dono di dio!

chi decide se la persona in questione soffrira' o meno?
Come lo stabilisci?
E' giusto che lo stabilisca tu (?)
e per giunta a priori?

le domande di Diva dovrebbero essere queste
sbaglio?

Rasputin ha scritto:No non dipende da dove devi andare.

certo che dipende da dove devo andare. o oltre che decidere quando è giusto o sbagliato che abortisca devi decidere tu anche quando è giusto o sbagliato che mi porti dietro l'ombrello?

Continuo a non vedere il copincolla della domanda di Diva alla quale io non avrei risposto

eh! e te l'ho detto che hai una fervida fantasia... a volte ti fa vedere cose she non ci sono, altre volte ti impedisce di vedere le cose che hai sotto il naso...

jessica ha scritto: il ragazzo ha una fervida fantasia, senza dubbio.

A Diva ho risposto, mi pare che tocchi a lei

sempre a proposito di fantasia, eravate rimasti qui:

DIVA, ripeto, DIVA ha scritto:
Ma infatti io l'ho capito benissimo. E ti chiedo, per l'ennesima volta: chi decide se la persona in questione soffrira' o meno? Come lo stabilisci? E' giusto che lo stabilisca tu e per giunta a priori?

Prima rispondi a queste domande, poi possiamo continuare il dialogo. Per me tu non hai riflettutto a sufficienza su queste questioni.

Read more: atei.forumitalian.com/t4837p70-dono-di-dio#ixzz2IGVXRtZR

come vedi non sono solo io a non vedere risposte alle domande che ti faccio

Un menomato sta peggio di uno sano e non lo stabilisco io

mix non si stabilisce nulla a priori visto che il soggetto di ciò che si stabilisce ancora non esiste

Rasputin ha scritto:Un menomato sta peggio di uno sano e non lo stabilisco io

omino di paglia
un menomato può essere più felice di me e te messi assieme
dimostra il contrario se puoi. chiedi di dimostrarti il contrario .... e ti sarà dato.
la domanda era:

chi decide se la persona in questione soffrira' o meno?

la sofferenza è esperienza ineluttabile. per tutti!
c'è chi soffre di più chi di meno, a parità di sollecitazione.
tutte considerazioni che inducono ad andarci cauti, a non tritare giudizi superficiali

mix non si stabilisce nulla a priori visto che il soggetto di ciò che si stabilisce ancora non esiste

cazzata col botto!
stai stabilendo che la quantità di sofferenza previsto è superiore ad un livello massimo accettabile se giungi alla conclusione razionale di "modificare" il decorso naturale della gravidanza.
oppure motiva precisamente la tua conclusione, se ritieni sia impostata diversamente.
perché quella altrimenti è la percezione comune che molte persone hanno avuto, evidentemente.

che poi possiamo ragionarci razionalmente se
è opportuno, buono, giusto, bello, .... , o tutto il resto che si vuole,
non far portare alla nascita un individuo potenziale sicuramente menomato: . . . . . OK

ma partendo dal riconoscimento che stiamo "agendo" attivamente se interrompiamo una gravidanza
e dobbiamo di conseguenza avere delle motivazioni condivise perché ciò sia lecito.

Rasputin ha scritto:Un menomato sta peggio di uno sano e non lo stabilisco io

mix non si stabilisce nulla a priori visto che il soggetto di ciò che si stabilisce ancora non esiste

Sulla seconda frase non mi sento di darti torto, in tutta onestà, ma sulla prima permettimi di dissentire.
Tempo fa lessi un'intervista a Pistorius (nato "sano", ma amputato in tenerissima età) cui un "brillante" giornalista chiese: "Com'è vivere senza le gambe?". Risposta: "E com'è vivere con le gambe?"...
Vedi, si tratterà anche di sensazionalismo giornalistico, ma ti è mai capitato di vedere una puntata di "Invincibili"? Ho visto casi di persone assai menomate che in quanto ad "avere le palle" (perdonami la terminologia) possono dare dei punti a chiunque; un mio cliente (ora residente in Sardegna, tanto è vero che è venuto a trovarmi dopo molto tempo) soffre di non-so-bene-quale malattia: fatto sta che la penultima volta che l'avevo visto aveva solo un braccio e una gamba, mentre l'ultima volta aveva solo il braccio ed era senza gamba alcuna. Il tizio in questione guida (una "punto" modificata) e mantiene una certa indipendenza e credimi pare la gioia di vivere in persona.
Ora: non voglio dirti che chiunque, in quelle condizioni possa essere "felice" (che poi non lo sono neppure io, che pur mi muovo come credo senza nessun ausilio artificiale) ma non credo si debba dar nulla per scontato.
Non so se sono riuscito ad esprimermi correttamente (e lungi da me ogni intento "professorale" in merito), ma non darei per scontate cose che scontate (a quanto posso intuire) non sono. Son solo "impressioni" delle due di notte...

pistacchio ha scritto: se i miei mi chiedessero, potendo sciegliere, se avrei voluto essere messa al mondo, risponderei di no.

E allora cosa ci fai ancora qui? Guarda che non ci metteresti tanto a buttarti sotto ad un treno, eh!

A me questi ragionamenti fanno venire da piangere tanto sono puerili.
Vi lagnate che avreste preferito rimanere nel nulla totale invece di nascere, ma poi state sempre qui... il nulla e' la che vi aspetta, un salto sul binario ed hop! Invece no, ma chissa' poi perche'? Mancanza di coraggio? Oppure la vita in fondo non fa cosi schifo... ma si, diciamocelo, e' un'opportunita! Ecco quello che tu e chi fa questo tipo di ragionamenti non capisce. L'esistenza e', se non meglio, per lo meno qualcosa rispetto alla non-esistenza per il semplice fatto che esiste!! E non vedo perche' negare a priori questa esperienza a chi altrimenti semplicemente non sarebbe (e quindi non passibile di paragoni qualitativi)... se poi questo "chi" ad un certo punto decide che non ne e' valsa la pena, pace, avra' la possibilita' di farla finita. Ed avra' in ogni caso deciso lui/lei, come e' giusto che sia.

(Ma guarda caso poi, per quanto sia un'occasione poco appetibile, si finisce quasi sempre col rimanere... )

Rasputin ha scritto:Un menomato sta peggio di uno sano e non lo stabilisco io

Mix ha scritto:un menomato può essere più felice di me e te messi assieme
dimostra il contrario se puoi. chiedi di dimostrarti il contrario..

Te lo chiedo io, ma solo in linea logica, senza esempi (invalidati da altri uguali e contrari).

BestBeast ha scritto:

Rasputin ha scritto:Un menomato sta peggio di uno sano e non lo stabilisco io

Mix ha scritto:un menomato può essere più felice di me e te messi assieme
dimostra il contrario se puoi. chiedi di dimostrarti il contrario..

Te lo chiedo io, ma solo in linea logica, senza esempi (invalidati da altri uguali e contrari).

se io ti portassi un solo caso reale (l'ha già fatto qualcuno nel frattempo) falsificherei facilmente l'affermazione di Rasp & confermerei la mia.
non ti sembra?
dopodiché renderei improponibile una soluzione di esclusione preventiva dalla possibilità di nascere a qualsiasi potenziale individuo, basata (la soluzione) su quel presupposto
sei daccordo sulla logica di questo ragionamento?

---

ma forse non ho compreso il senso del tuo intervento?

Non sono d'accordo sul principio, visto che non c'è una scala per la misurazione della felicità, per quanti esempi si riesca a portare.
Se questo vale per Rasp, vale per tutti.
Non credo che abbia senso dire: "si può esser menomati felici" o il suo contrario, sta di fatto che, ogni genitore potendo farlo, sceglierebbe una condizione piuttosto che l'altra.

BestBeast ha scritto:Non sono d'accordo sul principio, visto che non c'è una scala per la misurazione della felicità, per quanti esempi si riesca a portare.
Se questo vale per Rasp, vale per tutti.
Non credo che abbia senso dire: "si può esser menomati felici" o il suo contrario, sta di fatto che, ogni genitore potendo farlo, sceglierebbe una condizione piuttosto che l'altra.

daccordo
ma questo cosa implica?
che è opportuno intervenire attivamente in caso di menomazione prenatale
oppure che è meglio astenersi dal fare alcunché?

io dico solamente che il criterio della (in/)felicità presumibile non è valido razionalmente per agire attivamente

non dico che non si possano accettare altri criteri meglio fondati razionalmente.

Diva ha scritto:

pistacchio ha scritto: se i miei mi chiedessero, potendo sciegliere, se avrei voluto essere messa al mondo, risponderei di no.

E allora cosa ci fai ancora qui? Guarda che non ci metteresti tanto a buttarti sotto ad un treno, eh!

A me questi ragionamenti fanno venire da piangere tanto sono puerili.
Vi lagnate che avreste preferito rimanere nel nulla totale invece di nascere, ma poi state sempre qui... il nulla e' la che vi aspetta, un salto sul binario ed hop! Invece no, ma chissa' poi perche'? Mancanza di coraggio? Oppure la vita in fondo non fa cosi schifo... ma si, diciamocelo, e' un'opportunita! Ecco quello che tu e chi fa questo tipo di ragionamenti non capisce. L'esistenza e', se non meglio, per lo meno qualcosa rispetto alla non-esistenza per il semplice fatto che esiste!! E non vedo perche' negare a priori questa esperienza a chi altrimenti semplicemente non sarebbe (e quindi non passibile di paragoni qualitativi)... se poi questo "chi" ad un certo punto decide che non ne e' valsa la pena, pace, avra' la possibilita' di farla finita. Ed avra' in ogni caso deciso lui/lei, come e' giusto che sia.

(Ma guarda caso poi, per quanto sia un'occasione poco appetibile, si finisce quasi sempre col rimanere... )

Scusa ma è il tuo ragionamento ad essere una cavolata. Secondo te, uno s'ammazza così dall'oggi al domani, avendo come unica conoscenza la vita? La vita la vivi, ci sei legato, è l'unica cosa che conosci. Non hai termini di paragone con nient'altro... e allora si dai ammazziamoci tutti...

ma dai per favore.... e rifletti un po' di più!

Ti sarai affesa perchè ho dichiarato che per me dare la vita è insensato, mentre tu hai dei figli. Sai non era una cosa contro di te, era generico.... ma se hai la coda di paglia son fatti solo tuoi

mix ha scritto:
un menomato può essere più felice di me e te messi assieme
dimostra il contrario se puoi. chiedi di dimostrarti il contrario .... e ti sarà dato.

No caro, dimostra tu quello che sostieni.

Interrompere una gravidanza entro il termine nel quale il feto non è ancora un essere umano in caso sussistano forti probabilità di mettere al mondo un infelice continua a parermi in linea di massima la soluzione più sensata.

Primaverino conosco bene la storia di Pistorius, e come altre eccezioni, ad es. questa



(A partire dal minuto 1)

nella quale tra l'altro, oltre all'incredibile fortuna di ritrovarsi un padre con due bulloni da 17 al posto delle palle, la menomazione non era prevedibile essendo occorsa alla nascita, non fa testo.

Quoto BB e Pistacchio.

Torneremmo al punto di partenza, visto che:

se io ti portassi un solo caso reale (l'ha già fatto qualcuno nel frattempo) falsificherei facilmente l'affermazione di Rasp & confermerei la mia. non ti sembra?

Non mi sembra.

pistacchio ha scritto:

Scusa ma è il tuo ragionamento ad essere una cavolata. Secondo te, uno s'ammazza così dall'oggi al domani, avendo come unica conoscenza la vita? La vita la vivi, ci sei legato, è l'unica cosa che conosci. Non hai termini di paragone con nient'altro... e allora si dai ammazziamoci tutti...

ma dai per favore.... e rifletti un po' di più!

Ti sarai affesa perchè ho dichiarato che per me dare la vita è insensato, mentre tu hai dei figli. Sai non era una cosa contro di te, era generico.... ma se hai la coda di paglia son fatti solo tuoi

Figurati se mi offendo per cosi poco. Per me la vita e' l'unica cosa ad avere un senso (non trascendente, eh!), quindi figurati un po' tu...

Comunque se sostieni che l'unica cosa esperibile sia l'esistenza e che essa non ha termini di paragone, come hai potuto sostenere 2 post fa che e' meglio non nascere?

Quanto al suicidio, CVD, la maggior parte della gente non ha le palle di mettere in atto cio' che va predicando.

Diva ha scritto:Figurati se mi offendo per cosi poco. Per me la vita e' l'unica cosa ad avere un senso (non trascendente, eh!), quindi figurati un po' tu...

Comunque se sostieni che l'unica cosa esperibile sia l'esistenza e che essa non ha termini di paragone, come hai potuto sostenere 2 post fa che e' meglio non nascere?

Quanto al suicidio, CVD, la maggior parte della gente non ha le palle di mettere in atto cio' che va predicando.

Andiamo per gradi: o hai letto troppo velocemente, o hai capito l'opposto di quello che ho scritto.

1 - ho scritto che se i miei mi facessero quella domanda darei loro la risposta "no", è una risposta, che è diverso dall'intento di volersi suicidare.

2 - Non ho scritto che la vita non ha termini di paragone, ho scritto che volendo seguire il tuo suggerimento di togliermi la vita non avrei termini di paragone e quindi sarebbe difficile farlo. Invece se non nasci, il problema nemmeno si pone....non sai nulla di nulla.....



Non esprimerti sul suicidio a casaccio, c'è gente molto vicina a me che si è suicidata. In altre situazione c'è gente che si lascia morire....

io penso che desiderare un figlio e quindi dare la vita ad un altro individuo sia un istinto naturale (conservazione della spcie), se vogliamo egoista, ma comunque naturale, a prescindere se possano piacere o meno i bambini.
che poi ci siano persone che decidono di non averne è un altro paio di maniche.
ognuno di noi quindi è venuto al mondo "controvoglia", e grazie/a causa dell'istinto di conservazione il suicidio diventa difficile, e si verifica infatti solo in casi molto estremi.
la vita sulla terra non è poi cosi semplice, la nostra cultura/società ci portano a soffrire, anche moralmente, non siamo in grado ad esempio di rimanere indifferenti nei confronti della morte di un nostro caro, e ciò ci fa "odiare" la vita, (tralascio volutamente tutti i problemi pratici tipo il lavoro, soldi, casa, inquinamento, malattie ecc...).
forse siamo troppo masochisti per poter vivere bene sulla terra e di consegunza amare la vita?

è solo un' indecenza che una persona che scrive su internet & non è gravemente menomata e
che scrive dall' occidente opulento abbia la faccia tosta di lamentarsi della vita

lupetta ha scritto:io penso che desiderare un figlio e quindi dare la vita ad un altro individuo sia un istinto naturale (conservazione della spcie), se vogliamo egoista, ma comunque naturale, a prescindere se possano piacere o meno i bambini.
che poi ci siano persone che decidono di non averne è un altro paio di maniche.
ognuno di noi quindi è venuto al mondo "controvoglia", e grazie/a causa dell'istinto di conservazione il suicidio diventa difficile, e si verifica infatti solo in casi molto estremi.
la vita sulla terra non è poi cosi semplice, la nostra cultura/società ci portano a soffrire, anche moralmente, non siamo in grado ad esempio di rimanere indifferenti nei confronti della morte di un nostro caro, e ciò ci fa "odiare" la vita, (tralascio volutamente tutti i problemi pratici tipo il lavoro, soldi, casa, inquinamento, malattie ecc...).
forse siamo troppo masochisti per poter vivere bene sulla terra e di consegunza amare la vita?

-Perchè dici che ognuno di noi è venuto al mondo controvoglia? Se, per te atea, prima dell'esperienza vita eravamo nulla, significa che non eravamo in nessuna condizione. Quindi nemmeno una condizione qualificabile come cattiva nè buona.
La vita segna il passaggio di un istante dal nulla neutrale all'esistenza.
Quella percezione di "controvoglia" potrebbe solo giustificarsi mediante il passaggio da una condizione di esistenza positiva ad una condizione di esistenza qualitativamente peggiore alla precedente.
se non eravamo, come puoi dire che siamo giunti all'esistenza controvoglia?


- la morte di un caro potrebbe farci odiare la morte. essa fa parte della vita, ma non è più vita. la morte infatti, benchè duri pochissimo, un istante, è il secondo passaggio che dall'esistenza ci ricondurrebbe al nulla eterno (così, più o meno, penso sia per l'ateo).
Se non si ha in simpatia la morte è perchè essa ci porta via qualcosa a cui siamo attaccati, e non penso solo per istinto di conservazione, che è la vita. In fondo bella proprio perchè è l'unica condizione del nostro esistere oltre il quale è il nulla.

mix ha scritto:è solo un' indecenza che una persona che scrive su internet & non è gravemente menomata e
che scrive dall' occidente opulento abbia la faccia tosta di lamentarsi della vita

già.
ma la bellezza della vita non dipende da quanto abbiamo... in salute e altri beni.
la bellezza della vita dipende dalla capità del nostro sguardo su di essa.
persone che riterremmo sfortunate sono capaci di stupirci per la loro gioia.
persone fortunate (i sani e belli dell'opulento occidente) capaci di stupirci per la loro tristezza.

mix ha scritto:è solo un' indecenza che una persona che scrive su internet & non è gravemente menomata e
che scrive dall' occidente opulento abbia la faccia tosta di lamentarsi della vita

hai ragione mix. purtroppo è così.. però non scrivere che è un'indecenza, noi ragioniamo coi nostri canoni e con quello che abbiamo, non possiamo fare diversamente, il terzo mondo ragiona col loro. Il che non è una giustificazione.

Posso farti un esempio brutale? Spiattello tutto tanto non mi conoscete e non rischio di fare brutte o belle figure

A metà di novembre circa il medico di base mi aveva prospettato un tumore... capirai la reazione...peggiorata dal fatto che mi sentivo una merda in quanto mi ripetevo "e perchè non io? con tutta la gente che soffre perchè non dovrebbe accadere a me?". "E tutti gli altri a cui capita come fanno?". Infatti qui il tuo ragionamento non fa una piega e sono perfettamente d'accordo con te. Mi sono vergognata e mi vergogno di aver certe fortune.

In quei momenti ero combattuta tra il terrore e la vergogna di aver terrore per via appunto di quello che dici tu.

Dopo un mese di puro inferno (a casua di un medico di m...), (nel quale però, le stupidaggini avevano come per magia cessato di esistere)... la risonanza ha dato il verdetto: un misero fibroma del piffero.

Bene da lì a qualche giorno mi sono ritrovata ad incavolarmi per una stupida battutina della collega... Morale? Non ho imparato nulla, la brutta esperienza non è servita a nulla... ecco perchè la tua osservazione è ineccepibile, ma non può trovare applicazione utile. Almeno non per lunghi periodi e per quel che riguarda me

jillo ha scritto:

mix ha scritto:è solo un' indecenza che una persona che scrive su internet & non è gravemente menomata e
che scrive dall' occidente opulento abbia la faccia tosta di lamentarsi della vita

già.
ma la bellezza della vita non dipende da quanto abbiamo... in salute e altri beni.
la bellezza della vita dipende dalla capità del nostro sguardo su di essa.
persone che riterremmo sfortunate sono capaci di stupirci per la loro gioia.
persone fortunate (i sani e belli dell'opulento occidente) capaci di stupirci per la loro tristezza.

muori di fame e poi mi racconti...

mix ha scritto:

jillo ha scritto:

mix ha scritto:è solo un' indecenza che una persona che scrive su internet & non è gravemente menomata e
che scrive dall' occidente opulento abbia la faccia tosta di lamentarsi della vita

già.
ma la bellezza della vita non dipende da quanto abbiamo... in salute e altri beni.
la bellezza della vita dipende dalla capità del nostro sguardo su di essa.
persone che riterremmo sfortunate sono capaci di stupirci per la loro gioia.
persone fortunate (i sani e belli dell'opulento occidente) capaci di stupirci per la loro tristezza.

muori di fame e poi mi racconti...

eccolo!
forse partendo dal tuo esempio sarò più chiaro.
Conosco persone non gravemente menomate residenti nell'occidente opulento lagnarsi per ogni cosa
Leggo di persone gravemente menomate (e tanto basterebbe) e che mettiamo vivano pure nel più misero sobborgo alla periferia di una dimenticata provicia mediorientale, e che sono capaci di insegnare gioia all'università.

In buona sostanza ribadivo quanto dicevi tu. Per me come per molti sarebbe un sacrilegio vivere mestamente, quando basterebbe fermarsi un attimo e guardarsi alle spalle per capire veramente cosa sia un valido motivo per lamentarsi della vita.

jillo ha scritto:

-Perchè dici che ognuno di noi è venuto al mondo controvoglia? Se, per te atea, prima dell'esperienza vita eravamo nulla, significa che non eravamo in nessuna condizione. Quindi nemmeno una condizione qualificabile come cattiva nè buona.
La vita segna il passaggio di un istante dal nulla neutrale all'esistenza.
Quella percezione di "controvoglia" potrebbe solo giustificarsi mediante il passaggio da una condizione di esistenza positiva ad una condizione di esistenza qualitativamente peggiore alla precedente.
se non eravamo, come puoi dire che siamo giunti all'esistenza controvoglia?


- la morte di un caro potrebbe farci odiare la morte. essa fa parte della vita, ma non è più vita. la morte infatti, benchè duri pochissimo, un istante, è il secondo passaggio che dall'esistenza ci ricondurrebbe al nulla eterno (così, più o meno, penso sia per l'ateo).
Se non si ha in simpatia la morte è perchè essa ci porta via qualcosa a cui siamo attaccati, e non penso solo per istinto di conservazione, che è la vita. In fondo bella proprio perchè è l'unica condizione del nostro esistere oltre il quale è il nulla.

a quanto pare sei l'unico essere sulla terra che ha chiesto ai propri genitori di accoppiarsi per farti nascere
cresci senza un genitore/altro caro e poi ne riparliamo.nel frattempo devi continuare a vivere, senza quella persona e la vita non è più bella come prima.
nn puoi decidre tu cosa è importante per gli altri, io posso anche lagnarmi perchè mi si è rigato lo smalto sulle unghie, non è affar tuo.

lupetta ha scritto:

jillo ha scritto:

-Perchè dici che ognuno di noi è venuto al mondo controvoglia? Se, per te atea, prima dell'esperienza vita eravamo nulla, significa che non eravamo in nessuna condizione. Quindi nemmeno una condizione qualificabile come cattiva nè buona.
La vita segna il passaggio di un istante dal nulla neutrale all'esistenza.
Quella percezione di "controvoglia" potrebbe solo giustificarsi mediante il passaggio da una condizione di esistenza positiva ad una condizione di esistenza qualitativamente peggiore alla precedente.
se non eravamo, come puoi dire che siamo giunti all'esistenza controvoglia?


- la morte di un caro potrebbe farci odiare la morte. essa fa parte della vita, ma non è più vita. la morte infatti, benchè duri pochissimo, un istante, è il secondo passaggio che dall'esistenza ci ricondurrebbe al nulla, eterno (così, più o meno, penso sia per l'ateo).
Se non si ha in simpatia la morte è perchè essa ci porta via qualcosa a cui siamo attaccati, e non penso solo per istinto di conservazione, che è la vita. In fondo bella proprio perchè è l'unica condizione del nostro esistere oltre il quale è il nulla.

a quanto pare sei l'unico essere sulla terra che ha chiesto ai propri genitori di accoppiarsi per farti nascere
cresci senza un genitore/altro caro e poi ne riparliamo.nel frattempo devi continuare a vivere, senza quella persona e la vita non è più bella come prima.
nn puoi decidre tu cosa è importante per gli altri, io posso anche lagnarmi perchè mi si è rigato lo smalto sulle unghie, non è affar tuo.

Puoi lagnarti di quello che ti pare Lupetta. e senza chiedere autorizzazione a nessuno. Ma sostenere che siamo nati controvoglia (questo era oggetto del mio intervento) non ha senso.
Puoi vivere controvoglia. Ma non si nasce contro voglia e non si nasce volentieri.
Voglia/o non voglia sono espressioni di un giudizio che, chi non è ancora nato, non ha facoltà di maturare.
Chi non è ancora nato è nulla.
Altra cosa è il giudizio sulla voglia non voglia di vivere (ciascuno liberissimo di trarre le sue considerazioni sulla vita sulla base delle proprie condizioni-esperienze). Giudizio formulabile solo da chi nella vita ha però già fatto il suo ingresso.

La mia non voleva essere un'antipatica puntualizzazione di stile.
Non è la prima volta che sento dire a qualcuno che "siamo nati controvoglia".
Forse dovremmo dire che siamo nati senza che vi fosse nostro consenso. E abbiamo "subito" una scelta altrui. Scelta che qualcuno ha poi accolto felicemente, altri con riserve, altri maldendo il giorno della propria nascita.
Eppure nel dire che siamo (umanità) nati controvoglia in qualche modo sembrano porsi già al livello universale le premesse di una vita condannata ad essere rifiutata sino alla fine. Cioè una vita nella quale sembra tornare l'eco del nostro originario "io non volevo nascere".
Non è così. Non per tutti.

lupetta ha scritto:
a quanto pare sei l'unico essere sulla terra che ha chiesto ai propri genitori di accoppiarsi per farti nascere
cresci senza un genitore/altro caro e poi ne riparliamo.nel frattempo devi continuare a vivere, senza quella persona e la vita non è più bella come prima.
nn puoi decidre tu cosa è importante per gli altri, io posso anche lagnarmi perchè mi si è rigato lo smalto sulle unghie, non è affar tuo.

cioè famme capì: era meglio se non nascevi?

jessica ha scritto:cioè famme capì: era meglio se non nascevi?

capi'

Ti prego, fammi capire: sarebe stato meglio che tu non fossi nata affatto?

così sei più contento darrow?

jessica ha scritto:
Ti prego, fammi capire: sarebe sarebbe stato meglio che tu non fossi nata affatto?

così sei più contento darrow?

Eh, el dialéto de Rroma, che s'ha da fa'?

jillo ha scritto:La mia non voleva essere un'antipatica puntualizzazione di stile.
Non è la prima volta che sento dire a qualcuno che "siamo nati controvoglia".
Forse dovremmo dire che siamo nati senza che vi fosse nostro consenso. E abbiamo "subito" una scelta altrui. Scelta che qualcuno ha poi accolto felicemente, altri con riserve, altri maldendo il giorno della propria nascita.

controvoglia:contro la nostra volontà. non per forza con significato negativo.

jessica ha scritto:
cioè famme capì: era meglio se non nascevi?

famme capì, era mejo si nunnascevi?
a volte l'ho pensato, nei momenti difficili.
di alcune persone invece lo penso sempre.

Minsky ha scritto:

jessica ha scritto:
Ti prego, fammi capire: sarebe sarebbe stato meglio che tu non fossi nata affatto?

così sei più contento darrow?

Eh, el dialéto de Rroma, che s'ha da fa'?

Uno dei motivi per cui la specie umana si estinguerà presto, è quello

della sovrapopolazione e la conseguente mancanza di risorse.

Invece di prendere in considerazione, a livello globale, un serio

CONTROLLO DELLE NASCITE, in nome di una fasulla ineluttabilità

della volontà di Dio, si fanno nascere delle povere creature destinate

a una vita miserevole. Homo sapiens ?

anacron ha scritto:Uno dei motivi per cui la specie umana si estinguerà presto, è quello

della sovrapopolazione e la conseguente mancanza di risorse.

Invece di prendere in considerazione, a livello globale, un serio

CONTROLLO DELLE NASCITE, in nome di una fasulla ineluttabilità

della volontà di Dio, si fanno nascere delle povere creature destinate

a una vita miserevole. Homo sapiens ?

mi descrivi lo scenario che dovrebbe portare all'estinzione? non è più probabile che l'eccesso di popolazione si risolva in un ridimensionamento del numero, piuttosto che in un'estinzione? credi che piccole tribù isolate si accorgeranno di qualcosa?
non mi pare molto utile giustificare comportamenti virtuosi con motivazioni inconsistenti.

anacron ha scritto:Uno dei motivi per cui la specie umana si estinguerà presto, è quello

della sovrapopolazione e la conseguente mancanza di risorse.

Invece di prendere in considerazione, a livello globale, un serio

CONTROLLO DELLE NASCITE, in nome di una fasulla ineluttabilità

della volontà di Dio, si fanno nascere delle povere creature destinate

a una vita miserevole. Homo sapiens ?

Considerazioni assai meritevoli, ci mancherebbe, ma...
Chi stabilisce dove e come si debbano regolamentare le nascite?
Lo vai a dire (poniamo) ai nigeriani? Da nigeriano ti risponderei: "cominciate voi italiani a non fare più figli e scomparite (e insieme a voi il resto dell'Occidente...) che nel frattempo se noi nigeriani diventiamo un miliardo sapremo poi gestire le risorse (in vosta felice assenza) in modo consono...

primaverino ha scritto:

anacron ha scritto:Uno dei motivi per cui la specie umana si estinguerà presto, è quello

della sovrapopolazione e la conseguente mancanza di risorse.

Invece di prendere in considerazione, a livello globale, un serio

CONTROLLO DELLE NASCITE, in nome di una fasulla ineluttabilità

della volontà di Dio, si fanno nascere delle povere creature destinate

a una vita miserevole. Homo sapiens ?

Considerazioni assai meritevoli, ci mancherebbe, ma...
Chi stabilisce dove e come si debbano regolamentare le nascite?
Lo vai a dire (poniamo) ai nigeriani? Da nigeriano ti risponderei: "cominciate voi italiani a non fare più figli e scomparite (e insieme a voi il resto dell'Occidente...) che nel frattempo se noi nigeriani diventiamo un miliardo sapremo poi gestire le risorse (in vosta felice assenza) in modo consono...

Evidentemente, il controllo delle nascite non può cadere dall’alto, dovrà essere frutto

di accordi internazionali che al momento sembrano impossibili ma, quando comincerà

a scarseggiare l’acqua potabile , le risorse alimentari non saranno più sufficienti per

gli otto miliardi di individui previsti per gli anni 2090, il livello d’inquinamento

avrà raggiunto valori insopportabili, i governanti della Terra saranno costretti a

prendere provvedimenti. Pena, la catastrofe.

anacron ha scritto:
Evidentemente, il controllo delle nascite non può cadere dall’alto, dovrà essere frutto

di accordi internazionali che al momento sembrano impossibili ma, quando comincerà

a scarseggiare l’acqua potabile , le risorse alimentari non saranno più sufficienti per

gli otto miliardi di individui previsti per gli anni 2090, il livello d’inquinamento

avrà raggiunto valori insopportabili, i governanti della Terra saranno costretti a

prendere provvedimenti. Pena, la catastrofe.

Le risorse sono già ora insufficienti. La pressione antropica sull'ecosistema lo sta portando completamente fuori equilibrio. Per sostenere la crescita demografica e i consumi, specie nei Paesi emergenti, da qui al 2050 le emissioni di CO₂ aumenteranno di oltre 300 miliardi di tonnellate. Queste emissioni deriveranno dallo sfruttamento di nuove miniere di carbone nella Cina occidentale (una nuova centrale elettrica a carbone in esercizio in media ogni settimana) e in Australia (destinato all'esportazione), e dall'estrazione degli idrocarburi dell'artico (gas naturale e petrolio), oltre ad altre attività estrattive in oceano mediante piattaforme. L'erosione dei suoli causata dallo sfruttamento agricolo intensivo si sarà mangiata per quell'epoca una superficie pari a mezza Europa. La popolazione avrà raggiunto i 9 miliardi, ma la produzione di cibo sarà sufficiente solo per la metà di essi. Il surriscaldamento del clima causerà tempeste di polvere nelle zone desertificate e inaridite che periodicamente investiranno le aree urbane rendendole ancora più invivibili. In Sudafrica si saranno estinti gli elefanti e i rinoceronti, sterminati dai bracconieri che li uccidono per prelevare zanne e corni.
Ciò sarà inevitabile se non si comincia a correggere subito la situazione. Ma non c'è alcuna volontà politica di farlo. Il punto è, come dice Primaverino, che tutti ragionano con il "cominciate voi". Ma non è detto che ogni porzione del pianeta debba per forza essere popolata. Ci sono zone che non sono adatte, e altre che è meglio lasciare allo stato selvaggio. Sarebbe sensato popolare un'area solo fino al livello in cui le risorse locali permettono un sostentamento decente e continuativo. Andare oltre è un comportamento irresponsabile. Qualunque contadino sa che un campo può produrre un tot di grano, nel pollaio ci stanno un tot di galline, la stalla contiene un tot di mucche etc. La Terra non può ospitare una quantità illimitata di popolazione, qualunque bambino se ne renderebbe conto facendo un confronto con la vasca dei pesci rossi. Invece l'umanità si comporta come se la boccia dei pesci rossi potesse espandersi all'infinito. Finché non scoppierà. Ergo: estinzione, oppure riduzione catastrofica. Mi spiace per i giovani.

Molto lucido (come al solito) il buon Minsky... Se in trent'anni, o giù di li, non siamo neanche riusciti a creare un'unione europea degna di tale nome, figuriamoci se si riuscirà mai a formare un'unione mondiale che tenga conto di uno sviluppo armonico tra Nord e Sud del mondo, semplificando brutalmente... E per di più "ottimizzando" ambiente e risorse in modo da garantire un livello minimo di benessere sostenibile a "nientepopodimenoché"... Nove miliardi di umani! In passato son scoppiate guerre per molto meno. Penso solo a un miliardo e mezzo di cinesi a cui l'utopista di turno vada a dire: "Allora, ragazzi... Siete stati, a suo tempo, una grande millenaria cultura dominante, poi (Mao e successive modificazioni a parte) arriviamo ai giorni nostri in grosso deficit di risorse; pertanto cari musi gialli, sognatevi il boom economico che a suo tempo ci interessò, giacché adesso bisogna ottimizzare le risorse, sennò gli altri settemiliardi e rotti di umani rischiano di vedersela brutta". Temo che l'utopista in questione sarebbe sommerso da un "pernacchio" così forte che potremmo udirlo senza nemmeno accendere la radio... Ma quale Unione Mondiale? Da cinese ti direi: "Caro occidentale, mi hai bello che rotto i coglioni, tu e tutta la tua prosopopea. Adesso comandiamo noi, quindi MUORI, preda, ma prima vai a fare in c***!" (cit.)

primaverino ha scritto:...

Quindi tu la catastrofe la vedi come conflitto globale? Una guerra terminale di tutti contro tutti, per la conquista degli ultimi spazi abitabili? Può essere. Secondo me però l'umanità sarà così infiacchita da non aver nemmeno la forza di mettersi a combattere, e inoltre sarà già messa in ginocchio da gravi sconvolgimenti ambientali e climatici.
La armi di distruzione di massa che ci fanno tanta impressione, come i missili ICBM e compagnia, in realtà hanno un potenziale distruttivo insignificante rispetto alle durissime perdite che una carestia può infliggere ad un territorio sovrappopolato.
Le armi sono più impressionanti perché devono essere usate deliberatamente da esseri umani contro altri esseri umani. Ma anche chi oggi continua a procreare dissennatamente, sta usando un'arma contro gli esseri umani: forse contro gli stessi suoi figli, che condanna ad un futuro terribile.

Non è necessario considerare una nazione di un miliardo e mezzo di abitanti, come la Cina, per vedere il risultato delle politiche di esplosione demografica. Prendiamo ad esempio il Lesotho, una piccola nazione di 2 milioni di persone in Sudafrica. Il Lesotho è un altopiano di pascoli e rocce. Solo il 10% della superficie è coltivabile. Questa superficie è stata sfruttata in modo intensivo, e dal 2002 al 2012 la produzione agricola (prevalentemente mais) è diminuita del 40%, nonostante metà della popolazione attiva sia impiegata nel settore agricolo, a causa della riduzione di fertilità dei suoli. L'altra metà della popolazione è occupata nella pastorizia, e una percentuale trascurabile lavora nelle miniere di diamanti. Nonostante abbia i diamanti, a riprova che con le pietre non ci si mangia, il Lesotho è un Paese poverissimo. La mortalità infantile è attorno all'8% e la speranza di vita è di 52 anni. A dispetto di questa situazione, l'incremento demografico in Lesotho è proseguito su ritmi sostenuti e oggi praticamente il flusso emigratorio ha raggiunto l'equivalenza con le nuove nascite. In pratica, per ogni bambino che nasce, un adulto se ne va all'estero, generalmente parte per andare a lavorare in una nazione sudafricana più ricca. Le rimesse degli emigrati costituiscono oggi una sostanziale porzione del PIL del Lesotho.
Sino ai primi dell'800, quest'area era popolata da gruppetti di cacciatori-raccoglitori. Queste popolazioni vivevano in equilibrio con l'ambiente. Poi iniziò ad essere occupato da pastori e coltivatori provenienti dalle aree costiere. In soli due secoli, il territorio si è degradato. Così adesso la popolazione è costretta ad emigrare.
Ora, se l'intero pianeta diventa inadeguato a sostenere la vita umana, che cosa si fa? Emigriamo tutti verso un nuovo pianeta a bordo delle nostre potenti navi spaziali?

Minsky ha scritto:Ora, se l'intero pianeta diventa inadeguato a sostenere la vita umana, che cosa si fa? Emigriamo tutti verso un nuovo pianeta a bordo delle nostre potenti navi spaziali?

Sto pensando che sia la vita umana ad essere anadeguata al pianeta terra, il pianeta sta benissimo com'è, siamo noi gli intrusi ( magari lo siamo sempre stati).

pistacchio ha scritto:

Minsky ha scritto:Ora, se l'intero pianeta diventa inadeguato a sostenere la vita umana, che cosa si fa? Emigriamo tutti verso un nuovo pianeta a bordo delle nostre potenti navi spaziali?

Sto pensando che sia la vita umana ad essere anadeguata al pianeta terra, il pianeta sta benissimo com'è, siamo noi gli intrusi ( magari lo siamo sempre stati).

In qualche modo consola il fatto che sopravviverà benissimo malgrado il nostro passaggio.

*Valerio* ha scritto:

pistacchio ha scritto:
Sto pensando che sia la vita umana ad essere anadeguata al pianeta terra, il pianeta sta benissimo com'è, siamo noi gli intrusi ( magari lo siamo sempre stati).

In qualche modo consola il fatto che sopravviverà benissimo malgrado il nostro passaggio.

Da Operette morali di Giacomo Leopardi, consiglio la letture di

Dialogo di un folletto e di uno gnomo.

anteo ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

pistacchio ha scritto:
Sto pensando che sia la vita umana ad essere anadeguata al pianeta terra, il pianeta sta benissimo com'è, siamo noi gli intrusi ( magari lo siamo sempre stati).

In qualche modo consola il fatto che sopravviverà benissimo malgrado il nostro passaggio.

Da Operette morali di Giacomo Leopardi, consiglio la letture di

Dialogo di un folletto e di uno gnomo.

è stato un grande. Me la rileggo volentieri, anzi più tardi la leggo ai bambini prima di metterli a letto. THX

Tanto per tornare IT:


Non so se avete seguito la vicenda di questa bambina:
Lakshmi Tatma, bambina indiana di due anni, è nata con quattro braccia e quattro gambe. Se da noi è considerata una malformazione, in India invece molti stanno urlando al miracolo in quanto, secondo la loro credenza, sarebbe la reincarnazione di Vishnu.
La bambina è stata operata con successo, ma poco dopo il villaggio è stato colpito da una terribile carestia e hanno dato la colpa ai genitori di Lakshimi per aver rifiutato "il dono". La persecuzione li ha costretti ad allontanarsi dal villaggio originario.

Boccadorata ha scritto:La persecuzione li ha costretti ad allontanarsi dal villaggio originario.

Tutto di guadagnato!

Boccadorata ha scritto:Tanto per tornare IT:


Non so se avete seguito la vicenda di questa bambina:
Lakshmi Tatma, bambina indiana di due anni, è nata con quattro braccia e quattro gambe. Se da noi è considerata una malformazione, in India invece molti stanno urlando al miracolo in quanto, secondo la loro credenza, sarebbe la reincarnazione di Vishnu.
La bambina è stata operata con successo, ma poco dopo il villaggio è stato colpito da una terribile carestia e hanno dato la colpa ai genitori di Lakshimi per aver rifiutato "il dono". La persecuzione li ha costretti ad allontanarsi dal villaggio originario.

Ho fatto molte letture su questi casi. Vorrei approfondire che più che una malformazione si tratta per inciso di un gemello parassita, cioè avrebbero dovuto nascerne due, solo che uno dei due non si è completamente formato e staccato dall'altro