Re: Le dieci idee

Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 13:00

DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.

Cosa vuol dire che è un'attenuante? La separazione e il divorzio mica sono reati

Neppure fare un'orgia con la sorella, la ragazza e la madre del tuo migliore amico e' reato.
Pero' se lo fai, il tuo migliore amico nel migliore dei casi ti sputa in faccia.

Davvero non riuscite a capire la differenza tra penale e morale?

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:03

lordtom24 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.

Cosa vuol dire che è un'attenuante? La separazione e il divorzio mica sono reati

Neppure fare un'orgia con la sorella, la ragazza e la madre del tuo migliore amico e' reato.
Pero' se lo fai, il tuo migliore amico nel migliore dei casi ti sputa in faccia.

Davvero non riuscite a capire la differenza tra penale e morale?

A me il moralismo non piace per niente. Se tutte le parti coinvolte in una determinata attività sono consenzienti, e non vengono danneggiati terzi, quell'attività è lecita. Punto.

Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 13:10

DF1989 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.

Cosa vuol dire che è un'attenuante? La separazione e il divorzio mica sono reati

Neppure fare un'orgia con la sorella, la ragazza e la madre del tuo migliore amico e' reato.
Pero' se lo fai, il tuo migliore amico nel migliore dei casi ti sputa in faccia.

Davvero non riuscite a capire la differenza tra penale e morale?

A me il moralismo non piace per niente. Se tutte le parti coinvolte in una determinata attività sono consenzienti, e non vengono danneggiati terzi, quell'attività è lecita. Punto.

Anche l'orgia che il tuo migliore amico farebbe con tua madre, tua sorella e la tua ragazza?

Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 13:19

A parte la domanda, quello che hai scritto, caro DF, e' proprio un pasticcio.

Se le persone sono consenzienti un'attivita' e' lecita. Ma ci sono vari livelli di liceita': quando si giudica che un'azione sia molto "illecita" ci sono sanzioni penali. Ma RIDURRE tutto a cio' che la legge proibisce e' da folli: vuol dire togliere la capacita' di giudicare qualsiasi cosa. Uno che limita i giudizi morali alle azioni che violano la legge e' un pazzo davvero. Non e' che gli altri sono "moralisti"...

PS- io lo capisco benissimo certo l'uso del termine "moralismo", che un ateo lo dica ad un cattolico e' quanto di piu' prevedibile ci sia. Ma tentiamo di ragionare per argomenti e non per luoghi comuni.

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:27

lordtom24 ha scritto:
Anche l'orgia che il tuo migliore amico farebbe con tua madre, tua sorella e la tua ragazza?

Domanda interessante. Per quanto riguarderebbe mia sorella e il mio migliore amico, li riterrei liberi di fare ciò che vogliono dal punto di vista sessuale, se fatto con consapevolezza e libertà. Per quanto riguarda mia madre e la mia ragazza la questione sarebbe più complicata. Infatti, se due persone sono sposate o fidanzate, entrano in gioco anche terzi (rispettivamente, il marito e il fidanzato). Se la mia fidanzata facesse una cosa del genere, sicuramente non rimarrebbe a lungo la mia fidanzata. Non è una questione morale, bensì di fiducia reciproca. Passando a mia madre, penso che bisognerebbe chiedere il parere di mio padre, che sarebbe decisamente contrario. Dunque, lo riterrei certamente sbagliato, ma di nuovo, non per questioni morali (non c'è niente di moralmente sbagliato nel sesso, che sia fatto da una, due o più persone contemporaneamente, che sia fatto tra persone dello stesso sesso o di sesso diverso, persino, a mio modo di vedere, se fatto tra consanguinei, purché, in tutti questi casi, le parti coinvolte siano pienamente consapevoli e consenzienti).

Meglio di così non ti posso rispondere.

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:28

lordtom24 ha scritto:
Se le persone sono consenzienti un'attivita' e' lecita. Ma ci sono vari livelli di liceita': quando si giudica che un'azione sia molto "illecita" ci sono sanzioni penali. Ma RIDURRE tutto a cio' che la legge proibisce e' da folli: vuol dire togliere la capacita' di giudicare qualsiasi cosa. Uno che limita i giudizi morali alle azioni che violano la legge e' un pazzo davvero. Non e' che gli altri sono "moralisti"...

Io ritengo che la legge dovrebbe rendere lecito, anche da un punto di vista penale, tutto ciò che non viola la libertà di terzi.

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:29

lordtom24 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.

Cosa vuol dire che è un'attenuante? La separazione e il divorzio mica sono reati

Neppure fare un'orgia con la sorella, la ragazza e la madre del tuo migliore amico e' reato.
Pero' se lo fai, il tuo migliore amico nel migliore dei casi ti sputa in faccia.

Davvero non riuscite a capire la differenza tra penale e morale?

...
A me pare che si stiano facendo discorsi campati per aria.
Innanzi tutto perché il "penale" altro non è che la messa in chiaro -in termini facilmente comprensibili alla comunità di riferimento- delle infrazioni perpetrate da qualcuno dei suoi membri nei confronti delle usanze consolidate di quella certa società. La società, a sua volta, trae certe regole dalle usanze e dal "comune senso della moralità" proprio di quella società.
E NON sono regole universali o dettate da qualcosa di superiore, qualche entità sovrannaturale o divina: semplicemente regole di convivenza civile.
Tanto per fare un esempio, tra gli egizi, i sumeri e gli stessi ebrei dell'Antico Testamento, era buona regola sociale sposare la propria sorellastra...
In ogni caso ciò che OGGI è penalmente perseguibile è anche il riflesso, per la nostra cultura e società, di ciò che è anche considerato immorale.
Ottenere il divorzio, laddove ce ne siano le motivazioni, è un diritto "sacrosanto" e non lede né l'onore né la dignità di qualsiasi persona perbene. Chi la pensa diversamente è una persona che certamente non ha capito ancora bene né le basi della convivenza civile né quelle della moralità oggi accettata.
Fare sesso, anche con la... sorella del migliore amico, purché sia normalmente consenziente, potrà forse far arricciare il naso a qualche antidiluviano detentore di principi cattolici da medioevo, ma per una persona "normale" non significa assolutamente nulla: che gliene deve importare al fratello di ciò che fa la sorella? Ma dico, stiamo scherzando o cosa??? Ravviso su queste parole un baratro di arretratezza che non credevo fosse ancora presente nella nostra cultura!...
Evidentemente, chi non capisce "la differenza" tra società moderna e medioevo è qualcun altro.
...

Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 13:34

Carina la risposta sull'orgia :-)
Comunque, tradire la fiducia non sara' reato ma e' immorale (non e' che la moralita' e' riservata al sesso).
E nel momento in cui dici che la ragazza non sarebbe per molto la tua ragazza mi trovi d'accordo. Solo che in quel momento tu esprimi un giudizio morale sul comportamento di una persona ed agisci di conseguenza.
Tutto cio' per la legge non e' reato: e' giusto cosi. Il che non vuol dire che io non sia libero di disprezzare la donna che mi tradisce, e di abbandonarla.
Era questo il punto che volevo fare- il livello legale non assorbe totalmente quello morale.

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:58

lordtom24 ha scritto:Carina la risposta sull'orgia :-)

Grazie, ma è semplicemente ciò che penso

lordtom24 ha scritto:Comunque, tradire la fiducia non sara' reato ma e' immorale (non e' che la moralita' e' riservata al sesso).
E nel momento in cui dici che la ragazza non sarebbe per molto la tua ragazza mi trovi d'accordo. Solo che in quel momento tu esprimi un giudizio morale sul comportamento di una persona ed agisci di conseguenza.

Mah, vedi, io più che una questione morale ne farei una questione pratica: se sono fidanzato con una persona, è perché la amo e perché mi fido di lei. Se manca la fiducia, non vedo perché dovrei continuare a rimanerci insieme.

lordtom24 ha scritto:Tutto cio' per la legge non e' reato: e' giusto cosi. Il che non vuol dire che io non sia libero di disprezzare la donna che mi tradisce, e di abbandonarla.

Certamente. Lei è libera di tradirti, però poi sa che le conseguenze possono essere l'abbandono da parte tua. E' una semplice questione di causa-effetto. Del resto, forse se sente il bisogno di tradire un motivo c'è: evidentemente già da prima non va tutto così bene...

lordtom24 ha scritto:Era questo il punto che volevo fare- il livello legale non assorbe totalmente quello morale.

Io direi di più. Se le questioni "morali" vengono stabilite con delle leggi, siamo alla morale di stato, e dunque ad una dittatura.

Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 14:14

Due cose.

Non tradire la fiducia e' un principio morale.
Se qualcosa non va, e' giusto dirlo alla persona e lasciarla. Poi, si va a letto con un'altra persona. Magari non ti piace la parola "morale", ma questo e' un altro conto. Tradire e' sbagliato. Poi certo puo' capitare, per carita', puo' anche essere divertente, ma non vuol dire che sia giusto.

Sulla morale di stato: gia' esiste. Vengono puniti il furto, l'omicidio, il non-rispetto di un contratto. Tutto questo si basa su principi morali (nell'esempio dei contratti, sul principio che bisogna rispettare le promesse.). La nostra morale liberale ci dice che alcune questioni debbano essere esclusivamente private, per proteggere l'individuo dall'interferenza statale. Ma questa e' una posizione morale.

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 14:23

lordtom24 ha scritto:
Non tradire la fiducia e' un principio morale.
Se qualcosa non va, e' giusto dirlo alla persona e lasciarla. Poi, si va a letto con un'altra persona. Magari non ti piace la parola "morale", ma questo e' un altro conto. Tradire e' sbagliato. Poi certo puo' capitare, per carita', puo' anche essere divertente, ma non vuol dire che sia giusto.

Va bene, ma è solo una questione di termini. Quando dico che non mi piace il moralismo, intendo che non mi piace il moralismo fine a se stesso. Una questione può anche essere definita "morale", però deve basarsi, dal mio punto di vista, su fatti pratici e concreti. Non è sbagliato rubare perché è immorale, è sbagliato perché una società in cui il furto è lecito non può svilupparsi. Poi il concetto di "non rubare" è stato innalzato a valore morale, ma ha un'utilità pratica. I principi morali fini a se stessi sono inutili e dannosi.

lordtom24 ha scritto:
Sulla morale di stato: gia' esiste. Vengono puniti il furto, l'omicidio, il non-rispetto di un contratto. Tutto questo si basa su principi morali (nell'esempio dei contratti, sul principio che bisogna rispettare le promesse.). La nostra morale liberale ci dice che alcune questioni debbano essere esclusivamente private, per proteggere l'individuo dall'interferenza statale. Ma questa e' una posizione morale.

Ribadisco, sono questioni pratiche, che poi sono state innalzate a principi morali. Come dicevo, il furto, l'omicidio, se fossero leciti non permetterebbero ad una società di svilupparsi. Il perché mi pare evidente. Per "morale di stato", intendo lo Stato che impone dei divieti e degli obblighi morali per questioni che riguardano la sfera personale.

Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 14:36

Una societa' che non rispetta i diritti umani si puo' sviluppare eccome, basta pensare alla Cina.
Non solo: di societa' che non considerano importante la scelta dell'individuo, o la sua liberta' di espressione ce ne sono sempre state. L'eccezione, dal punto di vista storico, sono le democrazie liberali che rispettano questi principi.

L'etica riguarda cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato.
La legge riugarda cio' che puo' essere punito attraverso l'apparato statale.

Le due cose sono legate, ma diverse (per noi liberali).

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 17:35

lordtom24 ha scritto:Una societa' che non rispetta i diritti umani si puo' sviluppare eccome, basta pensare alla Cina.
Non solo: di societa' che non considerano importante la scelta dell'individuo, o la sua liberta' di espressione ce ne sono sempre state. L'eccezione, dal punto di vista storico, sono le democrazie liberali che rispettano questi principi.

L'etica riguarda cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato.
La legge riugarda cio' che puo' essere punito attraverso l'apparato statale.

Le due cose sono legate, ma diverse (per noi liberali).

...
Stavo in pensiero!
Se non è la ex-Russia, allora parliamo di Cina! Ah... ah... :wall:

Tu fai più una grossolana guerra al comunismo (e derivati) che prendere in considerazione i dati obiettivi! Ti dirò quindi che, agli albori della sua storia, il cristianesimo era proprio una forma di comunismo ante-litteram, e che -naturalmente- non funzionò allora come non ha funzionato in tempi più recenti. Mai sentito parlare degli Esseni, la setta di cui probabilmente faceva parte il vostro mitico Gesù?... doh

Perché il comunismo (marxismo) è la messa in discussione del potere costituito, come succo del discorso. E' la negazione del privilegio di alcune categorie. E' la negazione del divino e di chi lo rappresenta in Terra. Vuoi che le Chiese cristiane (ma, in ultima analisi anche tutte le altre fedi!!!) avvallino chi le avversa?
Anche il recente fallimento delle ideologìe marxiste avvenne solo per la paura suscitata negli stati consolidati, di diverso assetto politico, che si coalizzarono per far fallire il progetto. Tra questi, prima fra tutti la Chiesa, che ha sempre avversato le "rivoluzioni" di massa (ben prima anche dell'"ottobre rosso") perché ha sempre captato il pericolo immediato ed estremo alla sua stessa sopravvivenza! E sappiamo tutti l'influenza politica della Chiesa cristiana sui vecchi stati cristiani!...
C'è mai stata una rivoluzione, degna di tale nome, che le chiese abbiano spalleggiato?
La stessa Chiesa Cattolica Apostolica Romana teme il cambiamento. E' sempre stata nemica giurata di ogni rivoluzione in ogni parte del mondo: in Francia, in America del Nord, in Russia, in Cina, in America latina, in Oriente... Lei è sempre stata dalla parte dei "potenti", del potere consolidato, perfino delle dittaure...
La Cina ha i suoi enormi problemi da risolvere (e sono un retaggio antico, non recente!). A qualcuno potrà dar fastidio che riesca a risolverli pian piano senza l'aiuto di nessuna fede e strappando pezzo a pezzo il suo giusto ritaglio di benessere. Ci vorrà ancora tanto tempo, in ogni caso.

Stiamo comunque andando abbondantemente OT e non voglio incrementare più di tanto il discorso. Se sarà il caso si potrà aprire un nuovo 3D in una sede più opportuna.
Al momento m'interessava solo chiarire e denunciare le idee preconcette di coloro che, col paraocchi, vedono tutto bianco o tutto rosso, come i tori sull'arena, senza mai affrontare i problemi alla radice.
...

Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 23:36

Non mi sembra che dire che la Cina abbia dei problemi con il rispetto dei diritti umani sia "fare una guerra al comunismo". E' solo una dato di fatto scerno da ogni giudizio morale.
Le reste, c'est de l'imagination.

Da Ospite Dom 7 Dic 2008 - 8:05

lordtom24 ha scritto:Non mi sembra che dire che la Cina abbia dei problemi con il rispetto dei diritti umani sia "fare una guerra al comunismo". E' solo una dato di fatto scerno da ogni giudizio morale.
Le reste, c'est de l'imagination.

...
Basta andare a leggere i tuo interventi nei vari 3D per capire che non è così.
Comunque, come ho detto, siamo abbondantemente OT.
D'altra parte, che vuoi farci se io non sono... "scerno" da un po' d'immaginazione?

"Scerno"?... Royales

o "scevro"?... Rolling Eyes

Comunque la tua è una continua polemica. Vedi di smetterla.
...

Da davide Dom 7 Dic 2008 - 21:52

lordtom24 ha scritto:Una societa' che non rispetta i diritti umani si puo' sviluppare eccome, basta pensare alla Cina.
Non solo: di societa' che non considerano importante la scelta dell'individuo, o la sua liberta' di espressione ce ne sono sempre state. L'eccezione, dal punto di vista storico, sono le democrazie liberali che rispettano questi principi.

L'etica riguarda cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato.
La legge riugarda cio' che puo' essere punito attraverso l'apparato statale.

Le due cose sono legate, ma diverse (per noi liberali).

Glass climbling.
In Cina lo Stato non rispetta i diritti umani, assolutamente vero. Peccato che DF non stesse parlando di questo....

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 22:22

DF tentava di ridurre la morale ad un discorso di funzionalita' sociale, ed io ho tirato un esempio di una societa' perfettamente funzionale che ha principi morali diversi da quelli liberali. Il che vuol dire che ci sono vari modi di far funzionare una societa', e che dunque il criterio di scelta fra questi modi non puo' essere funzionale, ma morale.

Da Ospite Dom 7 Dic 2008 - 22:28

lordtom24 ha scritto:DF tentava di ridurre la morale ad un discorso di funzionalita' sociale, ed io ho tirato un esempio di una societa' perfettamente funzionale che ha principi morali diversi da quelli liberali. Il che vuol dire che ci sono vari modi di far funzionare una societa', e che dunque il criterio di scelta fra questi modi non puo' essere funzionale, ma morale.

Perché, secondo te qual è la funzione della morale? Se non c'è una società, non c'è nemmeno bisogno di una morale. Tu dici che la scelta del criterio con cui far funzionare la società deve essere di tipo morale. Secondo te, dunque, la morale preesiste alla società. Da dove deriverebbe, dunque?

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 22:46

DF1989 ha scritto:
Perché, secondo te qual è la funzione della morale? Se non c'è una società, non c'è nemmeno bisogno di una morale. Tu dici che la scelta del criterio con cui far funzionare la società deve essere di tipo morale. Secondo te, dunque, la morale preesiste alla società. Da dove deriverebbe, dunque?

Il criterio non puo' essere funzionale e su questo siamo d'accordo (visto che la funzionalita' non riduce la scelta abbastanza ma lascia ampi ventagli di possibilita'). Dunque le scelte su come far funzionare la societa' (scelte politche) non possono essere prese in base al fatto che alcune cose funzionino ed altre no, perche' ci sono molte cose, in contraddizione tra di loro, che funzionano.
Il fatto che le scelte politche siano derivate da considerazioni morali non vuol dire assolutamente che la morale "pre-esista" la societa'. E' una deduzione sbagliata (e che comunque non corrisponde al mio pensiero).
Il mio pensiero e' che la morale non ha una funzione, ma e' una caratteristica dell'animale umano. Creiamo sistemi di simboli ai quali attribuiamo un'importanza questa e' l'essenza della morale. Da dove venga, questa e' una domanda troppo grande. Una risposta sommaria potrebbe essere dalla storia, ma ovviamente non arriva a fondo.

PS- io non sostengo che la scelta debba essere morale in un senso normativo (e cio' che sarebbe bene che la scelta fosse basata su considerazioni morali). Lo sostengo in modod puramente descrittivo (e cioe': e' cosi.)

Da Ospite Dom 7 Dic 2008 - 23:02

lordtom24 ha scritto:
Il criterio non puo' essere funzionale e su questo siamo d'accordo (visto che la funzionalita' non riduce la scelta abbastanza ma lascia ampi ventagli di possibilita'). Dunque le scelte su come far funzionare la societa' (scelte politche) non possono essere prese in base al fatto che alcune cose funzionino ed altre no, perche' ci sono molte cose, in contraddizione tra di loro, che funzionano.

Infatti ci sono molte società diverse.

lordtom24 ha scritto:Il fatto che le scelte politche siano derivate da considerazioni morali non vuol dire assolutamente che la morale "pre-esista" la societa'. E' una deduzione sbagliata (e che comunque non corrisponde al mio pensiero).

Se le prime società umane si sono formate basandosi su principi morali, quei principi morali devono esser e pre-esistenti. Altrimenti, come potevano fondarsi su principi che non esistevano?

lordtom24 ha scritto:Il mio pensiero e' che la morale non ha una funzione, ma e' una caratteristica dell'animale umano. Creiamo sistemi di simboli ai quali attribuiamo un'importanza questa e' l'essenza della morale. Da dove venga, questa e' una domanda troppo grande. Una risposta sommaria potrebbe essere dalla storia, ma ovviamente non arriva a fondo.

Dall'evoluzione biologica e della società?

Da davide Dom 7 Dic 2008 - 23:17

lordtom24 ha scritto:DF tentava di ridurre la morale ad un discorso di funzionalita' sociale, ed io ho tirato un esempio di una societa' perfettamente funzionale che ha principi morali diversi da quelli liberali. Il che vuol dire che ci sono vari modi di far funzionare una societa', e che dunque il criterio di scelta fra questi modi non puo' essere funzionale, ma morale.

No.
DF ti faceva l´esempio del furto e dell´omicidio sottintendendo (almeno così l´ho capita io) che questi fossero indiscriminatamente commessi dai cittadini e che lo stato li tollerasse: è assolutamente palese che ciò diventa una contraddizione. Viceversa lo Stato, che detiene il monopolio della violenza, può essere illiberale e non rispettare i diritti umani, eppure la società non si disgrega.

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 23:37

"Se le prime società umane si sono formate basandosi su principi morali, quei principi morali devono esser e pre-esistenti. Altrimenti, come potevano fondarsi su principi che non esistevano?"

Le societa' umane non si sono "formate attorno a principi morali". L'uomo e' un animale sociale- come gran parte dei primati. La societa' e' un dato primario, non secondario. Io non ho mai detto che le prime societa' si sono formate in base ad un accordo su principi morali. Se quello che vuoi dire e' che ogni societa' ha bisogno di norme che ne regolino il funzionamento sono d'accordo. Ma questo e' un discorso diverso mi sembra. Si torna alla differenza fra morale e legale...

Che la morale sia frutto dell'evoluzione biologica? Perche' cio' sia vero, bisognerebbe che esista una base genetica del (dei) senso (sensi) morale (i). Questa base dovrebbe poi essere un vantaggio nel nostro ambiente naturale. E dovrebbe essere trasmettibile tramite la riproduzione sessuale. Il che introdurrebbe una differenza genetica tra esseri umani dotati di senso morale ed esseri umani che ne sono sprovvisti. Il tutto dovrebbe ignorare il fatto che sono millenni che l'essere umano vive in ambienti aritificiali creati da lui stesso e che dunque non e' piu' soggetto al meccanismo darwiniano (per ora). Dimmi quale di queste premsse ti sembra credibile. Al massimo si puo' dire che sia una funzione naturale dell'uomo, che e' molto diverso.

Per davide.. come si dice nel calcio.. ."ma che partita hai visto?"

Da Ospite Lun 8 Dic 2008 - 11:58

davide ha scritto:DF ti faceva l´esempio del furto e dell´omicidio sottintendendo (almeno così l´ho capita io) che questi fossero indiscriminatamente commessi dai cittadini e che lo stato li tollerasse: è assolutamente palese che ciò diventa una contraddizione. Viceversa lo Stato, che detiene il monopolio della violenza, può essere illiberale e non rispettare i diritti umani, eppure la società non si disgrega.

Sì, esatto, è questo che intendevo. Poi è evidente che il discorso, posto in questo modo, può sembrare banale, ma di certo non penso di essere il più indicato per fare considerazioni più approfondite.

Da Ospite Lun 8 Dic 2008 - 12:04

lordtom24 ha scritto:Che la morale sia frutto dell'evoluzione biologica? Perche' cio' sia vero, bisognerebbe che esista una base genetica del (dei) senso (sensi) morale (i). Questa base dovrebbe poi essere un vantaggio nel nostro ambiente naturale.

Mi viene in mente, per esempio, l'empatia, che porta ad immedesimarsi nelle emozioni di un'altra persona, e che rende naturale, per esempio, il cercare di aiutare il prossimo.

Da lordtom24 Lun 8 Dic 2008 - 12:35

Io invece avevo capito che l'omicidio ed il furto sono considerati tabu' morali perche' non e' possibile immaginare una societa' che funzioni in cui l'omicidio ed il furto siano valori riconosciuti e protetti.
Non era questo che intendevi, DF?

Sull'empatia: una base GENETICA dell'empatia? Ok, come vuoi tu...

Da Ospite Lun 8 Dic 2008 - 12:48

lordtom24 ha scritto:Io invece avevo capito che l'omicidio ed il furto sono considerati tabu' morali perche' non e' possibile immaginare una societa' che funzioni in cui l'omicidio ed il furto siano valori riconosciuti e protetti.
Non era questo che intendevi, DF?

E qual è la differenza con quello che ho appena spiegato?

Da davide Lun 8 Dic 2008 - 22:28

lordtom24 ha scritto:

Per davide.. come si dice nel calcio.. ."ma che partita hai visto?"

Ho solo interpretato correttamente un post di DF che mi sembrava anche abbastanza chiaro (come lui stesso ha confermato), e che altro non è se non la semplice constatazione della realtà dei fatti.

Da lordtom24 Mar 9 Dic 2008 - 1:30

davide ha scritto:
lordtom24 ha scritto:

Per davide.. come si dice nel calcio.. ."ma che partita hai visto?"
Ho solo interpretato correttamente un post di DF che mi sembrava anche abbastanza chiaro (come lui stesso ha confermato), e che altro non è se non la semplice constatazione della realtà dei fatti.

Que c'e' un po' di confusione. DF scrive una cosa, noi diamo due interpretazioni diverse (la tua non l'ho capita bene, ma se hai iniziato a rispondermi con un NO, presumo sia diversa dalla mia), e DF dice a tutti e due che l'interpretazione e' giusta.
Chiariamo un attimo please?

Da Ospite Mar 9 Dic 2008 - 14:27

lordtom24 ha scritto:
Que c'e' un po' di confusione. DF scrive una cosa, noi diamo due interpretazioni diverse (la tua non l'ho capita bene, ma se hai iniziato a rispondermi con un NO, presumo sia diversa dalla mia), e DF dice a tutti e due che l'interpretazione e' giusta.
Chiariamo un attimo please?

Quello che ho detto è che una società in cui ognuno può liberamente ammazzare chi gli pare non può funzionare. Tu mi hai portato l'esempio della Cina, esempio non calzante con ciò che avevo sostenuto, perché in Cina non è legale l'omicidio. Poi tu hai detto:

lordtom24 ha scritto:Io invece avevo capito che l'omicidio ed il furto sono considerati tabu' morali perche' non e' possibile immaginare una societa' che funzioni in cui l'omicidio ed il furto siano valori riconosciuti e protetti.

Questo è diverso dall'esempio che avevi fatto inizialmente, ed è molto più calzante con quello che io avevo affermato all'inizio.
Spero sia chiaro, finalmente.

Da lordtom24 Mar 9 Dic 2008 - 14:30

L'esempio della Cina andava interpretato diversamente: e cioe' come l'esempio di una nazione che funziona, ma che ha criteri morali diversi dai nostri. Di conseguenza non si puo' dire che le norme morali siano solo norme che servono a far funzionare una societa'... Questo e' chiaro?

Il secondo post era un interpretazione del tuo stesso pensiero, che ho tentato di attaccare con l'esempio della Cina.

Da Ospite Mar 9 Dic 2008 - 14:34

lordtom24 ha scritto:L'esempio della Cina andava interpretato diversamente: e cioe' come l'esempio di una nazione che funziona, ma che ha criteri morali diversi dai nostri. Di conseguenza non si puo' dire che le norme morali siano solo norme che servono a far funzionare una societa'... Questo e' chiaro?

Beh, è evidente. Io non ho mai sostenuto che la morale è unica e assoluta, e che è necessario che si sviluppi esattamente in una precisa maniera. Io ritengo che la morale sia, appunto relativa.

Da lordtom24 Mar 9 Dic 2008 - 18:18

DF1989 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:L'esempio della Cina andava interpretato diversamente: e cioe' come l'esempio di una nazione che funziona, ma che ha criteri morali diversi dai nostri. Di conseguenza non si puo' dire che le norme morali siano solo norme che servono a far funzionare una societa'... Questo e' chiaro?

Beh, è evidente. Io non ho mai sostenuto che la morale è unica e assoluta, e che è necessario che si sviluppi esattamente in una precisa maniera. Io ritengo che la morale sia, appunto relativa.

Ottimo...
Noterai da solo la contraddizione con una posizione che tenta di spiegare la morale attraverso l'evoluzione biologica allora.

Da Ospite Mar 9 Dic 2008 - 18:22

lordtom24 ha scritto:
Ottimo...
Noterai da solo la contraddizione con una posizione che tenta di spiegare la morale attraverso l'evoluzione biologica allora.

Non c'è nessuna contraddizione. L'evoluzione biologica ha portato allo sviluppo di numerosi organismi completamente diversi tra loro...

Da lordtom24 Mar 9 Dic 2008 - 18:27

Ah... e dunque illuminami.. come si spiega la morale attraverso l'evoluzione biologica?

Da Ospite Mar 9 Dic 2008 - 18:35

lordtom24 ha scritto:Ah... e dunque illuminami.. come si spiega la morale attraverso l'evoluzione biologica?

Beh, l'uomo è un animale sociale, si è evoluto biologicamente per vivere in società, e ha sviluppato caratteristiche utili per questo, come ad esempio l'istinto ad aiutare un membro del proprio gruppo in difficoltà.
Comunque ti converrebbe chiedere queste cose a qualcun altro, io non ho certo gli strumenti per darti risposte esaurienti...

Da lordtom24 Mar 9 Dic 2008 - 18:43

Infatti.

Il punto che cerco di far capire e' che la sostanza della morale e' composta da una serie di cose che vanno ben al di la di semplici dinamiche co-operative che potrebbero, con molta difficolta', essere spiegate attraverso una logica semi-darwiniana (semi, perche' sinche' non si trovano i geni, si resta al livello di congetture).

Da Ospite Mar 9 Dic 2008 - 18:44

Secondo te la morale da dove deriva?

Da lordtom24 Mar 9 Dic 2008 - 18:47

Dal bisogno umano di vivere in un mondo di simboli.

Da Ospite Mar 9 Dic 2008 - 19:00

lordtom24 ha scritto:Dal bisogno umano di vivere in un mondo di simboli.

Più concretamente?

Da lordtom24 Mer 10 Dic 2008 - 1:46

Non si puo' monetizzare tutto DF.

I simboli sono portatori di significati, ed un mondo di simboli e' un mondo che porta significati. Le azioni sono giuste o sbagliate, le persone giuste o malvagie, i paesaggi belli o brutti. In se, tutte queste cose non hanno nessuno degli attributi che gli vengono imposti: ma senza questi significati sarebbero solo cose. Tutti questi attributi, in "natura" probbilmente non esistono. Ma sono queste finzioni che creano un mondo propriamente umano. Hai una citazione di Nietzsche come firma. Quello che tento di dire io e' espresso molto meglio nella Gaia Scienza, par. 57-59. Il primo regola i razionalisti da bar, il secondo ed il terzo danno l'idea della centralita' della finzione.

Da davide Mer 10 Dic 2008 - 22:40

lordtom24 ha scritto:
davide ha scritto:
lordtom24 ha scritto:

Per davide.. come si dice nel calcio.. ."ma che partita hai visto?"
Ho solo interpretato correttamente un post di DF che mi sembrava anche abbastanza chiaro (come lui stesso ha confermato), e che altro non è se non la semplice constatazione della realtà dei fatti.

Que c'e' un po' di confusione. DF scrive una cosa, noi diamo due interpretazioni diverse (la tua non l'ho capita bene, ma se hai iniziato a rispondermi con un NO, presumo sia diversa dalla mia), e DF dice a tutti e due che l'interpretazione e' giusta.
Chiariamo un attimo please?

Io direi invece che hai travisato un po`, e che hai attaccato l´affermazione di DF con un esempio che palesemente non c´entrava nulla, ma tant´è...

Da lordtom24 Mer 10 Dic 2008 - 22:58

Palesemente se la morale e' solo un meccanismo di co-operazione allora non dovremmo avere obiezioni morali nei confronti della cina, visto che si tratta di una societa' funzionante.
Avendo questo tipo di problemi (morali) nei confronti di nazioni come Cina o Iran, si puo' dire che la morale non e' riducibile a regole il cui fine e' la co-operazione tra individui.

Mi sembra che abbia una sua logica.

Da davide Mer 10 Dic 2008 - 23:18

lordtom24 ha scritto:Palesemente se la morale e' solo un meccanismo di co-operazione allora non dovremmo avere obiezioni morali nei confronti della cina, visto che si tratta di una societa' funzionante.
Avendo questo tipo di problemi (morali) nei confronti di nazioni come Cina o Iran, si puo' dire che la morale non e' riducibile a regole il cui fine e' la co-operazione tra individui.

Mi sembra che abbia una sua logica.

Su questo, sono d`accordo con te. Ma questi problemi ce li facciamo noi. Per la grande maggioranza di quella gente, è tutto assolutamente normale.

Da guitargeo Dom 28 Dic 2008 - 22:54

Bellissimi i dieci punti, mi piacciono....azz, avrei voluto scriverli io..

Da guitargeo Dom 28 Dic 2008 - 23:28

lordtom24 ha scritto:Palesemente se la morale e' solo un meccanismo di co-operazione allora non dovremmo avere obiezioni morali nei confronti della cina, visto che si tratta di una societa' funzionante.
Avendo questo tipo di problemi (morali) nei confronti di nazioni come Cina o Iran, si puo' dire che la morale non e' riducibile a regole il cui fine e' la co-operazione tra individui.
Mi sembra che abbia una sua logica.

La morale è riducibile a regole il cui fine è la cooperazione tra individui appartenenti ad un determinato gruppo. Infatti un cinese, pienamente immerso nella sua società, non trova aberranti le decisioni del suo governo. Esattamente come il 50% degli italiani non trova immorale quello che accade oggi nel nostro paese, mentre in europa ci prendono per il culo da anni. Il meccanismo di cooperazione deve dare risultati e, chi ne fa parte e ne usufruisce dei vantaggi, automaticamente sviluppa una moralità al fine di preservare quel "ecosistema" che gli garantisce la sopravvivenza. Infatti, in Italia ad esempio, gli evasori fiscali spesso non tendono da un lato politico semplicemente per continuare ad evadere, ma hanno sviluppato un vero e proprio senso morale al fine di giustificare le loro scelte dandone una connotazione ideologica.

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