Re: dono di dio!

Da Rasputin Lun 14 Gen 2013 - 19:08

Rasputin ha scritto:
Io vedo solo un grosso omino di paglia. Indicami dove ho asserito il grassettato.

Diva ha scritto:L'hai asserito tu che e' meglio non far nascere i feti con gravi malformazioni o no?

Scusami ma questa io la chiamo disonestá, e nemmeno tanto intellettuale.

Quello che io non ho asserito è quello che mi hai arbitrariamente attribuito tu, ossia questo

Diva ha scritto:Tu stai dicendo che e' giusto avere la possibilita' di decidere di eliminare un feto di 5 o 6 mesi di gravidanza, in poche parole un bambino (perche' ci sono un sacco di bambini nati di 6 mesi e sopravvissuti) perche' secondo i tuoi standard di vita esso non avra' alte probabilita' di vivere una vita felice. Lo vedi dove sta il controsenso o no?

A partire da quale settimana - speravo di non dovertelo specificare - un feto può considerarsi un individuo, è stabilito.

Da Rasputin Lun 14 Gen 2013 - 19:15

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:qui mi pare che per non seguire la logica oscurantista e medievale dei preti che "sanno loro cosa è giusto e sbagliato" stiate proponendo di seguire la vostra, che "sapete voi cosa è giusto e sbagliato".
Personalmente, ritengo che sarebbe preferibile non far nascere persone con gravi malattie/menomazioni/malformazioni/salcazzo, MA ritengo anche del tutto sbagliato impedirlo, per la stessa identica ragione per cui ritengo sbagliato impedire ad una donna di abortire.

Corretto. Nel caso specifico, i genitori avevano ovviamente la scelta; mettere al mondo un(molto probabilmente)'infelice o meno.

Da delfi68 Lun 14 Gen 2013 - 20:24

jessica ha scritto:
delfi68 ha scritto:Be' meglio dello standard che prevede di accettare sofferenze da bestia sulla terra, in previsione di una promessa eventuale di pace paradisiaca dopo la morte...
non capisco molto il senso di questa affermazione. non mi risulta ci sia alcuno standard di questo genere. forse puoi spiegare di cosa stai parlando.

A me pare di aver discretamente spiegato il mio punto di vista qui..

http://atei.forumitalian.com/t4837p30-dono-di-dio#196512

Ovvero che la "proprieta'" del non nato, cellula o feto che sia e' della madre, e non bisognerebbe imporre altri valori, teologici o morali che siano, alle madri.

Poi concordo parzialmente con le leggi civili che concedono la personalita' giuridica al feto dopo il 3 mese e le eccezioni per i mesi seguendi secondo i criteri scientifici e sanitari elencati nella legge.

Io credo che la personalita' e giurisdizione umana prorpia dell'individuo coincida con la formazione del sistema neurologico prima e la funzionalita' cerebrale dopo.

Gli handicapp cerebrali rientrano nella legittimita' di esistere una volta che il feto esce dal corpo materno ed e' un soggetto autonomo. Fino ad allora io, personalmente, lo ritengo un "pezzo" del corpo della donna..e come tale e' lei che ne deve disporre in libera coscienza..
Ovvio che se le coscienze vengono manipolate dalla propaganda fideistica, la madre spesso incappa nel paradosso di ritenere un "pezzo" di se stessa come qualcosa di estraneo e pervaso da una sua "anima", che viene poi confusa con l'umanita' di un soggetto..

L'anima NON esiste. Stabilito questo, viene da se che un indivivuo e' giuridicamente proprietario di se stesso nel momento in cui ottiene il requisito neurologico per essere un libero pensatore di se stesso..in pancia o meno..

Se la madre sceglie di mettere al mondo un individuo fortemente handicappato SCEGLIE per lui la vita limitata e dolorosa che gli spettera' di vivere..mi sembra una responsabilita' assai piu' pesante di quella che si vuole far pesare verso un ipotetico dio, che alcuni hanno deciso non ami gli aborti...che alcuni hanno deciso infonda un'anima nei feti..

Da Rasputin Lun 14 Gen 2013 - 20:34

delfi68 ha scritto:
L'anima NON esiste.

Amen.

Da Ospite Mar 15 Gen 2013 - 15:52

Tomhet ha scritto:
Ma è un paragone azzardato non credi? Il potenziale umano che potrebbe nascere è una nostra decisione, non è un umano ed è qualcosa che verrà, incapace di scegliere se affrontare una vita.

Un essere umano fatto e completato può scegliere se vivere o morire e ritengo personalmente di non avere il diritto di togliergli forzatamente la vita se lui non vuole che gliela tolga, ed è anche per questo che sono a favore della morte assistita quando una persona, nel pieno delle sue capacità mentali, decide così(staccherei personalmente pure la spina).

Il punto sta nell'autodeterminazione, presente in un umano, assente in un non umano, già violata in quest'ultimo nel momento in cui decidiamo di metterlo al mondo.

non intendevo dire esattamente quello che credo tu abbia capito, ad ogni modo, applicando in maniera "brutale" la logica che intravvedo sotto questi ragionamenti (ok un po' tirandola per i capelli) mi pare che lo stesso discorso si possa fare, ad esempio, per un bambino di un anno.

delfi68 ha scritto:A me pare di aver discretamente spiegato il mio punto di vista qui..

http://atei.forumitalian.com/t4837p30-dono-di-dio#196512

Ovvero che la "proprieta'" del non nato, cellula o feto che sia e' della madre, e non bisognerebbe imporre altri valori, teologici o morali che siano, alle madri.

Poi concordo parzialmente con le leggi civili che concedono la personalita' giuridica al feto dopo il 3 mese e le eccezioni per i mesi seguendi secondo i criteri scientifici e sanitari elencati nella legge.

Io credo che la personalita' e giurisdizione umana prorpia dell'individuo coincida con la formazione del sistema neurologico prima e la funzionalita' cerebrale dopo.

Gli handicapp cerebrali rientrano nella legittimita' di esistere una volta che il feto esce dal corpo materno ed e' un soggetto autonomo. Fino ad allora io, personalmente, lo ritengo un "pezzo" del corpo della donna..e come tale e' lei che ne deve disporre in libera coscienza..
Ovvio che se le coscienze vengono manipolate dalla propaganda fideistica, la madre spesso incappa nel paradosso di ritenere un "pezzo" di se stessa come qualcosa di estraneo e pervaso da una sua "anima", che viene poi confusa con l'umanita' di un soggetto..

L'anima NON esiste. Stabilito questo, viene da se che un indivivuo e' giuridicamente proprietario di se stesso nel momento in cui ottiene il requisito neurologico per essere un libero pensatore di se stesso..in pancia o meno..

Se la madre sceglie di mettere al mondo un individuo fortemente handicappato SCEGLIE per lui la vita limitata e dolorosa che gli spettera' di vivere..mi sembra una responsabilita' assai piu' pesante di quella che si vuole far pesare verso un ipotetico dio, che alcuni hanno deciso non ami gli aborti...che alcuni hanno deciso infonda un'anima nei feti..

dunque, riguardo le tue opinioni sei ovviamente libero di pensarla come credi, ti faccio però notare che, mentre per molte legislazioni (tipo olanda) le cose stanno sostanzialmente come dici, in italia ad esempio il feto non può essere considerato alla stregua di una comune proprietà della madre in nessuna fase della gestazione. anche se poi di fatto (ma non in linea di principio) è possibile usare l'ivg "on demand" per i più disparati motivi.
inoltre le leggi che prevedono il limite di 12 settimane non sono comuni a tutti gli stati, olanda, inghilterra ad es. mi pare arrivino fino a 24 (e, tanto per dirla, esistono casi documentati di individui perfettamente "funzionanti" e normali anche se nati alla 21esima settimana)
questo chiaramente vale per chi sceglie di abortire, il problema qui invece è quello di chi sceglie di non abortire quando (secondo te) dovrebbe farlo.

intanto mi lascia un po' perplessa la frase "un indivivuo e' giuridicamente proprietario di se stesso nel momento in
cui ottiene il requisito neurologico per essere un libero pensatore di
se stesso" nel senso che non capisco bene cosa intendi con "requisito".
è ovvio che se intendi semplicemente "quando diventa libero pensatore di sè" allora mi sa che andiamo ben oltre il primo anno di vita (fuori dall'utero intendo). se invece intendi "in possesso degli strumenti che, più in là con gli anni, gli permetteranno di esserlo" allora non vedo bene la differenza col "prima". nel senso che pur avendo gli strumenti che gli permetteranno di essere consapevole, ancora non lo è. un feto di 3 settimane ha gli strumenti che gli permetteranno di avere un sistema nervoso, ma ancora non ce l'ha.

poi non capisco bene come metti insieme due delle cose che dici (cioè, in parte si, ma non ne sono sicura). da un lato ritieni il feto "proprietà della madre" e dall'altro biasimi una madre che decide di non eliminare cio che è di sua proprietà (e sulla quale ha libera scelta, quindi). la madre è un individuo formato, che ha i suoi valori, le sue credenze e il suo sitema etico (inculcato dal papa, appreso a scuola, sviluppato in vita, cazzi suoi) e se consideri il feto una sua proprietà non si vede perchè dovrebbe seguire i tuoi (di valori) per prendere una decisione su roba sua.

terza cosa, qua mi spingo un po' oltre e rispondi solo se hai voglia di chiacchierare in un ambito molto più ampio. visti gli esiti di nostre (ma non solo con te, direi quasi con tutti) discussioni precedenti, vorrei premettere che non ho risposte alternative (tipo sacralità della vita, dei, anime, madonne ecc, mi interessa solo considerare un punto di vista di persone che, come voi, sembrano "meno incerte" sul come vadano le cose.
dunque, nel nostro caso, anche ammesso (e non concesso perchè in realtà non lo sappiamo) che la bimba avrà una vita di sofferenze, e mettendoci in una prospettiva comune in cui non parliamo di anime, paradisi, inferni, cazzivari, da un punto di vista pratico, quale sarebbe il lato "sbagliato" nel mettere al mondo una creatura che soffrirà, a parte quello di andare a titillare qualche circuito neuronale nella nostra corteccia cingolata anteriore e, in definitiva, far star male noi?

Da mix Mar 15 Gen 2013 - 16:28

oh oh bello questo nuovo modulo comunicativo, Jessica applaudi

mi appare da alcune cose che mi capitano che il nuovo Sole del calendario Maya stia portando cose fresche e positive (è solo letteratura - neppure poesia - questa.
niente a che fare con mie reali credenze superstiziose),
speriamo sia l'inizio di una nuova era dove la comprensione fra le persone sia molto migliore di quella del passato, e che ciò porti ad una diffusa solidarietà reciproca, di cui c'è sempre un immenso bisogno.

Da Ospite Mar 15 Gen 2013 - 16:35

mix ha scritto:oh oh bello questo nuovo modulo comunicativo, Jessica

mi appare da alcune cose che mi capitano che il nuovo Sole del calendario Maya stia portando cose fresche e positive (è solo letteratura - neppure poesia - questa.
niente a che fare con mie reali credenze superstiziose),
speriamo sia l'inizio di una nuova era dove la comprensione fra le persone sia molto migliore di quella del passato, e che ciò porti ad una diffusa solidarietà reciproca, di cui c'è sempre un immenso bisogno.

mah, dopo una pausa forumistica ho solo azzerato il contatore, ti assicuro che non dipende da me* il farlo salire di nuovo!

*come ritengo non sia dipeso in passato

Da delfi68 Mar 15 Gen 2013 - 21:50

quale sarebbe il lato "sbagliato" nel mettere al mondo una creatura che soffrirà, a parte quello di andare a titillare qualche circuito neuronale nella nostra corteccia cingolata anteriore e, in definitiva, far star male noi?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4837p50-dono-di-dio#ixzz2I4yblOSn

E' lo stesso lato per cui e' sbagliato cagionare lesioni permanenti e invalidanti a qualcuno...
Mettere al mondo un disabile grave e' la stessa cosa come lesionare e invalidare gravemente un terzo..

..non trovo nessunissima ragione logica e razionale nella scelta di mettere al mondo una macrocefalica (o altra grave invalidita')se non quella, assurda, di compiacere un dio immaginario in cui si crede in modo del tutto illogico e irrazionale..

I semplici fatti sono questi.

Un fatto, una scelta, una ragione per cui si opera una scelta..

Tu quale ragione razionale mi opponi nel sostenere che si debba mettere al mondo una macrocefalica?..sono curioso di sapere.

Da Rasputin Mar 15 Gen 2013 - 21:59

delfi68 ha scritto:
quale sarebbe il lato "sbagliato" nel mettere al mondo una creatura che soffrirà, a parte quello di andare a titillare qualche circuito neuronale nella nostra corteccia cingolata anteriore e, in definitiva, far star male noi?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4837p50-dono-di-dio#ixzz2I4yblOSn

E' lo stesso lato per cui e' sbagliato cagionare lesioni permanenti e invalidanti a qualcuno...
Mettere al mondo un disabile grave e' la stessa cosa come lesionare e invalidare gravemente un terzo..

..non trovo nessunissima ragione logica e razionale nella scelta di mettere al mondo una macrocefalica (o altra grave invalidita')se non quella, assurda, di compiacere un dio immaginario in cui si crede in modo del tutto illogico e irrazionale..

I semplici fatti sono questi.

Un fatto, una scelta, una ragione per cui si opera una scelta..

Tu quale ragione razionale mi opponi nel sostenere che si debba mettere al mondo una macrocefalica?..sono curioso di sapere.

Diva non ammette di avere torto, abbandona il campo wink..

Da delfi68 Mar 15 Gen 2013 - 22:03

..ah..perbacco..per la mia diva, questo e altro.. wink..

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 0:32

delfi68 ha scritto:E' lo stesso lato per cui e' sbagliato cagionare lesioni permanenti e invalidanti a qualcuno...
Mettere al mondo un disabile grave e' la stessa cosa come lesionare e invalidare gravemente un terzo..

eh no eh... nel primo caso peggiori le condizioni di vita di una persona che esiste, ma nel secondo caso peggiori cosa? come danneggio qualcosa che non esiste?

..non trovo nessunissima ragione logica e razionale nella scelta di mettere al mondo una macrocefalica (o altra grave invalidita')se non quella, assurda, di compiacere un dio immaginario in cui si crede in modo del tutto illogico e irrazionale..

I semplici fatti sono questi.

Un fatto, una scelta, una ragione per cui si opera una scelta..

Tu quale ragione razionale mi opponi nel sostenere che si debba mettere al mondo una macrocefalica?..sono curioso di sapere.

che potrebbe non essere della tua stessa idea e apprezzare il fatto di esserci lo stesso.

Da mix Mer 16 Gen 2013 - 4:10

c'è forse stata qualche confusione tra i post attribuiti a Diva e a Jessica nei messaggi precedenti?
che significa citare parole di Jessica e parlare del comportamento di Diva?
manca qualche pezzo di ragionamento passato per altre vie?
non è che poi si capisca molto, così. dono di dio! - Pagina 2 45467

Da Sally Mer 16 Gen 2013 - 8:47

@ Rasp: Ohhhhh!!! Non ho assolutamente abbandonato il campo per mancanza di argomenti... ma sai, ho una vita anche io al di fuori del forum e nella fattispecie sono pure sotto esame, abbi pazienza.
Ieri sera mi sono letta i post successivi al mio, ma non ho avuto tempo di rispondere... lo faccio ora:

La grande c@zzata detta a mio avviso e' che la non esistenza sia meglio dell'estistenza nel caso l'esistenza possa essere dolorosa, poiche' la non esistenza risulta essere neutra.
Io non sono per niente d'accordo, anzi, penso proprio l'esatto opposto. L'esistenza e' sempre una qualita in piu' e quindi rende migliore una cosa rispetto ad un altra...
Ma a parte questo: dove tirate la linea? Secondo, visto che qualitativamente non siamo d'accordo, quantitativamente dove la tirate la linea? Quanta infelicita' ci deve essere di partenza per farvi decidere che e' da preferire il nulla?
Io penso che per quanto ci si sforzi di trovare un criterio di oggettivita', si debba ammettere che di oggettivo in una scelta di questo tipo ce n'e' ben poco.
Meglio rimandare la scelta (oggettiva o meno) all'individuo in questione.

P.S. Delfi, che galantuomo! wink..

Da BestBeast Mer 16 Gen 2013 - 9:05

Mi pare stiate dicendo la stessa cosa (che condivido).
Soltanto, l'esistenza non credo si possa considerare "qualità".

Da Rasputin Mer 16 Gen 2013 - 9:53

Diva ha scritto:
La grande c@zzata detta a mio avviso e' che la non esistenza sia meglio dell'estistenza nel caso l'esistenza possa essere dolorosa, poiche' la non esistenza risulta essere neutra.
Io non sono per niente d'accordo, anzi, penso proprio l'esatto opposto. L'esistenza e' sempre una qualita in piu' e quindi rende migliore una cosa rispetto ad un altra...

E siamo all'ennesimo omino di paglia. A parte il fatto che le due cose - come fa capire BB qui sotto - non sono comparabili, l'esistenza non è una qualità ma uno stato, il quale può avere qualità o meno (Ci sono anche esistenze di merda, spero non occorrano degli esempi).

Si tratta semplicemente di non generare una persona condannata a soffrire, ci vuole tanto a capirlo?

Diva ha scritto:Ma a parte questo: dove tirate la linea? Secondo, visto che qualitativamente non siamo d'accordo, quantitativamente dove la tirate la linea? Quanta infelicita' ci deve essere di partenza per farvi decidere che e' da preferire il nulla?
Io penso che per quanto ci si sforzi di trovare un criterio di oggettivita', si debba ammettere che di oggettivo in una scelta di questo tipo ce n'e' ben poco.

Non si tratta di scelte qualitative o quantitative, bensí di riduzione dei rischi: una persona non messa al mondo non soffrirà mai, il rischio va corso solo se le premesse rendono accettabile la scelta (Bambino normale, famiglia in grado di mantenerlo ed accudirlo, ecc.).

Un buon modello di tali premesse si può trovare ad es. nei criteri stabiliti dalla legge per le adozioni.

Diva ha scritto:Meglio rimandare la scelta (oggettiva o meno) all'individuo in questione.

Spero tu stia scherzando. Che capacità di scelta può avere un bimbo affetto ad es. da sindrome di Down?

BestBeast ha scritto:Mi pare stiate dicendo la stessa cosa (che condivido).
Soltanto, l'esistenza non credo si possa considerare "qualità".

Mi pare di aver sottolineato sufficientemente la differenza.

Da BestBeast Mer 16 Gen 2013 - 12:07

Pensavo che :

Meglio rimandare la scelta (oggettiva o meno) all'individuo in questione.

si riferisse alla scelta dell'individuo in questione (madre) a cui spetta la decisione di chi mettere al mondo; non certo al nascituro (che ovviamente non può scegliere per se).
La scelta è per forza di cose soggettiva, la responsabilità ce la prendiamo noi, non possiamo creare un dio per scaricarcela o un principio secondo il quale non si debba compiere scelte perché ogni vita è degna d'esser vissuta, questa sarebbe una mera illusione.

Poi se l'esistenza fosse una qualità positiva, dio la dovrebbe necessariamente avere, avendo lui tutti le caratteristiche positive.
Questa fallacia, dato l'assunto, costituirebbe la "dimostrazione" della sua esistenza, tra l'altro.. mgreen

Da Tomhet Mer 16 Gen 2013 - 12:23

Diva ha scritto:La grande c@zzata detta a mio avviso e' che la non esistenza sia meglio dell'estistenza nel caso l'esistenza possa essere dolorosa, poiche' la non esistenza risulta essere neutra.
Io non sono per niente d'accordo, anzi, penso proprio l'esatto opposto. L'esistenza e' sempre una qualita in piu' e quindi rende migliore una cosa rispetto ad un altra...

Posso chiederti perché?

Diva ha scritto:Ma a parte questo: dove tirate la linea? Secondo, visto che qualitativamente non siamo d'accordo, quantitativamente dove la tirate la linea? Quanta infelicita' ci deve essere di partenza per farvi decidere che e' da preferire il nulla?
Io penso che per quanto ci si sforzi di trovare un criterio di oggettivita', si debba ammettere che di oggettivo in una scelta di questo tipo ce n'e' ben poco.
Meglio rimandare la scelta (oggettiva o meno) all'individuo in questione.

P.S. Delfi, che galantuomo!

Premetto che sono d'accordo che di oggettività ce ne può essere poca, sono questioni in cui le idee personali si sovrappongono inevitabilmente ai fatti, però, soprattutto man mano che comprendiamo meglio le malattie e sappiamo come decorrono, possiamo già renderci conto da subito se certe cose sono debilitanti o meno e a che punto, tracciare una linea è sicuramente difficile, ma anche dall'altra parte mettere al mondo qualsiasi disastro dell'evoluzione solo perché bisogna far vivere tutti per forza non mi pare una gran bella linea da seguire.

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 15:12

Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:
La grande c@zzata detta a mio avviso e' che la non esistenza sia meglio dell'estistenza nel caso l'esistenza possa essere dolorosa, poiche' la non esistenza risulta essere neutra.

E siamo all'ennesimo omino di paglia. A parte il fatto che le due cose - come fa capire BB qui sotto - non sono comparabili, l'esistenza non è una qualità ma uno stato, il quale può avere qualità o meno (Ci sono anche esistenze di merda, spero non occorrano degli esempi).

ma perchè omino di paglia? è quello che stai sostenendo fin dall'inizio: se dici che uno che soffrirà è meglio non farlo nascere, vuol dire che sottintendi che è meglio non esistere che esistere e soffrire (ti sei dimenticato di grassettare un pezzo, lei non ha detto inesistenza meglio di esistenza ma inesistenza meglio di esistenza dolorosa).
altrimenti perchè parli di aborto?:

Si tratta semplicemente di non generare una persona condannata a soffrire, ci vuole tanto a capirlo?

...perchè ritieni sia meglio non esistere che esistere e soffrire, no?

Non si tratta di scelte qualitative o quantitative, bensí di riduzione dei rischi: una persona non messa al mondo non soffrirà mai, il rischio va corso solo se le premesse rendono accettabile la scelta (Bambino normale, famiglia in grado di mantenerlo ed accudirlo, ecc.).
Un buon modello di tali premesse si può trovare ad es. nei criteri stabiliti dalla legge per le adozioni.

eh... a me pare non sia tanto difficile da capire quello che chiede lei: dove e come fissi la linea per dire si nasci\no non nasci ?
un individuo affetto da sindrome di down lo facciamo nascere o no? (ho visto molti ragazzini down molto più felici di me e te messi assieme... quindi?)
e un bambino che deve nascere che so...senza un braccio? ha abbastanza chances di essere felice nononstante la menomazione?
uno miope? sai poi quanto soffre quando a scuola lo chiamano quattrocchi?
un figlio di gente povera? un figlio di divorziati? un figlio con genitore depresso? se un bambino diviene orfano a tre mesi di vita, che famo? lo teniamo lo stesso?
qual è il criterio decisionale?

Da Rasputin Mer 16 Gen 2013 - 15:16

Su jessica

specchio

per il gusto di maronare eh

leggiti le risposte degli altri e vedi che le confutazioni ai tuoi argomenti vi sono già contenute.

poi come fai a sapere che il bimbo down è felice

Da BestBeast Mer 16 Gen 2013 - 15:24

Il criterio decisionale lo chiediamo noi a te. Qual è il tuo?

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 16:00

Rasputin ha scritto:Su jessica

per il gusto di maronare eh

leggiti le risposte degli altri e vedi che le confutazioni ai tuoi argomenti vi sono già contenute.

poi come fai a sapere che il bimbo down è felice

ah, e sarei io quella che si arrampica sugli specchi?

noto che, come dicevano dei cioccolatini, il tempo passa e le cose buone restano... dono di dio! - Pagina 2 719963

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 16:01

BestBeast ha scritto:Il criterio decisionale lo chiediamo noi a te. Qual è il tuo?

ecco vedi... in questo caso si che la risposta c'era già:

http://atei.forumitalian.com/t4837p40-dono-di-dio#196516

Da mix Mer 16 Gen 2013 - 16:42

Rasputin ha scritto:Su jessica

per il gusto di maronare eh

leggiti le risposte degli altri e vedi che le confutazioni ai tuoi argomenti vi sono già contenute.

poi come fai a sapere che il bimbo down è felice

lo VEDI
alcuni hanno una immediata (non mediata, più spontanea) affettività con le persone con cui sono in relazione sentimentale

ma tu, che garanzie hai di non essere mai in condizioni menomate?
cambierebbe qualcosa in quel caso, in quello che scrivi?
per la mia esperienza personale con persone con deficit fisici (ma felicissime e positivissime) ritengo proprio di SI. dono di dio! - Pagina 2 45467

Da Sally Mer 16 Gen 2013 - 18:10

BestBeast ha scritto:
Poi se l'esistenza fosse una qualità positiva, dio la dovrebbe necessariamente avere, avendo lui tutti le caratteristiche positive.
Questa fallacia, dato l'assunto, costituirebbe la "dimostrazione" della sua esistenza, tra l'altro..

Ecco, almeno tu hai colto il velato riferimento all'amico Anselmo. mgreen

Da Sally Mer 16 Gen 2013 - 18:11

Tomhet ha scritto:
Posso chiederti perché?

Perche' tutto cio' che ci riguarda, giudizio compreso, sono imprescindibili dalla nostra esistenza.

Da Sally Mer 16 Gen 2013 - 18:13

Rasputin ha scritto:
Si tratta semplicemente di non generare una persona condannata a soffrire, ci vuole tanto a capirlo?

Ma infatti io l'ho capito benissimo. E ti chiedo, per l'ennesima volta: chi decide se la persona in questione soffrira' o meno? Come lo stabilisci? E' giusto che lo stabilisca tu e per giunta a priori?

Prima rispondi a queste domande, poi possiamo continuare il dialogo. Per me tu non hai riflettutto a sufficienza su queste questioni.

Da Tomhet Mer 16 Gen 2013 - 18:23

Diva ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Posso chiederti perché?

Perche' tutto cio' che ci riguarda, giudizio compreso, sono imprescindibili dalla nostra esistenza.

Beh si, su questo hai ragione, ma noi che già esistiamo però come possiamo, per la stessa ragione, non considerare la non esistenza come condizione neutra?

Perché dai un giudizio, 'meglio', a qualcosa che non riguarda l'esistenza?
Considerando l'insieme delle cose non nate, perché sarebbe preferibile, in se(escludendo la continuazione della specie, ecc...), farle nascere?

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 18:35

Tomhet ha scritto:
Diva ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Posso chiederti perché?

Perche' tutto cio' che ci riguarda, giudizio compreso, sono imprescindibili dalla nostra esistenza.
Beh si, su questo hai ragione, ma noi che già esistiamo però come possiamo, per la stessa ragione, non considerare la non esistenza come condizione neutra?

Perché dai un giudizio, 'meglio', a qualcosa che non riguarda l'esistenza?
Considerando l'insieme delle cose non nate, perché sarebbe preferibile, in se(escludendo la continuazione della specie, ecc...), farle nascere?

schsa eh, ma se dici che un menomato è meglio che non nasca stai già esprimendo un giudizio che compara l'esistere stando male e il non esistere, quindi, in qualche modo, metti anche il non esistere sulla stessa scala dell'esistere in vari modi (contento, sfigato ecc...) e quel che sembra è che sostanzialmente lo consideriate come una via di mezzo (punto zero ecco)

Da Tomhet Mer 16 Gen 2013 - 18:58

Uhm, non so se ho afferrato quello che hai detto, forse hai ragione, però, se ho capito quello che ho capito, essendo uno che segue il principio del "a parità di condizioni, non toccarlo", eviterei di fare il salto da non esistente ad esistente.
Poi rileggo meglio e ci penso comunque, mi sono un pò perso thinkthank

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 19:06

quello che intendo dire è che quando dici

"Perché dai un giudizio, 'meglio', a qualcosa che non riguarda l'esistenza?"
sembri voler dire che è un giudizio che non si può esprimere, perchè cerca di comparare due cose "incomparabili"
allora non mi spiego come mai riesci a dire che in taluni casi sarebbe "meglio" non nascere e quindi tu stesso dai un giudizio "meglio" alle cose che sopra reputi incomparabili...

Da Rasputin Mer 16 Gen 2013 - 20:40

Tomhet ha scritto:Uhm, non so se ho afferrato quello che hai detto, forse hai ragione, però, se ho capito quello che ho capito, essendo uno che segue il principio del "a parità di condizioni, non toccarlo", eviterei di fare il salto da non esistente ad esistente.
Poi rileggo meglio e ci penso comunque, mi sono un pò perso

È il suo scopo.

@Diva: uno che non esiste, non soffre, è chiaro cosí?

Da delfi68 Mer 16 Gen 2013 - 21:14

E ti chiedo, per l'ennesima volta: chi decide se la persona in questione soffrira' o meno? Come lo stabilisci? E' giusto che lo stabilisca tu e per giunta a priori?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4837p70-dono-di-dio#ixzz2IAemjRkA

Ci sono handicapp gravissimi che inducono una vita che non e' vita..e semmai, dio non voglia, costoro dovessero avere la consapevolezza della loro condizione, la tortura e l'ingiustizia sarebbe completa..

Qui non dico di includere un down..il quale trova, a volte, una sua collocazione sociale ed emozionale, ma i gravissimi handicapp neurologici sono davvero cosi invalidanti da non avere una motivazione razionale nel consentirli..

Ma anche il down..quelli sufficientemente consapevoli, soffrono per la loro condizione di diversi, percependosi diversi, senza cvapire il perche' e in cosa sono diversi..
Io credo che non ci sia nulla di piacevole capire di non capire tutto il resto della specie, alla quale si assomiglia, ma alla quale non si appartiene..

Se si puo' scegliere, in genere non si deve cagionare lesioni o sofferenze a nessuno, ma in particolare a chi non e' ancora nato..e non saprai mai di non essere nato..

Ma qui bisogna essere pragmatici, se apriamo un dibattito sul piano filosofico e sofista, le ragioni e le certezze sono facilissimamente messe in discussione...a discapito solo della povera macrocefala di turno. Noi dibattiamo filosofeggiando, lei vive in una bolla di domande popolata di risposte orrifiche..estranea all'umanita' che non comprende e che non puo' vivere.

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 21:15

Rasputin ha scritto:È il suo scopo.

ovvio.

invece, visto che tu sei sempre preciso, chiaro e puntuale nelle risposte, magari ti ricordi di rispondere anche a queste domande:

un individuo affetto da sindrome di down lo facciamo nascere o no? (ho visto molti ragazzini down molto più felici di me e te messi assieme... quindi?)
e un bambino che deve nascere che so...senza un braccio? ha abbastanza chances di essere felice nononstante la menomazione?
uno miope? sai poi quanto soffre quando a scuola lo chiamano quattrocchi?
un figlio di gente povera? un figlio di divorziati? un figlio con genitore depresso? se un bambino diviene orfano a tre mesi di vita, che famo? lo teniamo lo stesso?
qual è il criterio decisionale?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4837p60-dono-di-dio#ixzz2IAfwD8UT

ah, se non capisci quando un bambino down è felice, mi spieghi come fai a capirlo per un bambino normale?

Da Rasputin Mer 16 Gen 2013 - 21:33

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:È il suo scopo.

ovvio.

invece, visto che tu sei sempre preciso, chiaro e puntuale nelle risposte, magari ti ricordi di rispondere anche a queste domande:

un individuo affetto da sindrome di down lo facciamo nascere o no? (ho visto molti ragazzini down molto più felici di me e te messi assieme... quindi?)
e un bambino che deve nascere che so...senza un braccio? ha abbastanza chances di essere felice nononstante la menomazione?
uno miope? sai poi quanto soffre quando a scuola lo chiamano quattrocchi?
un figlio di gente povera? un figlio di divorziati? un figlio con genitore depresso? se un bambino diviene orfano a tre mesi di vita, che famo? lo teniamo lo stesso?
qual è il criterio decisionale?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4837p60-dono-di-dio#ixzz2IAfwD8UT

ah, se non capisci quando un bambino down è felice, mi spieghi come fai a capirlo per un bambino normale?

Non mi pare che meriti risposta.

Da BestBeast Mer 16 Gen 2013 - 21:44

Non vorrei dare il via al lancio di omini di paglia ma, che criteri adottereste nel decidere di una persona in coma con morte cerebrale? Certo che non è la stessa cosa, ma mi pare di vedere alcune analogie tra le due cose. Alcune vostre posizioni, per omogeneità, dovrebbero restare invariate. O no?

Da loonar Mer 16 Gen 2013 - 22:08

Io sono favorevole ad un ampio sviluppo dell'eugenetica.
per cui buona parte di questi discorsi andrebbero a farsi friggere.

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 22:50

Rasputin ha scritto:Non mi pare che meriti risposta.

ma va... sai che novità! specchio

[img]

[/img]

o, a scelta:
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/ primissimo punto, ovviamente.

Da Rasputin Mer 16 Gen 2013 - 22:53

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non mi pare che meriti risposta.
ma va... sai che novità!

[img][/img]

o, a scelta:
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/ primissimo punto, ovviamente.

Sisi hai ragione

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 22:55

Rasputin ha scritto:Sisi hai ragione

e lo sai bene...

Da Rasputin Mer 16 Gen 2013 - 22:56

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sisi hai ragione
e lo sai bene...

Ah certo

Da Ospite Mer 16 Gen 2013 - 23:06

Raspunchè ha scritto:
jessica ha scritto:
Raspunchè ha scritto:Sisi hai ragione
e lo sai bene...

Ah certo

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ZHychtEmng4#t=37s

Da pistacchio Gio 17 Gen 2013 - 10:58

teto ha scritto:
Penso che far nascere una nuova vita sia difficile nel senso che tu quando nasci i tuoi genitori non ti chiedono il permesso di nascere (non lo potrebbero fare), poi perchè far nascere dal nulla nuovi esseri viventi quando già su questa Terra ci sono già tanti bambini orfani che soffrono? Non si dovrebbe pensare prima a questi? Secondo me è "brutale" far nascere nuovi esseri umani, se poi si ammalano, ti maledicono per averti fatto nascere? Boh

E' incredibile, sono le stesse identiche parole che uscirebbero dalla mia tastiera.

Pensavo di avere pensieri contorti, ma mi trovo bene con voi... con voi posso esprimere i miei veri ragionamenti.

Non ho figli e non ne voglio. Mettere al mondo un bimbo mi sembra quasi un capriccio del genitore. Perchè fare nascere una nuova vita? Chi glielo chiede al bebe' se vuole essere messo al mondo? Posto che sia impossibile chiederglielo, con quale coraggio imponiamo la vita a qualcuno? Non è detto che sarà infelice, non è detto che sarà felice... se i miei mi chiedessero, potendo sciegliere, se avrei voluto essere messa al mondo, risponderei di no.

Non mi pare che rischiamo l'estinzione, per cui anche per me: prendiamoci piuttosto cura dei bimbi già esistenti e che sono davvero bisognosi.

Se trovassi per strada un bimbo abbandonato e nessuno se ne occupasse, me ne prenderei cura io. Ma farne appositamente uno di mio no, scusate ma non ne vedo il senso.

Da Ospite Gio 17 Gen 2013 - 15:59

BestBeast ha scritto:Non vorrei dare il via al lancio di omini di paglia ma, che criteri adottereste nel decidere di una persona in coma con morte cerebrale? Certo che non è la stessa cosa, ma mi pare di vedere alcune analogie tra le due cose. Alcune vostre posizioni, per omogeneità, dovrebbero restare invariate. O no?

un buon metodo sarebbe quello di seguire le volontà del soggetto, precedentemente depositate (testamento biologico).
che poi non èè neanche granchè come metodo, visto che un conto è dire le cose a bocce ferme, altro è farlo quando ci sei dentro alla faccenda, ma comunque temo che non vi sia molto di meglio...

come vedi non è possibile fare altrettanto col non-ancora-nato, pertanto non vedo alcuna possimile "omogeneità" nei due casi...

Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 19:54

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sisi hai ragione
e lo sai bene...

Vedi, io so bene che potrei ribattere confutando tutte le assurdità/domande assurde che (non)dici nella maniera più logica, e che se lo facessi otterrei solo un rigiramento di frittate frittatine frittatelle con tanto di negazioni dell'evidenza e divagazioni ad effetto slavina.

So altresí che è quello che vuoi.

Sono stato tentato di farlo anche fosse solo per ricordare all'utenza vecchia e mostrare a quella nuova il tuo modo berlusconiano di interloquire.

Il peggio è che mi stai pure simpatica - a fasi alternate di tenerezza quasi paterna.

Dev'essere una specie di sindrome di Stoccolma la mia.

Da Ospite Gio 17 Gen 2013 - 20:32

Rasputin ha scritto:Vedi, io so bene che potrei ribattere confutando tutte le assurdità/domande assurde che (non)dici nella maniera più logica, e che se lo facessi otterrei solo un rigiramento di frittate frittatine frittatelle con tanto di negazioni dell'evidenza e divagazioni ad effetto slavina.

So altresí che è quello che vuoi.

Sono stato tentato di farlo anche fosse solo per ricordare all'utenza vecchia e mostrare a quella nuova il tuo modo berlusconiano di interloquire.

Il peggio è che mi stai pure simpatica - a fasi alternate di tenerezza quasi paterna.

Dev'essere una specie di sindrome di Stoccolma la mia.

potresti ma ovviamente non lo fai dono di dio! - Pagina 2 899568

beh, se non altro potresti almeno rispondere a diva, visto che la domanda è più o meno la stessa... o c'è qualche altra scusa buona anche per lei?

Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 20:40

jessica ha scritto:

potresti ma ovviamente non lo fai

beh, se non altro potresti almeno rispondere a diva, visto che la domanda è più o meno la stessa... o c'è qualche altra scusa buona anche per lei?

No non lo faccio, anche perché comincio a pensare che sia sufficiente lasciarti contraddire da sola mgreen

A Diva ho risposto, mi pare che tocchi a lei

Da Ospite Gio 17 Gen 2013 - 21:47

Rasputin ha scritto:
No non lo faccio, anche perché comincio a pensare che sia sufficiente lasciarti contraddire da sola

il ragazzo ha una fervida fantasia, senza dubbio.

A Diva ho risposto, mi pare che tocchi a lei

sempre a proposito di fantasia, eravate rimasti qui:

Ma infatti io l'ho capito benissimo. E ti chiedo, per l'ennesima volta: chi decide se la persona in questione soffrira' o meno? Come lo stabilisci? E' giusto che lo stabilisca tu e per giunta a priori?

Prima rispondi a queste domande, poi possiamo continuare il dialogo. Per me tu non hai riflettutto a sufficienza su queste questioni.

Read more: atei.forumitalian.com/t4837p70-dono-di-dio#ixzz2IGVXRtZR

come vedi non sono solo io a non vedere risposte alle domande che ti faccio

Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 21:57

jessica ha scritto:
Ma infatti io l'ho capito benissimo. E ti chiedo, per l'ennesima volta: chi decide se la persona in questione soffrira' o meno? Come lo stabilisci? E' giusto che lo stabilisca tu e per giunta a priori?

Prima rispondi a queste domande, poi possiamo continuare il dialogo. Per me tu non hai riflettutto a sufficienza su queste questioni.

Read more: atei.forumitalian.com/t4837p70-dono-di-dio#ixzz2IGVXRtZR
come vedi non sono solo io a non vedere risposte alle domande che ti faccio

Stronzata galattica. Se non sai se pioverà ti porti l'ombrello o no?

Da Ospite Gio 17 Gen 2013 - 22:32

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Ma infatti io l'ho capito benissimo. E ti chiedo, per l'ennesima volta: chi decide se la persona in questione soffrira' o meno? Come lo stabilisci? E' giusto che lo stabilisca tu e per giunta a priori?

Prima rispondi a queste domande, poi possiamo continuare il dialogo. Per me tu non hai riflettutto a sufficienza su queste questioni.

Read more: atei.forumitalian.com/t4837p70-dono-di-dio#ixzz2IGVXRtZR
come vedi non sono solo io a non vedere risposte alle domande che ti faccio

Stronzata galattica. Se non sai se pioverà ti porti l'ombrello o no?

dipende da dove devo andare... ad ogni modo non vedo molto il nesso con qunto scritto, come continuo a non vedere la risposta alla domanda di diva che ti ho incollato.

Da Rasputin Gio 17 Gen 2013 - 22:36

jessica ha scritto:
dipende da dove devo andare... ad ogni modo non vedo molto il nesso con qunto scritto, come continuo a non vedere la risposta alla domanda di diva che ti ho incollato.

No non dipende da dove devi andare.

Continuo a non vedere il copincolla della domanda di Diva alla quale io non avrei risposto

Da mix Ven 18 Gen 2013 - 0:05

chi decide se la persona in questione soffrira' o meno?
Come lo stabilisci?
E' giusto che lo stabilisca tu (?)
e per giunta a priori?

le domande di Diva dovrebbero essere queste
sbaglio?

Da Ospite Ven 18 Gen 2013 - 0:07

Rasputin ha scritto:No non dipende da dove devi andare.

certo che dipende da dove devo andare. o oltre che decidere quando è giusto o sbagliato che abortisca devi decidere tu anche quando è giusto o sbagliato che mi porti dietro l'ombrello?

Continuo a non vedere il copincolla della domanda di Diva alla quale io non avrei risposto

eh! e te l'ho detto che hai una fervida fantasia... a volte ti fa vedere cose she non ci sono, altre volte ti impedisce di vedere le cose che hai sotto il naso...

jessica ha scritto: il ragazzo ha una fervida fantasia, senza dubbio.

A Diva ho risposto, mi pare che tocchi a lei
sempre a proposito di fantasia, eravate rimasti qui:

DIVA, ripeto, DIVA ha scritto:
Ma infatti io l'ho capito benissimo. E ti chiedo, per l'ennesima volta: chi decide se la persona in questione soffrira' o meno? Come lo stabilisci? E' giusto che lo stabilisca tu e per giunta a priori?

Prima rispondi a queste domande, poi possiamo continuare il dialogo. Per me tu non hai riflettutto a sufficienza su queste questioni.

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come vedi non sono solo io a non vedere risposte alle domande che ti faccio

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