"Lo strano intreccio tra ateismo e misoginia" - da Cronache Laiche

Lo strano intreccio tra ateismo e misoginia
Non è detto che i contesti agnostici siano immuni dall'odio per le donne; il non credente che discute la misoginia di origine religiosa deve prima disfarsi della propria.

di Rebecca Watson, da Cronache Laiche


Circa sette anni fa, quando ho aperto il sito web Skepchick.org [Rebecca Watson è la fondatrice della Skepchick Network, composta da blog incentrati su scienza, scetticismo e secolarismo, e copresentatrice del podcast settimanale Skeptics' Guide to the Universe, ndt], non pensavo che la misoginia potesse esistere indipendentemente dalla religione. La maggior parte della retorica contro la donna che conoscevo e che avevo letto veniva dai libri sacri: «Donne, siate sottomesse ai vostri mariti come al Signore» e così via. Pensavo che la misoginia fosse sempre legata alla religione e che scrollarsi di dosso l'una volesse dire abbandonare anche l'altra. Gli atei come me, pensavo, erano tutti progressisti. Non avevamo bisogno di un dibattito interno sul valore delle donne o sul valore intrinseco della diversità. Eravamo un gruppo formato in maggioranza da uomini bianchi di mezza età altamente evoluti e lungimiranti.
Il primo sentore che c'era qualcosa che non andava è stato quando ho iniziato a ricevere segnalazioni da donne che dicevano di voler partecipare alle attività del gruppo ateo o scettico della loro zona ma che si sentivano molto a disagio ad essere l'unica donna partecipante alla riunione al pub. Non riuscivo a capire. A venticinque anni, non avevo mai avuto problemi con riunioni tutte al maschile. Ero sguaiata, imprecavo come un carrettiere e non avevo problemi a dire a qualcuno esattamente come la pensassi.
Comunque, non ho sottovalutato le esperienze di queste donne solo perché erano diverse dalla mia. Le ho ascoltate quando mi raccontavano di incontri imbarazzanti, di aver rifiutato le avances di vari uomini e di aver dovuto incontrare e interagire o evitare tutti questi uomini alla riunione successiva. Mi hanno parlato di contatti fisici non richiesti. Battute sessiste. Battute sullo stupro. Di essere state interrotte, ignorate, prevaricate o "congratulate" per il loro aspetto.

Tenendo presente questo, quando ho dato vita a Boston Skeptics, mi sono sforzata di far sentire le donne al sicuro e a proprio agio stigmatizzando subito gli atteggiamenti sessisti e accogliendo personalmente le nuove arrivate. Ormai il gruppo che mi aiuta ad organizzare gli incontri è composto soprattutto da donne. Quando siamo venute a sapere che parecchi mariti venivano alle riunioni di Skeptics in the Pub senza le mogli perché queste erano a casa con i figli, abbiamo iniziato a organizzare altri eventi in posti adatti ai bambini come musei e parchi. Visto che tutti questi sforzi sono stati accolti positivamente da un sempre crescente gruppo di scettici, continuavo a pensare che la misoginia non fosse un vero problema per la nostra comunità. Pensavo che gli atteggiamenti sessisti fossero qualcosa che, una volta identificato, sarebbe stato prontamente corretto sia dalla comunità sia dalla persona che (con molta probabilità) inconsciamente commetteva il passo falso.
Alla fine, però, sempre più spesso mi sono trovata di fronte a comportamenti sessisti che prendevano di mira me. Uomini che mi toccavano senza il mio consenso alle riunioni. Uomini che mi invitavano apertamente a fare sesso con loro. Uomini che mandavano messaggi ai miei copresentatori di sesso maschile chiedendo loro di licenziarmi perché ero pedante o isterica o noiosa o una "feminazi". Uomini che facevano commenti sul mio aspetto, sul fatto che mi dovrei vestire in maniera più sexy o farmi fare primi piani più sexy. Stavo sperimentando ciò che molte donne avevano già provato nella nostra comunità; solo che mi ci è voluto più tempo per rendermene conto.
Quando alla fine, con gentilezza, ho chiesto pubblicamente di mettere fine a questo tipo di atteggiamento, si sono aperte le porte dell'odio e ho capito che non avevo a che fare con semplici sviste comportamentali. Avevo a che fare con l'aperta ostilità verso le donne di uomini (e di alcune donne) che godevano nel chiamarmi stronza, puttana, cogliona. Persone che mi dicevano che chiedere agli uomini di essere rispettosi verso le donne del nostro movimento era come mettere fuorilegge sesso, seduzione e divertimento. Persone che hanno lanciato campagne accanite per intimorirmi, blog incentrati su di me, cercando (senza riuscirci) di ricavare rime ingiuriose dalle mie foto, minacciando di stuprarmi, minacciando di uccidermi, dicendomi che non valgo nulla e che merito di essere stuprata e uccisa. Non si tratta di quattordicenni nel seminterrato della loro casa- si tratta di adulti, che conosco perché molti di loro non hanno avuto remore a usare il proprio nome.

Una volta pensavo che il femminismo fosse parte integrante del non-teismo per via della sovrapposizione di obiettivi quando si trattava di combattere la misoginia su base religiosa. Ma come ho detto sul palco della conferenza "Women in Secularism", ho imparato che la religione non crea la misoginia- si limita a codificarla e santificarla. Quelli che hanno abbandonato le religioni organizzate possono continuare ad aggrapparsi al patriarcato - e a farlo con zelo religioso.
Ora so che il femminismo è parte integrante del non-teismo perché per criticare la misoginia su base religiosa ci dobbiamo liberare della nostra misoginia. Richard Dawkins ha ragione a denunciare la mutilazione genitale femminile (anche se sbaglia a etichettarla come pratica "musulmana"), ma perché qualcuno dovrebbe ascoltare quando usa la mutilazione genitale femminile per minimizzare le preoccupazioni delle donne che vogliono partecipare ad eventi atei senza essere molestate sessualmente? I partecipanti alla 2012 Global Atheist Convention di Melbourne avevano ragione a chiedere al gruppo di contestatori musulmani composto da soli uomini dove fossero le donne musulmane. Il loro biasimo non è stato colto perché veniva urlato da un folto gruppo di uomini bianchi, proprio quelli che il giorno prima avevano riso alle battute del comico australiano Jim Jeffries sul picchiare le donne e strappare loro il seno.
Attualmente, negli Stati Uniti, la destra religiosa sta combattendo una guerra contro le donne. Si sta cercando di far entrare la dottrina religiosa nella legislazione per impedire alle donne di avere accesso alle cure riproduttive e all'istruzione. Atei, scettici, umanisti e laici dovrebbero combattere questa legislazione a tutti i livelli. Ci sono molte donne che iniziano a capire che i leader religiosi non pensano ai loro interessi. Nel momento in cui queste donne cominciano a lasciare le loro religioni, non sarebbe grandioso se ci fosse una comunità laica cui si possono rivolgere per essere libere dalla misoginia? Una comunità in cui le donne vengono ascoltate e rispettate? Dove viene dato credito alle loro storie? Dove i leader della comunità non le denigrano? Dove sono viste come persone con idee e opinioni e non soltanto come parti del corpo?
Possiamo costruire quella comunità, ma abbiamo ancora molta strada da fare.


Che ne pensate?

Avalon ha scritto:
Lo strano intreccio tra ateismo e misoginia
Non è detto che i contesti agnostici siano immuni dall'odio per le donne; il non credente che discute la misoginia di origine religiosa deve prima disfarsi della propria.

di Rebecca Watson, da Cronache Laiche

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Che ne pensate?

A primo acchito mi vien da dire che gli americani sono molto più bigotti degli europei e quest'educazione è difficile da sradicare. Avete presente quante volte è stato nominato dio nella campagna per le presidenziali americane? Cmq non è un caso che le donne in questo forum sono.... quanto? il 10% ?

Ih! Di meno, temo.
Questo articolo mi ha colpito parecchio, perché - molto più crudamente, il che mi dà come la sensazione che il tessuto sociale che l'autrice descrive sia molto sfilacciato, che il patto civile tra individui in realtà sia solo superficiale - perché, dicevo, sintomi simili li ho trovati in qualunque realtà presunta progressista io abbia frequentato per ragioni politiche, compresi alcuni ambiti anarchici.

Avalon ha scritto:Ih! Di meno, temo.
Questo articolo mi ha colpito parecchio, perché - molto più crudamente, il che mi dà come la sensazione che il tessuto sociale che l'autrice descrive sia molto sfilacciato, che il patto civile tra individui in realtà sia solo superficiale - perché, dicevo, sintomi simili li ho trovati in qualunque realtà presunta progressista io abbia frequentato per ragioni politiche, compresi alcuni ambiti anarchici.

Tra gli alpinisti non succede. C'è una lunga tradizione di rispetto e condivisione. Un secolo fa, nei rifugi alpini le donne alloggiavano già in promiscuità senza problemi. La montagna è un ambiente severo e selettivo, perciò (di solito) filtra le persone che non hanno attitudine al sacrificio, all'altruismo e al senso di fraternità.

Ecco, hai centrato uno dei punti che dicevo: la montagna impone un patto civile forte per poter essere vissuta.
Così, tra compagni mi sono sentita allo stesso modo, con eccezioni che si contano sulle dita di mezza mano - e che comunque possono essere descritte più come un linguaggio 'maschiocentrico' che come offese.

Eppure quasi sempre ho visto atteggiamenti nell'onda di quelli riportati, compreso qui.
Nel virtuale lascio passare molto più di quello che lascerei passare nel mondo fisico, anche se devo dire che nel mondo fisico sono più spettatrice che vittima di manifestazioni simili e mi trovo più nel ruolo di chi richiama all'ordine, però noto che più mi abituo ad un modo libertario e rispettoso di agire e comunicare più mi sono sgradevoli le misoginie di qualunque genere.

Ah, le persone tra le quali non ho visto neanche un briciolo di sessismo, sono gli antispecisti anarchici. E' bello stare in mezzo a loro, come donna.

Dove sono viste come persone con idee e opinioni e non soltanto come parti del corpo?
Possiamo costruire quella comunità, ma abbiamo ancora molta strada da fare.

Che ne pensate?

frase densa di significato
anche qui, in questo forum

Io ho seguito la faccenda da un pò, e ve la posso riassumere in qualche riga:

Femministi semi-fondamentalisti e più che sbollettinano come misoginia qualsiasi critica, scatenati da aspettative esagerate ed anti-realiste (un tizio"creepy" si è proposto a Rebecca Watson in un ascensore, orrore orrore!) di una ugualità femminista surreale ed impossibile.

Non so, non mi convince.
Io trovo che in generale, in questo racconto vengono bollati come atteggiamenti sessisti anche dinamiche umane sicuramente difettose e deprecabili, ma che sarebbero o sono tali anche nei rapporti uomo/uomo.

Alla fine, però, sempre più spesso mi sono trovata di fronte a comportamenti sessisti che prendevano di mira me. Uomini che mi toccavano senza il mio consenso alle riunioni. Uomini che mi invitavano apertamente a fare sesso con loro. Uomini che mandavano messaggi ai miei copresentatori di sesso maschile chiedendo loro di licenziarmi perché ero pedante o isterica o noiosa o una "feminazi". Uomini che facevano commenti sul mio aspetto, sul fatto che mi dovrei vestire in maniera più sexy o farmi fare primi piani più sexy. Stavo sperimentando ciò che molte donne avevano già provato nella nostra comunità; solo che mi ci è voluto più tempo per rendermene conto.

A me pare che questa tipa qualche problema lo abbia.
Se un apprezzamento, magari spinto, proviene dal maschio giusto è tutto ok, diversamente è "comportamento sessista".
Senza contare il fatto che (come descritto sopra) in un ambito in cui rivesti un certo ruolo, non puoi essere immune da critica, allora l' "sms" - licenzia quel coglione grasso con gli occhiali che si veste da culo ed è pure stronzo - mi pare del tutto normale, indipendentemente dal fatto che nelle mutande hai il pacco o la patata.
Per me il sessismo vero è altra cosa, è quello subdolo e non dichiarato, ma che è palese e si fa sentire come un macigno: quello che fa sì che gli stipendi siano più bassi del 40%, quello che non ti permette di inserirti nei posti di maggior prestigio o importanza tanto per fare un paio di esempi.

Finisco dicendo che in un certo senso io sono sempre stato un sostenitore del femminismo, e che per certi versi lo accomuno all'ateismo. Essi sono fenomeni storici e culturali con obiettivi diversi che talvolta si incrociano nelle medesime sacrosante lotte, di emancipazione il primo e per una società completamente laica il secondo, che dovrebbero sparire immediatamente una volta raggiunti gli obiettivi appunto, pena il finire per degenerare anch'essi in qualche sorta di ideologia.

Boccadorata ha scritto:

Avalon ha scritto:
Lo strano intreccio tra ateismo e misoginia
Non è detto che i contesti agnostici siano immuni dall'odio per le donne; il non credente che discute la misoginia di origine religiosa deve prima disfarsi della propria.

di Rebecca Watson, da Cronache Laiche

.


Che ne pensate?

A primo acchito mi vien da dire che gli americani sono molto più bigotti degli europei e quest'educazione è difficile da sradicare. Avete presente quante volte è stato nominato dio nella campagna per le presidenziali americane? Cmq non è un caso che le donne in questo forum sono.... quanto? il 10% ?

Sono stato violentemente osteggiato per aver sostenuto la tesi che tra i credenti ci sono più donne che uomini.

La qual cosa è vera e risaputa.
Poi, quali siano esattamente le ragioni che spingono qui più uomini che donne non lo so, ma la donna in generale è più credente stando a quel che ci dicono una infinità di statistiche. Chi sosteneva il contrario?

*Valerio* ha scritto:La qual cosa è vera e risaputa.
Poi, quali siano esattamente le ragioni che spingono qui più uomini che donne non lo so, ma la donna in generale è più credente stando a quel che ci dicono una infinità di statistiche. Chi sosteneva il contrario?

Indovina ah ah

Provo a cercare

Pensavo ti riferissi a Jessica in un primo momento

Io in passato volevo aprire un 3d simile però non sulla misoginia ma su una lieve forma di misantropia che ho notato in molti abbiamo in comune.

*Valerio* ha scritto:Pensavo ti riferissi a Jessica in un primo momento

Avevi ragione me non ho trovato il thread

io non ho ben capito di cosa parla l articolo,mi sembra che dica che anche nel "ateismo" ci sia una sorta di mancanza di rispetto verso le donne

Beh, sono state addirittura "congratulate" per il loro aspetto, evidentemente c'è mancanza di rispetto...
Progressista significa pure essere aperti a scherzi o comportamenti semplicemente non ortodossi nel manuale del perfetto non misogino.

rettifica: scrivendo da smartphone devo aver selezionato un emoticon sbagliata (non mi da l'animazione delle emoticons) ed il senso del mio post cambia un po', indesiderabilmente.

avrebbe voluto essere così

mix ha scritto:

Dove sono viste come persone con idee e opinioni e non soltanto come parti del corpo?
Possiamo costruire quella comunità, ma abbiamo ancora molta strada da fare.

Che ne pensate?

: quote : frase densa di significato
anche qui, in questo forum

la differenza tra un [: quote :] ed un [: quoto.. :]

Mi aspettavo si rimanesse meno in superficie, nel commentare.
Al di là della fattispecie delle esperienze personali della Wilson (che comunque non vedo così fantascientifiche) quello che è interessante e merita analisi è un diffuso disagio espresso da molte donne che entrano nell'agone politico/sociale.

Alcune risposte mi confermano un atteggiamento prosciuttoculare, in cui si svaluta il particolare accadimento per non mettere in discussione un punto generale.

Il fatto è che molte cose sono sessismo, minima parte delle quali siamo culturalmente preparati a riconoscere: il comportamento di una donna raramente può permettersi di essere libero come quello di un uomo, senza arrivare agli estremi del burka intendiamoci, e altrettanto raramente viene valutato attraverso gli stessi parametri.

La misoginia esiste, ed è molto più diffusa di quanto non sia l'atteggiamento altrettanto sbagliato (anche se meno dannoso per inferiori livelli di numero e potere) del femminismo misandrico.
Ecco: mi è servita un'altra parola; non potevo usare misantropo giacché ha come oggetto l'essere umano, non il maschio. Il disprezzo discriminante per il maschio ha un'origine talmente recente ed una diffusione ancora tanto relativa che non abbiamo una parola per definirlo.

Io non sono figlia del femminismo, anzi. Nasco nel maschilismo più subdolo, quello che fa dire per anni 'ah, sì, è intelligente, peccato che sia femmina', 'ha una gran testa per essere una femmina', 'è femmina, non potrà fare gran che'...e via dicendo. Quello che ti fa rendere conto che se vuoi essere libera devi essere forte più di quanto lo siano tutti i maschi intorno, anche fisicamente, perché devi abbattere muri e spezzare catene, e contemporaneamente devi avere una riserva enorme di amore dentro, perché è facile, troppo facile odiare l'intero insieme del genere che ti ferisce, e vendicarti anzi, appena ne hai la possibilità.
Ma l'odio e la vendetta, sempre ma specialmente in questa dinamica, ti fottono la vita, perché reagire all'ingiustizia o alla violenza con quegli strumenti priva della possibilità di andare oltre, di rendersi capaci di riconoscere un maschio, i maschi, come alleati possibili e preziosi.

Questo (che dovreste sapere, almeno chi mi conosce meglio) solo per dire che dalle mie parole nessun uomo deve sentirsi attaccato, ma invitato alla discussione, con me/noi/se stesso.

Tornando in argomento, e tornando qui: anche qui vedo manifestazioni di sessismo o mancanze di rispetto; ma c'è un distinguo importante da fare.
Spesso non sono la parola o il gesto in sé, ad essere irrispettosi, quanto l'atteggiamento che vi è sotteso e la loro opportunità.
Un apprezzamento fisico (così come una battuta) non è affatto sempre benvenuto in qualunque circostanza, né vedo perché dovrebbe esserlo, del tutto indipendentemente da quanto ne sia desiderabile l'autore; eppure anche qui vedo stupore per questo. Vedo come non si ritiene progressista lamentare attenzioni inappropriate ma non ci si pone il problema di quale posizione esprima lo stesso imporle.

Ok, mi fermo per il momento se no scrivo un papiro che poi rende ingestibile il discorso. Sono curiosa
Sinora sollevando questo genere di argomento, ho abitualmente visto (con poche ragguardevoli eccezioni) levate di scudi nell'autodifesa a prescindere del genere maschile e reazioni tipiche 'ma anche le femmine sono cattive' (ma va'?!) e via banalizzando. Ecco, sono curiosa. Sorprendetemi

io ho un'età sufficiente per dire che le cose sono cambiate e di molto negli ultimi 30 anni.
come tutti i processi sociali, al pari di quelli biologici, non sono cambiate in modo lineare e ci sono momenti di "bassa" e di "alta" all'interno però di un trend di inclusione e di accettazione paritaria fortunatamente netto e direi inarrestabile. questo in generale.
si gioca facile a dire che molto dipende dalla comunità che si frequenta. e qui vengo all'articolo.
per me il succo che esce dall'articolo, ossia che gli atei sono anche loro sessisti, può essere malinconicamente vero, non credo basti essere atei per non essere stronzi e il sessismo è una delle facce della stronzaggine stupida. ma avrei gradito che si sottolineasse comunque una differenza di livello e di quantità, una cosa che io ho riscontrato personalmente all'interno del mio circolo ad esempio, così come in altri contesti non necessariamente (ma significativamente) "atei" come i gruppi musicali con cui lavoro, o l'ambiente scientifico ecotossicologico e/o ornitologico che ho frequentato a lungo. forse non sono il paradiso sotto questo punto di vista ma quasi. io reagirei subito fortemente perché non ho alcuna pulsione sessista e mi dà molto fastidio quando la noto. io mi sono laureato sostenendo 24 esami, di cui 15 sostenuti di fronte a una donna...
detto questo non dimentichiamoci che le abitudini sociali son dure a morire e a volte si scambia per sessismo un riflesso condizionato tipo la battutina scema o il riferimento sessuale esplicito che sì sono spiacevoli e da evitare ma anche ampiamente sopportabili se accompagnati da un complessivo contesto di rispetto e di uguaglianza.
ci si muove sempre troppo piano rispetto a come vorremmo, siamo persone che dovrebbero diventare uomo e donna solo quando, in pieno accordo tra loro, si organizzano per divertirsi un po'. però a volte mettere tutto sullo stesso piano mortifica l'analisi e la rende poco utile.

Il "sessismo" é figlio della "stupiditá".
E come diceva il compianto C. Cipolla, la % di stupidi in un qualsiasi sottoinsieme é = alla % di stupidi sul pianbeta in generale. Ergo, stupidi se ne trovan in ogni gruppo, anche tra le femministe o altri gruppi in teoria in faovre delle donne.

A me il sessismo da fastidio, son da semrpe "unisex".

A casa nostra addirittura, io cucino preparo la tavola sparecchio mentre mia moglie monta i mobili ikea

alberto ha scritto:[cut] ...non dimentichiamoci che le abitudini sociali son dure a morire e a volte si scambia per sessismo un riflesso condizionato tipo la battutina scema o il riferimento sessuale esplicito che sì sono spiacevoli e da evitare ma anche ampiamente sopportabili se accompagnati da un complessivo contesto di rispetto e di uguaglianza.
ci si muove sempre troppo piano rispetto a come vorremmo, siamo persone che dovrebbero diventare uomo e donna solo quando, in pieno accordo tra loro, si organizzano per divertirsi un po'. però a volte mettere tutto sullo stesso piano mortifica l'analisi e la rende poco utile.

Alberto.
Ho grassettato un capolavoro

Hai capito quello che volevo esprimere in maniera molto più complicata... il contesto ha un'importanza fondamentale, così come le intenzioni. Parole identiche possono esprimere un complimento o un insulto, a seconda di chi le usa, perché e in quali circostanze.

Ho nominato all'inizio il sessismo quale modo di agire, che può manifestarsi come misoginia il più delle volte, ma che in realtà ha uno spettro di azione molto più ampio della sola interazione 'maschio verso femmina'.
Anche una donna può essere sessista nei confronti di altre donne, ad esempio; ne abbiamo avuti numerosi esempi dalle parlamentari italiane che per screditarsi a vicenda opinano sul rispettivo aspetto o vita sessuale...

Infine, di certo il mio 'campione statistico' è in qualche modo viziato da un lato, dal fatto che frequento abitualmente ambienti a basso tasso di discriminazione (non solo di genere) e dall'altro che ho visto che è raro che di persona un uomo si rivolga a me in maniera inappropriata - devo avere qualcosa di castrante

Ecco, ci voleva qualcuno che rimettesse il problema in una prospettiva pratica

Sessualmente castrante è appunto quel "buono" che impalma i monoteismi per il femminile.

E si spiega così: le donne non avversano ma eleggono quelle divinità maschili che in termini reali producono il patriarcato. Mentre avversano assai e senza tentennamenti le mediocrità maschili. Ciò è del tutto spiegabile, giammai in termini morali bensì attraverso una maggiore pretesa, ovvero una maggiore selettività sessuale di quella maschile, del tutto naturale per l'un genere ma castrante per l'altro.