Re: Esistenza o inesistenza di dio

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 0:16

Hara2 ha scritto:

blueberrymind ha scritto:
"Io sono colui che sono" dice Dio di se stesso,
No.

Sì.

Da Hara2 Dom 25 Gen 2015 - 0:30

blueberrymind ha scritto:

In una famiglia normale, tanto più il padre o la madre amano gratuitamente i figli, tanto più riceveranno amore loro stessi, e tanto più crescerà la relazione fra loro.

Anche mamma ornitorinca si prende cura aggratis dell'ornitorinchino, altrimenti non esisterebbero più gli ornitorinchi

Il disinteresse è donare per il gusto di donare, senza aspettarsi nulla in cambio, quello che succede fra veri amici, fidanzati ecc.

O ti aspetti un qualcosa indietro oppure sei in una relazione patologica.
Nei rapporti dei quali discetti se non vi è un equilibrio tra dare e avere si parla di "dipendenza"

Da Hara2 Dom 25 Gen 2015 - 0:44

blueberrymind ha scritto:
Hara2 ha scritto:

blueberrymind ha scritto:
"Io sono colui che sono" dice Dio di se stesso,
No.

Sì.

Non esiste proprio. L'interpretazione è libera e ve ne sono una marea ma la grammatica no.
Ehjè non è né potrebbe essere presente, ormai lo sanno pure i bambini dell'oratorio.

E anche in tutta la tradizione ehjè si intende al futuro, "sarò"

Samuel David Luzzatto nella sua ormai antica traduzione con note della torah recitava:

Dio disse a Mosè: Ehjè ascèr ehjè
[Sarò quel che sarò, vale a dire: Farò
per voi ciò che mai non feci sinora].
Indi disse: Così dirai ai figli d’Israel:
Ehjè [Sarò] mi mandò a voi.

Facciamo così traduci: "Il mese prossimo sarò in israele "

Ps
Ma anche no, vai avanti tranquillo senza dover sgooglerare ancor di più a causa mia che non vorrei mai interrompere il tuo interessantissimo ragionare.

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 1:25

Hara2 ha scritto:
blueberrymind ha scritto:

In una famiglia normale, tanto più il padre o la madre amano gratuitamente i figli, tanto più riceveranno amore loro stessi, e tanto più crescerà la relazione fra loro.

Anche mamma ornitorinca si prende cura aggratis dell'ornitorinchino, altrimenti non esisterebbero più gli ornitorinchi

Il disinteresse è donare per il gusto di donare, senza aspettarsi nulla in cambio, quello che succede fra veri amici, fidanzati ecc.

O ti aspetti un qualcosa indietro oppure sei in una relazione patologica.
Nei rapporti dei quali discetti se non vi è un equilibrio tra dare e avere si parla di "dipendenza"

La badante si prende cura della vecchia signora, anche in modo perfetto se vuoi, ma l'amore ha uno spettro più ampio. Fra prendersi cura di qualcuno per obbligo o prendersi cura per amore ci passa una montagna. L'amore è più di un sentimento, è un'energia che parte dal centro del nostro essere e s'irradia intorno, creando un campo di forza capace di influenzare l'ambiente circostante. Anche per far crescere bene la pianta che hai sul terrazzo di casa, devi immettere amore in quello che fai.

Il dono dirà Mauss viene effettuato senza garanzia di restituzione, al fine di creare o alimentare il legame sociale tra le persone, e anche se è all'origine è interessato o utile, lo è senza perseguire il proprio interesse egoistico, senza essere mosso da logiche utilitaristiche, senza rappresentare uno scambio puramente a fine di lucro.

Qual è allora la differenza tra donare e uno scambio mercantile ? La libertà. Non hai mai donato il sangue? Cosa ti aspetti in cambio? Io dico che sarebbe patologico invece aspettarsi qualcosa in in cambio

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 1:29

Hara2 ha scritto:

Non esiste proprio. L'interpretazione è libera e ve ne sono una marea ma la grammatica no.
Ehjè non è né potrebbe essere presente, ormai lo sanno pure i bambini dell'oratorio.

E anche in tutta la tradizione ehjè si intende al futuro, "sarò"

Samuel David Luzzatto nella sua ormai antica traduzione con note della torah recitava:

Sì è vero, è più corretto tradurre "Io saro" , ma mi sembra una pignoleria in questo contesto. In effetti non cambia di molto il mio ragionamento comunque

Da Hara2 Dom 25 Gen 2015 - 1:56

A) se citi possibilmente cita la fonte e soprattutto non fare troppo il bimbominkia tagliando dove ti torna meglio.

B) io ti ho risposti sui rapporti affettivi, mamma ornitorinco e dipendenza affettiva. Tu che hai detto?
EDIT B) la differenza tra dono e scambio non è la libertà, il dono, come scritto subito dopo il taglio nella tua citazione, esige un controdono (stiamo parlando di contesti diversi dal nostro che così tu hai inserito l'argomento) magari a rate o post datato, oppure attribuisce al donatore un vantaggio (come fare una donazione a una clinica) o :stopped by i-minkia: è una modalità specifica che NON ha le buonistiche caratteristiche che gli vuoi attribuire

C) iil donare è sempre ambivalente. E ciò è così inevitabile che neanche il tuo fuffodio se ne può sottrarre.
Cristo si dona nel supplizio ma se poi non fai quel che lui vuole il supplizio te lo da lui.

D) sull'ultimo post. Hai visto che ogni giorno se ne impara una nuova?
E se tu ci narri dell'ineffabilita diesca usando come argomento l'apparenza sibillina
di una traduzione ad minkiam non è una pignoleria farlo notare. Il dio della torah è assolutamente altro da :seguira forse rabbinata ma non da i-minkia:

Da **chef75** Dom 25 Gen 2015 - 2:19

blueberrymind ha scritto:L'amore è più di un sentimento, è un'energia che parte dal centro del nostro essere e s'irradia intorno, creando un campo di forza capace di influenzare l'ambiente circostante.

Da Hara2 Dom 25 Gen 2015 - 2:49

chef75 ha scritto:
blueberrymind ha scritto:L'amore è più di un sentimento, è un'energia che parte dal centro del nostro essere e s'irradia intorno, creando un campo di forza capace di influenzare l'ambiente circostante.

È che non lo sa
Blueberrymind in questo forum la nero queste boxed

(n e t i q u e t t e mgreen

) vorrebbe che quando si parla di quell'amore che è più di un sentimento si raddoppia la m (ammore)
quando pure si irradia si triplica (ammmore) se poi crea anche un campo di forze...

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 4:48

blueberrymind ha scritto:
Justine ha scritto:Oltretutto, Blueberry, se ci fai la cortesia di rispondere all'imperitura domanda "a cosa servirebbe altrimenti credere, se non per riceverne vantaggi a livello psichico"...

Tutti vogliamo stare bene ed evitare il "dolore" (leggi: ciò che mette a repentaglio la nostra sopravvivenza).

Ok, ma una volta evitato il dolore e diventati i più fulgidi esempi di superuomini/donne?
A che serve che tu ami tua madre o tuo padre? L'amore proprio in quanto libero è gratuito NON serve a niente. Come non serve a niente che tu ami tuo figlio o tuo marito. E' un gesto di infinità libertà, che trova ragione nella sua libera spontaneità, perchè ha che fare con il tuo "se" più profondo, e io non posso indagare razionalmente perchè tu ami tuo marito (invece magari del ricco bancario che ti voleva sposare e che sarebbe "servito" molto di più). Io non amo mia moglie perchè sia bella o intelligente, è un amore incondizionato. L'amicizia vera è anche una sublime forma d'amore che non serve a niente un libero donarsi. che lo i fa senz alcun apparente motivo se non il godere lo stare insieme. non è basato sil calcolo sui meriti, ma si ama per sovrabbondanza. Dio è come il nostro più caro amico, o amante se preferisci. Non si ama qualcuno perchè si ha paura di quacos'altro. il vero amore è incondizionato

Urgono lezioni di biologia, non di apologetica presupposizionale. Stai dando per scontati una marea di calcoli svolti dalla mente di amante ed amato basati sull'effettiva probabilità che il partner (o I partner, poliamoria style) riescano nell'intento di compensare determinate tue necessità, che possono andare dai bisogni di offerta autostima, a quelli riproduttivi (che a loro volta si basano su previa ponderazione di migliaia di altri caratteri, visi ed aspetti), a quelli di mero ordine preferenziale a livello caratteriale. Alcune menti per equilibrarsi necessitano dell'appoggio di persone turbolente, altre quiete;e non è un caso che la maggioranza di donne e ragazze dichiari letteralmente ad esempio di provare "amore" verso un tipo di uomo mediamente più comprensivo e presente rispetto al passato. Questo in maniera direttamente proporzionale ad un tempo in cui il narcisismo ha raggiunto le sue massime vette e viene ricoperto balzanamente dalla presenza EGOISTICA di qualcuno/a che ci sia per noi.
L'amore non ha nulla di romantico, è mero calcolo sopravvivenziale a seconda delle necessità subconscie dell'individuo che ricerca completezza, pace esistenziale e quando non manca, possibilitá di stabilire un legame sufficientemente affiatato da stimolare riproduzione e cooperazione per lo sviluppo della prole. Non è un caso che l'amore in qualità di fenomeno strettamente biologico nasca da questi presupposti.
In caso contrario non avremmo criteri preferenziali e potremmo amare indiscriminatamente tutti. La cosiddetta scintilla scatta quando la mente pondera che "io amante" ho più benefici nel voler bene a X piuttosto che a Y.
Non si scampa dall'ego. Facciamocene una ragione

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 4:50

chef75 ha scritto:
blueberrymind ha scritto:L'amore è più di un sentimento, è un'energia che parte dal centro del nostro essere e s'irradia intorno, creando un campo di forza capace di influenzare l'ambiente circostante.

Questa è presa dai miliardi di blog di ***** modello "L'universo e le vibrazioni" o robe del genere

Comunque vedo che chi crede è sempre abbonato alla poco fruttuosa tecnica del "dire niente tergiversando"

Se è un campo di forza, proponiamolo per pagare Enel e Edison, vedrai i risparmi

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 4:54

blueberrymind ha scritto:
Minsky ha scritto:
Oh, ecco una prospettiva nuova e originale sotto cui osservare la credenza religiosa.
Direi che merita di essere indagata meglio. Gratuità per gratuità, è la tua tesi, se ho capito bene e in estrema sintesi. Si tratta di una visione che rende minima l'interazione tra il credente e la divinità, è corretto? L'idea della necessità di essere leali e disinteressati sino all'indifferenza non potrebbe rendere superfluo il concetto di divinità? E la divinità a questo punto non diventa un ente inessenziale?
E indaghiamola allora,. Perchè dici che la gratuità renderebbe minima l'interazione tra il credente e Dio? Al contrario, la rende massima. "Amatevi come io vi ho amato". In una famiglia normale, tanto più il padre o la madre amano gratuitamente i figli, tanto più riceveranno amore loro stessi, e tanto più crescerà la relazione fra loro. Sono gli interessi invece a livellere al minimo i rapporti, perchè in un ambito dove ognuno fa qualcosa per ricevere qualcos'altro in cambio, una volta raggiunto il proprio interesse, anche il rapporto tenderà necessariamente a estinguersi (lo vediamo in certe tipologie di amicizie). "L'amore, tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. L'amore non avrà mai fine" (San Paolo) Se confondi IL DISNTERESSE con l'INDIFFERENZA fai un grave errore. Il disinteresse è donare per il gusto di donare, senza aspettarsi nulla in cambio, quello che succede fra veri amici, fidanzati ecc. E su esso si basa il vero amore. Non hai ha mai accompagnato qualcuno all'ospedale senza ricevere nulla in cambio, o qualcosa di simile? Probabilmente sì. Quella non è indifferenza, al contrario è un azione disinteressata, cioè amore

Amare indiscriminatamente è palese soggezione ad un implicito statuto un cui si massimizzano ancora una volta le probabilità di essere meno fregati dai furbi. Sono meccanismi da due lire, non lo vedi?

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 5:07

blueberrymind ha scritto: Il disinteresse è donare per il gusto di donare, senza aspettarsi nulla in cambio, quello che succede fra veri amici, fidanzati ecc.

Tra sangue, badanti e piante ti sei proprio pescato l'esempio piú corroborante le teorie universalmente accettate, ovvero che l'amore non è altro che un insieme di impliciti comportamenti volti a finalizzare la propagazione della specie e di un pool genico (qualora sia intraspecifica) in grado di sostenere il gruppo a cui fa capo. La cosiddetta gratuità non esiste: quando si presta un aiuto accorato a qualcuno lo si fa per porsi in una situazione socialmente accettabile in cui in futuro si potrà avere maggiore possibilità di essere apprezzati a nostra volta. É un circolo vizioso, non virtuoso, impossibile da realizzare nei nostri comportamenti.
Non è altro che un meccanismo volto a denegare l'individuo per rendere profittevole la sopravvivenza del gruppo. Mai sentito lo schifoso detto 'the needs of the many outweight the needs of the few"? In questo caso l'egoismo ha matrice collettiva.In quanto agli amici, stai certo che nessuno va ad amicarsi con gente che in prospettiva può fornire un supporto ben preciso alle sue giornate, ai suoi affari o a quel che desideri. Si parte sempre da una controparte attiva e funzionale a seconda dei NOSTRI bisogni. Le amicizie e gli amori si sfasciano quando questo rapporto di compravendita non può piú esistere, come in una spesa poco fruttuosa

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 5:10

Speriamo di aver finito, sono le 5 di mattina di domenica, per Astarte

Da Rasputin Dom 25 Gen 2015 - 10:21

http://photobuster.blogspot.de/p/la-teoria-della-montagna-di-m.html

Hara aveva ragione, com'era prevedibile ed inevitabile

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 10:23

Ecco un'altra teoria verificata, by the way. :)

Da Hara2 Dom 25 Gen 2015 - 11:47

Justine ha scritto:Speriamo di aver finito, sono le 5 di mattina di domenica, per Astarte

Se hai finito rimuovi il cartello mgreen

Esistenza o inesistenza di dio - Pagina 5 18989758-registrieren-work

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 11:50

Ahah, mi sa che tornerà buono per il pomeriggio o la serata, vedrai ;)

Da **Minsky** Dom 25 Gen 2015 - 15:51

blueberrymind ha scritto:
Minsky ha scritto:
Oh, ecco una prospettiva nuova e originale sotto cui osservare la credenza religiosa.
Direi che merita di essere indagata meglio. Gratuità per gratuità, è la tua tesi, se ho capito bene e in estrema sintesi. Si tratta di una visione che rende minima l'interazione tra il credente e la divinità, è corretto? L'idea della necessità di essere leali e disinteressati sino all'indifferenza non potrebbe rendere superfluo il concetto di divinità? E la divinità a questo punto non diventa un ente inessenziale?
E indaghiamola allora,. Perchè dici che la gratuità renderebbe minima l'interazione tra il credente e Dio? Al contrario, la rende massima. "Amatevi come io vi ho amato". In una famiglia normale, tanto più il padre o la madre amano gratuitamente i figli, tanto più riceveranno amore loro stessi, e tanto più crescerà la relazione fra loro. Sono gli interessi invece a livellere al minimo i rapporti, perchè in un ambito dove ognuno fa qualcosa per ricevere qualcos'altro in cambio, una volta raggiunto il proprio interesse, anche il rapporto tenderà necessariamente a estinguersi (lo vediamo in certe tipologie di amicizie). "L'amore, tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. L'amore non avrà mai fine" (San Paolo) Se confondi IL DISNTERESSE con l'INDIFFERENZA fai un grave errore. Il disinteresse è donare per il gusto di donare, senza aspettarsi nulla in cambio, quello che succede fra veri amici, fidanzati ecc. E su esso si basa il vero amore. Non hai ha mai accompagnato qualcuno all'ospedale senza ricevere nulla in cambio, o qualcosa di simile? Probabilmente sì. Quella non è indifferenza, al contrario è un azione disinteressata, cioè amore

Allora. Parto dall'ultima domanda. Di recente (l'autunno scorso) ho accompagnato all'ospedale un compagno che si è infortunato abbastanza gravemente (tre dita della mano spappolate) durante un'escursione in montagna. Non è stata semplicemente "azione disinteressata", è ovvio che non mi aspettavo niente in cambio. È una cosa che si fa perché sai che il compagno farebbe lo stesso per te, cioè soccorrerti al meglio delle sue possibilità, in caso di bisogno. Si chiama mutualità, ed è questo il fondamento della civile convivenza. Non la "gratuità", che non significa niente in realtà.

Poi quell'amore a cui ti riferisci tu mi sembra in buona sostanza la passione non corrisposta. Uno stato in definitiva di tristezza e sofferenza. E probabilmente hai ragione quando dici che l'amore del credente verso la divinità è di questo tipo.

Quindi, questa divinità così trasparente e distante, come può essere interpretata dal credente? Che cosa ti fa pensare di sapere quello che apprezza il dio che dici di amare? E ammesso di saperlo, in che modo ti cambia la vita se nessuna delle tue azioni produce un ritorno di qualsivoglia genere?

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 17:54

Hara2 ha scritto:A) se citi possibilmente cita la fonte e soprattutto non fare troppo il bimbominkia tagliando dove ti torna meglio.

B) io ti ho risposti sui rapporti affettivi, mamma ornitorinco e dipendenza affettiva. Tu che hai detto?
EDIT B) la differenza tra dono e scambio non è la libertà, il dono, come scritto subito dopo il taglio nella tua citazione, esige un controdono (stiamo parlando di contesti diversi dal nostro che così tu hai inserito l'argomento) magari a rate o post datato, oppure attribuisce al donatore un vantaggio (come fare una donazione a una clinica) o :stopped by i-minkia: è una modalità specifica che NON ha le buonistiche caratteristiche che gli vuoi attribuire

C) iil donare è sempre ambivalente. E ciò è così inevitabile che neanche il tuo fuffodio se ne può sottrarre.
Cristo si dona nel supplizio ma se poi non fai quel che lui vuole il supplizio te lo da lui.

D) sull'ultimo post. Hai visto che ogni giorno se ne impara una nuova?
E se tu ci narri dell'ineffabilita diesca usando come argomento l'apparenza sibillina
di una traduzione ad minkiam non è una pignoleria farlo notare. Il dio della torah è assolutamente altro da :seguira forse rabbinata ma non da i-minkia:

a) Non è una fonte diretta, è quello che mi ricordo io dei testi di Mauss, è una mia ricostruzione alla luce della letteratura inerente alla tematica del dono. Può darsi che non sia perfetta, tuttavia è il meglio che io possa esprimere in questo momento.

b) Gli animali sono subordinati all'istinto. Anche se noi siamo animali, è chiaro che NON siamo solo quello, è chiaro che eccediamo la mera natura animale. Quantomeno per l'uso della ragione, che si riverbera anche nel COME noi amiamo. L'ornitorinco non costruisce chiese o templi e non va a pregarci dentro, già questo dovrebbe far rifletterci. E mentre nell'educazione dei figli, nell'uomo, c'è una varietà infinita di maniere di comportamenti, fra un ornitorinco e un altro, le differenze di apprendimento dei loro piccoli, sono ridotte al minimo.

c) Il dono esige un controdono, giusto, ma questo non sembra andare a discapito della libertà come pretendi tu.
"Il dono, implica una forte dose di libertà. E’ vero che c’è l’obbligo di restituire, ma modi e tempi non sono rigidi e in ogni caso si tratta di un obbligo morale, non perseguibile per legge, né sanzionabile. Il valore del dono sta nell’assenza di garanzie da parte del donatore. Un’assenza che presuppone una grande fiducia negli altri. Il valore del controdono sta nella libertà : più l’altro è libero, più il fatto che ci donerà qualcosa avrà valore per noi quando ce lo darà". La differenza fra scambio di doni e scambio mercanttile sta nel fatto che al termine dell transazione, i partner si ritrovano senza più obblighi e reciprocamente indipendenti.
J.T. Godbout, Lo spirito del dono, p. 22-24. Ancora: Inoltre nello scambio del dono, il controdono non arriva subito, ma nel tempo, magari alla scadenza di particolari occasioni ed è grazie a questa dimensione prolungata nel tempo che il legame si mantiene vivo. Si crea quindi una dimensione di “debito” che solitamente noi non consideriamo nel dono perchè lo facciamo entrare nella dimensione affettiva e associamo il debito alla sfera economica. Per queste popolazioni invece si stabilisce uno “stato di debito” percepito come “normale” (pensiamo al dono fra genitori e figli).

d) Ambivalente, e allora? Chi si dona si attende un controdono, certo. Ma è profondamente diverso dall'aspetto coercitico e contrattistico di chi ti presta dei soldi, pretendendo in cambio poi che tu firmi una cambiale. L'aspetto essenziale del dono risiede nell'appagamento personale, che l'atto del donare, ci dona a sua volta, ogni volta che compiamo questo gesto. Il buono è in questo.

e) Cristo NON da nessun supplizio, ci rende liberi. ^"Fratelli, Cristo ci ha liberati perché restassimo liberi; state dunque saldi e non lasciatevi imporre di nuovo il giogo della schiavitù".(San Paolo, Lettera ai Galati). Se poi ti riferisci all'inferno, guarda che anche Papa Giovanni I, che non è certo da considerarsi un eretico, disse in una famosa discorso che anche se l'inferno esiste nulla osta al fatto che sia vuoto.

f) Va bene, ripeto: "Io sarò", non c'è problema. Ma questo non cambia il discorso sulla sua inffabilità, che comunque, citando S. Agostino e San Tommaso, ho ristretto all'interno della cristianità

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 18:08

Boh, più parlo di risvolti teleologici, piú vengo bypassata, si vede che nessuno può rispondere
L'ornitorinco con fa chiese perché la sua nicchia evolutiva non gli consente di avrere un cervello adibito a relazioni sociali complesse, così come una propriocezione simile a quella umana. Costruire chiese è un modo per dire "universo, ho paura, aiutami perché sono un fifone e/o ho bisogno di star bene, bene, bene, buuh, ho paura".
L'ornitorinco, in tale contesto, è più intelligente.
Dopo tutto questo costruire chiese e dispensare "amore", non rimarrà più nulla che possa essere definito come scopo ultimo.
Vero che "amare" stimola la coesione, ma è un obiettivo darwiniano.
Non c'è scopo al di fuori di questo. Tutto è contingente.

Da Hara2 Dom 25 Gen 2015 - 18:29

blueberrymind ha scritto:
a) Non è una fonte diretta, è quello che mi ricordo io dei testi di Mauss, è una mia ricostruzione

Accipicchia che memoria ahahahahahah

blueberrymind ha scritto: senza garanzia di restituzione, al fine di creare o alimentare il legame sociale tra le persone,

Web ha scritto:senza garanzia di restituzione, al fine di creare, alimentare o ricreare il legame sociale tra le persone

Fonte

blueberrymind ha scritto: mosso da logiche utilitaristiche, senza rappresentare uno scambio puramente a fine di lucro

Web ha scritto: mosse da logiche utilitaristiche. ... uno scambio puramente a fine di lucro

Fonte

Mò spetta che non trovo le galosce

Da Rasputin Dom 25 Gen 2015 - 18:38

Hara ha scritto:Mò spetta che non trovo le galosce

Galosce? Sei ottimista tu...sei fortunato se ti bastano questi

http://www.tuttopescaeacquari.com/shop/251-411-thickbox/stivali-da-pesca-caccia-lavoro-tuttacoscia-camor-gomma-e-cordura.jpg

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 18:41

Justine ha scritto:
L'amore non ha nulla di romantico, è mero calcolo sopravvivenziale a seconda delle necessità subconscie dell'individuo che ricerca completezza, pace esistenziale e quando non manca, possibilitá di stabilire un legame sufficientemente affiatato da stimolare riproduzione e cooperazione per lo sviluppo della prole. Non è un caso che l'amore in qualità di fenomeno strettamente biologico nasca da questi presupposti.
In caso contrario non avremmo criteri preferenziali e potremmo amare indiscriminatamente tutti. La cosiddetta scintilla scatta quando la mente pondera che "io amante" ho più benefici nel voler bene a X piuttosto che a Y.
Non si scampa dall'ego. Facciamocene una ragione

L'amore non è SOLO mero calcolo sopravvivenziale, altrimenti temo che nessuno si sposerebbe. E l'amore non è SOLO un fenomeno strettamente biologico, perchè NON siamo SOLO animali, ma eccediamo anche la parte animale. La tua tesi non è supportata da nessuna scienza cognitiva a nostra disposizione, nè dalle scienze antropologiche, tranne forse che da qualche oscuro filosofo in cerca di notorietà. Anzi la psicoanalisi di Frankl, va proprio in direzione opposta. Secondo molta della psicologia moderna l'egocentrismo è una caratteristica tipica del comportamento infantile. La storia dell'umanità pullula di esempi di eroi che hanno sacrificato la propria vita a favore di altri e anche cronache recenti ci mostrato di tanto in tanto persone comuni che hanno donato la propria vita per salvarne altre. Millenni di storia delle religioni anche hanno parlato attraverso una rigogliosissima letteratura del superamento del proprio ego. E' tutto sotto i nostri occhi, basta guardarsi attorno.

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 18:53

Lo è eccome. Ma fingi di non intendermi e vai per la tangente. Se sotto la scelta di più partner o uno singolo preferenziale non sussistessero VALIDE RAGIONI per starvi, si piomberebbe difilato nella possibile scelta non più così ipotetica di miliardi di persone. Potresti scegliere il primo che passa per la strada. Invece devi conoscere e VALUTARE il tuo possibile partner, per scoprire, per l'appunto, se si rivela un buon tandem a livello SOPRAVVIVENZIALE.
La preservazione dell'ego, alle condizioni più o meno neurotiche che in noi vanno sviluppandosi per predisposizione o esperienza, è il cardine chiave di tutto. Padre e madre si sacrificano per il figlio per portare avanti i suoi geni nel tempo. Fratelli sorelle e parentela idem. Sconosciuti si sacrificano per un ideale perché il DOLORE di vivere senza sarebbe insoverchiabile; spesso tali ideali sono di genesi superegotica e subconscia quali le religioni: e sappiam bene dalla psicoanalisi come le persone arrivino distrutte ad una certa età se fin da bambini indugiano in certe compulsioni inculcate da altri o autoindotte.
Tutto nella vita è volto alla ricerca di piacere ed evitamento di una personale soglia di dolore. Il resto è acqua fritta

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 18:58

La disponibilità a sacrificarsi è intimamente correlata al concetto di costo e vantaggio acquisito. Tu ora non senti necessità di ammazzarti per la patria o amenità simili, ma se tu fossi posto in un contesto in cui ti si facesse sentire subconsciamente colpevole se non lo facessi (può derivare anche dalla introiezione di comandi paterni o materni, leggi Daco), ti sentiresti in dovere morale di ucciderti per questa insulsa ragione. Ne guadagneresti il riscatto dall'onta, la possibilità di avere nome e gloria davanti al gruppo sociale che ti permette di ammazzarti negando così la tua dignità. Sempre per rendersi scintillanti e brillanti, comunque.
L'inconscio è una bestia e causa dei nostri guai più pesanti.

Da Rasputin Dom 25 Gen 2015 - 19:04

Justine ha scritto:La disponibilità a sacrificarsi è intimamente correlata al concetto di costo e vantaggio acquisito. Tu ora non senti necessità di ammazzarti per la patria o amenità simili, ma se tu fossi posto in un contesto in cui ti si facesse sentire subconsciamente colpevole se non lo facessi (può derivare anche dalla introiezione di comandi paterni o materni, leggi Daco), ti sentiresti in dovere morale di ucciderti per questa insulsa ragione. Ne guadagneresti il riscatto dall'onta, la possibilità di avere nome e gloria davanti al gruppo sociale che ti permette di ammazzarti negando così la tua dignità. Sempre per rendersi scintillanti e brillanti, comunque.
L'inconscio è una bestia e causa dei nostri guai più pesanti.

Da **Minsky** Dom 25 Gen 2015 - 19:07

Justine ha scritto:...

X2

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 19:33

Minsky ha scritto:
Allora. Parto dall'ultima domanda. Di recente (l'autunno scorso) ho accompagnato all'ospedale un compagno che si è infortunato abbastanza gravemente (tre dita della mano spappolate) durante un'escursione in montagna. Non è stata semplicemente "azione disinteressata", è ovvio che non mi aspettavo niente in cambio. È una cosa che si fa perché sai che il compagno farebbe lo stesso per te, cioè soccorrerti al meglio delle sue possibilità, in caso di bisogno. Si chiama mutualità, ed è questo il fondamento della civile convivenza. Non la "gratuità", che non significa niente in realtà.

Poi quell'amore a cui ti riferisci tu mi sembra in buona sostanza la passione non corrisposta. Uno stato in definitiva di tristezza e sofferenza. E probabilmente hai ragione quando dici che l'amore del credente verso la divinità è di questo tipo.

Quindi, questa divinità così trasparente e distante, come può essere interpretata dal credente? Che cosa ti fa pensare di sapere quello che apprezza il dio che dici di amare? E ammesso di saperlo, in che modo ti cambia la vita se nessuna delle tue azioni produce un ritorno di qualsivoglia genere?

a) Va bene, la puoi chiamare come ti pare. Io l'ho chiamata gratuità per riallaccarmi a un corpus di letteratura abbondante delle scienze antrpologiche che hanno già indagato queste fenomeno in alcune popolazioni arcaiche. Non credo che "gratuità" significhi niente, ma se vuoi chimarla diversamente non mi pare questo il propblema. Il fatto è che come dici tu che "non mi aspettavo niente in cambio" e che l'azione fosse promotrice di relazione e non di scambi mercenari. L'importante che la tua intenzione fosse di creare e rafforzare il tuo legame di relazione sociale verso il tuo amico, dimostrando così che il legame è più importante del bene stesso. L'importante che il gesto sia stato compiuto per un tuo appagamento personale, e non per ricevere un utile diretto come soldi, vantaggi personali ecc.

b) L'amore a cui mi riferivo, quello verso Dio, non è affatto non contrapposto. Al contrario: “Noi amiamo perché Egli ci ha amato per primo” (1Gv 4,19). Eattamente l'opposto. E l'amore corrisposto come fa a creare tristezza? Quando il bambino si sente amato dal padre è invece contento, come noi quando sappiamo dell'amore di Dio. Basta leggersi Il cantico dei cantici per vedere come l'amore dell'uomo per Dio non è diverso dall'amore dell'uomo per la propria donna

c) Perchè trasparente e distante? L'amore si sente. Il figlio sente l'amore dei genitori, la moglie quello del marito e viceversa. Gesù ha detto: "Il Regno di Dio sta dentro di voi". Più vicino di così. Le sue scritture sono lo lo strumento con cui ogni giorno Dio parla ai credenti, parla al nostro cuore, alla nostra anima, al nostro pensiero, attraverso eventi e parole, parla anche attraverso il suo silenzio come ha parlato a Dio sulla croce. Dio parla con tutti, il linguaggio dell'uomo. Il difficile sta nell'ascoltarlo perchè a volte ci manca la pazienza e la voglia.

d) L'amore cambia sempre la vita. Non è vero che non c'è ritorno. "Dio è amore" c'e scritto. Come si fa ad esere indifferenti all'amore? Ci cambia l'amore per nostra moglie o per i nsotri figli e non ci dovrebbe cambiare l'amore di Dio? Assurdo!

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 19:46

Perché non l'amore per 40 mariti? Se fossero degni, li amerei tutti con gioia

Comunque mi accorgo che da bravo credente bypassi tutte le osservazioni fatte in seno alla verità sovrana secondo cui ci si inventa certe favole per accaparrarsi favori e benestari umani/celesti/lillipuziani/marziani per temere di essere abbandonato.

obabilmente anziché leggere cose sui cuori che parlano e sentono (forse non hai mai parlato ad un organo sotto formaldeide, ma è un hobby curioso e ne convengo) servirebbe come al solito una storia evolutiva di archipallio e correlati, e perché al posto di un sentimento che funge da collante (ma spesso anche divide) non ce n'è un altro.

Comunque, anche se con tutta la volontà si fingesse di esserci impiantati tutto questo amore in petto, cosa si spera di ottenere? Esatto, altro "amore", e via e via, ab aeternum, come ad un casinó in cui compulsivamente (vedi post precedenti) continui a buttar monetine per vincere cose di cui ad un certo punto ti saturerai.

Insomma, non se ne esce, la virtù è vizio.

Domani sarò impegnata, spero di non dover buttare ancora parole al vento...

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 19:46

La preservazione dell'ego, alle condizioni più o meno neurotiche che in noi vanno sviluppandosi per predisposizione o esperienza, è il cardine chiave di tutto. Padre e madre si sacrificano per il figlio per portare avanti i suoi geni nel tempo. Fratelli sorelle e parentela idem. Sconosciuti si sacrificano per un ideale perché il DOLORE di vivere senza sarebbe insoverchiabile; spesso tali ideali sono di genesi superegotica e subconscia quali le religioni: e sappiam bene dalla psicoanalisi come le persone arrivino distrutte ad una certa età se fin da bambini indugiano in certe compulsioni inculcate da altri o autoindotte.
Tutto nella vita è volto alla ricerca di piacere ed evitamento di una personale soglia di dolore. Il resto è acqua fritta

Su cosa ti basi per affermare che la preservazione dell'ego sia il cardine di tutto, oltre la tua eperienza personale, che come tutte le esperienze può essere arbitraria?

Che le madri si sacrificano per i figli solo per portare avanti i geni del tempo, è un'affermazione tanto grave quanto fallace. Ci sono centinaia di genitori che hanno figli gravamente ammalati, sempre a letto, che dedicano tutto il loro tempo alla loro cura, e tu pensi che non sia l'amore la molla principale del loro agire? Se fosse come dici tu, quando vedono che il figlio è irrecuperabile se ne dovrebbero disinteressare. Vai a parlare con questi genitori, per favore, e senti che ti dicono.

E poi che ci si sacrifica perchè il dolore di vivere SENZA IDEALI sarebbe insopportabile, anche questa è un idea pellegrina. C'è una masssa impressionante in questa società di persone che vivono senza ideali, e sembra che vivano benissimo!

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 19:53

Justine ha scritto:

Comunque mi accorgo che da bravo credente bypassi tutte le osservazioni fatte in seno alla verità sovrana secondo cui ci si inventa certe favole per accaparrarsi favori e benestari umani/celesti/lillipuziani/marziani per temere di essere abbandonato.

Comunque, anche se con tutta la volontà si fingesse di esserci impiantati tutto questo amore in petto, cosa si spera di ottenere? Esatto, altro "amore", e via e via, ab aeternum, come ad un casinó in cui compulsivamente (vedi post precedenti) continui a buttar monetine per vincere cose di cui ad un certo punto ti saturerai.

Insomma, non se ne esce, la virtù è vizio.

Domani sarò impegnata, spero di non dover buttare ancora parole al vento...

Ti ripeto che non tutti i credenti credono per quelle meschine ragioni che adduci tu. Quaalcuno ce ne sarà anche, ma la fede è un'altra cosa.
L'amore genera amore, certo, è un circolo virtuoso. Basta guardare una famiglia dove si vive (o ipoteticamente si viva) così. E' una gara a chi ama di più. Pena da te stessa come si vivrebbe. E tu mi vieni a parlare di cosa si otterrebbe? Quello che si ottienene dall'amore. Amore reciproco. Scusa se è poco.

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 19:59

È questione di cultura e biologia che si stringono la mano. Quante volte avrai sentito di persone che gettano i deformati dalle rupi del Taigeto, o in accezione moderna le madri impacchettano e buttano nei cassonetti perché a loro va così. Quante abortiscono senza remore; e per contrapposizione quante portano avanti gravidanze perché letteralmente affermano di perdere parte di sé (ovvero il proprio io; è lo stesso.che si attiva quando in circostanze di cordoglio si sofferma a rievocare i caratteri che hanno portato alla scomparsa di una persona, affinché la mente ricordi di non rendersi responsabile di quegli eventuali gesti che portano alla morte in futuro). C'è chi per sopravvivere meglio paradossalmente si uccide. Questo perché il nostro equilibrio individuale, che tutti possediamo -e non solo io, come invece affermi- ci impone precise scelte in linea con le esperienze maturate. Esperienze si diverse, ma che fanno capo al fatto che ognuno di noi vuole separarsi nei modi più consoni dal dolore. C'è chi per sopprimere un animale morente fa tutto in 15 minuti perché 'non vuole vedere tale sofferenza', altri che invece si fanno solleticare dall'idea di tenere l'animale mezzo morto e dolorante fino all'ultimo per levarsi un peso dalla coscienza.
Fare tutto quel che ci si sente in dovere di fare per massimizzare la propria felicità. Le prediche sull'amore non sfuggono a questo.

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 20:01

Non sono ragioni meschine, sono ragioni e basta.
Comunque da lì non ti si disancora: le gare a far del bene non sono altro che strategie collettive che vanno a beneficio anche del proprio.
É naturale richiamo della specie tentare la collaboratività prima della disgregazione.
A capire che ci vedi di particolare e non di consequenziale è dura

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 20:49

Justine ha scritto:Non sono ragioni meschine, sono ragioni e basta.
Comunque da lì non ti si disancora: le gare a far del bene non sono altro che strategie collettive che vanno a beneficio anche del proprio.
É naturale richiamo della specie tentare la collaboratività prima della disgregazione.
A capire che ci vedi di particolare e non di consequenziale è dura

Benificio del proprio è un termine troppo minimo. Se tu hai bisogno di soldi, posso prestarteli e pretendere in cambio che tu firma una cambiale, e lo faccio per mio beneficio. Ma io posso anche metterti i soldi in mano, e sperare che il giorno che io ne avrò bisogno anche tu farai lo stesso. Anche questo lo faccio a mio beneficio. Ma sono due strategie molto diverse. Nel primo caso l'utile monetario è diretto, nel secondo prevale il mio appagamneto personale ad aiutarti anche se non rinuncio a penare che il giorno che tu avrai sistemato la tua situazione economica, mi ridarai tutto, magari anche con gli interessi. Se poi tu sei di quelle persone che non colgono le differenze, e fanno di tutta un erba un fascio, probabilmnete non hai strumenti adeguati a comprendere la complessità della vita. Beneficio ha molti significati, ridurlo a uno solo, è penalizzante

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 21:01

"nel secondo prevale il mio appagamento personale"

CVD. Hai detto tutto: è l'ego che parla ancora una volta.
Ma non vedi che ogni volta mi dai ragione a ruota?
Evidentemente per te coprirti di un alone di positività immaginaria in cui il prossimo è angelico è bisogno primario per sentirti in pace. Ancora il subconscio parla.
Il mio beneficio, in tale contesto, sarebbe prendere e sparire: perché calcolatamente potrei approfittare della tua ingenuità, a buon rendere

Da **Minsky** Dom 25 Gen 2015 - 22:54

blueberrymind ha scritto:
Minsky ha scritto:
Allora. Parto dall'ultima domanda. Di recente (l'autunno scorso) ho accompagnato all'ospedale un compagno che si è infortunato abbastanza gravemente (tre dita della mano spappolate) durante un'escursione in montagna. Non è stata semplicemente "azione disinteressata", è ovvio che non mi aspettavo niente in cambio. È una cosa che si fa perché sai che il compagno farebbe lo stesso per te, cioè soccorrerti al meglio delle sue possibilità, in caso di bisogno. Si chiama mutualità, ed è questo il fondamento della civile convivenza. Non la "gratuità", che non significa niente in realtà.

Poi quell'amore a cui ti riferisci tu mi sembra in buona sostanza la passione non corrisposta. Uno stato in definitiva di tristezza e sofferenza. E probabilmente hai ragione quando dici che l'amore del credente verso la divinità è di questo tipo.

Quindi, questa divinità così trasparente e distante, come può essere interpretata dal credente? Che cosa ti fa pensare di sapere quello che apprezza il dio che dici di amare? E ammesso di saperlo, in che modo ti cambia la vita se nessuna delle tue azioni produce un ritorno di qualsivoglia genere?
a) Va bene, la puoi chiamare come ti pare. Io l'ho chiamata gratuità per riallaccarmi a un corpus di letteratura abbondante delle scienze antrpologiche che hanno già indagato queste fenomeno in alcune popolazioni arcaiche. Non credo che "gratuità" significhi niente, ma se vuoi chimarla diversamente non mi pare questo il propblema. Il fatto è che come dici tu che "non mi aspettavo niente in cambio" e che l'azione fosse promotrice di relazione e non di scambi mercenari. L'importante che la tua intenzione fosse di creare e rafforzare il tuo legame di relazione sociale verso il tuo amico, dimostrando così che il legame è più importante del bene stesso. L'importante che il gesto sia stato compiuto per un tuo appagamento personale, e non per ricevere un utile diretto come soldi, vantaggi personali ecc.

Ma no, nessuna intenzione di "rafforzare il legame di relazione sociale". Ho conosciuto quella persona il giorno stesso, era un compagno di escursione invitato da un amico comune. Eppoi avrei fatto lo stesso anche per un perfetto sconosciuto, trovato per caso lungo il sentiero. È una regola non scritta che in montagna ci si aiuta e si soccorre chi è in difficoltà. Nei luoghi isolati e selvaggi torna in effetto la naturale solidarietà umana, che il sovraffollamento delle gabbie di cemento in cui viviamo abitualmente ha assopito e molto spesso rovesciato in odio e fastidio verso il prossimo.

blueberrymind ha scritto:b) L'amore a cui mi riferivo, quello verso Dio, non è affatto non contrapposto. Al contrario: “Noi amiamo perché Egli ci ha amato per primo” (1Gv 4,19). Eattamente l'opposto. E l'amore corrisposto come fa a creare tristezza? Quando il bambino si sente amato dal padre è invece contento, come noi quando sappiamo dell'amore di Dio. Basta leggersi Il cantico dei cantici per vedere come l'amore dell'uomo per Dio non è diverso dall'amore dell'uomo per la propria donna

Forse volevi dire "corrisposto".
Ma il "cantico dei cantici" chi l'ha scritto? Dio? Non mi risulta.

blueberrymind ha scritto:c) Perchè trasparente e distante? L'amore si sente. Il figlio sente l'amore dei genitori, la moglie quello del marito e viceversa. Gesù ha detto: "Il Regno di Dio sta dentro di voi". Più vicino di così. Le sue scritture sono lo strumento con cui ogni giorno Dio parla ai credenti, parla al nostro cuore, alla nostra anima, al nostro pensiero, attraverso eventi e parole, parla anche attraverso il suo silenzio come ha parlato a Dio sulla croce. Dio parla con tutti, il linguaggio dell'uomo. Il difficile sta nell'ascoltarlo perchè a volte ci manca la pazienza e la voglia.

Ecco, appunto. Gesù ha detto che il regno di dio sta dentro di noi. Nella nostra testa. Ossia è un prodotto della nostra fantasia. Dio non è dappertutto, è solo nella mente dei credenti.

blueberrymind ha scritto:d) L'amore cambia sempre la vita. Non è vero che non c'è ritorno. "Dio è amore" c'e scritto. Come si fa ad esere indifferenti all'amore? Ci cambia l'amore per nostra moglie o per i nsotri figli e non ci dovrebbe cambiare l'amore di Dio? Assurdo!

Moglie e figli non sono enti immaginari. Questo fa la differenza. Che qualcuno possa esaltarsi per un amico immaginario, è possibile. Però non ha tutte le rotelle a posto.

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 22:59

Justine ha scritto:"nel secondo prevale il mio appagamento personale"

CVD. Hai detto tutto: è l'ego che parla ancora una volta.
Ma non vedi che ogni volta mi dai ragione a ruota?
Evidentemente per te coprirti di un alone di positività immaginaria in cui il prossimo è angelico è bisogno primario per sentirti in pace. Ancora il subconscio parla.
Il mio beneficio, in tale contesto, sarebbe prendere e sparire: perché calcolatamente potrei approfittare della tua ingenuità, a buon rendere

Se tu non capisci la differenza fra appagamento persone e utile personale non posso farci niente. L'appagamento personale certo ci deve essere, perchè siamo uomini. Se vado in India e vedo chi ha fame, io gli compro cibo. Certo che mi da appagamento, proprio perchè compiere bene disinteressato da piacere. Ma non è il piacere di chi specula sulla fame altrui per rubargli la loro terra per 4 soldi e costruire hotel di lusso. L'ego c'è e non si può cancellare, un minimo ego è indispenabile nell'economia dell'universo. Se non mangio da 10 giorni, vado al supermercato e non ho problemi a rubare una crosta di formaggio. Ma non venire a dire che è lo stesso ego di chi licenza gli operai per fare più guadagni. Il punto è come tu usi l'ego. Non basta dire l'uomo ha ego e credere che allora tutti gli ego siano uguali. C'è l'ego di chi uccide gli animali per sfamarsi fra alcune popolazioni selvagge. C'è l'ego occidentale di chi ha instituito macelli a livello industriale per soddisfare il proprio palato quando potrebbe farne a meno. E' la stessa cosa? Tu NON riesci a vedere le differenze.

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 23:15

E dagli col bene "disinteressato". Parti con il disinteresse come presupposto, è inutile.
Io parlo da una prospettiva che tu non cogli, quindi cerca un momento di distogliere il dito da me e limitati a guardare. Tu parli sempre di gesti che fanno la fortuna del gruppo sociale o del singolo, io ti dico ancora una volta che entrambi scaturiscono da necessità individuali. Che poi ad occhi esterni siano più o meno apprezzabili in virtù del vivere comune, è un'altra faccenda a cui non eravamo in principio interessati.
Parliamo del motore delle attività umane, non del fatto che stasera potrei aiutare persone o far loro del male. Uno psicopatico sa di cercare il suo equilibrio mentale uccidendo, schernendo e rovinando le proprietà pubbliche e private; quello che arriva a noi è il disagio nostro. Ma lui sta facendo di tutto per trovare il proprio equilibrio in seguito ad una serie di contingenze che hanno portato il suo ego da quelle parti. Spero ancora si capisca, perché avrei anche una discreta stanchezza a quest'ora.

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 23:18

Senza contare che c'è gente che ha a tutti gli effetti problemi per rubare quella crosta, anche in stato di fame. E ne abbiamo discusso parlando di divieti e norme inculcate nel subconscio: basti questo per far capire come in nome dell'irrazionalità si compiano le scelte alternativamente più perverse o demenziali

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 23:25

Minsky ha scritto:
Ma no, nessuna intenzione di "rafforzare il legame di relazione sociale". Ho conosciuto quella persona il giorno stesso, era un compagno di escursione invitato da un amico comune. Eppoi avrei fatto lo stesso anche per un perfetto sconosciuto, trovato per caso lungo il sentiero. È una regola non scritta che in montagna ci si aiuta e si soccorre chi è in difficoltà. Nei luoghi isolati e selvaggi torna in effetto la naturale solidarietà umana, che il sovraffollamento delle gabbie di cemento in cui viviamo abitualmente ha assopito e molto spesso rovesciato in odio e fastidio verso il prossimo.

Forse volevi dire "corrisposto".
Ma il "cantico dei cantici" chi l'ha scritto? Dio? Non mi risulta.

Ecco, appunto. Gesù ha detto che il regno di dio sta dentro di noi. Nella nostra testa. Ossia è un prodotto della nostra fantasia. Dio non è dappertutto, è solo nella mente dei credenti.

Moglie e figli non sono enti immaginari. Questo fa la differenza. Che qualcuno possa esaltarsi per un amico immaginario, è possibile. Però non ha tutte le rotelle a posto.

Il fatto che non fosse tua intenzione rafforzare il legame sociale non importa. Il fatto è che in realtà è sucesso. Se domani lo incontrassi per strada ti offrirebbe di bere un caffe con lui, forse ti inviterebbe a pranzo con la moglie, forse avrà parlato della tua generosità a qualche amico. Che sia un estraneo o no, come che sia una regola non scritta non cambia di una virgola lo discorso.

Corrisposto, scusa, corrisposto. Che importanza fa chi ha scritto quel testo? E' il testo di un'anima che descrive il suo amore per Dio come fosse amore per una donna, questo è l'importate, non chi lo abbia scritto.

Dentro di noi non vuol dire nella nostra testa. Caso mai nel nostro cuore. Anche l'amore per la popria moglie è un sentimento del nostro cuore (o se vuoi della nostra testa) ma comunque non è certo un prodotto della nostra fantasia.

Moglie e figli non sono immaginari certo. Come non è immaginario l'amore che provi per loro. E Dio è amore, è proprio quell'amore che provi per loro. E se non sono immaginari quegli enti, la logica ci dice che non può essere nemmeno immaginario l'amore che provi per loro

Da Justine Dom 25 Gen 2015 - 23:35

Niente, non vuoi proprio comprendere che l'amore di cui parli soggiace a precise ragioni che ti sono state spiegate in lungo e in largo, non è né gratuito (nulla può esserlo), né si verifica se non sotto certe condizioni. Come la fame, come il respiro, come la noia o l'entusiasmo. Nessuno nega che relazioni simili abbiano utilità su Terra, ma hanno natura contingente e legata al raggiungimento di un obiettivo di natura congenere.

Ciò si riaggancia alla mia domanda sul senso della teleologia, che -ricordo per la miliardesima volta- è stata prontamente evitata, forse perché da parte di chi crede è abbastanza impegnativa trovarvi risposta aderente.

Io me ne vado a dormire, tu continua a parlar da solo e vediamo se l'illuminazione arriva, perché non mi va di spiegare per la triliardesima volta lo stesso concetto su cui continui a glissare blaterando amore, amore, senza dar prove fattuali dei fondamenti di tale istinto.
Si opta per l'amore quando è una scelta che evoluzionisticamente ci consente di formare comunanza e vicinanza (vedi famiglie, amici, roba varia); si opta per l'odio e la frode quando il vantaggio nel breve o lungo periodo è maggiore. Ogni mente fa i propri calcoli, tenendo conto della sua predisposizione ai sensi di colpa o meno.
Non so in che altra lingua dirlo.

A domani (forse), buon sonno

Da blueberrymind Dom 25 Gen 2015 - 23:36

Justine ha scritto:E dagli col bene "disinteressato". Parti con il disinteresse come presupposto, è inutile.
Io parlo da una prospettiva che tu non cogli, quindi cerca un momento di distogliere il dito da me e limitati a guardare. Tu parli sempre di gesti che fanno la fortuna del gruppo sociale o del singolo, io ti dico ancora una volta che entrambi scaturiscono da necessità individuali. Che poi ad occhi esterni siano più o meno apprezzabili in virtù del vivere comune, è un'altra faccenda a cui non eravamo in principio interessati.
Io ero interessato invece. Comunque entrambi non scaturiscono da necessità individuali. Se io do da mangiare a chi non ne ha, anche se questo mi da appagamento personale, NON è una necessità. E' un gesto libero, e gratuito. Dov'è la necessità?

Parliamo del motore delle attività umane, non del fatto che stasera potrei aiutare persone o far loro del male. Uno psicopatico sa di cercare il suo equilibrio mentale uccidendo, schernendo e rovinando le proprietà pubbliche e private; quello che arriva a noi è il disagio nostro. Ma lui sta facendo di tutto per trovare il proprio equilibrio in seguito ad una serie di contingenze che hanno portato il suo ego da quelle parti. Spero ancora si capisca, perché avrei anche una discreta stanchezza a quest'ora.

Uno psicopatico non compie gesti liberi, ma che scaturiscono dalla sua malattia. Non vedi la differenza, con il boyscout che aiuta la vecchina ad attraverare la strada? Lui compie azioni per ritrovare l'equilibrio, ma se io do da amangiare a chi non ne ha, ho gia L'EQUILIBRIO, non compio quel gesto per ritrovarlo. Perchè fai esempi del tutto a sproposito?

Da Hara2 Dom 25 Gen 2015 - 23:41

blueberrymind ha scritto:
E' il testo di un'anima che descrive il suo amore per Dio come fosse amore per una donna,

No.

Moglie e figli non sono immaginari certo. Come non è immaginario l'amore che provi per loro. E Dio è amore, è proprio quell'amore che provi per loro. E se non sono immaginari quegli enti, la logica ci dice che non può essere nemmeno immaginario l'amore che provi per loro

Un ragionamento di una logica davvero inoppugnabile.

Moglie e figli non sono immaginari ->l'amore non è immaginario
Imperocchè Dio è amore->dio non è immaginario

La logica è logica e Dio esiste davvero

Suddai è un cialtrone come raramente se ne son visti

Da blueberrymind Lun 26 Gen 2015 - 0:09

Justine ha scritto:Niente, non vuoi proprio comprendere che l'amore di cui parli soggiace a precise ragioni che ti sono state spiegate in lungo e in largo, non è né gratuito (nulla può esserlo), né si verifica se non sotto certe condizioni. Come la fame, come il respiro, come la noia o l'entusiasmo. Nessuno nega che relazioni simili abbiano utilità su Terra, ma hanno natura contingente e legata al raggiungimento di un obiettivo di natura congenere.

Ma dove vuoi arrivare con questo discorso? L'amore non è solo calcolo, e non è necessariamente legato ad alcun obiettivo precedentemente prefissato, qualunque cosa tu possa pensare. E se do da mangiare a un affamato, rimane un gesto gratuito, a meno tu non consideri un utile il semplice appagamento personale, che invece è altro, o se è un utile non lo è in senso utilitaristico.

Ciò si riaggancia alla mia domanda sul senso della teleologia, che -ricordo per la miliardesima volta- è stata prontamente evitata, forse perché da parte di chi crede è abbastanza impegnativa trovarvi risposta aderente.

Quale sarebbe la domanada che ho evitata, scusa?

Si opta per l'amore quando è una scelta che evoluzionisticamente ci consente di formare comunanza e vicinanza (vedi famiglie, amici, roba varia); si opta per l'odio e la frode quando il vantaggio nel breve o lungo periodo è maggiore. Ogni mente fa i propri calcoli, tenendo conto della sua predisposizione ai sensi di colpa o meno.
Non so in che altra lingua dirlo.
E' proprio questo che nego che la ragione sia solo calcolativa, che ogni mente sappia fare solo calcoli. Sei cosi imbevuta di logica e calcoli che tutto ciò che contraddice questo pregiudizio, viene criticato come un’opposizione da rifiutare. Che cos'è questo principio di ragion sufficiente poi, che difendi a ogni piè sospinto, che afferma che ogni cosa ha una ragione, un fondamento del suo essere (inventato fra parentesi soltanto nel XVII sec. da Leibniz), questa ragione necessaria e fondante, tanto sbandierata dai razionalisti? Se lo guardiamo più da vicino vediamo che non è altro che una ragione (o una mente) che fa calcoli , il principio proprio della modernità che ha messo al primo posto la ratio matematica, la ratio calcolante, la ragione solo tecnico-scientifica, a discapito di tutte le altre. E’ insomma soltanto la pigrizia del dell’uomo che non sa più meditare su se stesso e interrogarsi su cosa voglia dire veramente pensare, nel senso alto, nobile del termine. Questa della ragione necessaria e fondante afferra tutte le cose e le inserisce in un unico calcolo gigantesco, dove ogni cosa è vagliata e posta al sicuro dopo che se n’è visto il fondamento. Apparentemente innocuo questo principio è invece il principio di ogni violenza, a cui la scienza moderna le va incontro soddisfacendolo nel modo più radicale (bomba atomica), mentre, contemporaneamente, con l'alibi del fondamento, il principio di ragione sottrae territorio all’uomo moderno, privandolo del suo terreno di origine, della sua linfa vitale, insomma di tutto cio da cui e' cresciuta ogni epoca dell' umanità….. Nessuna ragione, di questo tipo, potrà mai spiegare perché si dà qualcosa invece che niente…

A domani (forse), buon sonno

Da blueberrymind Lun 26 Gen 2015 - 0:13

Hara2 ha scritto:
blueberrymind ha scritto:
E' il testo di un'anima che descrive il suo amore per Dio come fosse amore per una donna,

No.

Diccelo tu allora

Moglie e figli non sono immaginari certo. Come non è immaginario l'amore che provi per loro. E Dio è amore, è proprio quell'amore che provi per loro. E se non sono immaginari quegli enti, la logica ci dice che non può essere nemmeno immaginario l'amore che provi per loro

Un ragionamento di una logica davvero inoppugnabile.

Ha la sua logica, non inoppugnabile certo, ma ha la sua logica

Da Justine Lun 26 Gen 2015 - 5:59

Dopo aver letto che "la ragione è pigrizia", io capisco che qui aleggiano severi problemi.
Ti darei da leggere uno qualsiasi dei paper di Arxiv da leggere per farti in minima parte comprendere il dispendio galattico di energie che va dietro la comprensione effettiva ed empirica di un argomento, anziché ricamarci sopra un corollario identitario di immaginette modello my little pony e tutte le consolazioni che mente umana possa facilmente concepire.
La ragione implica la matura accettazione di realtà che all'umano medio, questo si imbevuto di un tronfio autocompiacimento circa una "teologia" che a conti fatti non spiega nulla (non mi si dica che adorare fantasmi è uno scopo) è impedita. Perché è più facile buttarsi in tutti i contentini caramellati dell'amore piuttosto che nel catrame della consapevolezza che nemmeno la religione offre risposte definitive. E perché non riesca l'abbiamo ben spiegato...
Ti auguro il recupero della ragione che tanto bistratti, per iniziare a comprendere e non ad inventare

Da Justine Lun 26 Gen 2015 - 6:07

Se poi ci tieni a bistrattare le scienze più di tanto, senza sapere che quella disciplina ha come etimo la parola "conoscenza" (ecco perché non ti garba), ricordati almeno ch il 100% del cosmo è costituita da essa; oltre naturalmente alle protesi Argus che ti restituiscono la vista, i lander e i rover per altri pianeti, le celle solari, la fotosintesi, la varietà animale e vegetale, gli impianti cocleari, Internet, il tuo vicino supermercato... Tu stesso sei scienza, come tutti coloro che sono basati su una biologia del carbonio
Inizio a pensare che non si stia pensando.

Da blueberrymind Lun 26 Gen 2015 - 14:18

Justine ha scritto:Dopo aver letto che "la ragione è pigrizia", io capisco che qui aleggiano severi problemi.
No, ho detto che la ragione che solo calcola è una ragione pigra, che è un'altra cosa

Ti auguro il recupero della ragione che tanto bistratti, per iniziare a comprendere e non ad inventare

Siamo uomini RAZIONALI, sono le persone come te che hanno RIDOTTO la ragione a mera calcolità, quando essa è ben altro, a bistratttarla. Prima del princio di ragione sufficiente gli uomini non erano razionali? Prima del principio di contraddizione di Aristotele gli uomini non si capivano? AL contrario, i presocratici penasvano, e pensavano bene. Sant'Agostino che in ogni pagina delle Confessioni invoca Dio, non è razionale? Il monaco buddista che recita il suo mantra o medita in silenzio compie un atto contro la ragione?

Da Justine Lun 26 Gen 2015 - 14:24

Tra "calcolità" e "quello come me che rovinano il mondo" non so che sia più buffo.
Stiamo parlando da ventiquattro ore e ancora non hai compreso che la ragione di cui parlo è la ratio che porta ogni comportamento a verificarsi. Ed in essa vi sono incluse le funzioni (non è un termine usato a caso) ausiliarie sentimentali.
Se mi sento annoiata, è il mio driver sopravvivenziale che mi suggerisce di andare a far qualcosa che contribuirebbe alla mia possibilità di incrementare socialità, possesso di oggetti utili, cibi, conoscenze.
Se mi sento rabbiosa di fronte ad un avvenimento, è perché le angherie non riparate ci portano ad essere idioti da gabbare, altamente anti sopravvivenziale.
Se uno prova amore è perché teme la solitudine, e quest'ultima se sistematicamente praticata riduce le possibilità di sopravvivenza.

Te capì?

Da Rasputin Lun 26 Gen 2015 - 14:25

Blueberry, stai ingrassando le nostre statistiche sulle capacità cognitive dei credenti carneval

Da Justine Lun 26 Gen 2015 - 14:27

In seconda istanza, conforti immaginari, preghiere e tutte le superstizioni volte a credere che non si possa vivere senza la manina discesa dai cieli (senza contare che un sopra ed un sotto non esiste nel cosmo) sono per definizione irrazionali.

Da blueberrymind Lun 26 Gen 2015 - 14:46

Justine ha scritto:Se poi ci tieni a bistrattare le scienze più di tanto, senza sapere che quella disciplina ha come etimo la parola "conoscenza" (ecco perché non ti garba), ricordati almeno ch il 100% del cosmo è costituita da essa; oltre naturalmente alle protesi Argus che ti restituiscono la vista, i lander e i rover per altri pianeti, le celle solari, la fotosintesi, la varietà animale e vegetale, gli impianti cocleari, Internet, il tuo vicino supermercato... Tu stesso sei scienza, come tutti coloro che sono basati su una biologia del carbonio
Inizio a pensare che non si stia pensando.

La scienza si ricollega etimologicamente a cono-scienza, mi va benissimo invece. Ma il 100% dell'universo è costituito da cosa? Da scienza? Ma che stai dicendo, stai impiccando la lingua itaiana ai tuoi illusori desideri, spacciando per logica, il nonsenso.

Le protesi e tutto il resto sono utilissimi, e chi lo nega? Ma come dice Wittgnstein: "Noi sentiamo che anche qualora tutte le possibili domande scientifiche avessero avuto risposta, i problemi della vita non sarebbero stati ancora neppure toccati". E noi non siamo solo biologia, lo sapevano i greci già quasi 3000 annni fa che avevano almeno tre parole per VITA, zoè (l'essenza o il principio della vita) bios (la vita che viviamo che ha un inizio e una fine) e psychè (il soffio vitale, principio animatore di carattere fisico). Ma tu dopo secoli di evoluzione dell'uomo riesci a ridurre la grandezza della vita al suo significato più scontato e immediato, più spiccio. Non so chi fra noi dovrebbe iniziare a pensare, e pensare seriamente

Da Contenuto sponsorizzato