistere.

Non è esattamente quello che ho detto, benedetto ragazzo. Non è questione di "probabilità": "dio" non esiste per definizione: definizione negativa, come sei pervenuto tu stesso, in quanto con "dio" ci si riferisce ad una cosa inesistente.
Non tanto o poco inesistente, inesistente e basta. È più chiaro adesso? Per altri enti partoriti dalla fantasia umana, si possono fare valutazioni di probabilità. Se qualcuno avesse ipotizzato l'esistenza dell'ornitorinco, prima che questa specie animale fosse stata scoperta, sarebbe sembrata una cosa improbabile, ma non impossibile. Cosi come non è impossibile che esista una specie senziente con l'aspetto di un papero (in un lontano pianeta), oppure un manufatto a forma di teiera disperso tra i rottami spaziali.
Di ogni cosa di cui possiamo formulare una definizione, è possibile valutare la plausibilità. Di ciò di cui non possiamo formulare una definizione, non possiamo dire nulla. Ludwig Wittgenstein chiude il primo tomo del suo Tractatus Logico-Philosophicus scrivendo: "su ciò di cui non si può parlare si deve tacere." Con questa affermazione Wittgenstein intendeva alludere ad un ambito meta-fisico, meta-logico e meta-linguistico. Infatti, per Wittgenstein ciò che più importa non si può dire, perché i limiti del linguaggio sono i limiti stessi del mondo e non è sensatamente ipotizzabile un metalinguaggio che possa parlare del mondo, del linguaggio e della loro relazione.
Paradossalmente, la posizione anti-positivista di Wittgenstein finisce proprio per convalidare l'analisi logica della realtà. Wittgenstein crede appassionatamente che tutto ciò che conta nella vita umana è proprio ciò di cui, secondo il suo modo di vedere, dobbiamo tacere. Ma così finisce per dare una definizione in negativo, e proprio la sua celebre proposizione risalta quindi come giudizio lapidario dell'inutilità di ogni elucubrazione metafisica, quando l'ambito metafisico è per definizione ciò che non esiste. Qualsiasi costruzione logica fondata su questo terreno è inconsistente, anzi Wittgenstein stesso riconosce che non ha alcun senso volerne parlare.

Da eccepisco Sab 16 Feb 2013 - 20:18

Rasputin ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Capito. Dio non è definibile, quindi non c'è alcuna probabilità che esista.
Invece di Paperino, della Teiera e della Befana si può dare una definizione, quindi è razionale affermare che essi hanno qualche probabilità che esistere.

Non hai capito un cazzo.

Paperino, la teiera e la befana sono descrivibili.

Immaginari, ma descrivibili.

Adesso dimmi prima il nome della divinità a cui ti riferisci, poi me la descrivi con caratteristiche fisiche, per quanto immaginarie come quelle - ben definite - di Paperino, della Teiera e della Befana.

Poi proseguiamo.

Guarda che la questione non è se ci sono probabilità che Dio esista.
Qua si sta discutendo della probabilità di esistenza di altre realtà che, al pari delle divinità, nessuno ha mai visto e di cui non c'e' prova.

Tu ad esempio sembri dire: non essendo definibile, e proprio in quanto non definibile, Dio ha meno probabilità di esistere di Paperino, della teiera e della Befana. Anzi, ha nessuna/zero probabilità di esistere.

Ma dimmi, per seguire la tua logica: se qualche setta ti presenta una divinità con tanto di definizione precisa e caratteristiche fisiche annesse (metti che credano nel Dio Paperino o in Qui quo e Qua, oppure nella Dea Teiera o nella Dea Befana), tu che fai? Riispetto a queste presunte divinità, complete di definizione precisa e caratteristiche fisiche, concedi che ci sia qualche probabilità che esse possano davvero esistere?
Rispetto a tali divinità ti definiresti agnostico?

Da Rasputin Sab 16 Feb 2013 - 20:31

eccepisco ha scritto:
Ma dimmi, per seguire la tua logica: se qualche setta ti presenta una divinità con tanto di definizione precisa e caratteristiche fisiche annesse (metti che credano nel Dio Paperino o in Qui quo e Qua, oppure nella Dea Teiera o nella Dea Befana), tu che fai? Riispetto a queste presunte divinità, complete di definizione precisa e caratteristiche fisiche, concedi che ci sia qualche probabilità che esse possano davvero esistere?
Rispetto a tali divinità ti definiresti agnostico?

In quel caso, ancora più facile, perché ad una definizione precisa occorrono prove.

Da eccepisco Sab 16 Feb 2013 - 21:00

Rasputin ha scritto:
eccepisco ha scritto:
Ma dimmi, per seguire la tua logica: se qualche setta ti presenta una divinità con tanto di definizione precisa e caratteristiche fisiche annesse (metti che credano nel Dio Paperino o in Qui quo e Qua, oppure nella Dea Teiera o nella Dea Befana), tu che fai? Riispetto a queste presunte divinità, complete di definizione precisa e caratteristiche fisiche, concedi che ci sia qualche probabilità che esse possano davvero esistere?
Rispetto a tali divinità ti definiresti agnostico?

In quel caso, ancora più facile, perché ad una definizione precisa occorrono prove.

Agnostico, quindi.

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