Assurdità cristiane

Più dibatto su questo forum più mi accorgo su quante assurdità, illogicità, incongruenze si fondi il credo religioso cristiano. Io per la verità conosco già poco la dottrina cristiana e ancora meno le altre religioni. Però, da quel poco che ho potuto valutare mi sa che sia così anche per le altre varie dottrine . Perciò se non è zuppa è ...pan di spagna

Voglio qui elencare i punti che mi hanno maggiormente colpito del credo cristiano.

Parto da Adamo ed Eva e la creazione dell'uomo. Già una assurdità smentita dalla evoluzione delle specie. Però quello che è del tutto assurdo è l'idea del peccato originale. Non si sa cosa sia, da dove provenga e, sopratutto, perché un presunto errore commesso da un nostro ipotetico predecessore si dovrebbe trasmettere anche ai suoi discendenti. Per dirla in breve le colpe dei padri ricadono sui figli.

A questo punto arriviamo a quello che per me è l'apoteosi della demenza: il Cristo redentore. Io non comprendo per quale aberrante elucubrazione mentale la morte di una persona, anche se è il figlio di dio, dovrebbe salvare il mondo dai suoi peccati. Non riesco a trovare quale sia la logica che c'è alla base di questo ragionamento. Poiché parlare di logica qui è del tutto inutile, vorrei capire quanto meno su quale meccanismo anche tribale si possa fondare questa assurda convinzione.

Poi però la religione ha dovuto in qualche modo giustificare il male e le sofferenze cui l'uomo è sottoposto nella sua vita. E allora viene inventato il diavolo. Ma anche un bambino capisce che se dio è tutto, come si ostinano a sostenere i credenti, il diavolo non può essere una entità esterna. Perciò ci troviamo davanti ad una ulteriore assurdità logica. L'assoluto non ammette nulla al di fuori di se!

Lo stesso possiamo dire per il libero arbitrio. Se dio è tutto (onnisciente, onnipresente, infinito ....) nulla può sfuggire alla sua volontà. Aver voluto, o meglio dovuto, inventarsi il libero arbitrio in presenza di un dio che tutto può è un ulteriore assurdità logica.

Come ultima assurdità aggiungo la assoluta incompatibilità tra il concetto di un dio amore e misericordia e la sofferenza di esseri del tutto innocenti e privi di ogni colpa. E in questo comprendo oltre i bambini anche gli animali. La catena alimentare si fonda logica assolutamente spietata. O sopravvivo io o sopravvivi tu. Spazio per tutti due non c'è!!

Sicuramente ci sono tantissimi altri punti del tutto assurdi ma mi sembra che già questi sono più che sufficienti per dimostrare l'assurdità di una dottrina fondata sul niente. Ovvero una mera superstizione.

La cosa più assurda secondo me è il fatto di venerare una che è rimasta vergine per tutta la vita. Al massimo bisognerebbe venerare quelle che la danno...

Fux89 ha scritto:La cosa più assurda secondo me è il fatto di venerare una che è rimasta vergine per tutta la vita. Al massimo bisognerebbe venerare quelle che la danno...

Mi associo alla tua osservazione. Dimostra una saggezza infinita!!!

Fux89 ha scritto:La cosa più assurda secondo me è il fatto di venerare una che è rimasta vergine per tutta la vita. Al massimo bisognerebbe venerare quelle che la danno...

Quanto è vero
Per quanto riguarda la morte di Gesù, a parte dare un colpo di scena alla lettura, credo sia simbolicamente usata per dare l'idea di un Dio buono che muore per le sue creature. Poi come questo fatto possa cancellare i peccati dal mondo non sò... tra l'altro a quanto mi risulta il peccato c'è ancora, quindi infine una morte inutile.

Dubito che vi sia qualcosa che non sia assurda nel cristianesimo.

Sabre03 ha scritto:Dubito che vi sia qualcosa che non sia assurda nel cristianesimo.

Le tangenti da dare per ottenere un posto in paradiso. Quello è realistico.

La pedagogia divina dell'AT

Paolo ha scritto:
Poi però la religione ha dovuto in qualche modo giustificare il male e le sofferenze cui l'uomo è sottoposto nella sua vita. E allora viene inventato il diavolo. Ma anche un bambino capisce che se dio è tutto, come si ostinano a sostenere i credenti, il diavolo non può essere una entità esterna. Perciò ci troviamo davanti ad una ulteriore assurdità logica. L'assoluto non ammette nulla al di fuori di se!

Ci furono dei cristiani che provarono a dare una spiegazione del male con un concetto dualistico.
Erano i manichei, poi i bogomili, infine i catari. Credevano (secondo la versione "ufficiale") non in un solo dio ma in due, uno principio del bene e l'altro principio del male. In realtà pare che la dottrina catara non operasse una distinzione così netta, pare più trasparire da essa che credessero in un dio "duo", ma unico, un po' come molti cristiani credono in un dio "trino". Solo che le due persone del dio cataro erano contrapposte, una materiale e una prettamente spirituale.
Di più non so, il libro sui testi e rituali catari è di difficile lettura e, quel che è peggio, ha le note in fondo a ogni capitolo.

Paolo ha scritto:Più dibatto su questo forum più mi accorgo su quante assurdità, illogicità, incongruenze si fondi il credo religioso cristiano. Io per la verità conosco già poco la dottrina cristiana e ancora meno le altre religioni. Però, da quel poco che ho potuto valutare mi sa che sia così anche per le altre varie dottrine . Perciò se non è zuppa è ...pan di spagna

Voglio qui elencare i punti che mi hanno maggiormente colpito del credo cristiano.

Parto da Adamo ed Eva e la creazione dell'uomo. Già una assurdità smentita dalla evoluzione delle specie. Però quello che è del tutto assurdo è l'idea del peccato originale. Non si sa cosa sia, da dove provenga e, sopratutto, perché un presunto errore commesso da un nostro ipotetico predecessore si dovrebbe trasmettere anche ai suoi discendenti. Per dirla in breve le colpe dei padri ricadono sui figli.

A questo punto arriviamo a quello che per me è l'apoteosi della demenza: il Cristo redentore. Io non comprendo per quale aberrante elucubrazione mentale la morte di una persona, anche se è il figlio di dio, dovrebbe salvare il mondo dai suoi peccati. Non riesco a trovare quale sia la logica che c'è alla base di questo ragionamento. Poiché parlare di logica qui è del tutto inutile, vorrei capire quanto meno su quale meccanismo anche tribale si possa fondare questa assurda convinzione.

Poi però la religione ha dovuto in qualche modo giustificare il male e le sofferenze cui l'uomo è sottoposto nella sua vita. E allora viene inventato il diavolo. Ma anche un bambino capisce che se dio è tutto, come si ostinano a sostenere i credenti, il diavolo non può essere una entità esterna. Perciò ci troviamo davanti ad una ulteriore assurdità logica. L'assoluto non ammette nulla al di fuori di se!

Lo stesso possiamo dire per il libero arbitrio. Se dio è tutto (onnisciente, onnipresente, infinito ....) nulla può sfuggire alla sua volontà. Aver voluto, o meglio dovuto, inventarsi il libero arbitrio in presenza di un dio che tutto può è un ulteriore assurdità logica.

Come ultima assurdità aggiungo la assoluta incompatibilità tra il concetto di un dio amore e misericordia e la sofferenza di esseri del tutto innocenti e privi di ogni colpa. E in questo comprendo oltre i bambini anche gli animali. La catena alimentare si fonda logica assolutamente spietata. O sopravvivo io o sopravvivi tu. Spazio per tutti due non c'è!!

Sicuramente ci sono tantissimi altri punti del tutto assurdi ma mi sembra che già questi sono più che sufficienti per dimostrare l'assurdità di una dottrina fondata sul niente. Ovvero una mera superstizione.

Ciao Paolo,ti rispondo alle tue questioni,nel cristianesimo c'e' tanta Logica spesso nascosta all'uomo incline alla malvagita':
1)adamo ed eva: per quqnto riguarda il peccato originale è un mistero che non sta a noi uomini conoscere,se poi il loro errore si è trasmesso a noi è anche perchè noi uomini al loro posto avremo fatto lo stesso.vedi oggi come l'uomo è facilemente corruttibile?.Quindi è inutile credere che noi siamo perfetti ed onesti e gli altri sono dei disgraziati.E nella natura dell'uomo essere "ribelle".Per questo noi paghiamo le conseguenze di un mondo che ha esculso Dio e il suo aiuto.

2)Cristo salva il mondo.E' certo il suo sangue innocente,le sue umiliazioni davanti agli uomini di tutte le epoche,Gesù le offre a suo padr,a Dio per la nostra salvezza o meglio di chi è cristiano.Se tu Paolo va a lavoro fai 8 ore offri il tuo sacrificio in cambio di soldi per vivere,anche quella è un offerta ed ha una propria logica.capisci!?.Naturalemente chi non è con Gesù non godra di Vita Eterna ed io dico ...povero fesso chi per orgoglio o perchè vuole vivere nel peccato perde un occasione che riguarda la cosa piu' importante e preziosa che abbiamo avuto del tutto gratuitamente...la Vita.

3)Il diavolo esiste ed è reale,non solo lo dice Gesù ma tutt'oggi anche la Madonna di Medjugorie (dove stanno accadendo tantissimi guarigioni eclatanti) spesso lo sottolinea come il diavolo cerca di portare il mondo verso l'ateismo che dice appunto (fai cio' che vuoi della tua vita)...questo è un principio del satanismo.Scopo del diavolo per gelosia:portare piu' gente possibile alla perdizione eterna senza mai fine.Se c'e' il male nel mondo la colpa è del diavolo e poi dell'uomo debole che ubbidisce ai cattivi pensieri.

4)Libero arbitrio:Dio ci ama e ci lascia liberi altrimenti saremo dei robot e non avrebbe senso il suo amore.L'uomo è libero di scegliere il Bene (la Vita),o il Male (la Morte) pagandone po le conseguenze.Secondo te l'uomo di oggi sceglie il bene o il male?....

5)Animali uccisi:Hai letto l'antico testamento?.No!?.bene leggilo se vuoi Dio dice agli uomini:"sottomettete gli animali",quindi se l'uomo uccide gli animali per mangiarli è naturale lo vuole Dio perchè lui ci conosce meglio di tutti.Forse gli animali non hanno un anima ma l'uomo ce l'ha.

Paolo se hai qualke dubbio cerchero di risponderti con logica anche,perchè la Verita' non teme la menzogna e l'ignoranza di chi non conosce.Saluti.

Kabase ha scritto:
Ciao Paolo,ti rispondo alle tue questioni,nel cristianesimo c'e' tanta Logica spesso nascosta all'uomo incline alla malvagita'

Ciao Kabase, deduco dai tuoi post che nell'ateo c'è tanta Grammatica spesso nascosta all'uomo incline al cristianesimo.
Saluti.

Kabase, il punto è che tu hai una visione del mondo da cartone animato, come ha detto Paolo, come fa ad esistere il diavolo se dio è amore infinito? Non potrebbe cancellare la memoria al diavolo? Se dio è onniscente allora sapeva già che gli uomini avessero compiuto il peccato originale, ma poi cosa sarebbe questo? Chi lo avrebbe compiuto? Un homo sapiens sapiens, un altro ominide? Dici che tutti noi avremmo compiuto il peccato originale perchè è la nostra natura...ma se noi siamo stati creati da dio allora è per colpa sua che abbiamo questi comportamenti. Il paragone lavorare=sacrificarsi è una boiata e poi non si capisce perchè le colpe dovrebbero ricadere ai figli e non hai spiegato come la morte di un uomo possa redimere l'intera umanità. Ti rendi conto che dai tuoi post mi sembra che questo dio sia una specie di alieno multidimensionale schizofrenico con personalità doppia e con la mentalità di un bambino di 10 anni al posto di un essere onniscente, onnipotente, onnipresente che ha creato tutto?

teto ha scritto:Kabase, il punto è che tu hai una visione del mondo da cartone animato, come ha detto Paolo, come fa ad esistere il diavolo se dio è amore infinito? Non potrebbe cancellare la memoria al diavolo? Se dio è onniscente allora sapeva già che gli uomini avessero compiuto il peccato originale, ma poi cosa sarebbe questo? Chi lo avrebbe compiuto? Un homo sapiens sapiens, un altro ominide? Dici che tutti noi avremmo compiuto il peccato originale perchè è la nostra natura...ma se noi siamo stati creati da dio allora è per colpa sua che abbiamo questi comportamenti. Il paragone lavorare=sacrificarsi è una boiata e poi non si capisce perchè le colpe dovrebbero ricadere ai figli e non hai spiegato come la morte di un uomo possa redimere l'intera umanità. Ti rendi conto che dai tuoi post mi sembra che questo dio sia una specie di alieno multidimensionale schizofrenico con personalità doppia e con la mentalità di un bambino di 10 anni al posto di un essere onniscente, onnipotente, onnipresente che ha creato tutto?

La risposta ai tuoi quesiti è semplicissima: "a noi uomini non è dato sapere"!

Kabase ha scritto:1)adamo ed eva: per quqnto riguarda il peccato originale è un mistero che non sta a noi uomini conoscere

Adamo ed Eva esistono solo nei cartoni animati, e il "peccato originale" è una cagata pazzesca.

2)Cristo salva il mondo.E' certo il suo sangue innocente,le sue umiliazioni davanti agli uomini di tutte le epoche,Gesù le offre a suo padr,a Dio per la nostra salvezza o meglio di chi è cristiano.

Io non ho alcun bisogno di essere salvato, se sarà necessario chiamerò un medico/i pompieri/il soccorso alpino/la guardia costiera/salcazzo a seconda della situazione di pericolo da cui avrò bisogno di essere salvato. L'idea che un tizio che è padre di se stesso offra "il suo sangue" a suo padre cioè a se stesso per convincere suo padre cioè se stesso a salvarci non si sa bene da cosa è una stronzata assolutamente inconcepibile.

povero fesso chi per orgoglio o perchè vuole vivere nel peccato perde un occasione che riguarda la cosa piu' importante e preziosa che abbiamo avuto del tutto gratuitamente...la Vita.

L'unico fesso è chi crede a certe puttanate.

3)Il diavolo esiste ed è reale,non solo lo dice Gesù ma tutt'oggi anche la Madonna di Medjugorie

E Zio Paperone esiste, l'ho letto su Topolino...

(dove stanno accadendo tantissimi guarigioni eclatanti)

5)Animali uccisi:Hai letto l'antico testamento?

L'ho letto, in parte. Ora scusa ma devo andare a massacrare un po' di infedeli...

Kabase ha scritto: 3)Il diavolo esiste ed è reale,non solo lo dice Gesù ma tutt'oggi anche la Madonna di Medjugorie

Tralasciano che la madonna di Medjugorje non dice assolutamente niente, che razza di prova sarebbe?

Kabase ha scritto:5)Animali uccisi:Hai letto l'antico testamento?.No!?.bene leggilo se vuoi Dio dice agli uomini:"sottomettete gli animali",quindi se l'uomo uccide gli animali per mangiarli è naturale lo vuole Dio perchè lui ci conosce meglio di tutti.Forse gli animali non hanno un anima ma l'uomo ce l'ha.

Tu credi nel dio dell'antico Testamento?

Kabase ha scritto:qualke

Non bastavano gli errori grammaticali?

Kabase ha scritto:nel cristianesimo c'e' tanta Logica spesso nascosta all'uomo incline alla malvagita':

Paolo se hai qualke dubbio cerchero di risponderti con logica anche,perchè la Verita' non teme la menzogna e l'ignoranza di chi non conosce.Saluti.

scrivi qui perché pensi vi siano persone inclini alla malvagità?
sarebbe un'affermazione abbastanza grave, non credi?
potrei risponderti con altrettanta leggerezza, ma poiché non ti conosco non mi sento legittimato a farlo
qual'é, anche secondo il tuo credo, la posizione più corretta? la tua o la mia?

vedremo quanto valore effettivo ha la tua ultima frase, se vorrai.
ma dubito vorrai molto.
dar aria alla bocca (o pigiare sui tasti di una tastiera) possono farlo tutti,
sostenere un contraddittorio seguendo regole di rispetto (reciproco e di razionalità) è già un po' più complicato.

paolo ha scritto

peccato originale. Non si sa cosa sia, da dove provenga e, sopratutto, perché un presunto errore commesso da un nostro ipotetico predecessore si dovrebbe trasmettere anche ai suoi discendenti. Per dirla in breve le colpe dei padri ricadono sui figli.

Mi sembra che anche l'uomo usa questo tipo di condanna?
Mio figlio non puo fare il poliziotto ,o arruolarsi in qualche altro corpo militare ,perchè io ho dei precedenti penali...le mie colpe ricadono su i miei figli...

A questo punto arriviamo a quello che per me è l'apoteosi della demenza: il Cristo redentore. Io non comprendo per quale aberrante elucubrazione mentale la morte di una persona, anche se è il figlio di dio, dovrebbe salvare il mondo dai suoi peccati. Non riesco a trovare quale sia la logica che c'è alla base di questo ragionamento. Poiché parlare di logica qui è del tutto inutile, vorrei capire quanto meno su quale meccanismo anche tribale si possa fondare questa assurda convinzione.

Se sei convinto che la bibbia ti causa indigestione...puoi leggerla centinaia di volte non ci capirai mai niente.
Se leggi bene,c'è scritto:il primo Adamo ha portato il peccato,di conseguenza la morte...il secondo Adamo (ovvero Gesù cristo) con la sua morte ha riscattato l'uomo e gli ha dato la vita.
Ciò sta a significare che il primo uomo perfetto ha portato l'imperfezione (infatti la morte) il secondo uomo perfetto (Gesù)con la sua morte ha riscattato l'uomo dal peccato dandogli la vita eterna.
Questo in sintesi è il significato ,sta poi a crederci e ad avere fede in quello che si legge.
La logica? credo che sta nella severità di Dio ,non poteva certo salvarci di una condanna cosi severa con delle frasi tipo: ok !!da oggi ho deciso di perdonarvi ,mettiamoci una pietra sopra e ricominciamo...vi do la vita eterna!!
Ci voleva un grande evento e unico come quello della morte di suo figlio a riscatto del genere umano.

remigio ha scritto:Ci voleva un grande evento e unico come quello della morte di suo figlio a riscatto del genere umano.

Che assurdità.

A volte dicono che la storiella di Adamo ed Eva è solo "metaforica". Il peccato originale però è vero?

Fux89 ha scritto:

remigio ha scritto:Ci voleva un grande evento e unico come quello della morte di suo figlio a riscatto del genere umano.

Che assurdità.

Questo è quello che spiega la bibbia,se per te è una assurdità non ti contraddico.
Ognuno interpreta le cose per come le ha capite ...

Steerpike ha scritto:A volte dicono che la storiella di Adamo ed Eva è solo "metaforica". Il peccato originale però è vero?

Quale sarebbe il peccato originale??

remigio ha scritto:

Steerpike ha scritto:A volte dicono che la storiella di Adamo ed Eva è solo "metaforica". Il peccato originale però è vero?

Quale sarebbe il peccato originale??

Mangiare il frutto di un albero che Dio aveva messo lì solo per il gusto di vietarlo, se non ricordo male.

Steerpike ha scritto:

remigio ha scritto:

Steerpike ha scritto:A volte dicono che la storiella di Adamo ed Eva è solo "metaforica". Il peccato originale però è vero?

Quale sarebbe il peccato originale??

Mangiare il frutto di un albero che Dio aveva messo lì solo per il gusto di vietarlo, se non ricordo male.

Si,ma non per il frutto,per la disubbidienza ...
ma in questo forum argomenti al riguardo mi sembra che c'e ne siano abbastanza

Steerpike ha scritto:

remigio ha scritto:

Steerpike ha scritto:A volte dicono che la storiella di Adamo ed Eva è solo "metaforica". Il peccato originale però è vero?

Quale sarebbe il peccato originale??

Mangiare il frutto di un albero che Dio aveva messo lì solo per il gusto di vietarlo, se non ricordo male.

E, per assurdo, fossero andate cosi' le cose

Christians concoct wildly implausible scenarios in order to defend their faith, most notably Alvin Plantinga, who supposes Satan causes all natural evils, and Peter Van Inwagen, who supposes that before the fall in Eden there was no suffering even though carnivores and human beings both co-existed on the earth before then. But what if Satan is the good guy? What if he rebelled against God because he was aware of God's evil plan to create this kind of world and with it condemn human beings to hell forever? What if Satan told Adam the truth in the garden and wanted him to have a true knowledge about God that was forbidden him? What if God was the one who revealed a lie, that Satan was the bad guy even though he isn't? What if God also had some innocent sap be crucified and subsequently claimed it represented his love for us? What if God laughs that so many people believes what he revealed? What if God is the bad guy? What if this so-called cosmic war is being won by the wrong guy? What if in response Satan is sending prophets (i.e. intellectuals), to tell believers the truth, that God is a liar, an evil egomaniac, a moral monster? What evidence is there to deny my scenario? Evidence. That's what I'm asking for in any scenario. Probabilities are all that matter. For if any of these scenarios are to be taken seriously then people are within their epistemic rights to believe the Scientology tale too.

http://debunkingchristianity.blogspot.it/2012/08/what-if-satan-is-good-guy.html

Quindi, riassumendo:

1- Dio crea l'uomo (Adamo ed Eva?)
2- L'uomo "disubbidisce" a Dio (peccato originale?)
3- Dio si "altera" (o meglio, si incazza) e punisce Adamo ed Eva e tutta l'umanità a venire.
4- Poi, ad un certo punto, Dio stesso decide (chissà perchè?) di "redimere" l'Uomo mandando se stesso sotto forma di Gesù a morire sulla croce per "togliere i peccati del Mondo". Non solo, morendo dona la "Vita Eterna" all'umanità.

Quindi, Dio crea un essere imperfetto che sa che prima o poi disobbedirà; lo punisce per questo (e che colpa avrebbe l'Uomo allora?) e improvvisamente decide di "perdonarlo" morendo Lui stesso (dopo essersi camuffato da essere umano)??? Morendo, poi, oltre a redimerlo, gli dona la vita eterna??? Non è una contraddizione??

Se il succo del Cristianesimo è davvero questo.... No comment...

E' per questo che io avevo proposto una storia alternativa dell'intera vicenda... ma in quel caso il problema era che ciò che dicevo non si conformava a ciò che dice la Chiesa e, in parte, la Bibbia. Però pensare che Dio abbia creato l'uomo sapendo già che avrebbe disobbedito, è come dire che Dio sia malvagio...

remigio ha scritto: paolo ha scritto

peccato originale. Non si sa cosa sia, da dove provenga e, sopratutto, perché un presunto errore commesso da un nostro ipotetico predecessore si dovrebbe trasmettere anche ai suoi discendenti. Per dirla in breve le colpe dei padri ricadono sui figli.

Mi sembra che anche l'uomo usa questo tipo di condanna?
Mio figlio non puo fare il poliziotto ,o arruolarsi in qualche altro corpo militare ,perchè io ho dei precedenti penali...le mie colpe ricadono su i miei figli...

Se è per quello anche i Savoia non potevano rientrare in Italia anche se era stato condannato all'esilio il nonno!! Ma questa è una porcata. E allora il tuo dio, remigio, fa le stesse porcate? Ma che dio è? Il fatto che l'uomo sbagli è cosa ben nota. Ma questo non autorizza certo dio a fare lo stesso. Nè dio e nemmeno altri uomini. Perciò la questione del peccato originale è e rimane una cazzata galattica che non ha alcuna logica. E' solo un penoso tentativo per cercare di giustificare il male nel mondo. Ma è una assurda fantasia priva di ogni logica. Una mera arretratezza culturale.

remigio ha scritto:

A questo punto arriviamo a quello che per me è l'apoteosi della demenza: il Cristo redentore. Io non comprendo per quale aberrante elucubrazione mentale la morte di una persona, anche se è il figlio di dio, dovrebbe salvare il mondo dai suoi peccati. Non riesco a trovare quale sia la logica che c'è alla base di questo ragionamento. Poiché parlare di logica qui è del tutto inutile, vorrei capire quanto meno su quale meccanismo anche tribale si possa fondare questa assurda convinzione.

Se sei convinto che la bibbia ti causa indigestione...puoi leggerla centinaia di volte non ci capirai mai niente.
Se leggi bene,c'è scritto:il primo Adamo ha portato il peccato,di conseguenza la morte...il secondo Adamo (ovvero Gesù cristo) con la sua morte ha riscattato l'uomo e gli ha dato la vita.
Ciò sta a significare che il primo uomo perfetto ha portato l'imperfezione (infatti la morte) il secondo uomo perfetto (Gesù)con la sua morte ha riscattato l'uomo dal peccato dandogli la vita eterna.
Questo in sintesi è il significato ,sta poi a crederci e ad avere fede in quello che si legge.
La logica? credo che sta nella severità di Dio ,non poteva certo salvarci di una condanna cosi severa con delle frasi tipo: ok !!da oggi ho deciso di perdonarvi ,mettiamoci una pietra sopra e ricominciamo...vi do la vita eterna!!
Ci voleva un grande evento e unico come quello della morte di suo figlio a riscatto del genere umano.

Ma salvarci da quale condanna? Dal peccato di Adamo? Behh se pensi che Adamo sia realmente esistito vai contro una tale quantità di evidenze scientifiche che ogni ulteriore ragionamento è del tutto inutile. Nemmeno le più alte gerarchie della Chiesa oggi hanno il coraggio di sostenere questo e, come sempre, si ricorre al simbolismo, alla interpretazione delle scritture ...bla..bla ...bla.

Ma la questione che è ancora più drammatica è il fatto di credere che la morte di Cristo possa essere considerata come un atto di purificazione dei peccati, originali o meno, del genere umano. E' drammatico perchè su questo si fonda il dogma cristiano. Basta pensare quale è il suo simbolo.

Ci dobbiamo rendere conto che il concetto di sacrificio ha origini tribali. Era la convinzione che per assicurarsi le benevolenze di una qualche divinità gli si doveva offrire dei beni terreni come cibo, animali..., fino ad arrivare a donargli degli esserei umani. Ma era l'assoluta ignoranza di quei popoli che erano convinti che gli dei avrebbero veramente ricevuto i doni che offrivano loro. Però erano popoli primitivi. Infatti il termine sacrificio vuol dire "rendere sacro" ovvero prendere un bene e donarlo a una divinità. Ma pensare che offrire o meglio donare un uomo, anche se creduto il figlio di dio, possa essere cosa gradita è del tutto assurdo, impensabile e denota una profonda ignoranza culturale. E' un atto grottesco se non ridicolo. Però c'è poco da ridere visto le tragedie che questa tribale dottrina ha creato e sta ancora creando.

moku ha scritto:E' per questo che io avevo proposto una storia alternativa dell'intera vicenda... ma in quel caso il problema era che ciò che dicevo non si conformava a ciò che dice la Chiesa e, in parte, la Bibbia

Figata! E se credessimo ad un gesù tipo John Cena, difensore dei deboli e che compie gli esorcismi con la nota mossa "You can't see me", non sarebbe assai più ganzo?

Moku, scrivi i copioni per Padre Boy e Padre Giorgio dei solidi idioti, o dici davvero?

Con storia alternativa, intendo una storia di ciò che è successo che non porti a pensare a Dio come ad un essere malvagio. Se infatti si arriva a ciò, nulla ha più senso.

moku ha scritto:Con storia alternativa, intendo una storia di ciò che è successo che non porti a pensare a Dio come ad un essere malvagio. Se infatti si arriva a ciò, nulla ha più senso.

Ciò che è successo (se è successo) è appunto successo, ovvero è un fatto la cui storia non può essere cambiata a posteriori per far coincidere caratteristiche attribuitegli dopo.
La chiesa ti dice: "E' successo così". Il fatto che le tue conclusioni indichino che il dio in questione non può essere che malvagio, non ti da il potere di cambiare "quello che è successo". Basta non crederci, e passa la paura.

BestBeast ha scritto:

moku ha scritto:Con storia alternativa, intendo una storia di ciò che è successo che non porti a pensare a Dio come ad un essere malvagio. Se infatti si arriva a ciò, nulla ha più senso.

Ciò che è successo (se è successo) è appunto successo, ovvero è un fatto la cui storia non può essere cambiata a posteriori per far coincidere caratteristiche attribuitegli dopo.
La chiesa ti dice: "E' successo così". Il fatto che le tue conclusioni indichino che il dio in questione non può essere che malvagio, non ti da il potere di cambiare "quello che è successo". Basta non crederci, e passa la paura.

moku, basta l'inferno per l'eternità e la selezione naturale/catena alimentare, gli innocenti che soffrono per provare che il tuo amico immaginario è malvagio

moku ha scritto:E' per questo che io avevo proposto una storia alternativa dell'intera vicenda... ma in quel caso il problema era che ciò che dicevo non si conformava a ciò che dice la Chiesa e, in parte, la Bibbia. Però pensare che Dio abbia creato l'uomo sapendo già che avrebbe disobbedito, è come dire che Dio sia malvagio...

Eh già......
Punire poi a quel modo un povero fesso che manco le scarpe sapeva allacciarsi...... Ma ti rendi conto della diversità dei piani, della infinita differenza che passa fra un creatore e la sua creatura? Fra chi pensa e chi non ha nessuna consapevolezza di ciò che e' di ciò che rappresenta per il creatore?
Non e' un rapporto alla pari, non può esserlo....

moku ha scritto:E' per questo che io avevo proposto una storia alternativa dell'intera vicenda... ma in quel caso il problema era che ciò che dicevo non si conformava a ciò che dice la Chiesa e, in parte, la Bibbia. Però pensare che Dio abbia creato l'uomo sapendo già che avrebbe disobbedito, è come dire che Dio sia malvagio...

Infatti. Malvagio, nell'estremamente improbabile ipotesi che esista, mi pare peró un po' poco: si tratta di un figlio di puttana come nessun altro.

BestBeast ha scritto:

moku ha scritto:Con storia alternativa, intendo una storia di ciò che è successo che non porti a pensare a Dio come ad un essere malvagio. Se infatti si arriva a ciò, nulla ha più senso.

Ciò che è successo (se è successo) è appunto successo, ovvero è un fatto la cui storia non può essere cambiata a posteriori per far coincidere caratteristiche attribuitegli dopo.
La chiesa ti dice: "E' successo così". Il fatto che le tue conclusioni indichino che il dio in questione non può essere che malvagio, non ti da il potere di cambiare "quello che è successo". Basta non crederci, e passa la paura.

Allora, la Chiesa dice che Dio esiste e che è infinitamente buono,OK? Poi dice che è onnisciente, giusto? Poi dice che ha fatto l'uomo. Ma se è onnisciente, allora sa che l'uomo peccherà. Anzi, sa già in anticipo quale uomo sarà buono e quale no. Allora, a che pro dare vita ad un essere che è destinato ad andare all'Inferno? Anzi, perché c'è l'Universo, se Dio è, secondo la Chiesa, anche onnipotente? Spiegazione: Dio è malvagio. Quindi la Chiesa, implicitamente, dice che Dio è profondamente malvagio. Ma diceva che era infinitamente buono! Allora c'è una contraddizione. Dunque la Chiesa ha sbagliato. E' umano, ci può stare. Visto che ha sbagliato ( a livello logico), penso che sia lecito cercare di risolvere in un qualche modo la contraddizione. Infine, il fatto che la Chiesa dica "E' successo così", non significa che sia realmente successo così. Altrimenti dovrei anche pensare che Dio è, allo stesso tempo, sia infinitamente buono sia infinitamente cattivo. Ciò è impossibile.

moku ha scritto: Altrimenti dovrei anche pensare che Dio è, allo stesso tempo, sia infinitamente buono sia infinitamente cattivo. Ciò è impossibile.

Esattamente come onnipotente.

Ripeto, fai prima a non crederci. E passa la paura (anche quella di morire).

moku ha scritto:Allora, la Chiesa dice che Dio esiste e che è infinitamente buono,OK? Poi dice che è onnisciente, giusto? Poi dice che ha fatto l'uomo. Ma se è onnisciente, allora sa che l'uomo peccherà. Anzi, sa già in anticipo quale uomo sarà buono e quale no. Allora, a che pro dare vita ad un essere che è destinato ad andare all'Inferno? Anzi, perché c'è l'Universo, se Dio è, secondo la Chiesa, anche onnipotente? Spiegazione: Dio è malvagio. Quindi la Chiesa, implicitamente, dice che Dio è profondamente malvagio. Ma diceva che era infinitamente buono! Allora c'è una contraddizione. Dunque la Chiesa ha sbagliato. E' umano, ci può stare. Visto che ha sbagliato ( a livello logico), penso che sia lecito cercare di risolvere in un qualche modo la contraddizione. Infine, il fatto che la Chiesa dica "E' successo così", non significa che sia realmente successo così. Altrimenti dovrei anche pensare che Dio è, allo stesso tempo, sia infinitamente buono sia infinitamente cattivo. Ciò è impossibile.

Ottimo, Matteo, ormai sei sul bersaglio. La dottrina della chiesa è sbagliata, l'hai appena verificato. Dunque ogni dottrina basata su fondamenti analoghi è altrettanto erronea. Questo spazza via quasi tutte le religioni. Facciamo ancora un passettino. Anzi, fallo tu: gli strumenti, i dati e le informazioni che hai sono complete. Cos'è dunque che è impossibile?

Rasputin ha scritto:

moku ha scritto: Altrimenti dovrei anche pensare che Dio è, allo stesso tempo, sia infinitamente buono sia infinitamente cattivo. Ciò è impossibile.

Esattamente come onnipotente.

Verissimo.

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:Allora, la Chiesa dice che Dio esiste e che è infinitamente buono,OK? Poi dice che è onnisciente, giusto? Poi dice che ha fatto l'uomo. Ma se è onnisciente, allora sa che l'uomo peccherà. Anzi, sa già in anticipo quale uomo sarà buono e quale no. Allora, a che pro dare vita ad un essere che è destinato ad andare all'Inferno? Anzi, perché c'è l'Universo, se Dio è, secondo la Chiesa, anche onnipotente? Spiegazione: Dio è malvagio. Quindi la Chiesa, implicitamente, dice che Dio è profondamente malvagio. Ma diceva che era infinitamente buono! Allora c'è una contraddizione. Dunque la Chiesa ha sbagliato. E' umano, ci può stare. Visto che ha sbagliato ( a livello logico), penso che sia lecito cercare di risolvere in un qualche modo la contraddizione. Infine, il fatto che la Chiesa dica "E' successo così", non significa che sia realmente successo così. Altrimenti dovrei anche pensare che Dio è, allo stesso tempo, sia infinitamente buono sia infinitamente cattivo. Ciò è impossibile.

Ottimo, Matteo, ormai sei sul bersaglio. La dottrina della chiesa è sbagliata, l'hai appena verificato. Dunque ogni dottrina basata su fondamenti analoghi è altrettanto erronea. Questo spazza via quasi tutte le religioni. Facciamo ancora un passettino. Anzi, fallo tu: gli strumenti, i dati e le informazioni che hai sono complete. Cos'è dunque che è impossibile?

E', a livello logico, impossibile che il Dio descritto dalla Chiesa esista. Perché se la Chiesa decreta che Dio sia, ad esempio, buono e cattivo allo stesso tempo, la Chiesa sta dicendo un non-sense. Dio, ammettendo che esista, potrebbe essere infinitamente buono come infinitamente cattivo, ma non può essere allo stesso tempo entrambe le cose.

Moku, se le mie risposte ti sembrano offensive (ed effettivamente possono esserlo), ti chiedo scusa.
Ti ritengo una persona intelligente e sono certo che tu stia attraversando la fase di liberazione dalle incrostazioni del cervello che qui quasi tutti hanno attraversato, compreso ovviamente io, circa 12-14 anni fa.
So che è dolorosa e non ti faccio una colpa di ciò ma solo un grande merito.

moku ha scritto:E', a livello logico, impossibile che il Dio descritto dalla Chiesa esista. Perché se la Chiesa decreta che Dio sia, ad esempio, buono e cattivo allo stesso tempo, la Chiesa sta dicendo un non-sense. Dio, ammettendo che esista, potrebbe essere infinitamente buono come infinitamente cattivo, ma non può essere allo stesso tempo entrambe le cose.

Oh, là, Matteo. Il tuo ragionamento non fa una grinza. Allora: o dio è infinitamente buono, oppure è infinitamente cattivo. Tertium non datur. E neppure può essere una via di mezzo.
Può esserci un dio infinitamente buono? No: guarda quanto male, quante ingiustizie, quanta sofferenza gratuita di esseri innocenti. Non può esserci, sarebbe un fallito.
Può esserci un dio infinitamente cattivo? No: la sua infinita cattiveria, paradossalmente non può realizzarsi, perché dovrebbe esserci solo male e distruzione nel mondo, ma allora non esisterebbe alcun mondo. Invece l'umanità ha un chiaro anelito verso la bontà, la giustizia, il rispetto, la fratellanza, la civiltà. Anelito spesso mortificato proprio dalle religioni, ma questo è un altro discorso. Comunque fatto sta che anche un dio infinitamente cattivo non può esserci, perché anche in questo caso sarebbe un fallito.
Dunque, dio non può esserci in nessun caso ipotizzato. Quindi dio non esiste.

Spero che Moku ce la faccia. Ma è sempre possibile la deriva agnostica o peggio eretica (che mi sembra dietro l'angolo).

BestBeast ha scritto:Moku, se le mie risposte ti sembrano offensive (ed effettivamente possono esserlo), ti chiedo scusa.
Ti ritengo una persona intelligente e sono certo che tu stia attraversando la fase di liberazione dalle incrostazioni del cervello che qui quasi tutti hanno attraversato, compreso ovviamente io, circa 12-14 anni fa.
So che è dolorosa e non ti faccio una colpa di ciò ma solo un grande merito.

Tranquillo, BestBeast. Ormai penso di aver capito che il bersaglio delle tue critiche ( e di quelle degli altri utenti) sono le idee e non le persone. E ciò è sempre accettabile, anzi condivisibile. Dimmi se ho capito male...

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:E', a livello logico, impossibile che il Dio descritto dalla Chiesa esista. Perché se la Chiesa decreta che Dio sia, ad esempio, buono e cattivo allo stesso tempo, la Chiesa sta dicendo un non-sense. Dio, ammettendo che esista, potrebbe essere infinitamente buono come infinitamente cattivo, ma non può essere allo stesso tempo entrambe le cose.

Oh, là, Matteo. Il tuo ragionamento non fa una grinza. Allora: o dio è infinitamente buono, oppure è infinitamente cattivo. Tertium non datur. E neppure può essere una via di mezzo.
Può esserci un dio infinitamente buono? No: guarda quanto male, quante ingiustizie, quanta sofferenza gratuita di esseri innocenti. Non può esserci, sarebbe un fallito.
Può esserci un dio infinitamente cattivo? No: la sua infinita cattiveria, paradossalmente non può realizzarsi, perché dovrebbe esserci solo male e distruzione nel mondo, ma allora non esisterebbe alcun mondo. Invece l'umanità ha un chiaro anelito verso la bontà, la giustizia, il rispetto, la fratellanza, la civiltà. Anelito spesso mortificato proprio dalle religioni, ma questo è un altro discorso. Comunque fatto sta che anche un dio infinitamente cattivo non può esserci, perché anche in questo caso sarebbe un fallito.
Dunque, dio non può esserci in nessun caso ipotizzato. Quindi dio non esiste.

In teoria ( almeno a livello logico), Dio potrebbe essere infinitamente buono o infinitamente cattivo ( o uno o l'altro). Visto che non è onnipotente, potrebbe voler fare una cosa ( per esempio, cancellare tutte le fonti di dolore), ma non essere in grado di farla. Certo, bisognerebbe poi capire cosa significhi la parola "Dio". Se "Dio" significa ( tra le altre cose) "essere onnipotente", allora Dio non esiste. Se invece con "Dio" intendiamo ( tra le altre cose) un " essere molto potente, ma non in grado di fare alcune cose", Dio può esistere. Direte: ma Dio, per definizione, è un essere onnipotente. Eliminata questa caratteristica, non abbiamo più Dio. Ma se "onnipotente" non ha alcun significato, come può essa essere una caratteristica? E' un non-sense, dunque è impossibile attribuirla a chicchessia. Dio, se esiste, non può essere onnipotente. Scusate se ho fatto un po' di "casino", ma spero che si capisca ciò che voglio dire...Altrimenti, ditemelo.

Tranquillo, BestBeast. Ormai penso di aver capito che il bersaglio delle tue critiche ( e di quelle degli altri utenti) sono le idee e non le persone. E ciò è sempre accettabile, anzi condivisibile. Dimmi se ho capito male...

E' proprio il fatto che tu abbia capito questo, ciò che ti distingue dai soliti troll vaneggianti (dio li abbia in gloria), o dai fanatici missionari kamikaze.
Ti piace esercitarti nel pensiero, non ci trovo nulla di male, anzi.
Sappi però che in questo modo, non troverai risposte, ma solo altre domande.
Prima di rituffarmi nell'allenamento, cercando di scoprire cosa potrebbe essere o non essere un dio, vorrei farti una domanda.

Esiste un meccanismo psicologico sfruttato dalle religioni in base al quale "Più è assurdo il dogma in cui riporre fede, più facendolo si compiace il proprio dio". Ciò implica che il rifiuto di ogni evidente prova contraria costituisce grande merito, è la famosa prova di fede, l'ultima arma della religione quando si accorge che un cervello sta per risvegliarsi.
Perché in te questo non accade?

Il punto fondamentale è capire che è impossibile e sbagliato utilizzare concetti, o meglio idee, proprie del sovrannaturale per spiegare il naturale ed il fisico. Dio, o chi per esso, è una entità che è al di fuori dello spazio e del tempo. Il mondo fisico, essere umano in prima fila, esiste invece nel tempo e nello spazio. E' più che evidente che sono due grandezze logiche che non possono essere confrontate. infatti quando si cerca di spiegare i misteri del vivere e del mondo utilizzando qualunque di queste idee si va sempre in contro ad assurdità, paradossi, incongruenze..... E' perciò un salto logico parlare di onnisciente, onnipresente, infinito, eterno..... e poi riferirsi a qualcosa di umano o fisico. E' del tutto sbagliato.

Per questo l'ateo ,è ateo...trova assurdo Dio...

E le assurdità che raccontano gli atei-evoluzionisti dicendo che la vita ebbe inizio dal brodo organico...non è una assurdità questa??

remigio ha scritto:Per questo l'ateo ,è ateo...trova assurdo Dio...

anche i credenti trovano assurdo dio infatti alle domande "calde" rispondono "mistero della fede" o si creano un cristianesimo tutto loro (esempio moku che ritiene che dio abbia "disattivato" l'onniscenza nei confronti dell'uomo)

ha dichiarato Todd Scott, biologo dell’Università di Kansas:

“Anche se tutti i dati indicano un progettista intelligente, una tale ipotesi è esclusa dalla scienza perché non è naturalista”

remigio ha scritto:ha dichiarato Todd Scott, biologo dell’Università di Kansas:

“Anche se tutti i dati indicano un progettista intelligente, una tale ipotesi è esclusa dalla scienza perché non è naturalista”

Ma i dati non indicano affatto un progettista intelligente.

Il Dio Burlone secondo il Cardinale Biffi: "Ci sono molti buoni motivi per prendere sul serio l'ipotesi evoluzionista... se potessimo escludere in assoluto la probabilità che Dio si diverta un po' bonariamente alle nostre spalle. Dovremmo, cioé, essere sicuri che l'umorismo di Dio non stia allestendo lo spettacolo della vicenda cosmica come una commedia offerta agli angeli nel pomeriggio di un loro giorno di festa. A tal fine potrebbe aver disseminato gli strati terrestri di mandibole, di crani, di tibie e di ogni genere di reliquie appartenenti ad esseri che non si sono mai sognati di esistere, per rallegrare i Cherubini con la contemplazione delle ingegnose ricostruzioni che noi coi metodi sottili della scienza ne sappiamo ricavare. E' un sospetto che a rigore né la scienza né la filosofia sono in grado di dissipare".

Stanno raschiando il fondo.

Darrow ha scritto:

Il Dio Burlone secondo il Cardinale Biffi: "Ci sono molti buoni motivi per prendere sul serio l'ipotesi evoluzionista... se potessimo escludere in assoluto la probabilità che Dio si diverta un po' bonariamente alle nostre spalle. Dovremmo, cioé, essere sicuri che l'umorismo di Dio non stia allestendo lo spettacolo della vicenda cosmica come una commedia offerta agli angeli nel pomeriggio di un loro giorno di festa. A tal fine potrebbe aver disseminato gli strati terrestri di mandibole, di crani, di tibie e di ogni genere di reliquie appartenenti ad esseri che non si sono mai sognati di esistere, per rallegrare i Cherubini con la contemplazione delle ingegnose ricostruzioni che noi coi metodi sottili della scienza ne sappiamo ricavare. E' un sospetto che a rigore né la scienza né la filosofia sono in grado di dissipare".

Stanno raschiando il fondo.

remigio ha scritto:Per questo l'ateo ,è ateo...trova assurdo Dio...

E le assurdità che raccontano gli atei-evoluzionisti dicendo che la vita ebbe inizio dal brodo organico...non è una assurdità questa??

Con questo vedo che non hai capito la mia osservazione.Provo a spiegare in un altro modo il concetto che volevo esprimere.

Qualunque ipotesi tu (impersonale) porti avanti rimanendo in un ambito spazio temporale, per quanto assurda e impossibile non va contro la logica razionale. Mentre parlare di onniscienza, onnipresenza, eternità... vai fuori dall'ambito spazio temporale e come tale è del tutto incompatibile con qualsiasi ragionamento che coinvolga l'uomo, e il mondo (inteso in senso lato) dove vive. E ti rendi conto di questo quando cerchi di conciliare il sovrannaturale con il mondo fisico.

Da parte mia ritengo che sia assurdo parlare di infinito o di eterno anche riferendoci al mondo fisico, senza dover disturbare alcuna divinità. Non esistono. Pura invenzione dell'uomo.