Re: una domanda da un giovane ateo.

Da Ospite Mer 25 Gen 2012 - 22:06

JACK_JOHN ha scritto:Se la verità sulla realtà è che l'ateismo è vero, allora anche il determinismo è vero

Ennesimo non sequitur.

Da **Minsky** Mer 25 Gen 2012 - 22:07

JACK_JOHN ha scritto:...Nessuno lo merita, ma molti lo hanno. Lo hanno non per i loro meriti, ma perché Dio ha offerto il perdono gratuitamente. Secondo le Scritture "Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore. In questo si è manifestato per noi l'amore di Dio: che Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo affinché, per mezzo di lui, vivessimo. In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati." (1 Giovanni 4:8-10) . Ovvero il perdono dei nostri peccati viene perché il prezzo per esso è stato pagato da Cristo in nostra vece. E' come se io avessi un debito e fossi rinchiuso in prigone per esso, e qualcuno lo pagasse al posto mio. La mia uscita non era merito mio, ma di colui che ha pagato a posto mio.

Per questo la salvezza è aperta a tutti, perché tutti possono accettare la salvezza e l'amore di Dio.

Continuo a pensare che tu ti stia confondendo tra il dio cristiano e allah. In ogni modo, tu dici che Gesù, con la sua passione e morte sulla croce, ha "pagato" il "debito" dell'umanità (nei confronto di chi? Di lui stesso, se ho capito bene quella gabola della trinità!). Bene, facciamo due conti in partita doppia, come si conviene ad una corretta contabilità, e vediamo chi è che ha un debito con chi.
No, non ho intenzione di citare le stragi della bibbia. Diresti che sono allegoriche, e comunque lo so benissimo che dio non ha mai ammazzato nessuno. Una cosa che non esiste, non può ovviamente ammazzare nessuno. Almeno direttamente... ma indirettamente? Quanti morti ha provocato la religione cristiana? Stragi e persecuzioni, roghi e genocidi, le peggiori efferatezze. Vuoi mettere su un piatto della bilancia Gesù sulla croce (che poi comunque è resuscitato... sarei capace anch'io di sacrificarmi così, per finta!), e sull'altro i milioni di vittime della religione cristiana?
Da che parte penderà, secondo te? Allora, non è in debito dio verso l'umanità, e non viceversa? Chi è che deve farsi perdonare i peccati?

JACK_JOHN ha scritto:Non c'entra niente l'autostima. Il dono di Dio è aperto a tutti. Dio ama ogni uomo personalmente al punto tale che per ogni uno ha dato tutto quello che aveva, cioè Gesù, la seconda persona della Trinità, ad una morte sulla croce. Ecco come il filosofo Alvin Platinga (uno dei grandi filosofi cristiani contemporanei) lo descrive: "Dio non se ne sta oziosamente in disparte, osservando con indiferenza la sofferenza delle sue creature. Lui entra nelle nostre sofferenze e le condivide. Lui sopporta l'angoscia di vedere suo Figlio, la seconda persona della Trinita, mandato sulla morte crudele, amara e vergognosa della croce. Alcuni teologi sostengono che Dio non possa soffrire. Io credo che loro si sbaglino. La capacita di Dio di soffrire, penso, è in proporzione alla sua grandezza. Eccede la nostra capacita di soffrire nella stressa misura che la sua capacita di conoscenza eccede la nostra. Cristo era pronto a sopportare l'agonia dell'inferno stesso e Dio, il Signore dell'universo, era pronto a sopportare le sofferenze risultanti dall'umiliazione e morte di suo Figlio. Lui era pronto ad accetare questa sofferenza, in modo da sconfingere il peccatto e la morte e I mali che afligono il nostro mondo, e donare a noi una vita più gloriosa di quel che noi possiamo mai immaginare. Dunque, non sappiamo perché Dio ha permette il male nel mondo. Ma questo pero lo sappiamo: lui era pronto a soffrire in nostra vece, era pronto ad accetare na sofferenza sulla quale noi non possiamo aver nessuna idea."

Non è una cosa riservata solo a me, ma anche a te se lo vorrai accettare, in realtà a chiunque lo vorrà accettare.

E io penso che sia la cosa più importante in questa vita, non semplicemente "andare in paradiso", ma piuttosto conoscere ed amare Dio. Questa è l'essenza del paradiso.

Da quello che leggo qui, alla fine risulta che dio ci ha creati perché lo facessimo soffrire. Infatti, sopra scrivi che dio non ha bisogno di noi, e quindi non conta nulla la nostra (ehm, "vostra") adorazione nei suoi confronti, mentre sembra che il male nel mondo, in ultima analisi, si ripercuota tutto su di lui. Dunque è un masochista! In effetti, questo spiega molte cose. Non che sia una "buona" spiegazione, comunque: la teologia resta sempre e comunque un'emerita idiozia.

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 158383

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Da davide Mer 25 Gen 2012 - 22:10

Ecco come il filosofo Alvin Platinga (uno dei grandi filosofi cristiani contemporanei) lo descrive: "bla bla bla...."

Estiqaatsi, no?

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 22:10

Scusa Minsky, ma a te l'uso disinvolto che JACK_JOHN fa dei termini dandogli un significato tutto suo, o associandoli in maniera del tutto paradossale, non ti sembra più strano e da indagare rispetto alle sue filippiche?

Da **Minsky** Mer 25 Gen 2012 - 22:28

Darrow ha scritto:Scusa Minsky, ma a te l'uso disinvolto che JACK_JOHN fa dei termini dandogli un significato tutto suo, o associandoli in maniera del tutto paradossale, non ti sembra più strano e da indagare rispetto alle sue filippiche?

Darrow, a me sembra abbastanza chiaro che Jack&John ha un'idea fissa e solo quella: io starei anche rinunciando a continuare a seguirlo perché non fa altro che ripetere ossessivamente le stesse affermazioni autogene. Il suo uso sgangherato del lessico potrebbe denotare una scarsa conoscenza del significato delle parole, ma sospetto che ci sia anche una dose di intenzionale distorsione argomentativa che ha lo scopo preciso di confondere le idee e, nella confusione, dare l'impressione che la sua argomentazione sia inconfutabile - nel modo in cui non è logicamente confutabile un nonsenso! una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 23074

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 23074

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 22:34

Minsky ha scritto:
Darrow ha scritto:Scusa Minsky, ma a te l'uso disinvolto che JACK_JOHN fa dei termini dandogli un significato tutto suo, o associandoli in maniera del tutto paradossale, non ti sembra più strano e da indagare rispetto alle sue filippiche?
Darrow, a me sembra abbastanza chiaro che Jack&John ha un'idea fissa e solo quella: io starei anche rinunciando a continuare a seguirlo perché non fa altro che ripetere ossessivamente le stesse affermazioni autogene. Il suo uso sgangherato del lessico potrebbe denotare una scarsa conoscenza del significato delle parole, ma sospetto che ci sia anche una dose di intenzionale distorsione argomentativa che ha lo scopo preciso di confondere le idee e, nella confusione, dare l'impressione che la sua argomentazione sia inconfutabile - nel modo in cui non è logicamente confutabile un nonsenso!

Proprio per questo io punterei a riportarlo per prima nell'alveo del dizionario italiano (associando alle parole da lui usate il vero significato e non quello fittizio che lui usa).
Troppo semplice "magheggiare" sui concetti (ripetendoli ad libitum), molto meno fare prestidigitazioni dialettiche con il vero significato delle parole!

Da **Minsky** Mer 25 Gen 2012 - 22:41

Darrow ha scritto:Proprio per questo io punterei a riportarlo per prima nell'alveo del dizionario italiano (associando alle parole da lui usate il vero significato e non quello fittizio che lui usa).
Troppo semplice "magheggiare" sui concetti (ripetendoli ad libitum), molto meno fare prestidigitazioni dialettiche con il vero significato delle parole!

Ok! Proviamo! una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 605765

Da oid ocrop Gio 26 Gen 2012 - 0:42

santa madonna con tutti gli angeli in colonna..manco un po dal forum, leggo 26 pagine di delirio totale da parte di due utenti,ma sapete la cosa bella di questo post???(oltre che vedere i deliri di due cattolici)Sapere che ci sono ragazzi di 16 anni che ragionano come Federico(benvenuto)e avere la speranza che come lui ce ne siano tanti tanti altri perchè loro sono il nostro futuro..

Da Rasputin Gio 26 Gen 2012 - 8:50

oid ocrop ha scritto:santa madonna con tutti gli angeli in colonna..manco un po dal forum, leggo 26 pagine di delirio totale da parte di due utenti,ma sapete la cosa bella di questo post???(oltre che vedere i deliri di due cattolici)Sapere che ci sono ragazzi di 16 anni che ragionano come Federico(benvenuto)e avere la speranza che come lui ce ne siano tanti tanti altri perchè loro sono il nostro futuro..

Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 9:16

>Ripeto...

Non pensate a Jhon come a una personcina salubre e ragionevole..il forum spesso coinvolge in certi miraggi..mancano i toni e le espressioni, e si tende a figurarsi l'interlocutore simile a se stessi..

Jhon probabilmente e' un povero cristo, oppresso e problematico, pieno di complessi e timori..educato da una famiglia ulta' cattolica che lo ha asfissiato fin da piccolo..

Non siate troppo severi con lui. Pretendere di far ragionare certe persone e' alle volte una semplice cattiveria...involontaria magari, ma che porta solo dolore e incomprensione in questi sfortunati..

Da Rasputin Gio 26 Gen 2012 - 9:42

Delfi, anche se in toni pacati e benevoli mi sembra tu stia scendendo un po' troppo sul personale...opinione mia eh

Da BestBeast Gio 26 Gen 2012 - 9:44

Io, per il sicuro, gli ho dato un verde! quoto..

Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 10:14

No, Rasp..scusa se puo' sembrare una critica ad personam..ma invece voglio davvero significare che le personalita' dei credenti, specialmente quelli che non hanno idee proprie ma scrivono solo per frasi fatte, sono spesso personalita' problematiche.

Siccome Darrow e Minsky si stanno ostinando a farlo ragionare, magari sarebbe da tener presente anche la possibilita' tutt'altro che remota che Jhon non sia attrezzato per affrontare delle contestazioni razionali..

Non e' un attacco a Jhon..ma invece un invito a protezione di Jhon..davvero..e' assolutamente sfornito di alcuni attributi logico razionali che mi fa venir voglia di proteggerlo dalla realta' e dai confronti che possono solo fargli male.

Allora mi appello alla superiorita' etica e culturale dei miei amici: non trattatelo con la durezza di un confronto come tra persone normali..tutto li...

Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 10:43

delfi68 ha scritto:No, Rasp..scusa se puo' sembrare una critica ad personam..ma invece voglio davvero significare che le personalita' dei credenti, specialmente quelli che non hanno idee proprie ma scrivono solo per frasi fatte, sono spesso personalita' problematiche.

Siccome Darrow e Minsky si stanno ostinando a farlo ragionare, magari sarebbe da tener presente anche la possibilita' tutt'altro che remota che Jhon non sia attrezzato per affrontare delle contestazioni razionali..

Non e' un attacco a Jhon..ma invece un invito a protezione di Jhon..davvero..e' assolutamente sfornito di alcuni attributi logico razionali che mi fa venir voglia di proteggerlo dalla realta' e dai confronti che possono solo fargli male.

Allora mi appello alla superiorita' etica e culturale dei miei amici: non trattatelo con la durezza di un confronto come tra persone normali..tutto li...

Capisco benissimo ciò che intendi Delfi. E apprezzo.
Ma ho vissuto un anno della mia vita in una casa di riposo e cura per ex manicomiali. Quando andai via i residenti mi salutavano come se fossi Jack Nicholson in "Qualcuno volò sul nido del cuculo", ho la capacità di entrare in sintonia con gli "strani". Forse perchè lo sono anche io. mgreen

Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 11:04

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 166799

..ok..ho fiducia in voi, ovviamente!!! una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 605765

Ho solo oluto ribadire un concetto che gia' ben sappiamo...

Da Ospite Gio 26 Gen 2012 - 13:30

Ludwig von Drake ha scritto:
Darrow ha scritto:Io sto aspettando che rispondi a questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110184
e questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110190
Ti spiace se approfitto del tuo messaggio per aggiungerne un paio di miei?

http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110189

e

http://atei.forumitalian.com/t3747p130-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109760

Aggiungo pure questi:
http://atei.forumitalian.com/t3747p130-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109750

http://atei.forumitalian.com/t3747p150-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109827

Da federico00 Gio 26 Gen 2012 - 14:49

Darrow, a me sembra abbastanza chiaro
che Jack&John ha un'idea fissa e solo quella: io starei anche
rinunciando a continuare a seguirlo perché non fa altro che ripetere
ossessivamente le stesse affermazioni autogene. Il suo uso sgangherato
del lessico potrebbe denotare una scarsa conoscenza del significato
delle parole, ma sospetto che ci sia anche una dose di intenzionale
distorsione argomentativa che ha lo scopo preciso di confondere le idee
e, nella confusione, dare l'impressione che la sua argomentazione sia
inconfutabile - nel modo in cui non è logicamente confutabile un
nonsenso!

Sinceramente leggendo tutte queste pagine, mi sono cominciato anchio a confondere non capendo piu volte a cosa si stava riferendo il continuare della discussione.

L'unica cosa che leggo nelle risposte alle mie domande sono affermazioni un pò strane.

Della serie quella commentata da rasputin, in cui mi si diceva che non dovevo chiudermi nei miei pensieri, perchè le risposte del cristianesimo erano piu ovvie o giuste.

Oppure quelle fatte da quell'altro, che mi rispondeva dicendo che prima o poi tutti iniziano a diventare egoisti col passare degli anni; mentre quelli con i valori cristiani rimanevano sempre altruisti e non diventavano (come diceva lui) butta in £ulo.

Secondo me l'egoismo col passare degli anni è normale.
Io guardo i miei nonni che una volta arrivati a 80 anni sono diventati completamente egoisti verso la propria condizione provocando disagi e dispiaceri all'interno della mia famiglia.
è una risposta mentale a quello che io chiamo "rincoglionimento" che è anche affermato dalla scienza.
Più gli anni passano, più la gente diventa egoista perchè c'è una maggiore chiusura mentale (molti neuroni funzionano di meno) .

Io vorrei risponderti dice

Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 17:20

Sui vecchi c'e' da da dire che pesa anche il livello culturale medio della loro generazione.
A parte quei nonni lettereta e intellettuali, la media dei nonni non
brilla per saggezza e cultura moderna..ovvio che piu' invecchiano piu'
ritornano nella sfera d'influenza dei loro primi retaggi culturali. E
quindi la distanza tra le generazioni si nota di piu'..

Poi i vecchi diventano un po come i bambini..anche i bambini sono tremendamente egoisti e cattivelli..

Poi la senilita' accenbtua i caratteri. Da giovani magari uno si sa
moderare e farsi una certa autocritica..invece invecchiando si perde
quell'elasticita' mentale..io gia' mi immagino Rasputin o Darrow da
vecchi..hahaha..due rompicoglioni nucleari..

Da loonar Gio 26 Gen 2012 - 18:00

Uè Delfino, bada che ci sei anche te su quella panchina! wink..

Da delfi68 Gio 26 Gen 2012 - 18:44

Darrow ha scritto:Uè Delfino, bada che ci sei anche te su quella panchina!

EEHHH...l'ho messo a posta!!!! una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 649521

Da JACK_JOHN Ven 27 Gen 2012 - 6:58

Fux89 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Darrow ha scritto:Io sto aspettando che rispondi a questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110184
e questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110190
Ti spiace se approfitto del tuo messaggio per aggiungerne un paio di miei?

http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110189

e

http://atei.forumitalian.com/t3747p130-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109760
Aggiungo pure questi:
http://atei.forumitalian.com/t3747p130-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109750

http://atei.forumitalian.com/t3747p150-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109827

Non è questione nè di timore al confronto e nè di incapacità intellettuale/morale/razionale, come hanno suggerito qui.

Quello che non mi ha permesso ancora di rispondere a tutto questo... è puramente questione di tempo... come ho detto a qualcuno prima lavoro dalle 10-12 ore al giorno, e certamente nella mia vita ho anche altro, quindi il tempo che posso dedicare a scrivere qui non è tantissimo.

Ma siccome ho iniziato, continuerò. Semplicemente devo trovare il tempo per farlo.

E in ogni caso, io ho già scritto più della maggioranza, se non di tutti, su questo argomento. Alcune delle mie risposte ad alcune domande si trovano già qui. Ma risponderò alle nuove domande e rimanderò alle vecchie dove necessario.

Infine la regola 15 del "caro missionario" mi dice di non rispondere subito, ma prendere il mio tempo è riflettere bene sul significato di quello che hanno scritto gli altri prima di me e poi anche pensare bene su quello che devo scrivere, prima di farlo. Penso che farebbe bene a tutti seguire questa regola.

Da BestBeast Ven 27 Gen 2012 - 9:18

Magari hai scritto più della maggioranza, ma questa non è una gara, e un mucchio di falsità non fanno una verità.
Il fatto che ancora sei convinto di poter dare delle risposte manifesta la tua ingenua cecità. Non puoi dare risposte (sensate). Quando ti accorgerai di questo, capirai che la tua "scelta" non è razionale, come ti sei auto-convinto, ma legata da una deformazione della tua psiche, dove è stata inculcata contro la tua volontà.

Da Wishop Lun 30 Gen 2012 - 11:02

federico00 ha scritto:C'è una ragione per cui l'ateismo possa essere visto veramente come un regresso della mentalità umana? E se si, sapreste anche darmi un esempio in cui la mentalità di un'ateo in particolare abbia peggiorato l'etica e la morale umana?

Non riesco a trovare una valida ragione per cui l'ateismo possa essere visto come un regresso, forse perchè sono di parte, comunque la ragione per cui tanti credenti, e in primis la chiesa cattolica, vedono l'ateismo come un regresso è perchè intralcia i loro malefici piani; se fossimo in grado di curarci con le cellule staminali, l'affluenza alle chiese diminuirebbe, più stai bene meno hai bisogno di pregare. Stessa cosa per l'aborto, più bambini handicappati ci sono, più affluneza alle chiese di persone disperate.

Alla seconda domanda non so rispondere, non conosco esempi di atei famosi che hanno peggiorato il mondo con le loro idee, perchè di solito lo migliorano ! una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 315697

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 315697

Da delfi68 Lun 30 Gen 2012 - 11:36

Non ho mai visto due scienziati ammazzarsi per convalidare una teoria..

E poi le ragioni della ragione si sostengono con la ragione! ..quelle della passione, si sa si sostengono con la passione.

Inoltre la morale religiosa, per sopravvivere si e' sempre dovuta adattare all'evoluzione dell'etica sociale. Quando e' successo l'opposto, come nel medioevo, si sono visti stragi e ingiustizie infinite, poiche' questo e' la religione! Violenza e prevaricazione...

Da Wishop Lun 30 Gen 2012 - 12:04

delfi68 ha scritto:Inoltre la morale religiosa, per sopravvivere si e' sempre dovuta adattare all'evoluzione dell'etica sociale.

Si è adattata ma mai evoluta; c'è chi ancora oggi crede che andrà all' inferno se lavora di sabato ! ahahahahahah

Da JACK_JOHN Dom 5 Feb 2012 - 22:32

Ciao a tutti

Eccomi qua dopo tanto tempo una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 23074

Ho rivisto tutte le pagine di questo argomento dall'inizio, e ho riletto tutto quello che io avevo scritto e ho cercato di interpretare e capire bene tutto quello che voi avete scritto.

Volevo prima parlare dei punti in cui mi sembra che siamo d'accordo, e poi di quelli in cui non lo siamo.

Ammetto che le mie risposte sono lunghe. Ma per fare giustizia a tante domande, dovevo essere un po' lungo. Vi chiedo quindi pazienza nel leggerle.

Vi chiedo inoltre di evitare attacchi personali o sciocche “psicanalisi” come quelle di delfi68, e di considerare le argomentazioni in se stesse. Per alcuni questa richiesta è superflua; per altri necessaria.

Per le altre domande più specifiche, risponderò appena possibile (anche se in queste pagine c'è la maggior parte delle mie risposte alle singole domande... fatemi sapere, magari con un messaggio privato, se ho dimenticato di rispondere in queste lunghe pagine a qualche domanda specifica che avevate avuto prima). Per i prossimi commenti che farete su quello che ho scritto adesso, risponderò appena possibile.

Seguono le mie risposte:

Da JACK_JOHN Dom 5 Feb 2012 - 22:37

PUNTI SU CUI SIAMO D'ACCORDO:

Punto 1.
Molti di voi mi hanno dato ragione per quel che riguarda la mia affermazione che se l'ateismo è vero, allora la vita non ha valore, scopo o senso oggettivo o in realtà (e nessuno lo ha negato): Tomhet in pag. 3 e 10, Darrow in pag. 3, 4 e 5 etc, federico in pag. 2 e 3, teto in pag. 6 e 11, Fux in pag. 7, Giampy in pag. 9 etc.

Valerio (e anche Minsky) avevano un obiezione dicendo che i “paesi atei” sono più felici dei “paesi religiosi” (pag. 4) ma ho risposto che questa obiezione, anche se fosse vera, è irrilevante per quel che riguarda la questione del senso, scopo o valore oggettivo della vita nell'ateismo (pag. 6). Non mi hanno risposto più, quindi suppongo che trovano questa risposta ragionevole.

Punto 2.
Mi avete risposto che solo perché non c'è reale senso della vita nell'ateismo, questo non significa che Dio debba esistere o che il teismo sia vero, oppure che dobbiamo inventarci delle bugie comode.

Io vi ho dato ragione in questo. Nulla di tutto quello che ho detto porta alla conclusione che Dio esiste (questo lo avevo già scritto nel mio discorso iniziale – pag. 2 - e l'ho confermato dopo, pag. 6 e altre).

Infatti secondo me Dio esiste realmente, non perché se non esisterebbe la vita non avrebbe senso (come erroneamente pensa Fux in pag. 7), ma perché Lui esiste nella realtà. Per argomentare sull'esistenza di Dio ci sono argomentazioni che io credo siano validi e difendibili, e che magari potremo discutere in altri post specifici per questo (se lo facessimo qui, semplicemente ci allontanerebbe dal tema principale di queste pagine e creerebbe confusione. Magari aprirò degli temi a posta su ogni argomento e ne possiamo discutere... tempo permettendo).

Punto 3.
Avete detto che anche se è vero che la vita non ha senso, scopo o valore oggettivo (cioè che corrispondano alla realtà), noi possiamo darli valore, scopo e valore soggettivo, ogni uno il suo.

Io sono d'accordo con questo. Infatti lo menzionavo già nel mio discorso iniziale (pag. 2) e ribadito anche in altre pagine.

Ma ho anche aggiunto che considerando che nessuna di queste cose esiste realmente e oggettivamente, allora consegue che ogni senso, scopo o valore soggettivo che una persona può dare ad un idea o azione è tanto valida quanto quella di un altro, e tanto valida quanto il non pensare e non agire proprio. Nella realtà sono tutte ugualmente prive di valore, scopo o senso, come abbiamo concordato prima.

Per esempio il senso della vita per una persona può essere quello di sposarsi, avere figli e allevarli nel migliore modo possibile. Per qualcun altro può essere quello di fare il bene per l'umanità, seguendo un partito politico (come per esempio il comunismo, mentre per un altro che segue lo stesso ideale il partito di scelta può essere il partito democratico, o per qualcuno l'anarchia etc). Per un altro può essere quello di dedicare la sua vita alla salvezza degli animali. Per un altro di salvare la cultura dell'umanità prendendosi cura delle opere d'arte. E cosi via.

Chi ha ragione? Chi ha trovato "il vero" significato" della vita? Chiaramente nessuno. Anche se per le persone stesse queste cose sono importanti, anzi le cose più importanti nella loro vita, se l'ateismo è vero la realtà è che nessuna di queste scelte è più "giusta" o con più significato dell'altra. Nella realtà sono tutte ugualmente senza senso, scopo o valore oggettivo.

Questo è valido anche per altre scelte, come per esempio scegliere che il senso soggettivo da dare alla propria vita è quello di accumulare più potere possibile alle spalle dei tuoi simili, o chi desidera accumulare più soldi possibili, o chi desidera avere più donne possibile, o chi semplicemente non vuole fare nulla e spreca la sua vita vivendo per strada, ubriacandosi o drogandosi, oppure semplicemente chi decide di farla finita e suicidarsi.

Tutte queste scelte, e molte altre ancora, sono ugualmente senza senso, come quelle di prima. E se l'ateismo fosse vero, non sono in niente e per niente nè meglio e nè peggio delle altre nella realtà. Per le persone che le scelgono sono la scelta migliore, e sono il senso soggettivo che loro danno alla loro vita. Nella realtà, se l'ateismo è vero, non hanno nè scopo, nè valore e nè senso ultimo od oggettivo.

In breve, un senso soggettivo della vita di uno è valido tanto quello di un altro, qualunque essa sia. Questa è dopo tutto la definizione di soggettività: a me piace la mela a qualcun altro le arance.

Punto 4.
Mi avete fatto notare che ho scelto la parola sbagliata “libertinismo” per esprimere la mia idea (Darow ha detto che si rifiutava di credere che io lo stavo utilizzando nel senso letterale del termine... e aveva ragione una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 605765

). Inoltre mi avete fatto notare che mi sono spiegano male quando ho voluto spiegare la differenza tra il teismo e l'ateismo in termini di liberà scelta piuttosto che di essere determinati a pensare/agire in un certo modo.

Io vi do ragione. Volevo tradurre la parola inglese “libertarianism” dall'inglese all'italiano, e ho scelto la parola “libertinismo” che in effetti non è la traduzione accurata... tutt'altro. Penso che la parola più giusta sia “libertarianismo”. Io non sono italiano, quindi sono un po' più predisposto a sbagliare qualche parola, quindi vi chiedo scusa per questo.
Quando ho scritto quei post era tardi, ero stanco e ho scritto velocemente, senza riflettere bene sulle singole parole o frasi che ho utilizzato. Per questo ho scritto la prima parola che mi è venuto in mente, appunto “libertinismo”. E di conseguenza sono stato sommario e poco chiaro. Quindi chiedo scusa di questo e mi riprometto di chiarire meglio quello che volevo dire in quanto segue.
Per adesso dico solo che il mio punto principale era una risposta a delfi68 in pag. 5 che sosteneva che l'ateismo è l'unica visione di vita che ci permette genuina libertà e autodeterminazione. In linee generali la mia risposta era che non solo l'ateismo non ci permette l'autodeterminazione (perché l'ateismo implica che non abbiamo libertà di scelta genuina), ma l'unica visione di vita che c'è lo permette è il teismo (o per lo meno il cristianesimo). Sotto trovate spiegato più in dettaglio quello che volevo dire.

Da JACK_JOHN Dom 5 Feb 2012 - 22:41

PUNTO DI DISACCORDO 1: GLI ATEI SONO INFELICI?

Mi avete attribuito due punti di vista:
1. Gli atei sono de facto infelici
2. Gli atei dovrebbero essere infelici se prendono sul serio la loro filosofia e sono coerenti con essa

Il primo punto è falso. Io non ho mai detto che gli atei sono infelici de facto. Questo infatti lo avevo riconosciuto già dal discorso iniziale (pag. 2) e l'ho ribadito più volte successivamente.

Il secondo punto è vero. Questo è quello che io sostengo. Vi (ri)spiego il perché:

Se è vero che non c'è scopo, ragione, o valore della vita, allora come si può vivere una vita felice? Non sono forse queste le cose che danno alla vita una ragione d'essere? Se le cose come l'amore, il bene, l'amicizia, la sapienza, il coraggio, la verità, la virtù etc sono tutte cose vuote senza reale senso, scopo o valore, allora cosa rimane? Come si può essere felici? Per cosa? Mi pare che non rimane altro.

Quindi io penso che per questa ragione l'ateismo sia una filosofia che porta alla disperazione, se presa sul serio e se si è coerenti con essa. Bertrand Russell per esempio sembrava che si riferisse a questo quando diceva: "Only within the scaffolding of these truths, only on the firm foundation of unyielding despair, can the soul's habitation henceforth be safely built" (A Free Man's Worship).

Ma queste valutazioni, essendo solo valutazioni soggettive, per la loro natura non possono essere né vere né false.

Infatti voi non siete d'accordo. Voi dite che non solo la mancanza di un senso, scopo o valore reale ed oggettivo della vita non vi rattrista, ma anzi siete felici che sia cosi; anzi, preferite che sia cosi, e anche se avreste potuto scegliere un mondo in qui queste cose ci fossero, non lo avreste fatto (federico in pag. 3, 5, etc teto in pag. 6, Fux in pag. 7, 8 etc ).

Ora qui non c'è molta possibilità di risposta, essendo una valutazione soggettiva di quello che uno preferisce, non può essere né vero né falso. Se uno desidera una vita senza senso, scopo o valore reale, allora non c'è altro da aggiungere.

Io personalmente trovo questo desiderio estremamente strano, perfino assurdo. E' un po' come se qualcuno preferisse avere il cancro oppure come se qualcuno preferisse che la medicina non avesse un rimedio.
Ora può essere un fatto che per certe malattie non ci sia una cura, e allora al paziente colpito da questa malattia non rimane che accettare questo fatto e rattristarsi. Ma se invece lui si rallegra di questo, anzi, se proprio preferisce che sia cosi, allora penso che lo troveremo strano. Penseremmo che non ama la vita, e che non sia felice. Perché se lo amasse o se fosse felice, vorrebbe proteggerla.

Similmente penso che sia strano (o perfino assurdo) che uno è felice che la vita non abbia reale senso, scopo o valore.

Ma ogni uno è libero di sentirsi come vuole. Per me la mancanza di senso, scopo o valore della vita sono da non preferire. Se qualcuno pensa il contrario, è liberissimo di farlo.

G.K. Chesterton all'inizio del suo libro “Ortodossia” (una bella lettura che vi consiglio) ha detto:
“Chi si accinge a trattare un argomento deve sempre cominciare col circoscriverlo: prima di stabilire che cosa vuole dimostrare, deve sempre stabilire che cosa non vuole dimostrare. Quello che escludo dalla mia dimostrazione, che anzi intendo considerare come terreno comune fra me ed un qualsiasi lettore, è questa tendenza verso una vita attiva e immaginativa, pittoresca e piena di curiosità poetica – di quella vita che si direbbe essere stata sempre il sogno di un buon occidentale. Se uno dice che l'annientamento è meglio dell'esistenza, o che un esistenza “bianca” è preferibile alla varietà ed all'avventura, costui non appartiene al pubblico al quale io parlo. Se uno preferisce il niente, posso darli il niente.”

Da JACK_JOHN Dom 5 Feb 2012 - 22:50

PUNTO DI DISACCORDO 2: GLI ATEI SONO CATTIVI?

Altri due punti di vista sono stati discussi, come se si li avessi detto o sottinteso:

1. Gli atei sono cattivi
2. Gli atei possono essere cattivi

Il primo punto è falso. Io non ho mai detto niente del genere. Infatti ho detto il contrario, che gli atei possono essere anche migliori dei credenti (pag. 8).

Il secondo punto è vero. Questo è quello che sostengo (già discusso tante volte pag. 2, 7, 8 etc). Ma sostengo la stessa cosa anche per le persone religiose. Tutti gli uomini, indipendentemente da quello che dichiarano di credere, possono essere cattivi.

Qual'è la differenza allora?
Io credo che la differenza sta nel fatto che una filosofia offre un fondamento per avere la differenza morale e l'altra no. Mi spiego.

Nel caso del cristianesimo (parlo di esso dato che è la religione a cui appartengo; non tutte le religioni sono uguali) chi è cattivo o chi fa del male agli altri è incoerente con questa filosofia di vita. Ovvero il cristianesimo insegna di amare tutti gli uomini, incluso i propri nemici. Quindi chi pretende di essere un cristiano, ma non mette in pratica questi insegnamenti non sta agendo in accordo con questa filosofia di vita, ovvero è incoerente.
Nel cristianesimo la realtà ultima è Dio, che è un Essere personale ed è il Sommo Bene, e il fondamento del bene nella realtà. Nel cristianesimo dunque il bene è oggettivo, esiste realmente. Non è solo un pensiero soggettivo di una persona o di una società.

Mentre come abbiamo visto prima, nell'ateismo non esistono non solo senso e scopo, ma anche valore oggettivo. Con valori oggettivi io intendo valori che sono veri e doverosi, indipendentemente dalla nostra opinione, oppure che sono veri e doverosi anche se nessuno pensa che lo siano (nello stesso modo che l'esistenza del sole è oggettivamente vera, e lo sarebbe anche se tutti noi fossimo ciechi e non lo vedessimo e nessuno di noi credesse nella sua esistenza; oppure per usare un altro esempio, la terra era oggettivamente rotonda anche se nel passato tutti pensavano che fosse piatta).

Nell'ateismo il bene e il male non sono oggettivi e reali in questo senso, e si riducono a semplici opinioni personali (logicamente pari a scegliere per esempio la vaniglia piuttosto che il cioccolato) oppure a convenzioni sociali (logicamente pari a guidare a destra piuttosto che a sinistra). Ma nulla di tutto questo è oggettivamente "meglio" o "peggio" dell'altra.

Quindi nell'ateismo il bene e il male non esistono oggettivamente, ma sono solo frutto delle nostre idee personali (o "invenzioni" come dice Darrow in pag. 11). Richard Dawkins è famoso per aver detto: "L'universo che noi osserviamo ha proprio le proprietà che ci aspetteremo se non ci fosse alla fine dei conti nessun disegno, nessun scopo, nessun male, nessun bene, nulla se non un indifferenza senza senso" (in inglese: The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is at bottom no design, no purpose, no evil and no good, nothing but pointless indifference).

Il "caro missionario", regola 10, mi ricorda che "l'ateismo" non esiste. Mi ricorda che non esiste nessuna idea unitaria per tutti gli atei e che le opinioni possono variare anche tantissimo tra i vari atei su diversi temi.

Ma questo significa che anche sul cos'è il bene e il male oppure anche sull'esistenza stessa del bene o del male, possono variare radicalmente. Per esempio io penso che uccidere per soldi è sbagliato, mentre il sicario non la pensa cosi. Chi ha ragione? Nell'ateismo nessuno dei due. Entrambe le idee hanno la stessa valenza, perché non fanno che esprimere due preferenze personali diverse e nessuna delle due può essere considerata oggettivamente meglio dell'altra (per esempio a me non piace la melanzana, a un mio amico si; ma questo è solo questione di gusti; lui lo mangia, io no. Nè lui nè io ho "ragione". Ogni gusto è ugualmente soggettivo. Mangiare la melanzana non è "sbagliato" anche se a me non piace, e io non posso "condannarlo" se lo fa).

Oppure pensiamo a convenzioni sociali. I scienziati che ad Auschwitz eseguivano sperimenti scientifici (anche macabri) sull'uomo pensavano che questo fosse una cosa buona o permissibile. Noi pensiamo di no. Ma perché noi abbiamo ragione e loro torto? Su che base? La nostra società ci dice una cosa. La loro diceva un altra (come la nostra società ci dice che bisogna guidare a destra, mentre la società inglese dice che bisogna guidare a sinistra.) Chi ha "ragione"? Chi fa la cosa "giusta"? Ovviamente nessuno. Guidare a destra o sinistra non è nè giusto nè sbagliato. Sono solo convenzioni sociali, che potevano benissimo essere diverse. Similmente fare o meno sperimenti su esseri umani (considerati inferiori) è una convenzione sociale che per loro è accettabile mentre per noi è inammissibile. Ma alla fine entrambe sono solo convenzioni sociali.

Vediamo quindi che le opinioni personali o le convenzioni sociali non possono essere il fondamento di valori morali oggettivi. Ma questo è tutto quello che l'ateismo offre: gusti personali o convenzioni sociali (come ha detto federico00 in pag. 5: il bene è relativo alla persona). Di conseguenza non offre un fondamento per l'esistenza di valori morali oggettivi.

L'ateismo dunque è neutro dal punto di vista morale. Non possiamo avere sotto questa filosofia valori oggettivi, nè bene nè male.

Quindi quando un ateo è cattivo, non è incoerente con la sua filosofia. Anche quando un ateo è buono non è incoerente con la sua filosofia (diversamente da quello che Fux ha scritto in modo ironico in pag. 8). Nessuno dei due è incoerente con l'ateismo, perché l'ateismo non ha nulla da dire su questo.

Mentre nel cristianesimo uno dei due è incoerente con essa e l'altro non lo è, perché il cristianesimo ha qualcosa da dire su questo.

Questo io penso sia una delle differenze fondamentali.

Alcuni hanno obiettato: tu non uccidi perché hai paura del tuo Dio (oppure aspetti una ricompensa dal tuo Dio), mentre io non lo faccio perché penso sia giusto non uccidere (es. Darrow pag. 8, Davide pag. 9)
La mia risposta è che semplicemente non è vero che quella è la ragione per cui non uccido. La ragione è che amare è la cosa migliore e più giusta da fare, e uccidere non lo è. Insomma la mia motivazione è la stessa di quella dichiarata da questi atei. Quindi tra noi non c'è affatto una differenza di motivazione.
La differenza invece è che nella mia filosofia di vita io ho un fondamento nella realtà per questo giudizio, mentre loro nella loro filosofia di vita non ce l'hanno.

Luwig in pag. 7 ha detto "Un ladro sicuramente la penserà diversamente da me e il mio ragionamento non sarà migliore del suo in senso assoluto: lo sarà, piuttosto, nel contesto sociale determinato". Ma questo è il mio punto. Anche se quel contesto dà ragione a Ludwig, un altro contesto potrebbe dare ragione al ladro. Quindi chi ha ragione? Nell'ateismo nessuno dei due, come lui ammette. Mentre nel cristianesimo Ludwig ha oggettivamente ragione e il ladro ha oggettivamente torto, indipendentemente dal contesto sociale. Questo pare a me essere una differenza fondamentale.

Se veramente il bene e il male dipendesse semplicemente dal contesto sociale, allora il sociopatico (per esempio un serial killer) non fa nella realtà nulla di più grave che essere "fuori moda", ovvero agire diversamente dal contesto sociale in cui si trova. Alla pari dell'uomo che nella nostra società si mette la gonna, oppure chi veste due scarpe diverse. Sono solo "fuori moda" ma non "moralmente sbagliati". In un altro contesto sociale in cui gli uomini vestissero le gonne, loro sarebbero "normali". Similmente in un contesto sociale in cui essere un killer fosse normale, loro sarebbero "morali".

Qualcuno dirà: "Ma se si fa questa o quella azione, allora l'umanità sara distrutta e quindi questo è il male". Ma di nuovo, perché la sopravvivenza dell'umanità dovrebbe essere "il bene"? Questa è l'opinione di chi lo dice, magari anche della maggioranza. Ma come fare a convincere chi la pensa diversamente? Su che base?
Magari possiamo rinchiudere in prigione chi pensa che la sopravvivenza dell'uomo non è un bene, perché siamo più forti. Questo è certo. Ma quello che non possiamo fare nell'ateismo è condannarlo moralmente. Non possiamo dirli che noi abbiamo ragione e lui torto. Questo l'ateismo non ce lo permette. Il cristianesimo invece si.

In conclusione dunque: io non dico che gli atei sono cattivi in virtù del loro essere atei. Gli atei possono essere buoni o cattivi come qualunque altro uomo.
Quello che io sostengo è che la loro filosofia non offre loro un fondamento oggettivo per affermare i valori morali che vogliono accettare e mettere in pratica.

Vi consiglio due bellissimi dibatti su questo punto:
Sam Harris vs William Lane Craig
https://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg)

Louise Anthony vs. William Lane Craig
https://www.youtube.com/watch?v=9n0lqWPaIuM - prima parte
https://www.youtube.com/watch?v=3Cf82F55fJs – seconda parte

Da JACK_JOHN Dom 5 Feb 2012 - 23:01

PUNTO DI DISACCORDO 3: LIBERTA' DI AUTODETERMINAZIONE?

Il contesto di questa risposta è questo: delfi68 afferma in pag. 5 che l'ateismo è l'unica visione di vita che ci permette di determinare noi stessi chi saremmo, l'unica che ci rende veramente liberi. Io non sono d'accordo. Penso che l'ateismo nega ogni possibilità di autodeterminazione, avendo come implicazione la negazione del nostro libero arbitrio.

Avendo scritto delle risposte relativamente poco chiare nei post precedenti, cercherò di essere più chiaro (e purtroppo lungo) in questo.

DEFINIZIONI:

Determinismo (o determinismo “duro”)
(è la mia traduzione del termine inglese “determinism” o “hard determinism”. Per un introduzione: http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism#Free_will_and_determinism):

Grosso modo è il punto di vista che per qualunque evento che succede ci sono delle condizioni tali che, se date, null'altro poteva succedere. Perché ogni cosa che succede è stata causata da, o ha avuto la sua origine in, altri fattori che lo precedevano in modo tale che se questi precedenti fattori sono dati allora l'evento doveva succedere. Il fatto ultimo, la cosa oltre la quale non si può andare, secondo l'ateismo è l'universo (o il multiverso se volete). All'interno di questo sistema totale, ogni singolo evento (es. stare seduti a leggere) accade perché qualche altro evento è accaduto e, alla lunga, perché l'“Evento Totale” è nel processo di accadere. Ogni evento è l'esito inesorabile di una catena di eventi precedenti e sufficienti a produrre quell'effetto. Immaginate 100 domino che cadono in sequenza una dopo l'altra: la caduta dell'ultima è solo effetto inesorabile della caduta delle precedenti. Tutte le cose, tutti gli eventi sono cosi completamente interdipendenti l'uno dall'altro che nessuno di essi può reclamare per sé la minima indipendenza “dall'intera faccenda”.

Ora nell'ateismo l'uomo è parte della natura. Infatti secondo l'ateismo non è in ultima analisi nient'altro che una delle manifestazioni della materia, una della manifestazioni della natura, tanto quanto gli animali, gli alberi o le pietre che non hanno libertà di scelta.
Se il determinismo è vero allora ogni azione umana è necessitata casualmente da eventi che erano in moto prima che la persona scegliesse. Ovvero i comportamenti umano sono dei meri "avvenimenti" – fanno parte della catena casuale di eventi che semplicemente "percorre" la persona e portano a quella particolare azione in un modo deterministico. Secondo tale visione la persona è solo un anello nella lunga serie di eventi che forma la catena casuale che è originata al di fuori di esso e si estende prima ancora che esso fosse nato. Data una descrizione delle circostanze esterne di una persona e dei stati interni al tempo “t”, solo una scelta è possibile e la persona non può non fare quella scelta. Il determinismo "duro" nega quindi la libertà di scelta. Ogni nostra scelta è solo un illusione. Noi siamo determinati a pensare o agire in un certo modo e non poteva essere diversamente. Se una persona “sceglie” di fare “A” piuttosto che “B”, fermo restando le condizioni precedenti invariate, è impossibile per lui/lei scegliere “B” piuttosto che “A”.

Libertarianismo
(è la mia traduzione al termine inglese “libertarianism”. Per un introduzione: http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism_%28metaphysics%29#Giovanni_Gentile):

Grosso modo è l'idea che la persona ha libera scelta o libero arbitrio. La persona stessa determina quale scelta prendere; è l'unico originatore assoluto della sua scelta; le sue scelte non sono casualmente determinate da fattori precedenti o esterni ad esso. Oppure, detto in un altro modo, poteva scegliere una o l'altra cosa, senza che nessuna condizione esterna a lui/lei fosse diversa. Lui/lei è il "first or unmoved mover": nessun evento o causa efficiente rende obbligatorio che si comporti in un modo o nell'altro. Poteva scegliere “A” invece di “B” oppure “B” invece di “A”, essendo in entrambi i casi i fattori esterni assolutamente uguali. La sua abilità nel scegliere è quindi categorica; lui/lei è la fonte assoluta della sua azione. Come da detto Aristotele: "Il bastone che muove la pietra, è mosso da una mano, che è mossa da un uomo". E' li che finisce la catena delle cause secondo il libertarianisti: nella persona.

Il libertarianismo e il determinismo sono d'accordo che le due cose non sono compatibili una con l'altra. Se il determinismo è vero allora il libertarianismo è falso, e vice versa.

Compatibilismo
(chiamato anche determinismo “soffice” o “moderato”; è la mia traduzione del termine inglese “compatibilism” or “soft determinism”; menzionato nei due link precedenti):

Grosso modo è l'idea che il determinismo e la libera scelta sono compatibili l'uno con l'altro. Ma com'è possibile conciliare due idee che sembrano essere una la negazione dell'altra?
Questo è possibile dando una nuova definizione di “libertà”. Secondo i compatibilisti la “libertà”, contrariamente a quanto affermano i libertarianisti, può essere definita come la libertà o possibilità di agire (e pensare) in accordo con i proprio carattere, desideri e preferenze senza costrizioni esterne, anche se questi desideri o preferenze sono a loro volta determinati. Ovvero noi siamo liberi di fare o pensare qualunque cosa desideriamo, anche se quello che desideriamo è esso stesso determinato come descritto sopra. Per esempio, Maria può allontanarsi dalla stanza se cosi desidera e nessuno lo può costringere a rimanere in camera. Quindi è libera in questo senso, anche se il suo desiderio di allontanarsi dalla stanza è a sua volta casualmente determinato, come spiegato sopra.

DISCUSSIONE:
Io credo che l'unica libertà genuina è quella descritta dai libertarianisti. Penso che questo tipo di libertà è una parte necessaria e fondamentale della responsabilità morale e direi anche intellettuale.
Entrambe le altre opzioni negano di fatto la libertà di scelta o il libero arbitrio. Ma per avere responsabilità bisogna essere liberi di scegliere, altrimenti non si può avere veramente responsabilità. Se uno è determinato a essere, pensare, desiderare o fare in un certo modo, che colpa ne ha? Può una macchina essere responsabile?

Ora quale di queste idee è più vicina all'ateismo? Penso che sia chiaro che l'ateo non può che essere un determinista o compatibilista. Infatti non può credere alla genuina libera scelta o libera volontà come quella descritta dagli libertarianisti, che sia indipendente dalla catena degli eventi nell'universo, perché questo significa riconoscere negli esseri umani il potere di agire indipendentemente, di fare più o altro di quello necessariamente determinato dalla serie totale degli eventi della natura. Ma questo lui lo nega. Perché se l'uomo no né altro che una delle manifestazioni della natura, una delle forme della natura, allora fa parte “dell'ingranaggio ” totale, tanto quanto una pietra che cade da un monte. La “spontaneità” e l'azione “indipendente” sono un privilegio di esclusivo di “tutta la faccenda”, cioè della Natura, non di qualcosa al suo interno. Come ha detto Bertrand Russell: "L’uomo è il prodotto di cause che non avevano nessuna previsione della fine che stavano realizzando; le sue origini, la sua crescita, le sue speranze e paure, il suo amore e le sue credenze, non sono altro che il risultato di una collocazione incidentale degli atomi.." Gli atomi potevano essere incidentalmente collocati diversamente, e in tal caso anche l'uomo sarebbe stato diverso, ma non per sua scelta.
Se è cosi anche i pensieri dell'uomo sono conseguenza della materia che a sua volta dipende da altre cause precedenti, che sono cieche e non hanno nessuna previsione, e cosi via. In breve, anche i pensieri e i desideri dell'uomo, e di conseguenza anche le sue scelte, sono determinate da fattori che non dipendono dalla persona stessa.

Infatti il link di consigliato da Ludwig (pag. 11) espone proprio una tale idea : (http://martinedentree.wordpress.com/2011/09/13/abolito-libero-arbitrio-wolf-singer/):

Già il titolo indica qual è l'idea centrale dell'articolo: “Abolito il libero arbitrio – Colloquio con Wolf Singer”. Ecco alcuni passi (per leggere tutto nel contesto, vi rimando al link originale):

Insomma, la nostra vita, come espressione, ci spiegano millenni di filosofia, dell’umano libero arbitrio. E invece no... Il risultato è un mix chimico che ordina e regola ogni nostra azione. Al punto da trasformarci in una sorta di marionette... è il risultato di processi che vengono condizionati da ormoni, neurotrasmettitori, connessioni sinaptiche per citarne solo alcuni, e proprio questi fattori determinano il comportamento di una persona... Questo presunto atto di libera volontà segnala che la donna vuole attirare l’attenzione.. Tutto questo con la convinzione di aver compiuto un atto di libera scelta... Possiamo continuare a parlarne, purché siamo consapevoli che è un illusione... Allora siamo automi inconsapevoli? Inconsapevoli lo siamo...

Quindi la risposta di Ludwig (accettando quella di Singer) è che noi non abbiamo libera scelta; che essa è solo un illusione. Siamo solo “una sorta di marionette” oppure degli “automi inconsapevoli”. Ma allora dove sta la “vera libertà” oppure la “responsabilità” di qui parlava delfi68 in pag. 5? Secondo questa filosofia nello stesso modo in cui l'uomo non può scegliere di avere o meno una mano a cinque dita, cosi non può avere una vera libertà di scelta. Il libero arbitrio nell'ateismo è un illusione; non esiste in realtà.

E invece cosa dice il cristianesimo? Secondo il cristianesimo (e anche il giudaismo; dubbio nell'Islam) l'uomo ha libera scelta. Secondo il cristianesimo noi abbiamo genuina libertà di scelta, il libero arbitrio, perché non siamo solo materia, ma abbiamo un anima o razionalità, che è indipendente dalla materia e che dunque non è influenzata da essa. Quindi il cristianesimo, se vero, offre un fondamento solido alla nostra libertà di scegliere e formare il nostro destino. Nella Bibbia c'è scritto per esempio: “Così dice il SIGNORE: "Scegli quello che vuoi...” (1 Cronache 21:11), oppure in un altro passo: “Io prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra, che io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, affinché tu viva, tu e la tua discendenza” (Deuteronomio 30:19)

Infatti gli unici filosofi che io conosco che sostengono il libertarianismo sono i teisti. Ludwig dice che non tutti gli atei sono deterministi (pag. 11). Io non conosco tutti i filosofi atei. Mi sa dire Ludwig qualcuno che non è determinista o compatibilista come definito qui? Penso che sarà molto difficile (il suo link infatti ci dà un determinista).

E' vero che alcune correnti cristiane sono compatibiliste (vedendo in Dio la causa determinante tutto il resto, incluso anche i desideri e i pensieri delle persone, quindi anche le loro scelte; per esempio il calvinismo). Ma loro non rappresentano il cristianesimo generale, che nelle sue formi maggiori afferma la genuina libertà di scelta umana, indipendente da qualunque altra cosa, incluso Dio.

CONCLUSIONE:
Torniamo alla ragione principale di questa mia risposta.

Qui non stiamo discutendo quale di queste teorie (determinismo, compatibilismo o libertarianismo) è vera (su questo possiamo aprire un altro argomento a posta). Io penso che se l'ateismo è vero allora il determinismo o compatibilismo sono veri e il libertarianismo non lo è. Se invece il teismo è vero, allora il libertarianismo è vero e il determinismo e compatibilismo non lo sono.

Ma per adesso questa questione è irrilevante. Questa qui è solo la mia riposta all'affermazione di delfi68 che nell'ateismo siamo veramente liberi, responsabili etc.
La mia risposta è che se l'ateismo implica il determinismo “duro” o il compatibilismo (e non vedo come non possa farlo), allora noi non abbiamo veramente libertà e non possiamo averla. Quindi, l'ateismo non può essere una buona filosofia sulla quale basare la libertà o la responsabilità.

Questo a proposito è un altro modo per dimostrare che l'ateismo è “una regressione” (per rispondere anche alla domanda iniziale di federico00).

Il cristianesimo invece ha una visione libertarianistica dell'uomo, e quindi assicura la realtà della nostra libertà di scelta e di genuina autodeterminazione, non solo in questa vita ma per l'eternità.

Quindi il cristinanesimo offre le basi per credere alla nostra libertà; l'ateismo no.

Da JACK_JOHN Dom 5 Feb 2012 - 23:03

delfi68 ha scritto:>Ripeto...

Non pensate a Jhon come a una personcina salubre e ragionevole..il forum spesso coinvolge in certi miraggi..mancano i toni e le espressioni, e si tende a figurarsi l'interlocutore simile a se stessi..

Jhon probabilmente e' un povero cristo, oppresso e problematico, pieno di complessi e timori..educato da una famiglia ulta' cattolica che lo ha asfissiato fin da piccolo..

Non siate troppo severi con lui. Pretendere di far ragionare certe persone e' alle volte una semplice cattiveria...involontaria magari, ma che porta solo dolore e incomprensione in questi sfortunati..

Ma è veramente permesso scrivere queste cose?

In ogni caso, quello che hai scritto qui non dice nulla su di me, ovviamente – e come potrebbe?

Ma dice molto su di te.

Da SergioAD Dom 5 Feb 2012 - 23:06

Punto 1.
Molti di voi mi hanno dato ragione per quel che riguarda la mia affermazione che se l'ateismo è vero, allora la vita non ha valore, scopo o senso oggettivo o in realtà (e nessuno lo ha negato): Tomhet in pag. 3 e 10, Darrow in pag. 3, 4 e 5 etc, federico in pag. 2 e 3, teto in pag. 6 e 11, Fux in pag. 7, Giampy in pag. 9 etc.

Sono troppo anziano per reggere, sono anche contento che tu non mi abbia considerato e allora affermare che per Teto, Giampy, Fux, Tomhet, Darrow o Federico "la vita non ha valore" è una cattiveria.

Sono andato a verificare e Tomhet NON ha detto che la vita NON ha valore nelle pagine indicate da te. Io non conosco molto bene l'italiano ma se è così imprecisa e ambigua con le sue espressioni idiomatiche la trovo davvero impossibile.

Smetto di correre dietro Jack e non verifico gli altri nomi. L'istinto di sopravvivenza è la base di ogni cosa che facciamo e sono i credenti che vanno a godersela dove per loro ha più valore, in un luogo senza spazio e senza tempo - un valore simbolico rispetto al valore reale che l'ateo da alla vita, l'unica che ha.

In caso non sei in disaccordo con gli atei ma con alcune persone che avrebbero sbagliato se fosse verro quello che affermi.

Buon proseguimento.
afro

Da JACK_JOHN Dom 5 Feb 2012 - 23:07

delfi68 ha scritto:No, Rasp..scusa se puo' sembrare una critica ad personam..ma invece voglio davvero significare che le personalita' dei credenti, specialmente quelli che non hanno idee proprie ma scrivono solo per frasi fatte, sono spesso personalita' problematiche.

Siccome Darrow e Minsky si stanno ostinando a farlo ragionare, magari sarebbe da tener presente anche la possibilita' tutt'altro che remota che Jhon non sia attrezzato per affrontare delle contestazioni razionali..

Non e' un attacco a Jhon..ma invece un invito a protezione di Jhon..davvero..e' assolutamente sfornito di alcuni attributi logico razionali che mi fa venir voglia di proteggerlo dalla realta' e dai confronti che possono solo fargli male.

Allora mi appello alla superiorita' etica e culturale dei miei amici: non trattatelo con la durezza di un confronto come tra persone normali..tutto li...

Delfi68

Sbandieri da per tutto in questo sito la tua superiorità intellettuale... eppure non riesci neanche a citare il mio nick correttamente: è John, non Jhon.

Il mio scopo non è offendere, ma richiamarti, e con te molti altri su questo sito, ad essere più realista quando tratti con chi la pensa diversamente da te.

Pensare che ogni credente è “stupido” o “inferiore intellettualmente” o simili cose, a parte essere offensivo, è semplicemente falso e sciocco.

Alcuni dei più grandi intelletti dell'umanità, passati e presenti, sono stati o sono teisti. Per esempio filosofi come Cartesio, Pascal, Locke, Leibniz etc, o scienziati come Copernico, Keplero, Newton, Mendel, Faraday, Maxwell, Plack etc oppure scrittori come Alighieri, Milton, Dostoevskij, Tolstoj, Sienkiewic etc etc etc. Si potrebbero riempire pagine intere citando grandi intelletti del passato che erano teisti. E lo stesso si può fare con quelli contemporanei: scienziati come Henry "Fritz" Schaefer III (famoso chimico), Francisco Ayala (noto biologo evoluzionista), Allan Sandage (uno degli astronomi più famosi al mondo), Francis Collins (capo del “Progetto Genoma Umano”), Antonio Zichichi (noto fisico italiano), George Ellis (uno dei più grandi cosmologi oggi viventi), Charles Towns (premio Nobel per la fisica)e tanti altri, oppure influenti filosofi come Alvin Platinga, Richard Swinburne, Peter van Inwagen, Robert Adams, William Lane Craig e tanti altri, oppure studiosi storici come N.T.Wright, John Meier, James D.G.Dunn, Craig Evans e tanti altri.

Si potrebbe ovviamente continuare molto a lungo. Ma penso l'idea generale viene chiaramente fuori. I teisti non sono né stupidi e né intellettualmente inferiori.

Puoi ovviamente essere in disaccordo con loro su quello che credono (solo perché loro credevano/credono in Dio, ciò non lo rende vero; questo è valido per ogni filosofia).

Ma non puoi mancarli di rispetto e considerarli “stupidi” o “inferiori”. Fare questo non sarebbe nient'altro che una dimostrazione di un forte pregiudizio ed irrazionalità.

Da loonar Dom 5 Feb 2012 - 23:08

JACK_JOHN, possibile che non ti riesca di capirlo? Tu parli dal presupposto che dare un senso personale alla vita sia senza senso. Il che fra l'altro è logicamente scorretto.
Se io do un senso è QUELLO il senso della vita! Non esistono "sensi" oggettivi, ma solo soggettivi.
Alcuni fra l'altro sono utili per il pianeta e per la vita che vi alberga su di essa, per cui sono da preferirsi ad altri che potrebbero portare alla distruzione della vita propria e altrui.
Noi atei si da molto valore alla vita, lo stesso che tu dai a Dio, anzi forse anche di più. Ci basta, non abbiamo bisogno che il "senso della vita" sia oggettivamente esistente perchè creato da un Dio. Ci rendiamo conto che per caso la vita ha avuto luogo, per caso noi siamo nati, non eravamo da nessuna parte prima di nascere e non ci disperavamo per questo, non saremo da nessuna parte dopo morti e non ci dispereremo per questo. Viviamo, e cerchiamo di vivere al meglio. Quale miglior senso potrebbe avere la vita se non glorificare se stessa?

Hai fatto dei gran giri di parole per cercare di dimostrare che esista un "vero" significato della vita che renda felici e uno falso che è da stolti e strambi seguire (come se uno preferisse avere il cancro... che è esattamente il contrario di quello che piace a noi atei, a noi atei piace vivere, non ci interessa per niente una vita post-mortem o vivere la vita in attesa di essa, ci è più che sufficiente questa vita, anche breve. Per questo ci piace renderla migliore. Chi invece vive per seguire questo tuo "vero" senso della vita spesso e volentieri renda questa vita un inferno. Per questo mi chiedo che senso abbia questa tua smania di dimostrare che noi seguiamo il "niente". Lo hai deciso tu, arbitrariamente, piegando la logica con svariate fallacie, che noi seguiamo il niente. Hai deciso che se uno da un senso personale alla vita, quello è niente, mentre se tu gli dai il tuo senso personale e lo ricopri di princisbecco divino allora quello vale la "varietà e l'avventura".
Come vedi siamo ancora lontanissimi, e indovina perchè?
Perchè ti rifiuti di ragionare seguendo le regole della logica, non pensare infatti che questi tuoi ragionamenti, per quanto lunghi e arzigogolati abbiano senso. Ecco, se cerchi qualcosa senza senso, be' sono i tuoi discorsi. (Bada, non è un'offesa, ma solo una constatazione oggettiva).
wink..

Da JACK_JOHN Dom 5 Feb 2012 - 23:24

Darrow ha scritto:JACK_JOHN, possibile che non ti riesca di capirlo?... Perchè ti rifiuti di ragionare seguendo le regole della logica, non pensare infatti che questi tuoi ragionamenti, per quanto lunghi e arzigogolati abbiano senso. Ecco, se cerchi qualcosa senza senso, be' sono i tuoi discorsi. (Bada, non è un'offesa, ma solo una constatazione oggettiva).

Darrow

Mi dispiace che hai risposto cosi velocemente. Significa che non hai veramente pensato attentamente a quello che ho scritto.

Infatti mi rispondi come se io negassi le cose che tu dici. Invece, se leggi attentamente le confermo tutte.

Quindi il mio invito e che tu legga co più attenzione le cose che ho scritto e vedrai che in linee generali non negano quello che dici tu. Semplicemente le portano alla conclusione logica

Da **Minsky** Dom 5 Feb 2012 - 23:34

John (o Jack), prova a portare ad una conclusione logica la pretesa che la tua religione dia un senso alla vita e renda felici. Spiega come funziona questa cosa.
Lascia perdere di voler dimostrare che noi atei siamo infelici, non puoi dare una prova negativa. Convinciti di questo e risparmiati una gran fatica inutile. Cerca di dare una prova positiva.

Te lo chiedo come favore personale: non citare mai più Antonino (non Antonio) Zichichi. Grazie.

Da loonar Dom 5 Feb 2012 - 23:53

JACK_JOHN ha scritto:PUNTI SU CUI SIAMO D'ACCORDO:

Ma ho anche aggiunto che considerando che nessuna di queste cose esiste realmente e oggettivamente, allora consegue che ogni senso, scopo o valore soggettivo che una persona può dare ad un idea o azione è tanto valida quanto quella di un altro, e tanto valida quanto il non pensare e non agire proprio. Nella realtà sono tutte ugualmente prive di valore, scopo o senso, come abbiamo concordato prima.

SBAGLIATO!
Primo: Cosa non esiste realmente? Aiutare gli altri? Difendere la natura? Accudire i propri figli? Per me sono cose reali quindi è sbagliato che tu dica che queste cose sono pari al non agire. Hai fatto un'assimilazione indebita. Il che è un errore logico.

JACK_JOHN ha scritto:Chi ha ragione? Chi ha trovato "il vero" significato" della vita? Chiaramente nessuno. Anche se per le persone stesse queste cose sono importanti, anzi le cose più importanti nella loro vita, se l'ateismo è vero la realtà è che nessuna di queste scelte è più "giusta" o con più significato dell'altra. Nella realtà sono tutte ugualmente senza senso, scopo o valore oggettivo.

Hai deciso tu che in un mondo senza dio (immagino sia quello che tu intenda per "se l'ateismo è vero") niente abbia valore. Un valore è quello di perpetuare la specie, un altro è quello di rendere proficua l'esistenza per sé stessi e per gli altri.
Per cui seguendo questi e altri canoni simili il senso ha un valore e non è vero che senza dio non esistono valori "oggettivi". Infatti oggettivamente chi li persegue aumenta la propria durata di vita, quella degli altri e infine quella della vita sul pianeta.
Il punto è che tu "inventi" un valore oggettivo (Dio), che in realtà è soggettivo come qualsiasi valore, ma ti prendi la briga di renderlo oggettivo. Ovviamente non esistendo dimostrazione che questa cosa isa vera, il tuo ragionamento non ha un senso logico perchè è minato alle fondamenta da una falsità.

JACK_JOHN ha scritto:
Quindi io penso che per questa ragione l'ateismo sia una filosofia che porta alla disperazione, se presa sul serio e se si è coerenti con essa.

Io la prendo sul serio da quando ho l'età della ragione e non sono disperato, come la mettiamo?

JACK_JOHN ha scritto: Bertrand Russell per esempio sembrava che si riferisse a questo quando diceva: "Only within the scaffolding of these truths, only on the firm foundation of unyielding despair, can the soul's habitation henceforth be safely built" (A Free Man's Worship).

L'argomentum ad autorictatem è sempre un errore logico, in ogni senso.

JACK_JOHN ha scritto: Ma queste valutazioni, essendo solo valutazioni soggettive, per la loro natura non possono essere né vere né false.

Io personalmente trovo questo desiderio estremamente strano, perfino assurdo. E' un po' come se qualcuno preferisse avere il cancro oppure come se qualcuno preferisse che la medicina non avesse un rimedio.
Ora può essere un fatto che per certe malattie non ci sia una cura, e allora al paziente colpito da questa malattia non rimane che accettare questo fatto e rattristarsi. Ma se invece lui si rallegra di questo, anzi, se proprio preferisce che sia cosi, allora penso che lo troveremo strano. Penseremmo che non ama la vita, e che non sia felice. Perché se lo amasse o se fosse felice, vorrebbe proteggerla.

E' strano perchè non stai ad ascoltare e sei tu quello che non presta attenzione a cosa scriviamo, ti ho ripetuto più volte che il senso ultimo della vita è la vita stessa. Per cui l'esempio che tu fai è quanto di più lontano stia alla base del pensare e del vivere di un ateo. Ovviamente a te premeva arrivare al "gancio": "voi siete malati e strani, avreste ragione ad essere disperati (ma in realtà ti ho più volte ribadito che non lo siamo), ma c'è la cura per questo vostro cancro: ed è Dio!"
Che dirti? La tua cura è inefficace, non ha guarito nessuno, perchè fra i miei conoscenti i più rancorosi, indisposti, recriminanti e recalcitranti alla vita sono proprio i credenti, che non accettano la morte e si aggrappano spaventati a tutto pur di non accettare l'evidenza dei fatti.
Poi c'è qualcuno che usa questa tua cura come una droga, si "fa" di Dio è va in giro a predicare la "sua gioia", ma fra una gioia ebete e illusoria e una consapevole e razionale io preferisco la seconda, grazie!

JACK_JOHN ha scritto:Similmente penso che sia strano (o perfino assurdo) che uno è felice che la vita non abbia reale senso, scopo o valore.

Aridaje! T'ho detto che il valore della vita è la vita stessa, che il senso della vita è la vita stessa e che lo scopo della vita è viverla e basta.
Vedi che sei tu quello che non sta attento?

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:JACK_JOHN, possibile che non ti riesca di capirlo?... Perchè ti rifiuti di ragionare seguendo le regole della logica, non pensare infatti che questi tuoi ragionamenti, per quanto lunghi e arzigogolati abbiano senso. Ecco, se cerchi qualcosa senza senso, be' sono i tuoi discorsi. (Bada, non è un'offesa, ma solo una constatazione oggettiva).

Darrow

Mi dispiace che hai risposto cosi velocemente. Significa che non hai veramente pensato attentamente a quello che ho scritto.

Infatti mi rispondi come se io negassi le cose che tu dici. Invece, se leggi attentamente le confermo tutte.

Quindi il mio invito e che tu legga co più attenzione le cose che ho scritto e vedrai che in linee generali non negano quello che dici tu. Semplicemente le portano alla conclusione logica

Come vedi la mia lettura è stata molto attenta, la tua invece ha lasciato un po' a desiderare.

Il resto delle tue considerazioni non lho letto né commentato, lo farò quando avrò tempo e voglia (Come fai tu! wink..

)

Da JACK_JOHN Lun 6 Feb 2012 - 0:11

Minsky ha scritto:John (o Jack), prova a portare ad una conclusione logica la pretesa che la tua religione dia un senso alla vita e renda felici. Spiega come funziona questa cosa.
Lascia perdere di voler dimostrare che noi atei siamo infelici, non puoi dare una prova negativa. Convinciti di questo e risparmiati una gran fatica inutile. Cerca di dare una prova positiva.

Te lo chiedo come favore personale: non citare mai più Antonino (non Antonio) Zichichi. Grazie.

Mi dispiace che anche tu hai risposto cosi velocemente... perché come Darrow mostri che non hai letto attentamente....

Infatti dici che io voglio dimostrare che voi atei siete infelici.... quando io ho detto esplicitamente che non pensavo questo.

Di tutte le cose che hai domandato le risposte sono nelle ultime cose che ho scritto e anche nel discorso iniziale, in pag. 2.

Il mio invito di leggere con pazienza e attenzione, rimane.

Da **Minsky** Lun 6 Feb 2012 - 0:23

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:John (o Jack), prova a portare ad una conclusione logica la pretesa che la tua religione dia un senso alla vita e renda felici. Spiega come funziona questa cosa.
Lascia perdere di voler dimostrare che noi atei siamo infelici, non puoi dare una prova negativa. Convinciti di questo e risparmiati una gran fatica inutile. Cerca di dare una prova positiva.

Te lo chiedo come favore personale: non citare mai più Antonino (non Antonio) Zichichi. Grazie.

Mi dispiace che anche tu hai risposto cosi velocemente... perché come Darrow mostri che non hai letto attentamente....

Infatti dici che io voglio dimostrare che voi atei siete infelici.... quando io ho detto esplicitamente che non pensavo questo.

Di tutte le cose che hai domandato le risposte sono nelle ultime cose che ho scritto e anche nel discorso iniziale, in pag. 2.

Il mio invito di leggere con pazienza e attenzione, rimane.

Un cazzo che non ho letto attentamente. Hai cominciato a postare alle 10:32 e hai terminato alle 11:07, compresa la polemica con Delfi del tutto inappropriata e che casomai denota che sei tu ad avere problemi di comprensione, in quanto Delfi con sincera preoccupazione invitava me e Darrow ad usare la massima pazienza nei tuoi confronti. Io ho risposto alle 11:34, quindi ho avuto più di un'ora di tempo per leggere le tue considerazioni. Lette le quali, non mi resta che invitarti a cambiare registro perché la ripetizione ossessiva delle stesse sentenze dense di fallacie logiche di ogni genere non ci porta da nessuna parte e mette a dura prova la pazienza di cui sopra.
Ai tuoi argomenti ha già risposto esaurientemente Darrow (che è più veloce di me perché pensa più in fretta), e io non ho altro da aggiungere.
Quindi, se vuoi, spiega come funziona la tua religione nel fornire un valido motivo per essere felici. Dì chiaramente di che cosa è felice un cristiano e perché. Lo vorrei proprio sapere, in tutta sincerità. Ciao.

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 6 158383

Da davide Lun 6 Feb 2012 - 1:06

John (o Jack)

È la stessa cosa. Jack è una specie di nomignolo del nome proprio John.

In pratica è come se il suo nick fosse John_John o Jack_Jack.

Da Tomhet Lun 6 Feb 2012 - 1:08

Jack_John, riguardo la moralità, si, è vero, l'ateo non ha nessuna moralità assoluta e non deve rispettare qualcosa per fede, perché appunto non crede e perciò i concetti di bene e male possono variare continuamente.

Quello che fa l'ateo invece è scegliere, di volta in volta, quello che è giusto o sbagliato, senza dover consultare nessun concetto prestabilito, ma in modo razionale e discutibile con gli altri.

Io non uccido perché seguo delle regole imposte che l'ateismo non ha, non uccido perché penso che sia sbagliato, penso che possa portarmi più problemi che altro, sia a me, sia al gruppo di individui che mi circonda, perciò, tirando le somme, è sbagliato.

La differenza è questa, non ho bisogno di leggere "non uccidere", sono io che lo scrivo e lo rispetto, perchè lo ritengo giusto.

Da loonar Lun 6 Feb 2012 - 1:23

JACK_JOHN ha scritto:PUNTO DI DISACCORDO 2: GLI ATEI SONO CATTIVI?

Nel cristianesimo la realtà ultima è Dio, che è un Essere personale ed è il Sommo Bene, e il fondamento del bene nella realtà. Nel cristianesimo dunque il bene è oggettivo, esiste realmente. Non è solo un pensiero soggettivo di una persona o di una società.

Leggendo queste cose, cioè come trai una conclusione da premesse non dimostrate, mi rendo conto che forse leggere tutto il resto sia una perdita di tempo. (L'ho fatto lo stesso per onestà e sono giunto alla medesima conclusione: tempo sprecato!)
Mi spiace dirtelo JACK_JOHN ma ti mancano le basi per poter discutere, non hai un'idea di cosa sia un ragionamento logico se pensi di poter dire quelle cose sopra e sperare di aver detto una cosa logica.
Non mi sto riferendo nemmeno all'oggetto del discorso in sé, ma solo alla costruzione del ragionamento.

Riguardo la frase in oggetto:
Nel cristianesimo la realtà ultima è Dio:da cosa lo possiamo dedurre? che cosa significa "realtà ultima"?

[Dio] che è un Essere personale ed è il Sommo Bene:
cos'è un Essere personale? Cos'è il Sommo Bene? Chi ha stabilito che Dio è queste due cose?

e il fondamento del bene nella realtà:cioè?

Nel cristianesimo dunque il bene è oggettivo, esiste realmente:mi fai un esempio?

Non è solo un pensiero soggettivo di una persona o di una società: sic!

Piccolo consiglio: prova a fare meno il saccente e rispondi alla richiesta di Minsky. wink..

Da loonar Lun 6 Feb 2012 - 1:29

Tomhet ha scritto:Jack_John, riguardo la moralità, si, è vero, l'ateo non ha nessuna moralità assoluta e non deve rispettare qualcosa per fede, perché appunto non crede e perciò i concetti di bene e male possono variare continuamente.

Quello che fa l'ateo invece è scegliere, di volta in volta, quello che è giusto o sbagliato, senza dover consultare nessun concetto prestabilito, ma in modo razionale e discutibile con gli altri.

Io non uccido perché seguo delle regole imposte che l'ateismo non ha, non uccido perché penso che sia sbagliato, penso che possa portarmi più problemi che altro, sia a me, sia al gruppo di individui che mi circonda, perciò, tirando le somme, è sbagliato.

La differenza è questa, non ho bisogno di leggere "non uccidere", sono io che lo scrivo e lo rispetto, perchè lo ritengo giusto.

Il che è molto più funzionale e utile alla società e al mondo intero, rispetto a degli inefficaci "tabù" scritti su pietra o su carta, che alla prova dei fatti si sono rivelati tutt'altro che efficaci.
Perchè il mio caro JACK_JOHN, sai qual è un argomento pesante come un macigno che gioca e sempre giocherà a sfavore della vostra favoletta? La storia!
La puoi girare come vuoi, ma non solo non potete dimostrare che Dio esiste, ma nemmeno che seguire i suoi presunti insegnamenti abbia portato qualcosa di buono nel mondo!

Da Ospite Lun 6 Feb 2012 - 3:59

Siccome non ho sonno, vediamo di rispondere a Jack...

JACK_JOHN ha scritto:
[...]
Tutte queste scelte, e molte altre ancora, sono ugualmente senza senso, come quelle di prima. E se l'ateismo fosse vero, non sono in niente e per niente nè meglio e nè peggio delle altre nella realtà.

Mi sfugge il motivo per il quale tu abbia inserito questa cazzata all'interno dei punti su cui saremmo tutti d'accordo. Come ho già detto, e ripeto, tu stai utilizzando un'argomentazione fallace: stabilisci a priori che l'unico modo per distinguere il valore (o la "bontà") di due o più scelte e/o comportamenti sia la presenza di un significato "ultimo" (qualunque cosa voglia dire) di tali scelte/comportamenti, per poi concludere che, non essendoci un "significato ultimo", allora tutte le scelte/comportamenti hanno uguale valore. Peccato che la premessa sia falsa, in quanto è possibilissimo trovare delle differenze basate su fatti concreti (e non su fumosi concetti quali i "significati ultimi").

JACK_JOHN ha scritto:Se è vero che non c'è scopo, ragione, o valore della vita, allora come si può vivere una vita felice?

A parte che questo è un non sequitur (l'hai deciso tu che serve uno scopo per vivere felici?), la premessa è falsa: ognuno può dare uno scopo alla propria vita, ergo la vita di ciascuno (anche se ateo) può tranquillamente avere uno scopo, che è quello che ognuno si è scelto.

Non sono forse queste le cose che danno alla vita una ragione d'essere? Se le cose come l'amore, il bene, l'amicizia, la sapienza, il coraggio, la verità, la virtù etc sono tutte cose vuote senza reale senso, scopo o valore, allora cosa rimane?

E chi ha mai detto che non hanno senso? Hanno senso fintanto che noi diamo loro senso.

Quindi io penso che per questa ragione l'ateismo sia una filosofia che porta alla disperazione, se presa sul serio e se si è coerenti con essa.

Ma siccome la ragione che ti conduce a tale conclusione è fallace, dobbiamo concludere che la tua affermazione non è supportata dal ragionamento.

Bertrand Russell per esempio sembrava che si riferisse a questo quando diceva: "Only within the scaffolding of these truths, only on the firm foundation of unyielding despair, can the soul's habitation henceforth be safely built" (A Free Man's Worship).

Non ho idea a cosa si riferisse Russell, ma dubito stesse dando ragione a te. La frase andrebbe inserita in un contesto. E, in ogni caso, il pensiero di Russell in merito non influenzerebbe minimamente le mie argomentazioni: non riconosco il principio di autorità.

Voi dite che non solo la mancanza di un senso, scopo o valore reale ed oggettivo della vita non vi rattrista, ma anzi siete felici che sia cosi; anzi, preferite che sia cosi, e anche se avreste potuto scegliere un mondo in qui queste cose ci fossero, non lo avreste fatto.

Esattamente. Confermo pienamente.

Se uno desidera una vita senza senso, scopo o valore reale, allora non c'è altro da aggiungere.

Io personalmente trovo questo desiderio estremamente strano, perfino assurdo.

Il fatto che tu ritenga assurdo preferire un mondo in cui siamo noi stessi a decidere lo scopo della nostra vita non mi sorprende...

E' un po' come se qualcuno preferisse avere il cancro oppure come se qualcuno preferisse che la medicina non avesse un rimedio.
Ora può essere un fatto che per certe malattie non ci sia una cura, e allora al paziente colpito da questa malattia non rimane che accettare questo fatto e rattristarsi. Ma se invece lui si rallegra di questo, anzi, se proprio preferisce che sia cosi, allora penso che lo troveremo strano. Penseremmo che non ama la vita, e che non sia felice. Perché se lo amasse o se fosse felice, vorrebbe proteggerla.

Similmente penso che sia strano (o perfino assurdo) che uno è felice che la vita non abbia reale senso, scopo o valore.

Per riprendere il tuo paragone: ritengo che il cancro sarebbe avere uno scopo già prestabilito e immutabile, mentre la medicina è sbarazzarsi di tale scopo e avere la libertà di scelta. Come vedi, guardando le cose da un altro punto di vista è il volere uno scopo prestabilito ad essere strano (o perfino assurdo).

JACK_JOHN ha scritto:Tutti gli uomini, indipendentemente da quello che dichiarano di credere, possono essere cattivi.

È arrivato Capitan Ovvio...

Qual'è la differenza allora?
Io credo che la differenza sta nel fatto che una filosofia offre un fondamento per avere la differenza morale e l'altra no.

Peccato che ciò sia falso.

Nel cristianesimo la realtà ultima è Dio, che è un Essere personale ed è il Sommo Bene, e il fondamento del bene nella realtà. Nel cristianesimo dunque il bene è oggettivo, esiste realmente. Non è solo un pensiero soggettivo di una persona o di una società.

Tutto ciò è molto bello, ma si scontra con la realtà dei fatti. Ammettiamo pure che esista un bene oggettivo, e che questo sia identificabile con Dio. Peccato che, anche data tale premessa, i concetti di bene e male nella realtà siano comunque legati alla società, e quindi non siano affatto oggettivi. La dimostrazione lampante di questo fatto è che nella storia del cristianesimo la morale, lungi dall'essere qualcosa di oggettivo e immutabile, è invece mutata enormemente nei secoli, di pari passo con i mutamenti della società. E, ancora oggi, diversi cristianesimi (quindi, comunità che si basano sempre su quel presunto "bene oggettivo") considerano "bene" o "male" cose diverse (basti pensare alla differenza di vedute tra cattolici e valdesi per quanto riguarda i temi etici).

Nell'ateismo il bene e il male non sono oggettivi e reali in questo senso, e si riducono a semplici opinioni personali (logicamente pari a scegliere per esempio la vaniglia piuttosto che il cioccolato) oppure a convenzioni sociali (logicamente pari a guidare a destra piuttosto che a sinistra).

Ti è già stato spiegato più di una volta, dal sottoscritto e da altri, che questa è una cazzata. Evidentemente la cosa non ti entra in testa. Il fatto che non esistano valori oggettivi (cioè, indipendenti dalla società) non implica in alcun modo che i valori siano una semplice questione di gusti o una scelta del tutto arbitraria.

Questo senza contare che, come ho appena dimostrato poco sopra, se tale problema esistesse per l'ateismo, esisterebbe anche per il cristianesimo, dato che anche in esso, nonostante affermi di basarsi su valori oggettivi, di fatto si basa su valori che mutano nel tempo con la società, esattamente come qualunque altro sistema di valori (con la differenza che, dovendo almeno far apparire tali valori come immutabili, essi tendono ad evolvere più lentamente e rimangono quindi arretrati, non tenendo conto dei progressi della società).

Quindi nell'ateismo il bene e il male non esistono oggettivamente, ma sono solo frutto delle nostre idee personali.

No. Il fatto che bene e male non esistano "oggettivamente" non implica che siano solo "idee personali".

Il "caro missionario", regola 10, mi ricorda che "l'ateismo" non esiste.
Mi ricorda che non esiste nessuna idea unitaria per tutti gli atei e
che le opinioni possono variare anche tantissimo tra i vari atei su
diversi temi.

Ma questo significa che anche sul cos'è il bene e il male oppure anche sull'esistenza stessa del bene o del male, possono variare radicalmente. Per esempio io penso che uccidere per soldi è sbagliato, mentre il sicario non la pensa cosi. Chi ha ragione? Nell'ateismo nessuno dei due.

Che bello partire da una premessa e poi ignorarla completamente nella conclusione... Se "l'ateismo non esiste" (nel senso che "esistono tanti ateismi quanti sono gli atei"), non ha alcun senso dire chi ha ragione "nell'ateismo".

Detto questo, come già spiegato in altri post, e come ho già ripetuto più di una volta in questa mia risposta, la mancanza di un bene e un male oggettivi non implica che non esistano criteri per stabilire, all'interno di un sistema di valori relativo alla nostra società, cosa sia giusto e cosa non lo sia.

Entrambe le idee hanno la stessa valenza, perché non fanno che esprimere due preferenze personali diverse e nessuna delle due può essere considerata oggettivamente meglio dell'altra

Come già spiegato in altri post, e come ho già ripetuto più di una volta in questa mia risposta, la mancanza di un bene e un male oggettivi non implica che non esistano criteri per stabilire, all'interno di un sistema di valori relativo alla nostra società, cosa sia giusto e cosa non lo sia.

Oppure pensiamo a convenzioni sociali. I scienziati che ad Auschwitz eseguivano sperimenti scientifici (anche macabri) sull'uomo pensavano che questo fosse una cosa buona o permissibile. Noi pensiamo di no. Ma perché noi abbiamo ragione e loro torto? Su che base? La nostra società ci dice una cosa. La loro diceva un altra (come la nostra società ci dice che bisogna guidare a destra, mentre la società inglese dice che bisogna guidare a sinistra.) Chi ha "ragione"? Chi fa la cosa "giusta"? Ovviamente nessuno. Guidare a destra o sinistra non è nè giusto nè sbagliato. Sono solo convenzioni sociali, che potevano benissimo essere diverse.

Come già spiegato in altri post, e come ho già ripetuto più di una volta in questa mia risposta, la mancanza di un bene e un male oggettivi non implica che non esistano criteri per stabilire, all'interno di un sistema di valori relativo alla nostra società, cosa sia giusto e cosa non lo sia (vediamo se scriverlo un po' di volte ti aiuta a memorizzare questo banalissimo concetto).

Similmente fare o meno sperimenti su esseri umani (considerati inferiori) è una convenzione sociale che per loro è accettabile mentre per noi è inammissibile. Ma alla fine entrambe sono solo convenzioni sociali.

No. Non sono "convenzioni sociali" nel senso che intendi tu. Non si tratta affatto di semplici "scelte arbitrarie" (come guidare a destra o a sinistra).

Vediamo quindi che le opinioni personali o le convenzioni sociali non possono essere il fondamento di valori morali oggettivi. Ma questo è tutto quello che l'ateismo offre: gusti personali o convenzioni sociali

Peccato che ciò sia falso, come ho già spiegato. Ma, anche ammesso fosse vero, lo stesso problema ce l'avrebbe il cristianesimo, dato che, nonostante esso affermi di basarsi su valori oggettivi, di fatto si basa anch'esso su valori che mutano nel tempo con il modificarsi della società.

L'ateismo dunque è neutro dal punto di vista morale. Non possiamo avere sotto questa filosofia valori oggettivi, nè bene nè male.

Esattamente come con il cristianesimo. Con la differenza che l'ateismo non finge di poter avere tali valori oggettivi, come fa invece il cristianesimo inventandoseli di sana pianta.

Quindi quando un ateo è cattivo, non è incoerente con la sua filosofia. Anche quando un ateo è buono non è incoerente con la sua filosofia

L'ateismo non è una filosofia, è semplicemente il non credere in esseri immaginari. Quindi la tua affermazione semplicemente non ha senso.

La mia risposta è che semplicemente non è vero che quella è la ragione per cui non uccido. La ragione è che amare è la cosa migliore e più giusta da fare, e uccidere non lo è.

Basandosi sulle tue argomentazioni, è la cosa giusta da fare perché lo dice Dio. Quindi, i casi sono due: o tu smetteresti di ritenere giusto amare e sbagliato uccidere nel momento in cui smettessi di credere in Dio, e quindi è vero che è solo quella la ragione per cui ti comporti in un certo modo, oppure continueresti a pensarla allo stesso modo indipendentemente dall'esistenza di Dio, e allora ti stai contraddicendo, perché ammetti che non è necessario Dio per stabilire un'etica che vada al di là del semplice "gusto personale".

La differenza invece è che nella mia filosofia di vita io ho un fondamento nella realtà per questo giudizio, mentre loro nella loro filosofia di vita non ce l'hanno.

No, il tuo fondamento è nella fantasia, non nella realtà.

Quindi chi ha ragione? Nell'ateismo nessuno dei due, come lui ammette. Mentre nel cristianesimo Ludwig ha oggettivamente ragione e il ladro ha oggettivamente torto, indipendentemente dal contesto sociale. Questo pare a me essere una differenza fondamentale.

Non lo è, per il semplice fatto che anche nel cristianesimo la morale dipende dal contesto sociale. Non basta affermare di basarsi su valori oggettivi e immutabili, dato che di fatto questi valori non sono né oggettivi né immutabili, come ho già dimostrato.

Se veramente il bene e il male dipendesse semplicemente dal contesto sociale, allora il sociopatico (per esempio un serial killer) non fa nella realtà nulla di più grave che essere "fuori moda", ovvero agire diversamente dal contesto sociale in cui si trova. Alla pari dell'uomo che nella nostra società si mette la gonna, oppure chi veste due scarpe diverse. Sono solo "fuori moda" ma non "moralmente sbagliati".

Ti piace fare esempi del cazzo, a quanto pare. Le regole morali, che dipendono dalla società (anche nel cristianesimo, anche se tu non te ne rendi conto) non c'entrano una sega con la moda.

In un altro contesto sociale in cui gli uomini vestissero le gonne, loro sarebbero "normali". Similmente in un contesto sociale in cui essere un killer fosse normale, loro sarebbero "morali".

Stai disonestamente mescolando "morale" con "normale", forse pensando che l'assonanza tra le due parole possa confondere l'interlocutore (ma caschi male con me). Le regole "morali" che esistono all'interno di una società non sono in alcun modo paragonabili ad una moda.

Qualcuno dirà: "Ma se si fa questa o quella azione, allora l'umanità sara distrutta e quindi questo è il male". Ma di nuovo, perché la sopravvivenza dell'umanità dovrebbe essere "il bene"?

Interessante, adesso ti metti anche a dare risposte al nostro posto per poi contestarle... La questione è diversa da come la poni tu: una società ha bisogno di regole per poter esistere, ergo all'interno di tale società esistono comportamenti oggettivamente sbagliati, perché mettono in pericolo la sopravvivenza della società stessa. E questo, se non l'avessi capito, è uno degli elementi fondamentali che distinguono tali regole da una semplice moda.

Ma quello che non possiamo fare nell'ateismo è condannarlo moralmente. Non possiamo dirli che noi abbiamo ragione e lui torto. Questo l'ateismo non ce lo permette. Il cristianesimo invece si.

Non sequitur. Come ho già ampiamente argomentato, i valori morali per il cristianesimo, esattamente come per qualunque altro sistema di pensiero, variano nel tempo. Quindi, se la mancanza di oggettività (indipendente dalla società) implica l'impossibilità di una condanna morale dei comportamenti contrari al proprio sistema di valori, allora nemmeno il cristianesimo ci permette la condanna morale; se invece tale implicazione è falsa, allora anche nell'ateismo è possibilissima la condanna morale.

In conclusione dunque: io non dico che gli atei sono cattivi in virtù del loro essere atei. Gli atei possono essere buoni o cattivi come qualunque altro uomo.
Quello che io sostengo è che la loro filosofia non offre loro un fondamento oggettivo per affermare i valori morali che vogliono accettare e mettere in pratica.

In conclusione, come ho ampiamente dimostrato, hai torto.

JACK_JOHN ha scritto:Penso che l'ateismo nega ogni possibilità di autodeterminazione, avendo come implicazione la negazione del nostro libero arbitrio.

Falso.

All'interno di questo sistema totale, ogni singolo evento (es. stare seduti a leggere) accade perché qualche altro evento è accaduto e, alla lunga, perché l'“Evento Totale” è nel processo di accadere. Ogni evento è l'esito inesorabile di una catena di eventi precedenti e sufficienti a produrre quell'effetto. Immaginate 100 domino che cadono in sequenza una dopo l'altra: la caduta dell'ultima è solo effetto inesorabile della caduta delle precedenti. Tutte le cose, tutti gli eventi sono cosi completamente interdipendenti l'uno dall'altro che nessuno di essi può reclamare per sé la minima indipendenza “dall'intera faccenda”.

Questo se fosse vero il determinismo. Peccato che il determinismo nella scienza sia stato abbandonato da un secolo.

Ora nell'ateismo l'uomo è parte della natura. Infatti secondo l'ateismo non è in ultima analisi nient'altro che una delle manifestazioni della materia, una della manifestazioni della natura, tanto quanto gli animali, gli alberi o le pietre che non hanno libertà di scelta.
Se il determinismo è vero allora ogni azione umana è necessitata casualmente da eventi che erano in moto prima che la persona scegliesse.

Infatti. Se il determinismo è vero. Peccato che l'ateismo non implichi in alcun modo il determinismo.

Ora quale di queste idee è più vicina all'ateismo? Penso che sia chiaro che l'ateo non può che essere un determinista o compatibilista.

Considerando le definizioni che hai riportato tu, no. Anzi, direi che nessuna delle tre ha senso. È possibilissimo rigettare il determinismo, dato che la scienza ha da tempo osservato fenomeni non deterministici. Il "compatibilismo" è identico al determinismo, dato che (stando alla tua definizione) si basa semplicemente su una diversa definizione di "libertà". Per cui può essere rigettato esattamente per la stessa ragione del determinismo. Il libertarianismo, così come lo hai definito, non ha senso: qualunque scelta è condizionata dalle nostre interazioni con il mondo esterno, quindi è determinata in parte anche da esse.

E invece cosa dice il cristianesimo? Secondo il cristianesimo (e anche il giudaismo; dubbio nell'Islam) l'uomo ha libera scelta. Secondo il cristianesimo noi abbiamo genuina libertà di scelta, il libero arbitrio, perché non siamo solo materia, ma abbiamo un anima o razionalità, che è indipendente dalla materia e che dunque non è influenzata da essa.

Peccato che il cristianesimo sostenga anche l'onniscienza di Dio, e che questa sia logicamente in contraddizione con il libero arbitrio.

Io penso che se l'ateismo è vero allora il determinismo o compatibilismo sono veri e il libertarianismo non lo è. Se invece il teismo è vero, allora il libertarianismo è vero e il determinismo e compatibilismo non lo sono.

Se l'ateismo è vero, non sono necessariamente veri né il determinismo né il compatibilismo (così come li hai definiti tu). Il libertarianismo, così come lo hai definito tu, non è vero in ogni caso, nemmeno se è vero il "teismo". E, in particolare, se è vero il cristianesimo, siamo di fronte ad una contraddizione logica, dalla quale si può derivare qualunque cosa...

La mia risposta è che se l'ateismo implica il determinismo “duro” o il compatibilismo (e non vedo come non possa farlo), allora noi non abbiamo veramente libertà e non possiamo averla. Quindi, l'ateismo non può essere una buona filosofia sulla quale basare la libertà o la responsabilità.

Il concetto di responsabilità ha invece perfettamente senso persino all'interno di una visione determinista, per il semplice fatto che tale concetto sarebbe esso stesso necessariamente determinato.

Da delfi68 Lun 6 Feb 2012 - 13:33

Pensare che ogni credente è “stupido” o “inferiore intellettualmente” o simili cose, a parte essere offensivo, è semplicemente falso e sciocco.

No, penso semplicemente che un credente abbia abbandonato il pensiero critico, la forma dubitativa e indagativa..
Siete semplicemente arresi ed usi a d accettare le interpretazioni, i dogmi e le dottrine..in tutti i campi della vita.

Per il resto non intervengo perchè gli altri stanno esprimendo benissimo concetti che condivido al 100%

Da Steerpike Lun 6 Feb 2012 - 16:47

federico00 ha scritto:
C'è una ragione per cui l'ateismo possa essere visto veramente come un regresso della mentalità umana?

Assolutamente no, anzi.

Da JACK_JOHN Lun 6 Feb 2012 - 20:32

Ho dato un occhiata alle varie
risposte.

Non posso non elogiare abbastanza la saggezza di
una regola come quella 15 del "caro missionario", che
sprona a riflettere e pensare prima di parlare e scrivere.
Sopratutto, aggiungerei io, a considerare veramente, e
interpretando caritatevolmente, quello che qualcuno ha scritto prima
di rispondergli.
Perché si rischia di obiettare a cose che l'altro
non ha mai sostenuto oppure a difendere cose che l'altro ha già
concesso.

Ora le risposte di Fux e Darrow commettono entrambi
questi errori. Appena ho un pò di tempo, rispondo ad entrambi
spiegandoli perché nei loro scritti mi hanno attribuito cose che non
pensavo (o che non conseguivano ragionevolmente da quello che io ho
scritto) oppure perché hanno argomentato su cose di cui non c'era
bisogno di argomentare (perché le avevo già concesso nei miei
scritti... se solo fossero stati più attenti e cercassero di capire
veramente il significato generale dei miei discorsi).

Per adesso ho tempo solo per pubblicare alcune citazioni in relazione all'ultimo "Punto di Disaccordo", cioè sul libertarianismo/determinismo (che a proposito, in quello che ho scritto non era presentato come una definizione "scientifica" ma come una definizione "filosofica"... quindi l'affermazione di Fux che la scienza ha dimostrato che il determinismo è falso... è un grossolano e inutile malinteso... ma di più su questo appena posso).

Da JACK_JOHN Lun 6 Feb 2012 - 20:33

E in relazione a quanto ho scritto
sopra ("Punto 3 di Disaccordo" - la libertà di scelta o determinismo), vorrei citare alcuni passi di Dostoevskij da quel terribile e
bellissimo libro “Memorie dal Sottosuolo”:

“Non basta: allora, dite voi, la
stessa scienza insegnerà all'uomo (sebbene a mio avviso sarebbe
perfino un eccesso) che in effetti in lui non c'è né volontà né
capriccio, né li ha mai avuti, e che lui stesso non è nient'altro
che il tasto di un pianoforte o lo spinotto di un organo e che,
sopratutto, al mondo esistono ancora le leggi della natura; cosicché,
qualunque cosa egli faccia, non dipende proprio dalla sua volontà,
ma avviene per conto suo, secondo le leggi della natura...

L'uomo ha bisogno soltanto di essere
indipendente nella sua volontà di scelta, qualunque prezzo abbia la
sua indipendenza e ovunque lo conduca. Insomma, lo sa il diavolo cosa
vuole... Perché l'uomo senza desideri, senza volontà, e senza
possibilità di scelta cos'è se non appunto il tasto di una
tastiera?...

Perché se un giorno mi dimostrassero,
coi dovuti calcoli, che se io ho fatto a qualcuno un gestaccio è
perché non potevo assolutamente non farlo e dovevo utilizzare
proprio quel dito, allora cosa mi sarà rimasto di libero, sopratutto
se sono un uomo colto e sono uscito da una facoltà di scienze? …
Voi m'accusate signori, d'aver filosofeggiato: per forza,
quarant'anni di sottosuolo! Permettetemi di fantasticare un po'...

Perfettamente d'accordo, è
assolutamente matematica; ma io ribatto per l'ennesima volta che c'è
un solo caso, solo uno, in cui l'uomo può intenzionalmente,
consapevolmente, desiderare per sé qualcosa di dannoso, o di stupido
o addirittura di assolutamente insensato e proprio per avere il
diritto di desiderare per sé anche la cosa più insensata e non
essere vincolato all'obbligo di desiderare solo ciò che è
intelligente...

Alcuni in effetti sostengono che si
tratta del bene più prezioso dell'uomo: la libera scelta...

Egli desidera tenersi per sé
esclusivamente per confermare a se stesso (proprio questa è la cosa
indispensabile) che gli uomini sono sempre uomini e non tasti di
pianoforte su cui suonino le leggi della natura...

Eh, signori, che razza di volontà sarà
la mia quando domineranno le formule aritmetiche, quando varrà solo
la regola del due-per-due-quattro per tutto il corso dell'esistenza?
Due volte due fanno quattro anche senza la mia volontà. Dove
sarebbe, allora, la mia volontà?”.

Da Rasputin Lun 6 Feb 2012 - 20:39

Che massa di stronzate.

Da loonar Lun 6 Feb 2012 - 20:46

Rasputin ha scritto:Che massa di stronzate.

A questo punto non posso che quotare di brutto!

Da loonar Lun 6 Feb 2012 - 20:52

JACK_JOHN ha scritto:E in relazione a quanto ho scritto
sopra ("Punto 3 di Disaccordo" - la libertà di scelta o determinismo), vorrei citare alcuni passi di Dostoevskij da quel terribile e
bellissimo libro “Memorie dal Sottosuolo”

Ottimo romanzo, critico verso il positivismo e verso le religioni e delirante j'accuse alla condizione abbietta dell'essere umano, dai pensieri di un reietto.
Non c'è spazio di manovra nemmeno per il tuo Dio in quelle pagine.

Da Ospite Lun 6 Feb 2012 - 20:53

JACK_JOHN ha scritto:Perché si rischia di obiettare a cose che l'altro
non ha mai sostenuto oppure a difendere cose che l'altro ha già
concesso.

Ora le risposte di Fux e Darrow commettono entrambi
questi errori.

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