La libertà di religione è un diritto umano?

jessica ha scritto:pena di morte si\no, divorzio si\no, poligamia si\no, boh, un po' di fantasia... posso continuare per ore se ti va.

La religione cattolica (parlo di questa perché è quella che conosco meglio) non prevede affatto queste scelte.

Prevede invece aderenza totale alla CCAR, che su questi temi ha una posizione ben precisa.

io penso che la gente può adorare tutte le divinità che vuole ,finché cio non violi la libertà di un altro individuo , in passato vi sono state violazioni della libertà di religione ma si parla di tanto tempo fa ora come ora se esiste questo forum è solo perché questa libertà viene rispettata.

jessica ha scritto:

tutte quelle che implica una qualunque morale.

pena di morte si\no, divorzio si\no, poligamia si\no, boh, un po' di fantasia... posso continuare per ore se ti va.

Fai confusione tra religione e morale.

jessica ha scritto:il verde al prete è mio.

per cosa penso dei diritti umani (cioè in sunto che non sono "assoluti"), dovrei ripescare il lungo dibattito con giury. non mi ricordo che 3d fosse.

la religione non mi pare diversa da qualsiasi altra convinzione che implichi scelte.

Aggiungo anche questo contributo e ricompatto la procedura:

La religione si riconosce perché:

A.1 È una cosa istituzionalizzata.
A.2 È una cosa diversa da una filosofia.
A.3 È una cosa che prevede un'ente trascendentale.
A.4 È una cosa che ha simboli e immagini sacre.
A.5 È una cosa avente per oggetto ogni credenza non empiricamente e scientificamente dimostrabile.
A.6 È una cosa diversa dai diritti umani.
A.7 È una cosa costituita da dogmi immutabili.
A.8 È una cosa che richiede edifici di culto dove celebrare riti.
A.9 È una convinzione che implica scelte.

-->

Il diritto alla speranza non può essere eliminato, se una persona vuole sperare o credere in un Dio Buono ed un Futuro dopo la morte deve poterlo fare senza problemi.
Piano piano anche le religioni si stanno adeguando a questo principio, non hanno più il potere di un tempo, a meno di gravi involuzioni della società, per crisi economiche, il principio religioso sarà ognuno secondo il suo intimo sentimento.

Odis89 ha scritto:La religione cattolica (parlo di questa perché è quella che conosco meglio) non prevede affatto queste scelte.

Prevede invece aderenza totale alla CCAR, che su questi temi ha una posizione ben precisa.

forse non ci capiamo. la religione è un parametro rispetto al quale fare delle scelte. tu puoi essere contro l'omicidio perchè lo ritieni lesivo della società, perchè c'è scritto nei comandamenti, perchè hai i neuroni specchio sviluppati e provi pena per la vittima o quello che vuoi tu. ciò ti porta alla scelta di vietare l'omicidio. da questo punto di vista non c'è alcuna differenza con altre "robe" che comportino scelte.

Rasputin ha scritto:Fai confusione tra religione e morale.

nessuna confusione. la religione è una motivazione alla tua morale.



minsky: tutti i punti che hai scritto possono essere discutibili.

jessica ha scritto:

Odis89 ha scritto:La religione cattolica (parlo di questa perché è quella che conosco meglio) non prevede affatto queste scelte.

Prevede invece aderenza totale alla CCAR, che su questi temi ha una posizione ben precisa.

forse non ci capiamo. la religione è un parametro rispetto al quale fare delle scelte. tu puoi essere contro l'omicidio perchè lo ritieni lesivo della società, perchè c'è scritto nei comandamenti, perchè hai i neuroni specchio sviluppati e provi pena per la vittima o quello che vuoi tu. ciò ti porta alla scelta di vietare l'omicidio. da questo punto di vista non c'è alcuna differenza con altre "robe" che comportino scelte.

Per quanto ne so, le religioni non prevedono scelte morali bensì precetti.
La scelta di cui tu parli mi pare piuttosto tra aderire o no ai precetti della religione... tra cioè seguire la religione o no.

Non sono scelte effettuate all'interno del contesto della religione; la religione al massimo è, come hai scritto, una motivazione.

Ma di per sè la religione, se non sbaglio, non prevede scelte...

Rasputin ha scritto:Fai confusione tra religione e morale.

jessica ha scritto:nessuna confusione. la religione è una motivazione alla tua morale.

Dissento. Penso che se mai è (Troppo) spesso la morale che viene adottata come scusa per giustificare la religione.

La morale non ha alcun bisogno di religioni.

jessica ha scritto:
minsky: tutti i punti che hai scritto possono essere discutibili.

Sì, hai ragione, non sembra che la procedura possa funzionare in tutti i casi.

Mettiamola alla prova.

Minsky ha scritto:Una religione si riconosce perché:

A.1 È una cosa istituzionalizzata.
A.2 È una cosa diversa da una filosofia.
A.3 È una cosa che prevede un'ente trascendentale.
A.4 È una cosa che ha simboli e immagini sacre.
A.5 È una cosa avente per oggetto credenze non empiricamente e scientificamente dimostrabile.
A.6 È una cosa diversa dai diritti umani.
A.7 È una cosa costituita da dogmi immutabili.
A.8 È una cosa che richiede edifici di culto dove celebrare riti.
A.9 È una convinzione che implica scelte.
A.10 È una storia basata su scritture sacre.
A.11 È una motivazione morale.

Dunque, c'è una nuova religione, fondata appena un anno fa, che proprio adesso ha ottenuto il riconoscimento ufficiale (in Svezia).

Si tratta del "Kopimism", in italiano "Copimismo", vedi: link e link.

Questa religione è basata sul dogma del file-sharing.

Verifichiamo se questa religione viene riconosciuta dalla nostra procedura:

A.1: Ok.
A.2: Uhmmm... è definita come "la filosofia che si oppone al copyright".
A.3: No. Nessun ente trascendentale.
A.4: Sì. Ha un simbolo, un triangolo nero con dentro una lettera "K" in rilievo.
A.5: No. Ha per oggetto una pratica illegale.
A.6: Sì.
A.7: Probabilmente il dogma centrale è immutabile.
A.8: No. Richiede solo una connessione internet e un computer.
A.9: Sì. Implica la discutibile scelta di scaricare materiale protetto da copyright.
A.10: No.
A.11: Sì. Per quanto implichi una morale molto peculiare.

Tirando le somme, solo circa la metà delle condizioni risultano soddisfatte. È poco, per poter assegnare un sufficiente livello di confidenza alla procedura. Se ne deduce che questa procedura non è effettiva nel riconoscere tutte le religioni come tali: in questo caso fallisce.

Bisogna dunque passare all'opzione B. Questa opzione prevede di compilare un elenco esaustivo di tutte le religioni, così potremo sapere se una cosa fa parte o no dei diritti umani, semplicemente per confronto con l'elenco.

B.1 Cattolicesimo
B.2 Islam
B.3 Protestantesimo
B.4 Chiesa Anglicana
B.5 Mormonismo
B.6 Chiesa Valdese
B.7 Testimoni di Geova
.
.
.
.
B.500 Inti Raimi
B.501 Quetzalcoatl
.
.
.
.
B.1000 Dudeismo
B.1001 Pastafarianesimo
B.1002 Copimismo

È stato faticoso, ma ci siamo arrivati. L'elenco è completo. Ogni religione inclusa nell'elenco è un diritto umano fondamentale, anche il Copimismo.
Quindi, a questo punto, il problema è risolto? La pratica del file-sharing, nonostante sia proibita dalla legge, essendo un rito religioso può essere attuata dai fedeli di questa religione perché è un loro diritto umano inviolabile? Che ne pensa il nostro Giurista?

secondo me la religione e quindi la libertà di credere e le istituzioni religiose sono due cose diverse.
posso io credere che ci sia un dio buono e che dopo la morte ci sia il paradiso? SI
può esistere uno stato politico chiamato vaticano, che non rispetta i diritti umani, una monarchia assoluta il cuo regnante, invischiato in una questione di pedofilia clericale, parla in nome di dio, a scopo di lucro, avente legami (anche) con la banda della magliana? NO

lupetta ha scritto:secondo me la religione e quindi la libertà di credere e le istituzioni religiose sono due cose diverse.
posso io credere che ci sia un dio buono e che dopo la morte ci sia il paradiso? SI
può esistere uno stato politico chiamato vaticano, che non rispetta i diritti umani, una monarchia assoluta il cuo regnante, invischiato in una questione di pedofilia clericale, parla in nome di dio, a scopo di lucro, avente legami (anche) con la banda della magliana? NO

Grazie! Finalmente una conferma! Ho già ripetuto più volte che le credenze mistiche / religiose / superstiziose personali dovrebbero essere tenute distinte dalle religioni organizzate.

Le credenze personali indiscutibilmente fanno parte a buon diritto dell'ambito della libertà di pensiero, che si estende sopra ogni possibile categoria, mentre per quanto riguarda la libertà di diffondere e predicare le religioni organizzate, ci possono essere dei problemi nel volerla garantire come diritto fondamentale illimitato e inviolabile. A questo riguardo sto cercando di sviluppare, passo passo, un ragionamento (vedi sopra).

Concordo,ognuno può esprimersi come vuole nell'ambito della propria libertà,non violando la libertà altrui o cercando di imporre un certo modo di pensare.
E visto che ci siamo, stamattina alle 8:10, mentre dormivo beatamente,mi hanno citofonato i testimoni di Geova (erano anni che non li vedevo in giro).Alchè ho risposto gentilmente che no,non mi interessava. A quel punto mi hanno chiesto il perchè.Io ho risposto che non credo. Mi hanno risposto "sei senza Dio?",ed io gli ho detto "Sì,sono buddhista".Mi hanno detto che potevo cambiare idea,che dio capisce gli errori. A quel punto,ho cordialmente riattaccato il citofono senza rispondere e sono tornato a dormire.

Odis89 ha scritto:Per quanto ne so, le religioni non prevedono scelte morali bensì precetti.
La scelta di cui tu parli mi pare piuttosto tra aderire o no ai precetti della religione... tra cioè seguire la religione o no.

Non sono scelte effettuate all'interno del contesto della religione; la religione al massimo è, come hai scritto, una motivazione.

Ma di per sè la religione, se non sbaglio, non prevede scelte...

è evidente che non stai capendo quello che dico.

jessica ha scritto:

Odis89 ha scritto:

Spoiler:

è evidente che non stai capendo quello che dico.

Potresti spiegarlo meglio allora, per favore?

klaus54 ha scritto:

Spoiler:

A quel punto, ho cordialmente
riattaccato il citofono senza rispondere e sono tornato a
dormire.

Concordo anch'io.
Però non è mica tanto cordiale riattaccare il citofono in faccia alle persone (non lo è neanche citofonare al mattino ed insistere con qualcuno palesemente disinteressato, ma dopotutto quello fa parte della loro religione... ).

Minsky ha scritto:Grazie! Finalmente una conferma! Ho già ripetuto più volte che le credenze mistiche / religiose / superstiziose personali dovrebbero essere tenute distinte dalle religioni organizzate.

Le credenze personali indiscutibilmente fanno parte a buon diritto dell'ambito della libertà di pensiero, che si estende sopra ogni possibile categoria, mentre per quanto riguarda la libertà di diffondere e predicare le religioni organizzate, ci possono essere dei problemi nel volerla garantire come diritto fondamentale illimitato e inviolabile. A questo riguardo sto cercando di sviluppare, passo passo, un ragionamento (vedi sopra).

Provo a fornirti uno spunto: da cosa sono originate le credenze personali (A questo punto mi pare adeguato chiamarle col loro nome, cioè superstizioni)?

- da fattori esterni socioculturali (Indotte)

- dalla mente del soggetto (Patologia)

In ambi i casi, andrebbe valutato in che misura possono influire sulla libertà altrui, a prescindere dal livello di organizzazione.

Esempio banale, il gatto nero che attraversa la strada: nulla di organizzato, ma un sacco di gente ci crede. Poniamo che chi ci creda stia al volante di un'auto, non occorre che ti descriva le possibili (Anche se, ammetto, estremamente improbabili) conseguenze.

Rasputin ha scritto:
Provo a fornirti uno spunto: da cosa sono originate le credenze personali (A questo punto mi pare adeguato chiamarle col loro nome, cioè superstizioni)?

- da fattori esterni socioculturali (Indotte)

- dalla mente del soggetto (Patologia)

In ambi i casi, andrebbe valutato in che misura possono influire sulla libertà altrui, a prescindere dal livello di organizzazione.

Esempio banale, il gatto nero che attraversa la strada: nulla di organizzato, ma un sacco di gente ci crede. Poniamo che chi ci creda stia al volante di un'auto, non occorre che ti descriva le possibili (Anche se, ammetto, estremamente improbabili) conseguenze.

Grazie Ras, è uno spunto stimolante. Vediamo di svilupparlo.

Il ragionamento condotto sin qui ha permesso di evidenziare alcune difficoltà relative alla definizione di cosa sia una religione.
Questa definizione è mandatoria, se vogliamo che il diritto di professare la propria "religione" sia incluso nei diritti umani fondamentali.
Non si può, dire che una cosa fa parte dei diritti umani fondamentali, se non sappiamo di che cosa stiamo parlando. Non mi aspetto obiezioni su questo punto.
Il problema è, che le diverse religioni presentano caratteristiche estremamente variabili, e non c'è praticamente alcun elemento che le accomuni tutte.
Infatti, non tutte si basano su "sacre scritture", non tutte sono istituzionalizzate, non tutte prevedono uno o più enti trascendentali, non tutte hanno simboli o immagini sacre, non tutte sono diverse dalla filosofia, non tutte hanno per oggetto credenze indimostrabili (anzi, in genere pretendono che le proprie credenze siano dimostrabili, ma più appropriatamente porterei ad esempio il "Copimismo", o il "Dudeismo"), non tutte hanno dogmi immutabili, etc., etc.
Però, forse un punto in comune ce l'hanno tutte.

A.6 Una religione è una cosa diversa dai diritti umani.

Quindi, ciò che le accomuna tutte, è il fatto di non aver nulla a che spartire con i diritti umani. E come mai allora pretendiamo di includervele?
Mi aspetto qualche spiegazione.

Minsky ha scritto:
Grazie Ras, è uno spunto stimolante. Vediamo di svilupparlo.

Il ragionamento condotto sin qui ha permesso di evidenziare alcune difficoltà relative alla definizione di cosa sia una religione.
Questa definizione è mandatoria, se vogliamo che il diritto di professare la propria "religione" sia incluso nei diritti umani fondamentali.
Non si può, dire che una cosa fa parte dei diritti umani fondamentali, se non sappiamo di che cosa stiamo parlando. Non mi aspetto obiezioni su questo punto.
Il problema è, che le diverse religioni presentano caratteristiche estremamente variabili, e non c'è praticamente alcun elemento che le accomuni tutte.
Infatti, non tutte si basano su "sacre scritture", non tutte sono istituzionalizzate, non tutte prevedono uno o più enti trascendentali, non tutte hanno simboli o immagini sacre, non tutte sono diverse dalla filosofia, non tutte hanno per oggetto credenze indimostrabili (anzi, in genere pretendono che le proprie credenze siano dimostrabili, ma più appropriatamente porterei ad esempio il "Copimismo", o il "Dudeismo"), non tutte hanno dogmi immutabili, etc., etc.

Non conoscco le due menzionate, ma se una religione dimostra le proprie credenze

a) non è più una religione nel senso di "Fede" bensí conoscenza

b) dat a), non vedo come possa entrare in conflitto coi diritti umani

Minsky ha scritto:Però, forse un punto in comune ce l'hanno tutte.

A.6 Una religione è una cosa diversa dai diritti umani.


Quindi, ciò che le accomuna tutte, è il fatto di non aver nulla a che spartire con i diritti umani. E come mai allora pretendiamo di includervele?
Mi aspetto qualche spiegazione.

7 pagine per arrivare ad una roba che ho in firma da una settimana ah ah

Facendo l'avvocato del diavolo, si potrebbe includere nei diritti umani che lo psichiatra lo paghi la mutua

Rasputin ha scritto:
Non conoscco le due menzionate, ma se una religione dimostra le proprie credenze

a) non è più una religione nel senso di "Fede" bensí conoscenza

b) dat a), non vedo come possa entrare in conflitto coi diritti umani

Molto brevemente.
Come ho accennato sopra, il Copimismo asserisce che violare i diritti di copyright è cosa buona e giusta, e tale cosa buona e giusta viene realizzata dagli adepti mediante il rito chiamato file-sharing. Quindi non c'è alcuna credenza indimostrabile, la credenza è che il copyright sia ingiusto e debba essere violato. Credenza sbagliata ma non indimostrabile.
Il Dudeismo è una simpatica religione basata sulla venerazione del Grande Lebowsky, i cui riti possono includere mangiare, bere, stare in compagnia e trombare (sospetto che, diventando religioso, potresti facilmente aderire a questa fede... ).
Dunque, anche qui nulla che sia credenza indimostrabile. L'esempio calza.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Però, forse un punto in comune ce l'hanno tutte.

A.6 Una religione è una cosa diversa dai diritti umani.


Quindi, ciò che le accomuna tutte, è il fatto di non aver nulla a che spartire con i diritti umani. E come mai allora pretendiamo di includervele?
Mi aspetto qualche spiegazione.

7 pagine per arrivare ad una roba che ho in firma da una settimana ah ah

Facendo l'avvocato del diavolo, si potrebbe includere nei diritti umani che lo psichiatra lo paghi la mutua

Sì, Ras. Porta pazienza. L'ho detto come premessa che sei stato l'ispiratore di questa discussione. Voglio vedere se, con un cammino lungo ma ben guidato, riesco a raccogliere qualche altro consenso.

E allora con l'occasione aggiungo ancora un paio di considerazioni.

• Una religione è una cosa talmente informe da sfuggire ad ogni tentativo di definizione.
  
• Una religione pertanto è definibile solo per stipulazione, ed è religione ciò che è inserito in un apposito elenco, costruito convenzionalmente.
  

Notiamo che soltanto il secondo punto può distinguere una religione da una superstizione. Nessuna caratteristica o qualità intrinseca è determinante, anzi religione e superstizione sono strettamente affini sotto ogni rispetto.

La nocività delle superstizioni è asserita persino dai religiosi. L'esempio portato da Rasputin dimostra (se ne potrebbero elencare centinaia di simili) che la superstizione può causare danni molto concreti.

Pertanto, che cos'è questo mostro ontologico chiamato religione che si pretende debba essere incluso nei diritti umani inviolabili?

Perché mai, una simile "bestemmia dell'intelletto umano" (cit.) dovrebbe costituire un diritto umano inviolabile?

La religione ha uno scopo consolatorio per l'essere umano spaesato dalle domande esistenziali - dirà qualcuno. È una posizione opinabile, e tra l'altro basta osservare che ci sono religioni che non sono particolarmente consolatorie sotto questo punto di vista.

Pertanto, ho seri dubbi che la religione possa davvero presentare una qualche forma di vantaggio per le persone. Mi sembra che in generale, credere ad una religione presenti molti più svantaggi e grave detrimento intellettivo piuttosto che essere di conforto.

Quando perciò diciamo che professare la religione è un diritto umano, non sarà che stiamo attribuendo a termini come "sacro", "spirituale", etc. un valore che in realtà, essendo vocaboli privi di senso compiuto e addirittura privi di un significato certo, non hanno? Non ci sarà rimasta addosso qualche incrostazione dal catechismo a cui siamo stati sottoposti da fanciulli, che ci condiziona in una forma mentis atta ad attribuire al vocabolo "religione" una dignità ed un senso di rispetto del tutto immotivati?

Asserisco che la libertà di credere ad ogni e qualsiasi fandonia è una libertà personale che va rispettata. La libertà di propinare le stesse fandonie al prossimo non è una libertà legittima, perché viola la libertà e l'integrità personale altrui.

Una piccola osservazione (Concordo sul resto): cerco di sintetizzare un tuo punto con una frase che sono solito ripetere, l'unica differenza tra religioni (Almeno quelle "Ufficiali") e superstizioni è che le seconde sono istituzionalizzate (Non so se sia equivalente al termine da te usato, "Convenzionali").

Rasputin ha scritto:Facendo l'avvocato del diavolo, si potrebbe includere nei diritti umani che lo psichiatra lo paghi la mutua

e perchè no?

Odis89 ha scritto:
Potresti spiegarlo meglio allora, per favore?.

ok. detto in soldoni il senso della p. 1 è che la religione sarebbe da vietare perchè impone cose e il credente viene visto come intollerante di ciò che la sua religione non ammette, in forza di una convinzione assoluta.

in questo senso la religione permette o impone scelte (forse scelte non è la parola più giusta da ficcarci): hai in mano un qualcosa che ti permette di dire cosa va bene e cosa non va bene, o cosa è giusto\sbagliato, buono\cattivo, o semplicemente da fare e non da fare.

ora, tu mangi o meno maiale o uccidi o meno la gente riferendoti ai precetti della tua religione. poi pretendi che qualcuno faccia la stessa cosa perchè dio ti ha detto che è giusto. questo, mediamente qui non piace.

non vedo la differenza con qualsiasi altro strumento che ti permetta di dire cosa va bene e cosa non va bene, o cosa è giusto\sbagliato, buono\cattivo, o semplicemente da fare e non da fare.

io subisco molte imposizioni dalla società, rifacendomi al discorso con giurista,

-non posso girare con le tette al vento

-non posso parcheggiare sui posti degli handicappati

-non posso ammazzare uno che mi sta sulle palle

beh insomma... puoi metterne quante ne vuoi. ora nessuan di queste imposizioni è di matrice religiosa, non per questo propongo di eliminare ciò che causa queste limitazioni\imposizioni. dove sta esattaemente la differenza?

Dai Jessy, tolto il caso delle tette al vento (sono sicuro che molti di noi sarebbero felici di vederti girare cosi'), gli altri 2 esempi non c'entrano nulla, lo sai bene.
Puoi trovare argomenti ben migliori, forza.

jessica ha scritto:

Spoiler:

dove sta esattaemente la differenza?

Beh, per quanto riguarda "girare con le tette al vento" differenze non ne vedo, anche perché è un'imposizione che, a quanto mi risulta, deriva dalla sessuofobia delle religioni.

Per quanto riguarda le altre due se non sbaglio mom seguirle vorrebbe dire limitare i diritti degli altri, esattamente come fa chi cerca di imporre agli altri la sua religione.

La liberta' di religione equivale alla liberta' di essere stupidi, e per questo non legittimare i furbi a truffare i fessi!

Tradotto per Hololuce:

La religiosita' e' un residuo di un primordiale istinto umano, quello di riconoscere uno spirito all'interno delle cose e degli eventi. (serviva per scappare prima di vedere la tigre che si l'antipasto con un tuo polpaccio)

Questo residuo tuttavia e' sfruttato da una mole impressionante di scrocconi..

Quindi la religiosita' e' un diritto in quanto insita nel genoma umano, lo sfruttamento di questa debolezza umana no.

Augh, Ho detto!

delfi68 ha scritto:
La religiosita' e' un residuo di un primordiale istinto umano, quello di riconoscere uno spirito all'interno delle cose e degli eventi. (serviva per scappare prima di vedere la tigre che si l'antipasto con un tuo polpaccio)

L'istinto a fuggire dalle tigri penso che come la scimmia "uomo" ce l'abbiano anche altri animali non dotati di coscienza. La scimmia "uomo" ha poi "riscritto" questo istinto dandogli un "ordine" all'interno della sua coscienza e dotandolo di uno "spirito" per spiegarlo e renderlo coerente alle sue prime e necessarie spiegazioni logiche del mondo attorno a sè.
È solo una precisazione.

Beh, per quanto riguarda "girare con le tette al vento" differenze non ne vedo, anche perché è un'imposizione che, a quanto mi risulta, deriva dalla sessuofobia delle religioni.

Per quanto riguarda le altre due se non sbaglio mom seguirle vorrebbe dire limitare i diritti degli altri, esattamente come fa chi cerca di imporre agli altri la sua religione.

comincio a sospettare che tu non voglia capire. TU riconosci determinati diritti, altri ne possono riconoscere di diversi. le questioni in cui è necessario un criterio decisionale sono innumerevoli, credevo fosse ovvio e che non fosse necessario fare realmente degli elenchi. la religione ti porta ad accettare determinate cose e a rifutarne altre tanto quanto altre idee\ideologie\convinzioni\morali\fissazioni, non credo ci sia tanto da discutere su questo. o pensi che se si togliesse la religione saremmo tutti d'accordo su tutto? pensi che senza religione potrei girare con le tette al vento? allora cosa mi dici della qualità della vita nei paesi ufficialemnte atei?
il fatto che tu non riesca a capire quello che intendo mi pare veramente impossibile.

Darrow ha scritto:

delfi68 ha scritto:
La religiosita' e' un residuo di un primordiale istinto umano, quello di riconoscere uno spirito all'interno delle cose e degli eventi. (serviva per scappare prima di vedere la tigre che si l'antipasto con un tuo polpaccio)

L'istinto a fuggire dalle tigri penso che come la scimmia "uomo" ce l'abbiano anche altri animali non dotati di coscienza. La scimmia "uomo" ha poi "riscritto" questo istinto dandogli un "ordine" all'interno della sua coscienza e dotandolo di uno "spirito" per spiegarlo e renderlo coerente alle sue prime e necessarie spiegazioni logiche del mondo attorno a sè.
È solo una precisazione.

Perche' scrivi tanto e leggi superficialmente? ..rompitasche!!! ..sono nozioni di Dennett, Dawkins e soci..

Attribuire uno spirito alle cose, e' stato un tocco in piu' al semplice istinto di fuggire.

Si chiama "Mente intenzionale" ente riconosciuto in antropologia alla voce economia evolutiva. (cit.)

ed a questo mi riferisco.

Anche i gatti scappano, ma non fondano religioni..e il motivo e' questo: i gatti non attribuiscono un entita' interna al fiume che esonda...l'uomo nel fiume ci sacrificava le capre (a lui care) i gatti invece nulla..

jessica ha scritto:

Spoiler:

Ma infatti discriminare gli ebrei perché si è nazisti non è un diritto umano, né lo è sfasciare tutto perché si è ultrà e c'è la partita... perché cercare di imporre la propria superstizione dovrebbe esserlo?

o pensi che se si togliesse la religione saremmo tutti d'accordo su
tutto? pensi che senza religione potrei girare con le tette al vento?
allora cosa mi dici della qualità della vita nei paesi ufficialemnte
atei?

Beh, per quanto ne so nei paesi a maggioranza atea la qualità della vita è molto superiore rispetto a quelli dove gli atei sono virtualmente assenti...

Spoiler:

il fatto che tu non riesca a capire quello che intendo mi pare veramente impossibile.

Stai cercando di dire che siccome c'è chi impone altre cose cercare di imporre le proprie superstizioni dovrebbe essere lecito?
Se è così, guarda che uno schifo non ne giustifica un altro... (ho un deja-vù... cavolo argomenti come uoz!)
Se non è così, continua a sfuggirmi il punto dei tuoi interventi.

Odis89 ha scritto:
Se è così, guarda che uno schifo non ne giustifica un altro... (ho un deja-vù... cavolo argomenti come uoz!)
Se non è così, continua a sfuggirmi il punto dei tuoi interventi.

È cosí. Buon sangue non mente

delfi68 ha scritto:

Darrow ha scritto:

delfi68 ha scritto:
La religiosita' e' un residuo di un primordiale istinto umano, quello di riconoscere uno spirito all'interno delle cose e degli eventi. (serviva per scappare prima di vedere la tigre che si l'antipasto con un tuo polpaccio)

L'istinto a fuggire dalle tigri penso che come la scimmia "uomo" ce l'abbiano anche altri animali non dotati di coscienza. La scimmia "uomo" ha poi "riscritto" questo istinto dandogli un "ordine" all'interno della sua coscienza e dotandolo di uno "spirito" per spiegarlo e renderlo coerente alle sue prime e necessarie spiegazioni logiche del mondo attorno a sè.
È solo una precisazione.

Perche' scrivi tanto e leggi superficialmente? ..rompitasche!!! ..sono nozioni di Dennett, Dawkins e soci..

Attribuire uno spirito alle cose, e' stato un tocco in piu' al semplice istinto di fuggire.

Si chiama "Mente intenzionale" ente riconosciuto in antropologia alla voce economia evolutiva. (cit.)

ed a questo mi riferisco.

Anche i gatti scappano, ma non fondano religioni..e il motivo e' questo: i gatti non attribuiscono un entita' interna al fiume che esonda...l'uomo nel fiume ci sacrificava le capre (a lui care) i gatti invece nulla..

E io che avevo detto? (Notare il grassettato....)


P.S.:

Perche' scrivi tanto e leggi superficialmente?

Questa "accusa" è tosta! Peggio di un "vaffanculo brutto stronzo"

..e che ne so..sta sera ti odio e basta...



(..vado a letto..scusa il tono..sotto sotto antibiotici e ho toccato un goccio di Vodka..scappo a letto..bacio..)

delfi68 ha scritto:..e che ne so..sta sera ti odio e basta...



(..vado a letto..scusa il tono..sotto sotto antibiotici e ho toccato un goccio di Vodka..scappo a letto..bacio..)

Ah, va be'...

..sai che l'altro ieri ho avuto 41 di febbre e in gola un rave party di bacilli!!!!???? ..eh! credevo di crepare..da solo in mezzo alle montagne di sto cazzo di caucaso..mi hanno dato due pasticconi di un antibiotico al cianobrucloruroatilceniarsenico..roba con cui curano il mal di gloa solo ai manzi adulti e agli armeni.. praticamente ho collassato e mi sono ripreso dopo un sei ore accasciato tra letto e poltrona..
Volevo ripartire per l'Italia, ma poi mi sono ripreso un pochino..e' stato dai bei tempi delle fumate dalla stagnola che non facevo un trip del genere...

..non sono ancora proprio in formissima..

bravi ragazzi

Pork Delfi se ti legge Sergio non do un centesimo per le tue palle eh

..ah..e perche'????

Rasputin ha scritto:bravi ragazzi

Pork Delfi se ti legge Sergio non do un centesimo per le tue palle eh

Sergio non l'ho più visto da quella discussione che ha creato con/su me.
Ho usato il verbo creare in maniera voluta.

delfi68 ha scritto:..ah..e perche'????

...roba con cui curano il mal di gloa solo ai manzi adulti e agli armeni

Darrow su Sergio non mi esprimo, non qui.

Rasputin ha scritto:

delfi68 ha scritto:..ah..e perche'????

...roba con cui curano il mal di gloa solo ai manzi adulti e agli armeni

Darrow su Sergio non mi esprimo, non qui.

A me dispiacerebbe se si fosse allontanato per causa (non voluta) mia! Penso e spero di non essere così importante.

Dar, MP

Che casino!

@ JESSICA. Vedo che sei ancora innamorata delle tette al vento. Lasciando perdere la possibile argomentazione che il divieto di mostrare gli organi associati alla libidine sessuale sia giustificabile in nome dell'altrui libertà sessuale, consistente nella libertà di ciascuno di scegliere, fra l'altro, se e quando esporsi a stimoli sessuali, senza alcuna coazione, in cui consisterebbe invece il circolare nudi o seminudi in pubblico anche contro l'altrui volontà, la questione di fondo è che i divieti devono essere motivati. Non puoi imporre divieti arbitrari, cioè in base al lancio di una moneta o ad una dottrina dai fondamenti indimostrabili o senz'altro inesistenti (Babbo Natale, religione, Galbatorix etc.), ma solo divieti razionalmente illustrabili con argomentazioni poggianti su constatazioni empiriche e sulle regole della logica, sia pure con le (modeste) varianti delle diverse letture politiche che i diversi partiti danno di medesimi fatti.


@ ALTRI. Ho riscontrato una certa confusione tra la libertà religiosa individuale (professare la fede, praticare il culto, fare propaganda) e la libertà religiosa associativa (confessioni religiose dotate di un proprio ordinamento interno). Quanto ai singoli, ciascuno è libero di farsi condizionare dalle superstizioni più svariate e sarebbe assai inquietante se ci fosse una sorta di patente di essere umano intelligente per l'esercizio dei vari diritti, dunque tutti, siano essi stupidi, saggi, credenti, non credenti, idealisti, pragmatici e così via, è giusto che godano dei medesimi diritti, senza distinzione alcuna per le convinzioni professate (condivisibili o meno). Allo stesso modo, ciascuno è libero di praticare la preghiera e il culto in modo non violento e non prevaricatorio della libertà altrui e parimenti è libero di comunicare, a voce, per iscritto o altrimenti, le proprie convinzioni religiose, poiché la libertà di espressione prescinde dalla meritevolezza dei contenuti espressi (se no sarebbe libertà di dire ciò che la società ha previamente approvato = censura totalitaria). In questi termini, la libertà religiosa è senz'altro un diritto umano, vuoi perché così è declinato dai vari testi giuridici domestici ed internazionali, vuoi perché è una libertà intimamente connessa col libero sviluppo della personalità umana nella direzione che ciascuno vuole imprimergli.

Quanto alle confessioni religiose, la condizione - ragionevole - per lo spiegarsi delle loro libertà è che non siano in contrasto con l'ordinamento giuridico dello Stato. Non va bene una confessione che pratica la violenza, che estorce soldi, che sevizia gli affiliati con obblighi di studio delle scritture assistiti da punizioni corporali per i dissenzienti e così via, ma è evidente che promuovere la tesi della transustanziazione o della metempsicosi o di qualunque altra cosa - benché ridicola! - rientra esattamente nell'ambito spirituale e fideistico della religione, che allo Stato non deve interessare (principio di materialità del diritto, espresso, in campo penale, dal brocardo cogitationis poenam nemo patitur: il diritto può e deve regolare le azioni empiricamente percepibili che possono nuocere agli altri, non le credenze o le emozioni individuali, che restano confinate all'interiorità della persona; e, se tali credenze o emozioni costituiscono il movente di violenze, è il fatto materiale della violenza a dover essere punito e non l'ideologia che vi sta dietro).

Infine, la definizione di religione è irrilevante con riferimento alla fede individuale: allo Stato poco importa stabilire se la fede nella resurrezione di Napoleone sia o no diversa dalla fede in Cristo, poiché l'una e l'altra sono, quanto agli effetti, equivalenti, cioè entrambe libere. Naturalmente la fede religiosa non deve comportare privilegi o diritti speciali, quindi neppure si pone l'esigenza di delimitare i casi e modi della loro concessione. Anche rispetto alle confessioni religiose è inutile o secondaria la definizione di cosa sia la religione. Infatti, per ciò che riguarda l'ordinamento spirituale del gruppo (scomuniche, sacramenti, pene spirituali etc.), siccome delle cose spirituali lo Stato se ne frega sempre e comunque, che sia un ordinamento religioso (Islam), goliardico (Jedismo), giocoso (Harry Potter) o simili è assolutamente indifferente. Per quanto riguarda la previsione di correttivi ad hoc delle leggi vigenti (possibilità di fruire del riposo sabbatico anziché domenicale, macellazione rituale etc.), giacché essi poggiano su apposite Intese, la questione cruciale, ancora una volta, non è legata a cosa sia o meno religione, ma è una questione essenzialmente politica (ad es., la Lega non stipulerà mai Intese con l'Islam; né, d'altro canto, un partito stipulerebbe mai un'Intesa con la Chiesa degli Alieni Venusiani Venturi, per non rendersi ridicolo di fronte all'elettorato). In sintesi, la definizione della religione è inutile, sia sul fronte individuale, quanto su quello associativo: il diritto in questione consiste, essenzialmente, nella possibilità di coltivare liberamente qualsivoglia credenza e di regolare i ministri di culto ed i riti, fermo restando il rispetto del diritto penale e delle altre norme inderogabili di ordine pubblico (niente bigamia, niente infibulazioni, niente pestaggi delle donne, niente lapidazioni degli apostati, niente estorsioni o truffe economiche, niente pedofilia, niente stronzate illecite). D'altronde, ritenete davvero possibile e plausibile definire la superstizione, che per sua natura si spande in tutte le direzioni senza alcun criterio razionale?

Giurista pensatore ha scritto:@ JESSICA. Vedo che sei ancora innamorata delle tette al vento. Lasciando perdere la possibile argomentazione che il divieto di mostrare gli organi associati alla libidine sessuale sia giustificabile in nome dell'altrui libertà sessuale, consistente nella libertà di ciascuno di scegliere, fra l'altro, se e quando esporsi a stimoli sessuali, senza alcuna coazione, in cui consisterebbe invece il circolare nudi o seminudi in pubblico anche contro l'altrui volontà,

giustificazione costruita a posteriori

la questione di fondo è che i divieti devono essere motivati. Non puoi imporre divieti arbitrari, cioè in base al lancio di una moneta o ad una dottrina dai fondamenti indimostrabili o senz'altro inesistenti (Babbo Natale, religione, Galbatorix etc.), ma solo divieti razionalmente illustrabili con argomentazioni poggianti su constatazioni empiriche e sulle regole della logica, sia pure con le (modeste) varianti delle diverse letture politiche che i diversi partiti danno di medesimi fatti.

non puoi? perchè? comunque, nel caso della religione sono motivati dal fatto che c'è un essere superiore che la sa più lunga di te e che ti dice di fare una cosa, che magari tu non capisci, ma serve. come le vaccinazioni obbligatorie per le tribù nomadi.

"razionalmente illustrabili con argomentazioni poggianti su constatazioni empiriche e sulle regole della logica" è una bella illusione.

Giurista pensatore ha scritto:Che casino!

Al contrario. Direi che le idee si stanno chiarendo.

Giurista pensatore ha scritto:
@ JESSICA. Vedo che sei ancora innamorata delle tette al vento. Lasciando perdere la possibile argomentazione che il divieto di mostrare gli organi associati alla libidine sessuale sia giustificabile in nome dell'altrui libertà sessuale, consistente nella libertà di ciascuno di scegliere, fra l'altro, se e quando esporsi a stimoli sessuali, senza alcuna coazione, in cui consisterebbe invece il circolare nudi o seminudi in pubblico anche contro l'altrui volontà, la questione di fondo è che i divieti devono essere motivati. Non puoi imporre divieti arbitrari, cioè in base al lancio di una moneta o ad una dottrina dai fondamenti indimostrabili o senz'altro inesistenti (Babbo Natale, religione, Galbatorix etc.), ma solo divieti razionalmente illustrabili con argomentazioni poggianti su constatazioni empiriche e sulle regole della logica, sia pure con le (modeste) varianti delle diverse letture politiche che i diversi partiti danno di medesimi fatti.

Spiegazione sostanzialmente impeccabile. Aggiungerei solo un'annotazione - che gli altri due esempi presentati da Jessica:

-non posso parcheggiare sui posti degli handicappati

-non posso ammazzare uno che mi sta sulle palle

sono semplicemente delle elementari regole di civile convivenza, e scaturiscono dalla necessità di dare delle regole alla società, sulla base del bene comune oltre che del diritto individuale.

Giurista pensatore ha scritto:
@ ALTRI. Ho riscontrato una certa confusione tra la libertà religiosa individuale (professare la fede, praticare il culto, fare propaganda) e la libertà religiosa associativa (confessioni religiose dotate di un proprio ordinamento interno). Quanto ai singoli, ciascuno è libero di farsi condizionare dalle superstizioni più svariate e sarebbe assai inquietante se ci fosse una sorta di patente di essere umano intelligente per l'esercizio dei vari diritti, dunque tutti, siano essi stupidi, saggi, credenti, non credenti, idealisti, pragmatici e così via, è giusto che godano dei medesimi diritti, senza distinzione alcuna per le convinzioni professate (condivisibili o meno). Allo stesso modo, ciascuno è libero di praticare la preghiera e il culto in modo non violento e non prevaricatorio della libertà altrui e parimenti è libero di comunicare, a voce, per iscritto o altrimenti, le proprie convinzioni religiose, poiché la libertà di espressione prescinde dalla meritevolezza dei contenuti espressi (se no sarebbe libertà di dire ciò che la società ha previamente approvato = censura totalitaria). In questi termini, la libertà religiosa è senz'altro un diritto umano, vuoi perché così è declinato dai vari testi giuridici domestici ed internazionali, vuoi perché è una libertà intimamente connessa col libero sviluppo della personalità umana nella direzione che ciascuno vuole imprimergli.

Perfetto. La distinzione tra libertà religiosa individuale e libertà religiosa associativa è un punto che avevo cercato a più riprese di evidenziare, e che ora hai presentato in modo chiarissimo. Spero che questo dissipi ogni confusione. Sull'ipotesi che la libertà religiosa favorisca lo sviluppo della personalità umana, ci sarebbe da compiere una dettagliata dissezione argomentativa, che esula peraltro dall'oggetto della discussione e perciò è bene soprassedervi.

Giurista pensatore ha scritto:
Quanto alle confessioni religiose, la condizione - ragionevole - per lo spiegarsi delle loro libertà è che non siano in contrasto con l'ordinamento giuridico dello Stato. Non va bene una confessione che pratica la violenza, che estorce soldi, che sevizia gli affiliati con obblighi di studio delle scritture assistiti da punizioni corporali per i dissenzienti e così via...

Hai appena descritto esattamente ciò che comporta una nota religione. Si tratta di riferimenti casuali?

Giurista pensatore ha scritto:
... ma è evidente che promuovere la tesi della transustanziazione o della metempsicosi o di qualunque altra cosa - benché ridicola! - rientra esattamente nell'ambito spirituale e fideistico della religione, che allo Stato non deve interessare (principio di materialità del diritto, espresso, in campo penale, dal brocardo cogitationis poenam nemo patitur: il diritto può e deve regolare le azioni empiricamente percepibili che possono nuocere agli altri, non le credenze o le emozioni individuali, che restano confinate all'interiorità della persona; e, se tali credenze o emozioni costituiscono il movente di violenze, è il fatto materiale della violenza a dover essere punito e non l'ideologia che vi sta dietro).

Quindi, fammi capire. La violenza, le estorsioni, le sevizie etc. rientrano nel campo del diritto penale. Dunque anche l'apologia di tali pratiche è oggetto del diritto, giusto?
La transustanziazione e la metempsicosi non rientrano in tale campo, perché, per quanto ridicole, sono innocue. Ho riepilogato correttamente?

Giurista pensatore ha scritto:
Infine, la definizione di religione è irrilevante con riferimento alla fede individuale: allo Stato poco importa stabilire se la fede nella resurrezione di Napoleone sia o no diversa dalla fede in Cristo, poiché l'una e l'altra sono, quanto agli effetti, equivalenti, cioè entrambe libere. Naturalmente la fede religiosa non deve comportare privilegi o diritti speciali, quindi neppure si pone l'esigenza di delimitare i casi e modi della loro concessione. Anche rispetto alle confessioni religiose è inutile o secondaria la definizione di cosa sia la religione. Infatti, per ciò che riguarda l'ordinamento spirituale del gruppo (scomuniche, sacramenti, pene spirituali etc.), siccome delle cose spirituali lo Stato se ne frega sempre e comunque, che sia un ordinamento religioso (Islam), goliardico (Jedismo), giocoso (Harry Potter) o simili è assolutamente indifferente. Per quanto riguarda la previsione di correttivi ad hoc delle leggi vigenti (possibilità di fruire del riposo sabbatico anziché domenicale, macellazione rituale etc.), giacché essi poggiano su apposite Intese, la questione cruciale, ancora una volta, non è legata a cosa sia o meno religione, ma è una questione essenzialmente politica (ad es., la Lega non stipulerà mai Intese con l'Islam; né, d'altro canto, un partito stipulerebbe mai un'Intesa con la Chiesa degli Alieni Venusiani Venturi, per non rendersi ridicolo di fronte all'elettorato). In sintesi, la definizione della religione è inutile, sia sul fronte individuale, quanto su quello associativo: il diritto in questione consiste, essenzialmente, nella possibilità di coltivare liberamente qualsivoglia credenza e di regolare i ministri di culto ed i riti, fermo restando il rispetto del diritto penale e delle altre norme inderogabili di ordine pubblico (niente bigamia, niente infibulazioni, niente pestaggi delle donne, niente lapidazioni degli apostati, niente estorsioni o truffe economiche, niente pedofilia, niente stronzate illecite). D'altronde, ritenete davvero possibile e plausibile definire la superstizione, che per sua natura si spande in tutte le direzioni senza alcun criterio razionale?

Questo conforta e conferma in toto le mie conclusioni. Definire cosa sia una religione è impossibile: la strada che ho seguito per arrivare a questo risultato lo prova in maniera faticosa ma inoppugnabile, e il tuo competente argomento sigilla definitivamente la conclusione. L'unico modo di stabilire che una "cosa" è una "religione", è di stipulare in modo del tutto arbitrario e convenzionale che essa lo è, ed, eventualmente, includerla in un elenco che cataloga tutte le religioni riconosciute.

D'altro canto, aggiungi tu, è del tutto irrilevante stabilire se una "cosa" sia o non sia una religione, perché questo, sotto il profilo individuale, non cambia nulla, e sotto il profilo associativo, contano solo gli accordi ("intese") stipulati tra le rappresentanze delle associazioni religiose e gli stati, per la concessione di particolari privilegi o diritti.

Peraltro è curioso allora che i copimismi svedesi si siano agitati tanto per ottenere il riconoscimento di essere una religione, ma forse ci sono altri dettagli che a questo livello di analisi possiamo benissimo trascurare.

Richiamo dunque il tema del dibattito. La religione deve essere inclusa o no, nei diritti umani fondamentali?

Propongo la mia risposta. Io credo di sì, ma con una piccola correzione al dettato della Dichiarazione dei Diritti Umani.

DICHIARAZIONE UNIVERSALE DEI DIRITTI UMANI

..

Articolo 18 - originale
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.


Articolo 18 - corretto
Ogni individuo ha diritto alla libertà di pensiero e di coscienza, e di essere difeso fino alla maggiore età da ogni indottrinamento religioso o superstizioso basato su credenze non empiricamente e scientificamente dimostrabili. Gli individui di maggiore età possono aderire a titolo personale alla dottrina religiosa di loro scelta, e praticarne i riti purché tali riti non comportino danno materiale o morale per il prossimo o violazione della legge.

minsk ha scritto:sono semplicemente delle elementari regole di civile convivenza, e scaturiscono dalla necessità di dare delle regole alla società, sulla base del bene comune oltre che del diritto individuale.

per me il bene della società è renderla più forte tramite una pressione evolutiva che premi i più valorosi e quelli in grado di difendersi, scartando i portatori di difetti genetici & compari. quindi?

delfi68 ha scritto:..roba con cui curano il mal di gloa solo ai manzi adulti e agli armeni.. ..

Per fortuna c'e' Minsky, cosi, non devo far altro che quotare...

Il punto di divergenza, caro Giurista, e' proprio su cosa sia la religione!
Infatti, se la religione e', come secondo me e', un retaggio genetico
che consente ad alcuni uomini di dominarne molti attraverso i bug di
quell'istintinto ancestrale, organizzare la religione secondo dottrine
che autenticano se stesse e il loro dio e' una cosa gia' di per se
antisociale, violenta e maliziosa..

L'Istinto all'attribuzione dell'entita' spirituale alle cose eai fenomeni, classica della nostra specie, non dovrebbe essere usato da una casta sacerdotale, o da dei singoli ciarlatani, al fine di instillare nelle genti l'idea di un dio.

La cosidetta Mente Intenzionale, aveva uno scopo preciso, o meglio fu una variante che si seleziono' perche' faceva sopravvivere meglio i nostri antenati ai tempi delle caverne..(prego informarsi in economia evolutiva su cos'e' la mente intenzionale: io non lo rispiego piu'! poiche' a nessuno pare piace cio' che e' e nessuno la trattiene in considerazione nei ragionamenti seguenti); scopo cessato abbastanza presto grazie all'acuirsi dell'ingegno.

Quindi la M.I si selezionava per sopravvivenza verso gli attacchi animali, e in reazione alle sciagure climatiche NON per credere in dio! Quello e' incidentale.
Oggi lo abbiamo capito, e quindi conseguentemente bisognerebbe perseguire chiunque tenti di USARE quelle attitudini umane, come M.I. fideismo nei vecchi, culto dei parenti (e dei loro corpi cadaveri) eccetera, per veicolare OGGI l'idea di dio e tutta una conseguente dottrina e legislazione divina dovrebbe essere gia' esso un reato.

Quindi io sono per la tesi che con la religione non ci si deve pacificamente convivere, poiche' ognuno e' libero di credere in cio' che gli pare! ..poiche' e' un FALSO storico e retorico. Se la gente fosse istruita', resa edotta, e fosse vietato a taluni di organizzarsi al fine di sfruttare le prerogative mentali del Spiens vedremmo che la gente non si metterebbe di certo da sola a rovinarsi la vita in assurde, inutili e costose costrizioni e perdite di tempo. Non solo, non si assoggetterebbe volontariamente a una casta di scorocconi e fuori di testa.

Ripeto:

Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e sopratutto PROTETTA in eta' preadolescenziale (e pure dopo) dai malintenzionati.

Ripeto ancora una volta..(che conosco il mio Giurista..ha bisogno di rileggere piu' volte.. )

Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e
sopratutto PROTETTA in eta' preadolescenziale (e pure dopo) dai
malintenzionati.

Allora la religione verrebbe percepita come lo spaccio dell'eroina, della coca o dell'ecstasy..per le quali nessuno va in giro a decantarne la perfetta liberta' d'utilizzo, fabbricazione e spaccio agli adolescenti.
Infatti la religione ha lo stesso effetto dell'eroina: rende scemi, schiavi, poveri e spessissmo ammazza o fa ammazzare chi la usa e sopratutto ne abusa.


Tutto il ragionamento di Giurista rientra sotto una voce, la piu' grave voce che indentifica la piu' grande debolezza degli atei intellettuali: IL RISPETTO AUTOMATICO della religione, ritenendo la religione un'espressione culturale, quando invece e' solo un trucco. Quello di una casta spacciatrice e narcotrafficante per diffondere la loro droga e dominare!


Identificare cos'e' la religione e poi metterla fuori legge, ivi inclusi i suoi spacciatori!

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:sono semplicemente delle elementari regole di civile convivenza, e scaturiscono dalla necessità di dare delle regole alla società, sulla base del bene comune oltre che del diritto individuale.

per me il bene della società è renderla più forte tramite una pressione evolutiva che premi i più valorosi e quelli in grado di difendersi, scartando i portatori di difetti genetici & compari. quindi?

Quindi se per "pressione evolutiva che premi i più valorosi e quelli in grado di difendersi" intendi la legge del più forte, i "portatori di difetti genetici & compari" si alleeranno contro di te per sopravvivere, mentre quelli che la pensano come te lasceranno che sia tu a difenderti.

Risultato: per pressione selettiva ed evoluzione nella società restano solo quelli che non la pensano come te, che sia perché sono tra i "portatori di difetti genetici" o perché vogliono difenderli o perché pretendono di manipolarli.

@delfi68 Quoto ma ho una critica: metterla fuorilegge non risolverebbe granché, come vietare il consumo di droghe non ne impedisce la diffusione; anzi, favorisce quei delinquenti che vogliono sfruttarne il mercato.

Secondo me sarebbe meglio non vietarle completamente, ma magari renderle vietate ai minori (non capisco perché un corpo nudo dovrebbe impressionare i bambini più di qualcuno che gli racconta che è OK e meritevole sacrificare il proprio figlio) (cioè quoto più o meno Minsky) e inserire dei corsi di logica e/o di razionalità nelle scuole elemenari (il cui compito dopotutto è di istruire...).

metterla fuorilegge non risolverebbe granché, come vietare il consumo di droghe non ne impedisce la diffusione; anzi, favorisce quei delinquenti che vogliono sfruttarne il mercato

maledetto!! ( ) sapevo che avrei dovuto scriverlo tre volte..ecco la terza:



Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e
sopratutto PROTETTA in eta' preadolescenziale (e pure dopo) dai
malintenzionati.



Solo in questo caso si potrebbe davvero metterla fuori legge!



D'altronde c'e' un motivo molto preciso del perche' il nostro sistema funziona cosi:

Scuole di merda e invase da programmi da sottosviluppati mentali tali da tenere la gente mediamente stupida e ignorante.

Mass media ultracontrollati dal potere, cosi da calmierare sempre l'informazione razionale e scientifica e passino sempre messaggi, in chiaro o occulti, sulla leicita' della follia fideistica...conduttori di tg e titoli che usano le parole "miracolo" .."santo" ..benedetto" eccetera..

Spazi vergognosi a trasmissioni da microcefali: o tette e culi, o Padre pio che fa piangere il suo persecutore..o ancora " ma come sono bravi e come sono belli i carabinieri" ..i Montalbani e l'allegra brigata della polizia..(si..vallo a raccontare a quelli della Diaz, o a Uva..o a..a..tutti i morti ammazzati da Pinelli in su..)

Non si puo' mettere fuori legge la religione e il perche' ce lo disse Morfeus mentre allenava Neo.." la maggioranza di loro morirebbe pur di difendere il sistema, non possiamo liberarli.."



Cio' non toglie che utopicamente sarebbe da fare.. e come disse un forumista che or mi sfugge lo nome: l'Utopia non e' un traguardo raggiungibile o da raggiungere, ma solo una direzione da seguire...

..e aggiungo io in volgare: tanto vale caminare in una qualche direzione degna..no?..fintanto si e' in vita, da qualche parte si deve andare, allora io mi scelgo una direzione utopica, ma non per ottenere l'inottenibile, ma solo per vivere un po meglio con me stesso..


In versione poetica:

Nessuna dannata bagnarola dei sette mari arrivera' mai a sbarcare sulla stella polare, ma punta sempre e ostinatamente verso di essa..


amen!

jessica ha scritto:

minsk ha scritto:sono semplicemente delle elementari regole di civile convivenza, e scaturiscono dalla necessità di dare delle regole alla società, sulla base del bene comune oltre che del diritto individuale.

per me il bene della società è renderla più forte tramite una pressione evolutiva che premi i più valorosi e quelli in grado di difendersi, scartando i portatori di difetti genetici & compari. quindi?

Quindi ti dimentichi che coloro che vorresti scartare sono individui e che come tali hanno dei diritti. Per cui devi rivedere la tua idea di società.

E dimentica pure, che se cosi fosse permesso fare, io adesso vivrei nel suo appartamento e lei sarebbe dentro lo scaffale sotto il lavandino a fare la differenziata accovacciata attorno al secchio della mia immondizia..



C'e' sempre qualcuno piu' forte e feroce che potrebbe rivendicare quel diritto su di noi..

Anche se Minsky e Delfi mi pare ti abbiano risposto esaurientemente, provo a dire la mia su ciò che avevo visto prima che lo facessero, cosí, come se non avessi letto le risposte (In effetti ho dato loro solo una scorsa).

Giurista pensatore ha scritto:
Quanto ai singoli, ciascuno è libero di farsi condizionare dalle superstizioni più svariate e sarebbe assai inquietante se ci fosse una sorta di patente di essere umano intelligente per l'esercizio dei vari diritti, dunque tutti, siano essi stupidi, saggi, credenti, non credenti, idealisti, pragmatici e così via, è giusto che godano dei medesimi diritti, senza distinzione alcuna per le convinzioni professate (condivisibili o meno).

Eppure, per guidare un cesso di auto occorre un corso ed un esame di patente, e per andare a votare, cosa che a differenza della guida di un'automobile

a) influisce (O dovrebbe) sulla direzione che prende un paese intero

b) viene influenzata, eccome, dalle proprie superstizioni basate sul nulla

no. Come la mettiamo? Per non parlare della maggiore età, legalmente richiesta (Almeno nel paese dove vivo io) per il consumo di alcol e sigarette.

Giurista pensatore ha scritto:Allo stesso modo, ciascuno è libero di praticare la preghiera e il culto in modo non violento e non prevaricatorio della libertà altrui e parimenti è libero di comunicare, a voce, per iscritto o altrimenti, le proprie convinzioni religiose, poiché la libertà di espressione prescinde dalla meritevolezza dei contenuti espressi (se no sarebbe libertà di dire ciò che la società ha previamente approvato = censura totalitaria).

A parte che secondo questo ragionamento (Ma ne abbiamo già parlato) dovrebbe essere permesso comunicare, a voce, per iscritto o altrimenti, le proprie convinzioni naziste, omofobe, razziste ecc., mi spieghi cosa resta del concetto di religione se si pratica in modo non prevaricatorio? Togli l'appellativo "Religione" ad un comportamento patologico come parlare da soli e te lo dico io: lo psichiatra.

Giurista pensatore ha scritto:In questi termini, la libertà religiosa è senz'altro un diritto umano, vuoi perché così è declinato dai vari testi giuridici domestici ed internazionali, vuoi perché è una libertà intimamente connessa col libero sviluppo della personalità umana nella direzione che ciascuno vuole imprimergli.

In questi termini, anche la schizofrenia è un diritto umano. Poi mi pareva avessimo cominciato a prescindere dai vari testi giuridici domestici ed internazionali, i quali come noto possono contenere degli errori ed anche delle, come si è già visto, contraddizioni.

Quanto al libero sviluppo della personalità, si è già appurato ampiamente che esso è possibile solo senza che vengano indotte superstizioni di alcun tipo, le quali difficilmente emergono da sole (Vedi qui, testo integrale dello studio qui

Giurista pensatore ha scritto:Quanto alle confessioni religiose, la condizione - ragionevole - per lo spiegarsi delle loro libertà è che non siano in contrasto con l'ordinamento giuridico dello Stato.

Come la mettiamo con gli stati teocratici?

Giurista pensatore ha scritto:[...]ma è evidente che promuovere la tesi della transustanziazione o della metempsicosi o di qualunque altra cosa - benché ridicola! - rientra esattamente nell'ambito spirituale e fideistico della religione, che allo Stato non deve interessare (principio di materialità del diritto, espresso, in campo penale, dal brocardo cogitationis poenam nemo patitur: il diritto può e deve regolare le azioni empiricamente percepibili che possono nuocere agli altri, non le credenze o le emozioni individuali, che restano confinate all'interiorità della persona; e, se tali credenze o emozioni costituiscono il movente di violenze, è il fatto materiale della violenza a dover essere punito e non l'ideologia che vi sta dietro).

Ripeto, prescindo dai principi giuridici (Specie quelli contorti e bislacchi) e dico come la penso cercando di utilizzare un po' di semplice logica: promuovere tesi farlocche non mi pare affatto innocuo, e nemmeno mi pare abbia molto a che vedere con le credenze o le emozioni individuali le quali, nel momento in cui vengono appunto promosse, non restano confinate all'interiorità della persona.

Quanto alle ultime tre righe, mi paiono un po' la logica dell'incarcerare i picciotti per combatere la mafia. Dissento quindi: se tali credenze o emozioni costituiscono il movente di violenze, sono loro a dover venire corrette (Non mi piace il termine "Punite") e non il risultato finale.

Non mi sembra ci voglia molto a capirlo.

Mi pare altresí errato associare ideologie e superstizioni, non sono la stessa cosa.

Giurista pensatore ha scritto:In sintesi, la definizione della religione è inutile, sia sul fronte individuale, quanto su quello associativo: il diritto in questione consiste, essenzialmente, nella possibilità di coltivare liberamente qualsivoglia credenza e di regolare i ministri di culto ed i riti, fermo restando il rispetto del diritto penale e delle altre norme inderogabili di ordine pubblico (niente bigamia, niente infibulazioni, niente pestaggi delle donne, niente lapidazioni degli apostati, niente estorsioni o truffe economiche, niente pedofilia, niente stronzate illecite). D'altronde, ritenete davvero possibile e plausibile definire la superstizione, che per sua natura si spande in tutte le direzioni senza alcun criterio razionale?

Qui hai centrato il punto: religione e superstizione sono la stessa cosa, e si diffondono esattamente nella stessa maniera.

delfi68 ha scritto:Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e
sopratutto PROTETTA in età preadolescenziale (e pure dopo) dai
malintenzionati.

Ma scusa, sbaglio o date queste premesse vietare la religione sarebbe inutile?

Odis89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:Se la gente fosse edotta, istruita nel metodo scientifico e razionale e
sopratutto PROTETTA in età preadolescenziale (e pure dopo) dai
malintenzionati.

Ma scusa, sbaglio o date queste premesse vietare la religione sarebbe inutile?

ESATTISSIMO!

Hai colto il punto, non ce ne sarebbe bisogno. Sta tutto in quelle poche righe di emendamento della dichiarazione sui diritti umani che ha scritto Minsky...le hai lette?