Esercito e forze dell'ordine al servizio del potere?

jessica ha scritto:mi pare uno scopare la polvere sotto il tappeto. credo che tu sottvaluti l'entità e la portata dei casi di abuso e soprattutto che ti manchi da prendere in considerazione la parte "istituzionale" di copertura degli abusi.

Bene, QUESTO è un discorso di cui sarebbe interessante parlare.

jessica ha scritto:per quanto riguarda il g8, il comportamento delle forze di polizia è stato scandaloso, di ragazzi che non avevano alzato un dito, in ospedale ne sono finiti parecchi e, in più, quelli che ci sono finiti sono stati arbitrariamente prelevati e portati in questura, contro ogni concezione democratica di libertà. per quel che riguarda i giottini, il bilancio dei danni non va molto oltre quelli causati da un derby di calcio, ma la cosa è stata fatta passare come l'arrivo dell'orda di gengis khan

Io ho visto scene di guerriglia in quel di Genova e diversi pacifisti hanno ammesso di aver commesso dei grossi errori in quei giorni.
Forse ti interesserà leggere il seguente link:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/27/g8-abbiamo-sbagliato-a-genova/147967/

jessica ha scritto:è evidente che le forze di polizia godono di una posizione privilegiata rispetto alla legge e spesso sono al di fuori di ogni controllo.

… e spesso si coprono gli uni con gli altri.

jessica ha scritto: (per la cronaca gli assassini di aldrovandi non sconteranno un giorno in galera e comunque erano stati accusati di "eccesso di zelo", non di omicidio. se vuoi comunque qualcosa di ancora più stomachevole potresti cercare info sul caso bianzino, e lì c'è poco da parlare di isolate mele marce, bisognerebbe invece guardare ad un sistema che si autoprotegge)

Il fatto che non faranno un giorno di carcere, permettimi, rischia di creare una leggera distorsione.
I quattro furono condannati (non solo accusati) per eccesso nell’uso legittimo di armi.
Se non sconteranno giorni di carcere è a causa del vergognoso indulto del 2006 e credo che l’argomento indulto qui sarebbe fuori luogo.

PS forse, in parte OT, i familiari della vittima, inoltre, hanno accettato di non costituirsi parte civile, ricevendo due milioni di euro di rimborso.

Ho dato un paio di verdi Jessica su interventi che mi parevano (nel senso di apparivano "tanto gentile e tanto onesta pare...") buoni che qui non sto
a specficare.

Ludwig von Drake ha scritto: che consideri appartenenti al bene o al male in modo netto.

No ti sbagli...necessari o inutili

Rasputin ha scritto:

*Valerio* ha scritto:e non mi sorprende nemmeno che i quattro o cinque elementi di questo forum, simpatizzanti, non hanno mai speso una riga di commento per condannare le pessime azioni di quei molti "civili" che trasformano manifestazioni di dissenso in vere proprie guerriglie, piuttosto ho visto difendere l'indifendibile e giustificare l'ingiustificabile.

Stai parlando dei provocatori infiltrati? Se sì, te la concedo. Quanto all grassettato, ti sarei grato se specificassi.

In parte ti sei gia' risposto con la domanda che mi stai ponendo, evidentemente sui provocatori infiltrati abbiamo opinioni molto distanti su chi in realta' essi siano e quali siano i loro ruoli in quella che comunque e' una lotta per una causa comune sbagliata o giusta chessia, comune alla vecchia di ottantanni al nipote sassaiolo e lanciatore di fuochi d'artificio o al pendolare della sommossa.

Se guardiamo al discorso Tav, fronte molto meno internazionale del G8, non e' poi' cosi' semplice trovare in questi il capro espiatorio, o ci sono davvero i black bloc in val di Susa?
Domanda, ai manifestanti pacifici, questi fanno comodo o no per la lotta?
Mai visto prenderne le distanze.
Non viene mai nemmeno menzionato il fatto che i cattivoni in divisa spesso finiscono in ospedale in numero maggiore dei civilissimi avversari.
(non me lo ha detto feltri o minzolini)

Al resto spero di rispondere presto visto che arrivano le ferie, saluto Sergio gia' che son qua'!

Ludwig von Drake ha scritto:
Muriel ha scritto:
(…) per non scadere nella generalizzazione vediamo un paio di esempi... dunque, il primo che mi viene in mente è quello del g8 di genova, di cui in questi giorni ricorre il decimo anniversario: lasciamo stare il caso controverso di giuliani, ma pensiamo a tutti gli altri ragazzi che sono finiti in ospedale senza aver alzato un dito.

Avanti, esattamente quanti ragazzi sono finiti in ospedale senza aver alzato un dito e senza stare a stretto contatto con quelli che agivano violentemente o superavano una linea da non superare? Lasciando da parte il caso della scuola, per il quale chi ha sbagliato è stato adeguatamente giudicato.
Gli abitanti di Genova ringraziano ancora quei bravi giottini…

http://it.paperblog.com/g8-genova-spariti-200-fascicoli-sui-pestaggipromossi-o-prescritti-i-poliziotti-violenti-496282/
http://www.viveregenova.comune.genova.it/content/cittadinanza-onoraria-mark-covell-il-giornalista-picchiato-alla-diaz
http://www.supportolegale.org/?q=node/332 (Parte delle strategie difensive dei legali erano su quei server....).

Intanto si è praticamente certi che si arriverà alla prescrizione per quasi tutto.

maxsar ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:
Muriel ha scritto:
(…) per non scadere nella generalizzazione vediamo un paio di esempi... dunque, il primo che mi viene in mente è quello del g8 di genova, di cui in questi giorni ricorre il decimo anniversario: lasciamo stare il caso controverso di giuliani, ma pensiamo a tutti gli altri ragazzi che sono finiti in ospedale senza aver alzato un dito.

Avanti, esattamente quanti ragazzi sono finiti in ospedale senza aver alzato un dito e senza stare a stretto contatto con quelli che agivano violentemente o superavano una linea da non superare? Lasciando da parte il caso della scuola, per il quale chi ha sbagliato è stato adeguatamente giudicato.
Gli abitanti di Genova ringraziano ancora quei bravi giottini…

http://it.paperblog.com/g8-genova-spariti-200-fascicoli-sui-pestaggipromossi-o-prescritti-i-poliziotti-violenti-496282/
http://www.viveregenova.comune.genova.it/content/cittadinanza-onoraria-mark-covell-il-giornalista-picchiato-alla-diaz
http://www.supportolegale.org/?q=node/332 (Gran parte delle mail delle strategie difensive dei legali erano su quei server; ovviamente non sono mai state usate....).

Intanto si è praticamente certi che si arriverà alla prescrizione per quasi tutto.

Sono manifestazioni di dissenso e vanno prese per quello che sono, questo ho deciso, perché esiste una sostanziale differenza con la lotta per migliorare la propria esistenza che in altri tempi si fece anche con le armi.

Di questi tempi è il problema dei nostri vicini del mediterraneo e vedete come e quanto le forze dell'ordine e militari agiscono. Ma non ho bisogno di ripetere credo che sia chiaro come la penso - forse ora è fuori tema.

Allora "Esercito e forze dell'ordine sono al servizio del potere?" Certo che si! Con le nostre tasse ed è previsto dalla Costituzione. Poi se esistono altri poteri (dico se) - come saranno innestati o come interagiranno con noi?

La Barra Verde, quando te la gonfiano e quando la gonfi tu. Nell'ascensore, insomma lì, poi un giorno mancava la bicicletta e sono andato dal "watchman", guardiano sinonimo di guardone. Registrano anche gli 'ascensori'.

La Barra Rossa, non l'ho usata io Wendell, non ricordo se lo feci mai contro qualcuno. Questo potere occulto del male va tolto se fa male perché nessuno deve nemmeno per gioco usarla sapendo di fare male, non dico dolore.

Ludwig von Drake ha scritto:
Io ho visto scene di guerriglia in quel di Genova e diversi pacifisti hanno ammesso di aver commesso dei grossi errori in quei giorni.
Forse ti interesserà leggere il seguente link:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/27/g8-abbiamo-sbagliato-a-genova/147967/

certo, ma "i giottini sono..." non assomiglia tanto a "i militari sono..."?
il fatto che vi siano dei manifestanti facinorosi (meno di quanto sembri, a quel che so) non vuol dire che allora il carabiniere sia autorizzato a manganellare le vecchiette e i ragazzini di terza superiore (e non sto esagerando, questi sono fatti che mi sono stati riportati da gente che c'era) oppure ad impedire per sei ore ad una ragazzina di andare al cesso o di chaimare casa.
sarebbe curioso capire perchè le forze dell'ordine hanno sempre rifiutato l'identificabilità degli agenti, cosa che invece in molti altri stati è obbligatoria.

Il fatto che non faranno un giorno di carcere, permettimi, rischia di creare una leggera distorsione.
I quattro furono condannati (non solo accusati) per eccesso nell’uso legittimo di armi.
Se non sconteranno giorni di carcere è a causa del vergognoso indulto del 2006 e

PS forse, in parte OT, i familiari della vittima, inoltre, hanno accettato di non costituirsi parte civile, ricevendo due milioni di euro di rimborso.

appunto, eccesso nell'uso legittimo di armi. quattro uomini che menano a morte, spaccandogli addosso perfino i manganelli, un disperato. condanna a 3 anni.

jessica ha scritto:
appunto, eccesso nell'uso legittimo di armi. quattro uomini che menano a morte, spaccandogli addosso perfino i manganelli, un disperato. condanna a 3 anni.

Questa mi era sfuggita. Cosa avrebbero dovuto fare per ricevere una condanna per omicidio preterintenzionale???

*Valerio* ha scritto:
In parte ti sei gia' risposto con la domanda che mi stai ponendo, evidentemente sui provocatori infiltrati abbiamo opinioni molto distanti su chi in realta' essi siano e quali siano i loro ruoli in quella che comunque e' una lotta per una causa comune sbagliata o giusta chessia, comune alla vecchia di ottantanni al nipote sassaiolo e lanciatore di fuochi d'artificio o al pendolare della sommossa.

Valerio (Ma anche Davide, Ludwig, e gli altri difensori di "Ordine e pulizia"), come la mettiamo con i link inseriti da Max.

ot

mi è ritornata la funzione valutazione prestigio!

http://archiviostorico.corriere.it/2007/gennaio/26/molotov_alla_Diaz_questura_ammette_co_9_070126095.shtml

http://www.supportolegale.org/?q=node/1104 (vedi foto)

http://www.supportolegale.org/?q=node/1138

Adesso vediamo ah ah

Davide: "Queste non sono prove"

Ludwig: "Bisogna discernere"

ecc ecc

scusate la presa per il culo ma davvero davanti a certe

non resisto

Adesso vediamo ah ah

Davide: "Queste non sono prove"

Ludwig: "Bisogna discernere"

ecc ecc

scusate la presa per il culo ma davvero davanti a certe

non resisto

State (relativamente) bono.

maxsar ha scritto:
State bono.

Ma io sono buonissimo

Ormai dovresti sapere che quando divento (Relativamente) cattivo si nota eh

Poi mi permetto certi commenti solo con persone che li sanno prendere come sono e che come tu sai, stimo anche, divergenze di opinioni a parte.

Ho editato anch'io ah ah

Allora, (sapendo che sto proprio a sinistra).

Chi dirà che sono escoriazioni guaribili in sette giorni.

Chi dirà che aveva qualcosa da nascondere e pertanto è colpevole.

Chi che i Carabinieri erano stressati e non sono fatti per le operazioni "civili".

Chi ha detto che c'era stata una segnalazione di un infiltrato (forse pericoloso?).

Questa è stata la reazione.

"La città chiede che sia accertato se sono stati compiuti reati e che questi siano perseguiti", ha detto il sindaco Marco Filippeschi, sottolineando anche che "non si possono subire prepotenze e non devono esistere zone franche dove non si rispetti il lavoro delle forze dell'ordine e non si tutelino regole fondamentali di convivenza". Il segretario del Prc di Pisa Federico Oliveri ha "auspicato un'immediata inchiesta interna all'Arma per chiarire che non vi siano stati abusi".

Sinceramente non vedo come il postare dei video di chiaro impatto possa in qualche modo fare guadagnare punti in vostro favore.

A) Qui nessuno ha mai sostenuto che cio’ non sia avvenuto.

B) Nessuno ha mai detto che le forze dell’ordine non commettono mai nefandezze.

C) L’oggetto del contendere sono le indebite e banali generalizzazioni, il tutt'erba un fascio e buoni vs cattivi.

Fino a prova contraria io non ho mai assistito a manifestazioni che, svolte in maniera civile e pacifica siano degenerate nei modi che conosciamo anzi diro’ di piu’, avendo partecipato piu’ volte in passato a proteste di carattere sindacale posso garantire che portarsi la bandiera, lanciare qualche dado o bullone, scagliare pomodori o uova marce non sono mai stati sufficienti per scatenare l’ira delle forze preposte all’ordine pubblico.

Distruggere la proprieta’ privata, incendiare chioschi e auto, fare saltare bancomat, danneggiare i mezzi dello stato e altro ancora mette a rischio l’incolumita’ di chi “manifesta”, e anche di chi pur non avendo quelle intenzioni si trova “causalmente” nei paraggi, chi lo fa’ dovrebbe esserne consapevole e non piagnucolare se si prende il manganello nella coppa.

C’e’ una differenza sostanziale tra essere contro il governo ed essere contro lo stato sempre e a prescindere, questo credo sia cio’ che ci contraddistingue maggiormente.
La cosa che più mi rattrista è constatare come siate troppo schierati, l’esserlo vi rammento che puo’ compromettere l'uso della logica, dell’ intelligenza nonche’ del raziocinio, il tutto per credere fideisticamente a quello che si vuol credere. Fedeli!

La malafede sta’ proprio qui, ecco ti posto le prove, guarda questi video cos’hai da dire?
Un cazzo, che sono novita’?

A me non pare che questi episodi abbiano leso la democrazia e il diritto a manifestare il dissenso nel caso in cui domani decida di protestare perche’ le banane sono troppo curve.

Valerio se non vado errato i link inseriti sono tutti di episodi in cui è stata pestata gente che non aveva fatto nulla.

*Valerio* ha scritto:Fino a prova contraria io non ho mai assistito a manifestazioni che, svolte in maniera civile e pacifica siano degenerate nei modi che conosciamo

studenti a campo de'fiori a roma, ad esempio.

C’e’ una differenza sostanziale tra essere contro il governo ed essere contro lo stato sempre e a prescindere, questo credo sia cio’ che ci contraddistingue maggiormente.
La cosa che più mi rattrista è constatare come siate troppo schierati, l’esserlo vi rammento che puo’ compromettere l'uso della logica, dell’ intelligenza nonche’ del raziocinio, il tutto per credere fideisticamente a quello che si vuol credere. Fedeli!

Un conto è qualche manganellata a persone rimaste in mezzo, in quanto in determinati frangenti si può capire che è difficile dividere il grano dalla gramigna.
Un conto è una spedizione in piena regola in spazi dati regolarmente in gestione dal comune, la semina e la scomparsa di certe bottiglie e lo sparare nel mucchio (che senso ha prendere a calci in faccia un ragazzino già a terra?).
Se lo stesso sindaco di genova attribuisce al cronista inglese la cittadinanza onoraria ed il capo della polizia ammette dei problemi interni, qualche magagna direi che c'è:
http://notizie.virgilio.it/notizie/cronaca/2011/07_luglio/27/g8_genova_manganelli_fa_autocritica_responsabilita_anche_nostre,30821317.html

Nota bene che non affermo di tutta la categoria (se prendi un post vecchietto avevo sottolineato alcuni poliziotti), ma per me è indubbio che ci sia stato eccessi e non piccoli, anche da parte di chi avrebbe dovuto avere tutt'altro ruolo.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/13/g8-di-genova-il-medico-di-bolzaneto-ha-fatto-carriera/144896/

Rasputin ha scritto:

*Valerio* ha scritto:
In parte ti sei gia' risposto con la domanda che mi stai ponendo, evidentemente sui provocatori infiltrati abbiamo opinioni molto distanti su chi in realta' essi siano e quali siano i loro ruoli in quella che comunque e' una lotta per una causa comune sbagliata o giusta chessia, comune alla vecchia di ottantanni al nipote sassaiolo e lanciatore di fuochi d'artificio o al pendolare della sommossa.

Valerio (Ma anche Davide, Ludwig, e gli altri difensori di "Ordine e pulizia"), come la mettiamo con i link inseriti da Max.

La mettiamo come ha detto Valerio, non c'entrano un cazzo con quello di cui si parlava.

jessica ha scritto:ot

mi è ritornata la funzione valutazione prestigio!

Non per merito mio, sorry.

Rasputin ha scritto:Valerio se non vado errato i link inseriti sono tutti di episodi in cui è stata pestata gente che non aveva fatto nulla.

Wow, questo cambia le cose allora, come ho fatto a non capirlo?!

La verita' e' che avete detto una cazzata, ed ora svicolate su altro... Un po' triste come atteggiamento...
Verde per Valerio.

Dunque il discorso dei provocatori puo' distinguersi in due livelli:
Il primo è costituito da agenti al servizio esplicito del potere e da esso stipendiati e coperti, questi sono quelli che aizzano e dirigono, esistono poi i simpatizzanti come quel fascista che con un casco ha spaccato lo studente a Roma e pure facinorosi violenti della cosiddetta sinistra che più che di sinistra definerei sinistri alcuni di questi sono sacrficabili; meglio quelli di "sinistra" o presunti anarchici ché dànno maggiore credibilità.
Ma la provocazione è architettata nelle stanze del potere: nel settembre
del 1939 hitler fece vestire militari della wermacht da guardie di frontiera polacche e e accusò la Polonia di avere sconfinato.

Valerio (Ma anche Davide, Ludwig, e gli altri difensori di "Ordine e pulizia"), come la mettiamo con i link inseriti da Max.

La mettiamo come ha detto Valerio, non c'entrano un cazzo con quello di cui si parlava.

La cosa ha preso un po' la deriva, ma se vai un paio di pagine indietro c'era la richiesta precisa di un utente su determinati fatti.

Ah a Genova si deve anche dire che era stata data una copertura politica ed era stato fatto di tutto perchè gli incidenti avvenissero: il democratico dell'ultima ora fini, all'epoca vicepresidente del consiglio, che cazzo ci faceva in questura?
Non a caso la manifestazione di Firenze avvenuta poco dopo, con la situazione tenuta saldamente in mano dal prefetto Serra e alla quale partecipai con moglie, si svolse senza il benchè minimo incidente.

Ok max, ma a me interessava puntualizzare alcune cose.
Come ho scritto a qualcuno in privato, non ho voglia di mettermi a dibattere su mere opinioni. Ci sono i video della polizia violenta, trovi anche quelli con l'agente che aiuta la nonnina ad attraversare.
Siamo partiti dall'accostare le morti dei tossicodipendenti a quelle dei militari/poliziotti per la sola coscienza del pericolo, ed abbiamo visto come fosse una cazzata (tranne che per qualcuno, col quale non vi e' speranza di obiettivita'), allora si passa a tutti buoni/tutti cattivi...
A me non interessa, che ti devo dire? L'ho gia' scritto, quello che volevo dire l'ho detto, non sono malato di ultimoparolismo, io

Rasputin ha scritto:Adesso vediamo ah ah
Davide: "Queste non sono prove"
Ludwig: "Bisogna discernere"
ecc ecc
scusate la presa per il culo ma davvero davanti a certe
non resisto

Rasputin, io non sono qui per fare il tuo clown, anche se ti faccio ridere, tieni la cosa per te e impara l’educazione: la presa per il culo riservatela per qualcun altro.

Comunque, mi hai chiesto qual è l'evidenza, era questa:

L’evidenza è che hai sparato una minchiata, perché ti sei sentito tirato in ballo quando si è detto che la Amy si è cercata da sola la fine che ha fatto. Ti sei sentito tirato in ballo perché la cantante faceva uso di droghe varie.
A questo punto tu hai ritenuto opportuno accostare una persona morta perché imbottita di farmaci e droghe a persone che muoiono facendo il proprio mestiere. Hai giustificato questo fatto con il fatto che un mestiere fosse particolarmente rischioso e quando ti è stato detto che astraendo la pericolosità del mestiere anche gli operai dell’acciaieria T.K. se l’erano cercata perché consci dei rischi legati alla loro situazione ha introdotto un elemento del tutto estraneo da quello alla base del quale ti era stato portato l’esempio.
Questo tipo di comportamento, è normalmente definito arrampicarsi sugli specchi o svicolare, a seconda di piccoli dettagli che è qui inutile sottolineare.

davide ha scritto:
La mettiamo come ha detto Valerio, non c'entrano un cazzo con quello di cui si parlava.

ok di cosa si parlava?

davide ha scritto:La verita' e' che avete detto una cazzata, ed ora svicolate su altro... Un po' triste come atteggiamento...
Verde per Valerio.

Pregasi indicazioni su dove è la cazzata.

Ludwig von Drake ha scritto:

Rasputin ha scritto:Adesso vediamo ah ah
Davide: "Queste non sono prove"
Ludwig: "Bisogna discernere"
ecc ecc
scusate la presa per il culo ma davvero davanti a certe
non resisto

Rasputin, io non sono qui per fare il tuo clown, anche se ti faccio ridere, tieni la cosa per te e impara l’educazione: la presa per il culo riservatela per qualcun altro.

Comunque, mi hai chiesto qual è l'evidenza, era questa:

L’evidenza è che hai sparato una minchiata, perché ti sei sentito tirato in ballo quando si è detto che la Amy si è cercata da sola la fine che ha fatto. Ti sei sentito tirato in ballo perché la cantante faceva uso di droghe varie.
A questo punto tu hai ritenuto opportuno accostare una persona morta perché imbottita di farmaci e droghe a persone che muoiono facendo il proprio mestiere. Hai giustificato questo fatto con il fatto che un mestiere fosse particolarmente rischioso e quando ti è stato detto che astraendo la pericolosità del mestiere anche gli operai dell’acciaieria T.K. se l’erano cercata perché consci dei rischi legati alla loro situazione ha introdotto un elemento del tutto estraneo da quello alla base del quale ti era stato portato l’esempio.
Questo tipo di comportamento, è normalmente definito arrampicarsi sugli specchi o svicolare, a seconda di piccoli dettagli che è qui inutile sottolineare.

Grassetto supposizione.

Michia che palle Rasp: l'ho gia' scritto, rileggiti gli interventi.

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:

Rasputin ha scritto:Adesso vediamo ah ah
Davide: "Queste non sono prove"
Ludwig: "Bisogna discernere"
ecc ecc
scusate la presa per il culo ma davvero davanti a certe
non resisto

Rasputin, io non sono qui per fare il tuo clown, anche se ti faccio ridere, tieni la cosa per te e impara l’educazione: la presa per il culo riservatela per qualcun altro.

Comunque, mi hai chiesto qual è l'evidenza, era questa:

L’evidenza è che hai sparato una minchiata, perché ti sei sentito tirato in ballo quando si è detto che la Amy si è cercata da sola la fine che ha fatto. Ti sei sentito tirato in ballo perché la cantante faceva uso di droghe varie.
A questo punto tu hai ritenuto opportuno accostare una persona morta perché imbottita di farmaci e droghe a persone che muoiono facendo il proprio mestiere. Hai giustificato questo fatto con il fatto che un mestiere fosse particolarmente rischioso e quando ti è stato detto che astraendo la pericolosità del mestiere anche gli operai dell’acciaieria T.K. se l’erano cercata perché consci dei rischi legati alla loro situazione ha introdotto un elemento del tutto estraneo da quello alla base del quale ti era stato portato l’esempio.
Questo tipo di comportamento, è normalmente definito arrampicarsi sugli specchi o svicolare, a seconda di piccoli dettagli che è qui inutile sottolineare.

Grassetto supposizione.

Ah davvero?

L’evidenza è che hai sparato una minchiata, (...) tu hai ritenuto opportuno accostare una persona morta perché imbottita di farmaci e droghe a persone che muoiono facendo il proprio mestiere. Hai giustificato questo fatto con il fatto che un mestiere fosse particolarmente rischioso e quando ti è stato detto che astraendo la pericolosità del mestiere anche gli operai dell’acciaieria T.K. se l’erano cercata perché consci dei rischi legati alla loro situazione ha introdotto un elemento del tutto estraneo da quello alla base del quale ti era stato portato l’esempio.
Questo tipo di comportamento, è normalmente definito arrampicarsi sugli specchi o svicolare, a seconda di piccoli dettagli che è qui inutile sottolineare.

Guarda un po', tutto regge anche senza il grassetto: in pratica hai risposto all'unica piccola parte non essenziale di quanto avevo detto. Eppure, non è importante, vero? L'importante è aver risposto qualcosa, aver mostrato che ci poteva essere un errore (che poi supposizione non è errore, ma questa è un'altra storia). Allora, ne dobbiamo avere ancora per molto o potrai ammettere di aver detto, banalmente, una cazzata?

Siete messi male ragazzi

Ludwig von Drake ha scritto:
L’evidenza è che hai sparato una minchiata, (...) tu hai ritenuto opportuno accostare una persona morta perché imbottita di farmaci e droghe a persone che muoiono facendo il proprio mestiere.

Non credo. Dove?

Ludwig von Drake ha scritto:Hai giustificato questo fatto con il fatto che un mestiere fosse particolarmente rischioso e quando ti è stato detto che astraendo la pericolosità del mestiere anche gli operai dell’acciaieria T.K. se l’erano cercata perché consci dei rischi legati alla loro situazione ha introdotto un elemento del tutto estraneo da quello alla base del quale ti era stato portato l’esempio.

Balle. Ho puntualizzato la differenza tra scelta personale (Amy) e necessità di sopravvivenza (Operai).

Ludwig von Drake ha scritto:Questo tipo di comportamento, è normalmente definito arrampicarsi sugli specchi o svicolare, a seconda di piccoli dettagli che è qui inutile sottolineare.

Sì

Ludwig von Drake ha scritto:Guarda un po', tutto regge anche senza il grassetto: in pratica hai risposto all'unica piccola parte non essenziale di quanto avevo detto. Eppure, non è importante, vero? L'importante è aver risposto qualcosa, aver mostrato che ci poteva essere un errore (che poi supposizione non è errore, ma questa è un'altra storia). Allora, ne dobbiamo avere ancora per molto o potrai ammettere di aver detto, banalmente, una cazzata?

No ragazzi le cazzate le sparate voi. Chiedo qui una spiegazione sui link.

Rasputin ha scritto:Siete messi male ragazzi

Rasputin ha scritto:No ragazzi le cazzate le sparate voi. Chiedo qui una spiegazione sui link.

sì sì

va bene

hai ragione tu Rasputin

Ah giusto per avere memoria della tua capacità di negare l'evidenza:

Rasputin ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:L’evidenza è che hai sparato una minchiata, (...) tu hai ritenuto opportuno accostare una persona morta perché imbottita di farmaci e droghe a persone che muoiono facendo il proprio mestiere.

Non credo. Dove?

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:Sì beh, a farsi e strafarsi e rifarsi ancora spesso quella è la fine che ti tocca...

C'è chi si fa strafa e rifà, e chi si arruola nell'esercito. Si conosce in anticipo la fine che può toccare

Inventa un'altra arrampicata delle tue, dài...

Ludwig von Drake ha scritto:

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:Sì beh, a farsi e strafarsi e rifarsi ancora spesso quella è la fine che ti tocca...

C'è chi si fa strafa e rifà, e chi si arruola nell'esercito. Si conosce in anticipo la fine che può toccare

Inventa un'altra arrampicata delle tue, dài...

La differenza a me pare chiara: chi si strafà non ammazza nessuno tranne se stesso.

Rasputin ha scritto:C'è chi si fa strafa e rifà, e chi si arruola nell'esercito. Si conosce in anticipo la fine che può toccare

Secondo me, si intuiva benissimo che "esercito" era da intend ersi come tropo,una figura retorica,chi si arruola nell'esercito?,per antonomasia il soldato.
Il soldato,nell'immaginario comune è abbinato alla guerra,da qui la deduzione del presupposto della possibilità di morire e quindi metaforicamente parlando non lo trovo così sbagliato come accostamento,ma non vorrei generalizzare.

SergioAD ha scritto:Ok, ok, meno male che non ho postato del venerabile Licio Gelli...

Allora quando inizi?



Queste P123456789 non sono vere e proprie cospirirazioni ?

Sapete chi è Licio Gelli e com'è lontano dai miei ideali eppure questo signore con i suoi agganci ha permesso all'industria italiana di costruire 10 fregate, 6 corvette senza parlare di installazioni varie in America Latina, non so come e quanti soldi sono circolati ma c'era lavoro e ci sono state anche delle conquiste sindacali importanti.

Queste commesse militari sostennero un calo delle commesse civili, permisero l'industria Italiana di creare la sua "valley" e diventare un problema per i competitori. Sono sempre stato a sinistra dei socialisti io ed in quel periodo quasi si faceva il compromesso storico ma, finì male e ci furono le guerre intestine che pagammo caro.

Al popolo gli va dato il mezzo per sopravvivere perché fa parte della catena dei consumi, va tenuto sotto pressione così che non gli resti troppo tempo per pensare e fare proposte sue. Con la struttura piramidale si controlla il capostipite ed egli assicura il controllo dell'intera struttura. Inoltre, accontentare la testa costa poco.

Le strutture trasversali sono meno stabili perché il controllo viene direttamente dal popolo attraverso responsabilità funzionali. Il costo non è sostenibile sia per il numero elevato delle responsabilità che dai continui cambiamenti alla ricerca di miglioramenti sociali. Pertanto vanno combattute per stabilire e conservare la struttura piramidale.

Significa che al lavoratore gli importa cazzi cosa succede fuori dalla sua sfera, quello doveva arrivare a fine mese ed abbiamo detto che c'è il mutuo, la scuola dei figli e quando scioperava si trovava davanti, gli autonomi, i fascisti ed i celerini che intervenivano - sarei fuori tema però spero vi venga il dubbio sia vero, verosimile.

Ogni struttura piramidale è soggetta alla manipolazione e i militari non sono immuni ma servono allo stato. Perché se le forze dell'ordine sono così/così allora si deve assumere gente armata sotto casa e girare con un biglietto da 100 in passaporto a fondo perduto. Qui una specie di "Alberto Sordi" mi ha proposto del viagra "Afghano"!

Significa che i soldi non bastano mai... chissà quanta brava gente c'è ma non ditemi che non avete mai sospettato che i poteri occulti ogni tanto comandino i poteri forti, sopratutto se hanno una struttura piramidale. Mettiamola così... se si deve prendere un sacco di botte o morire allora che sia per una giusta causa. Che ne dite?

E' un po' OT, però...

Il potere delle cospirazioni, e delle varie loggie, deriva in linea di massima dalla capacità o meno di manovrare la politica. Chiaramente, questo è molto più facile in un regime monarchico o comunque dittatoriale, dove la persona che bisogna convincere è comunque una. Se il cospiratore riesce a mandare al potere, o a far passare alla propria parte, l'uomo che ha tale potere, allora ha ottenuto il suo obiettivo. Cosa molto diversa cospirare in un regime almeno teoricamente democratico.

Utopisticamente parlando, in una democrazia la popolazione dovrebbe sapere quel che è meglio per sé, e quindi sapersi difendere e riconoscere quelle forze politiche(più o meno sostenute da poteri occulti) che agiscono contro il suo interesse. Ergo, l'unico modo che i poteri occulti avrebbero per ottenere quello che vogliono è che quell'obiettivo sia comunque nell'interesse della popolazione, ergo, cospirazione o meno, comunque il meccanismo democratico non si incepperebbe.

Ma, realisticamente, la popolazione normalmente non sa quel che è meglio per sé(a causa di una serie di motivi, tra cui la mancanza di istruzione, un generico egocentrismo e l'incapacità di valutare le cose sulla lunga distanza)*, ergo il potere occulto, per poter controllare quello politico, deve solo far sembrare di difendere l'interesse della popolazione, e possibilmente modificare l'opinione pubblica a proprio vantaggio, in modo tale che gli interessi che la popolazione ritiene essere i propri riflettano quelli del potere occulto. Tendenzialmente, più la democrazia è matura, meno questo problema si presenta. Questo porta alla considerazione successiva, ovvero che la Repubblica italiana non è una democrazia matura.
Quanto all'esercito, a prescindere dal più o meno alto patriottismo dei singoli componenti, è un'istituzione al servizio dello Stato, che in una democrazia si vuole riflesso della volontà dei cittadini.

*Peraltro, se lo sapesse, non esisterebbero le differenze di opinione politica, men che meno i partiti.

Manco per niente "un po' OT", è il forum che se n'era andato per la tangente della superficie. Invece si fanno i meglio investimenti per raggiungere lo scopo. Semmai è quando costi così poco per fare il servo al padrone perché odi l'opposizione dall'imprinting (odi non sei tu ma una terza persona).

In Sicilia mancava lo stato allora lo faceva la Mafia a mo di conduzione famigliare e la gente viveva. La politica esiste per il potere, il potere comanda la politica (il perno centrale possiamo chiamarlo Dio per comodità perché ha le regole che nessuno romperà mai).

Lupo, tu dici “capacità o meno di manovrare la politica” io direi “grado di efficienza”, ovvero, il “costo maggiorato” è direttamente proporzionale al benessere del popolo mentre quello massimizzato è direttamente proporzionale al ritorno dell'investimento.

Tutti vogliamo un Nuovo Ordine Mondiale, ovviamente i cambiamenti sono relativi alla base della piramide, sopra non cambia nulla, sarebbe naif solo pensarlo. Perfino i terroristi dopo un po' siedono al tavolo delle trattative e discutono coi poteri, ah ah il popolo non ha questa possibilità.

Unica novità è “la rete sembra fuori controllo”! Uno Svedese ha tentato di costruire un reattore nucleare in cucina di casa sua. Ha chiesto l'autorizzazione ed è stato arrestato dalla polizia, Richard Handl ha comprato il materiale anche quello radioattivo dalla rete, ebay? Credo si sia contaminato.

Quello che dici sulle politiche, piramidali, ortogonali, etc... va immesso nel loro spazio naturale. Lo strato della popolazione, individui con esigenze più o meno comuni, si relaziona con lo strato della politica, religione e simili, a loro volta riportano allo strato superiore da dove ricevono le direttive.

La popolazione sa quello che vuole nel breve e medio/breve termine, lo dissi altre volte che la nostra capacità di pianificazione non va oltre i nipoti, chi ha esercizi commerciali/industriali va un po' più in la ma questi pianificano robe di secoli e lasciano il gioco a quelli che vengono dopo.

Lo vedi come appare una reale immagine di Dio assolutamente compatibile, se solo non guardassimo l'aspetto poetico e dogmatico ma quello reale, maestoso, onnipresente e tecnologicamente superiore da sembrare extraterrestre. Non so se resti asettico nel ragionamento.

Per questo motivo i militari sono al servizio del potere, sia quello aperto che quello coperto. Dove pensavi di trovare i Francesco Pazienza oppure i Gelli? Credi davvero che sono stati tutti scoperti e tangentopoli è finita? Da lì però a dire che non servono, ragazzi, esisterebbero quelli privati.

Ci sono dei mercenari che si offrono per ogni tipo di sicurezza, ero stato invitato su una portaerei francese ed un tizio ha fatto una presentazione precisa e molto interessante... Intanto qui c'è un esercito così pronto ad intervenire nei dettagli.

EDIT: Volevo assicurati che "sopra" non esistono differenze di opinione politica, men che meno i partiti. Una volta consolidati i metodi (politiche) che si scannino pure come preferiscono sotto ma "sopra" questo non accade pena immediata "terminazione".

SergioAD ha scritto:Sapete chi è Licio Gelli....

Sergio...che dire ....e Gladio?

Werewolf ha scritto:E' un po' OT, però...

No..perche è tutto collegato,guarda il mio primo post che rispondevo a Ludwig

chef75sp ha scritto:

Questo si chiama Golpe (supportati spesso dai servizi segreti) usato in varie nazioni e tentato anche in Italia,guarda un po Qua

Dirai,,,,che centra con Gelli,..centra centra
Massoneria,P2,Gladio,Golpe Borghese,servizi segreti,strategia della tensione,attentati etc etc
Noi,inteso come cittadini,avremmo bisogno di questo?..a me da solo il vomito

Chef, tu metti sullo stesso piano tre problemi:

1. La rivisitazione della Legislazione inclusa la Costituzione per ridefinire -

a. il ruolo del Ministero della Difesa ed eventualmente eliminarlo;

b. il ruolo del Ministero dell'Interno ed eventualmente eliminare le 5 forze dell'ordine pubblico;

2. Garantire il funzionamento dello Stato per come dovrebbe essere.

Perché abbiamo il problema della corruzione per cui ci viene assegnato un indice di percezione della corruzione che sono tutti dentro dall'usciere all'amministratore delegato.

In un caso servirebbe aiuto dall'estero forse questa volta dovremmo cedere la regione del Piemonte (vedi la Savoia), sembra una battuta ma non è una provocazione.

Nell'altro caso serve l'aiuto del popolo italiano, ricordandosi che come il Papa dovette rivolgersi a guardie Svizzere così noi dovremmo stare attenti al conflitto d'interessi.

Ovvero "Quis custodiet ipsos custodes?" ovvero, "Chi controlla i controllori" ovvero, serve maggior impegno invece che l'eliminazione...

A proposito di intentone o minaccia e/o tentativi di colpo di stato, nel dicembre del 1969, mi trovavo militare a Udine, quando si sparse la voce che verso il 10 del mese ci sarebbe stato un "allarme" generale con tanto di esercitazione (e questo accadeva verso la metà di novembre), poi,misterosamente non se ne fece di nulla.
Venni a sapere dopo che si trattava del golpe abortito di Junio Valerio Borghese, ma la cosa grave è che gli alti gradi dell'esercito ne erano perfettamente informati e, non solo, anche politici a livello di ministri, poi garagnani, responsabile del pdl di Bologna, denuncia Bolognesi perché ha detto che le stragi sono di stato.
(Le minuscole sono volute )

Sergio,

Per questo motivo i militari sono al servizio del potere, sia quello aperto che quello coperto. Dove pensavi di trovare i Francesco Pazienza oppure i Gelli? Credi davvero che sono stati tutti scoperti e tangentopoli è finita? Da lì però a dire che non servono, ragazzi, esisterebbero quelli privati.

Mai detto che i complotti siano finiti, in Italia: sarebbe negare l'evidenza. In ogni caso, l'esercito è connaturato al concetto di Stato: finché c'è uno Stato ci sarà un esercito. E, dato che in linea di massima uno Stato, piccolo o grande, è connaturato alla civiltà stessa, non ce ne si può liberare. Però sarebbe buono far sì che l'esercito sia al servizio dello Stato, e non di chi quello stato lo governa, occultamente o meno. Lasciando da parte il fatto che i poteri occulti, in uno stato democratico maturo e moderno, semplicemente non potrebbero esistere.

EDIT: Volevo assicurati che "sopra" non esistono differenze di opinione politica, men che meno i partiti. Una volta consolidati i metodi (politiche) che si scannino pure come preferiscono sotto ma "sopra" questo non accade pena immediata "terminazione".

Questo è ovvio Solo che un potere occulto ci sia implica che l'obiettivo non sia il bene della popolazione ma il proprio. Altrimenti, che motivo avrebbe di essere occulto?

Lupo ha scritto:Questo è ovvio Solo che un potere occulto ci sia implica che l'obiettivo non sia il bene della popolazione ma il proprio. Altrimenti, che motivo avrebbe di essere occulto?

Lo ha detto Cossiga, lo disse Gelli, si può leggere quando questi "filantropi", davvero è questo il titolo che hanno i vari Rockefeller, Rothshield.

Che deve essere il popolo che lo chiede, che lo vuole. Ora apparentemente non serve più l'identificazione attraverso trasduttori sottocutanei ma dissero che sarebbero stati tanti i disagi e tante le agevolazioni che la gente sarebbe corsa per farsi inoculare questo microcip (VERA).

Torno ad una delle affermazioni mie iniziali alla massa serve la garanzia della sopravvivenza altrimenti, quanti sono 20 milioni?, tutti i lavoratori dipendenti si sarebbero mossi all'unisono ed invece essi stessi votarono contro la scala mobile proposta da Craxi, auto cassandosi.

Con Wendell sono d'accordo sul colpo di stato che poteva essere nel 1969 ma è stata l'unica volta? Oggi forse è più complicato, il parlamento "tutto" tre anni fa fece questo cambiamento qui. Ecco com'è cambiato l'articolo 283, che servì per processare la P2:

Diceva prima-
"Chiunque commette un fatto diretto a mutare la costituzione dello Stato, o la forma del Governo, con mezzi non consentiti dall’ordinamento costituzionale dello Stato, è punito con la reclusione non inferiore a dodici anni."

Oggi recita-
"Chiunque, con atti violenti, commette un fatto diretto e idoneo a mutare la Costituzione dello Stato o la forma di governo, è punito con la reclusione non inferiore a cinque anni.”

Materiale utile:
http://www.articolo21.org/6869/editoriale/il-mancato-colpo-di-stato-del-9293.html
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/02/15/il-vero-golpe-in-italia-il-passaggio-al-sistema-maggioritario-e-b-si-infilo-nella-mischia/91947/
http://www.aldogiannuli.it/about/

Aldo Giannuli è uno forte...

Ma il maggioritario che abbiamo che cosa cambia rispetto al colpo di stato?

Riconcludo - i cancri si innestano nei poteri forti ed i militari sono uno di quelli allora va estirpato il cancro non i militari.

Da che mondo è mondo, chi ha il potere delle armi è quello che con cui chiunque voglia il potere, politico, economico o quant'altro, deve accordarsi. E questo è il motivo per cui solo lo Stato dovrebbe avere il potere delle armi. Il problema è quando lo Stato sviluppa un cancro, che fa sì che non sia lo Stato(ovvero i cittadini rappresentati), ma qualcun'altro(ovvero il politico che non rappresenta i cittadini ma solo se stesso) abbia il potere delle armi.

Il cambio della legge 283, non per fare il catastrofista, ma mi ricorda tanto le modifiche legislative compiute dal nazismo per ottenere il potere esclusivo.

In ogni caso, se concordo(in base ai link che hai messo) con Giannuli bene o male sull'analisi, non concordo sull'interpretazione, né tanto meno sulle soluzioni proposte. Troppo facile dire "E' colpa dell'America, è colpa del dollaro, è colpa delle banche." E' facile dire che l'America non garantisce più stabilità, ma quando tutto il sistema è partito, chi è che la garantiva? Ebbene sì, l'America(che poi piaccia o meno, è un altro discorso). L'America ha fatto, e peraltro continua a fare, l'ago della bilancia in moltissime diatribe internazionali. Volente o nolente, è da lei che partono e le crisi e le riprese. Se l'America va in crisi, tutto il mondo va in crisi. Se succede all'Italia, o anche all'Europa, le cose non sono così catastrofiche. Il dollaro è una moneta, la moneta americana: cambierebbe qualcosa se si chiamasse dillaro? Il problema è, che per quanti sforzi possa fare l'Europa, per una serie di motivazioni intrinseche alla stessa natura di Europa, a livello economico e politico non avrà mai, né potrebbe, quella grande influenza che si sperava avesse. Sono passati quanti, otto anni, da quando l'Euro è stato introdotto? Già metà dei paesi hanno problemi, ed alcuni sono in bancarotta o sul punto di esserlo. E questo perché sin dall'inizio è mancato un potere forte in grado di costringere tutti gli stati europei a mantenere una certa linea di condotta. L'Euro, e la stessa idea di un Europa federale, è pura utopia. Quanto alle banche, esse sono necessarie in un sistema di scambi moderno e complesso. Quindi, o si falcia l'economia e si torna al baratto, o allo scambio diretto di beni(e vi sfido a farlo, in un mondo globalizzato), e questo significherebbe di fatto falciare l'idea stessa di società complessa e civile, oppure il concetto di moneta ed il concetto di banca(ovvero di ente che mantiene una quantità di moneta per tuo conto e te lo dà quando ne hai bisogno, ovunque tu sia) semplicemente non sono delebili. E onestamente, faccio fatica ad immaginare una soluzione diversa per risolvere i medesimi problemi che sono risolti dall'uso della moneta e dall'esistenza delle banche.

Attenzione che quando ci troviamo in una certa area, sulla facciata in basso valgono la vedute parzializzate e sarebbe un peccato lasciarci condizionare dalla politica differenziata in basso e uniformata verso l'alto.

Abbiamo detto che sopra offrono garanzie e pertanto inutile ripeterlo. Cosa rimane allora? Rimane il Cancro... da quelle parti lo hanno istituzionalizzato sulle loro monete e lo hanno fatto su gente esattamente come noi.

Quanto credi che sarebbe stato diverso se la Germania avesse vinto la guerra? Quando saremo giunti a quello che siamo oggi? Siamo occidentali e vogliamo più o meno le stesse cose ma rischio di fare della poesia.

Insomma stiamo parlando in quattro cinque stanze di quattro cinque cose diverse ma se andiamo tutti nelle stanze per argomento mi sa che diremo le stesse cose. Siamo stati sempre in grado di condizionare questi poteri.

Sarebbe peccato dargli il culo... ecco... perché se lo prendono.

Sarebbe peccato dargli il culo... ecco... perché se lo prendono.

E quindi, rimanendo in metafora, come far sì che non possano farlo(leggi, tenere il buco ben chiuso)?

Scendere in piazza, farsi sentire... che cosa sono tutti questi precari che non possono nemmeno pianificare un matrimonio? Dice che per lavorare bisogna inventare! Inventare che? Come si fa a colpevolizzare chi non trova lavoro? Vaffanculo!

L'Italia è un paese speciale perché il potere della famiglia è forte, i figli non sono mai lasciati al loro destino. Ma non durerà in eterno, ridurranno i consumi il trucco di dire che va tutto bene funziona una volta, due, poi basta.

Se succede da noi quello che è successo in Grecia, Portogallo, crolla l'Europa - non pensare che non lo sanno. Purtroppo si incomincia con nuovi sacrifici, purtroppo sempre e solo proposti e realizzati da quella che oggi è l'opposizione. Il debito pubblico DEVE essere sanato.

Chi sa cosa dicono nei loro comizi gli extraparlamentari? Qui in rete sembra che siamo tutti oppositori ma dove stanno quelli della maggioranza? Questo maggioritario non sembra rappresentarci?

Il VOTO dunque - se non va? Ci sono poche risposte che non voglio postare.

SCendemo in piazza contro chi?

Quando una cosa non ti va o reagisci o la sopporti, sopravvivi o perisci.

Certo l'anonimato è una garanzia ma se ti va presentati che così mi fai sentire una scatola sullo scaffale del supermercato ah ah...

Tu che faresti invece?