Re: Religione per sempre?

Da Wishop Mer 13 Feb 2013 - 16:26

Borghese_Nero ha scritto:Altre volte penso che, in un futuro spero non troppo lontano, le religioni possano avere un drastico declino dovuto all'avanzamento tecnologico, ad un nuovo modo di pensare e vedere il tutto. Dopotutto da alcuni secoli a questa parte, c'è stato un fortissimo abbandono della fede e risveglio della mente.

Secondo voi ?

Ci penso spesso, e la penso all' incirca come te; non voglio far sembrare la categoria degli atei più intelligente del resto del mondo, però secondo me, se in futuro si alzeranno i livelli di intelligenza, apertura mentale, tolleranza e raziocinio, allora forse si concretizzerà la speranza che la religione si possa estinguere.

L' avanzamento tecnologico potrebbe aiutare, di prove contro l' esistenza di dio ce ne sono state molte, ma tutte abbastanza complicate per la mente dell' uomo medio, chissà forse ne arriverà una da prima elementare che possono capire un pò tutti...

Ma fino a quel momento (semmai arriverà) tutti i pigri mentali continueranno a crogiolarsi nella comodissima risposta standard che danno a qualsiasi cosa della vita "se è così, evidentemente è dio che lo vuole"...

Per esempio l' altro giorno un mio amcio credente mi ha domandato "...ma scusa a te chi ti ha fatto ?" ... avrei dovuto iniziare a parlargli di evoluzione, concepimento, aggregazione di asteroidi che hanno formato la Terra ecc ecc ... Come vedi loro vivono di cose semplici, non hanno voglia di esplorare l' universo, capirne i meccanismi, per loro fa tutto parte del disegno del loro amico immaginario del cuore...

Da Elima Mer 13 Feb 2013 - 17:02

Wishop ha scritto:
L' avanzamento tecnologico potrebbe aiutare, di prove contro l' esistenza di dio ce ne sono state molte, ma tutte abbastanza complicate per la mente dell' uomo medio, chissà forse ne arriverà una da prima elementare che possono capire un pò tutti...

Quello che mi lascia veramente perplessa è la massiccia presenza di credenti negli USA.
Possibile che un popolo di bietoloni debba governare il mondo?
Non so chi aveva avanzato l'ipotesi che fosse dovuto alla massiccia presenza di fluoro nell'acqua potabile, ma stronzate a parte negli USA la religione viene usata come collante sociale ne più e ne meno che come nell'islam. Certo, una persona non credente non è perseguitata a livello legale, ma lo è a livello sociale. boh

Religione per sempre? - Pagina 2 Fox_ho10

Da jillo Mer 13 Feb 2013 - 17:14

Sorel1980 ha scritto:Non sono d'accordo... vi è un calo delle vocazioni, ma è temporaneo e transitorio, non penso possa essere una linea di tendenza generale... penso che con la crisi economica verrà rivalutato il vecchio mestiere del prete...

Forse solo quando, e se, dovessero riconoscere ai sacerdoti la possibilità di sposarsi e farsi una famiglia, allora le vocazioni potrebbero essere lette come opportunistiche scelte di comodo.
La crisi di vocazioni penso sia proprio legata alla nostra refrattarietà a vivere una vita nella quale non c’è spazio per molti di quei valori, abitudini, bisogni, avvertiti come irrinunciabili particolarmente nel nostro tempo.
Arrivare a fine giornata con la pancia piena non credo sia il bisogno primario avvertito dalla nostra società

Da *Valerio* Mer 13 Feb 2013 - 17:21

Ti quoto, Jillo.

Da Sorel1980 Mer 13 Feb 2013 - 17:26

Jillo, la vedo nel seguente modo: oggi noi abbiamo tutto, e possiamo permetterci di considerare "crisi" una situazione dove molti perdono il lavoro (me compreso).
Tuttavia la crisi deve ancora arrivare, e quando arroverà (le avvisaglie sono evidenti) mancherà da mangiare e allora la carriera ecclesiastica diventerà l'unico spiraglio per chi vuole intraprendere una vita in qualche modo intellettuale... quanti falsi e opportunistici preti sono esistiti? Torneranno a esistere, in tempi più violenti e magri degli attuali...

Da Sally Mer 13 Feb 2013 - 18:28

jillo ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Non sono d'accordo... vi è un calo delle vocazioni, ma è temporaneo e transitorio, non penso possa essere una linea di tendenza generale... penso che con la crisi economica verrà rivalutato il vecchio mestiere del prete...

Forse solo quando, e se, dovessero riconoscere ai sacerdoti la possibilità di sposarsi e farsi una famiglia, allora le vocazioni potrebbero essere lette come opportunistiche scelte di comodo.
La crisi di vocazioni penso sia proprio legata alla nostra refrattarietà a vivere una vita nella quale non c’è spazio per molti di quei valori, abitudini, bisogni, avvertiti come irrinunciabili particolarmente nel nostro tempo.
Arrivare a fine giornata con la pancia piena non credo sia il bisogno primario avvertito dalla nostra società

Quoto il tuo discorso e penso che la castita' forzata sia un'orribile imposizione. Non tanto per una questione di pulsioni sessuali insoddisfatte (quello e' il meno), ma per tutta la sfera affettiva a cui una persona che sceglie la vita ecclesiastica deve rinunciare. Noi abbiamo una famiglia, abbiamo dei figli... sappiamo perfettamente quanto questi siano una ricchezza imprescindibile, alla quale noi non rinunceremmo mai.
Ma come in ogni caso si tratta sempre di una questione di priorita'... Io parlo per esperienza diretta: un mio carissimo amico d'infanzia (siamo praticamente cresciuti insieme e con lui ho condiviso alcuni dei momenti piu' spensierati della mia infanzia) ha deciso qualche anno fa di lasciare tutto e prendere i voti. Questa primavera, dopo un percorso di 5 anni, diventera' prete.
Non posso negare di averla presa piuttosto male all'inizio. Davvero, pur sforzandomi, non capivo cosa poteva averlo portato ad una scelta simile: bellissimo ragazzo, fidanzato da tempo con una brava ragazza , un lavoro che gli piaceva... di punto in bianco molla tutto per dedicarsi alla vita monastica. Uno shock per me e per chi lo conosceva. Ci siamo scritti molte lettere nel tempo, soprattutto all'inizio... parlavamo due lingue diverse pero', non credo che lui comprendesse la mia frustrazione e io non ho mai compreso cosa intendesse quando mi diceva "lascia che dio entri nel tuo cuore"... Come dicevo prima, penso si tratti di una questione di priorita'. E la scala delle priorita' e' personale, non la si puo' imporre.
La cosa importante e' che, nonostante la visione della vita diametralmente opposta, io lo vedo felice. So che nella parte piu' profonda di se' stesso lui si sente realizzato. E allora poco importa se io considero la sua una scelta drastica, azzardata, irrimediabilmente sbagliata. La felicita' di una persona a cui si vuole bene viene prima di tutto, anche prima dei principi (anche di quelli di fede). E quando torna a casa, seppur cambiato nell'abito e nei modi, io rivedo in lui il mio amico col quale sono cresciuta, lo vedo felice e per questo lo sono a mia volta. wink..

Da jillo Gio 14 Feb 2013 - 16:15

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:
Sorel1980 ha scritto:Non sono d'accordo... vi è un calo delle vocazioni, ma è temporaneo e transitorio, non penso possa essere una linea di tendenza generale... penso che con la crisi economica verrà rivalutato il vecchio mestiere del prete...

Forse solo quando, e se, dovessero riconoscere ai sacerdoti la possibilità di sposarsi e farsi una famiglia, allora le vocazioni potrebbero essere lette come opportunistiche scelte di comodo.
La crisi di vocazioni penso sia proprio legata alla nostra refrattarietà a vivere una vita nella quale non c’è spazio per molti di quei valori, abitudini, bisogni, avvertiti come irrinunciabili particolarmente nel nostro tempo.
Arrivare a fine giornata con la pancia piena non credo sia il bisogno primario avvertito dalla nostra società

Quoto il tuo discorso e penso che la castita' forzata sia un'orribile imposizione. Non tanto per una questione di pulsioni sessuali insoddisfatte (quello e' il meno), ma per tutta la sfera affettiva a cui una persona che sceglie la vita ecclesiastica deve rinunciare. Noi abbiamo una famiglia, abbiamo dei figli... sappiamo perfettamente quanto questi siano una ricchezza imprescindibile, alla quale noi non rinunceremmo mai.
Ma come in ogni caso si tratta sempre di una questione di priorita'...

...La cosa importante e' che, nonostante la visione della vita diametralmente opposta, io lo vedo felice.

Il sacerdote lo è per scelta. Nel porre in essere quella scelta asseconda un desiderio, una vocazione. Quella vocazione però passa attraverso la consapevolezza di doversi confrontare con l’altra faccia della medaglia. Quella della rinuncia. Rinuncia ad avere una famiglia dei figli e vivere nella pienezza dell’intimità degli affetti condivisi con un’altra persona…
Io sono felice. Ho fatto una scelta, quella di sposarmi. Ho assecondato un desiderio. Per contro, a cosa ho rinunciato?
Penso che siano molti i sacerdoti ad avvertire un forte senso di solitudine anche, e proprio, nella consapevolezza della loro risposta vocazionale liberamente e felicemente assunta.
Ma nemmeno la libertà e la felicità di questa risposta consapevole penso possa minimizzare il bisogno naturale di quanto è per contro oggetto di rinuncia.

Da Masada Gio 14 Feb 2013 - 16:40

Diva ha scritto: Io parlo per esperienza diretta: un mio carissimo amico d'infanzia (siamo praticamente cresciuti insieme e con lui ho condiviso alcuni dei momenti piu' spensierati della mia infanzia) ha deciso qualche anno fa di lasciare tutto e prendere i voti. Questa primavera, dopo un percorso di 5 anni, diventera' prete.
Non posso negare di averla presa piuttosto male all'inizio. Davvero, pur sforzandomi, non capivo cosa poteva averlo portato ad una scelta simile: bellissimo ragazzo, fidanzato da tempo con una brava ragazza , un lavoro che gli piaceva... di punto in bianco molla tutto per dedicarsi alla vita monastica. Uno shock per me e per chi lo conosceva.

non saprei, ma leggendo mi è venuta in mente una cosa:
non è che fosse follemente innamorato di te ( e di sicuro sai che quando uno lo è follemente proprio per quello è capace di negarlo pure a se stesso...)
no?
stracazzata?

bello però il tuo volergli bene pur senza capirlo-condividerlo.
complimenti!

Da Rasputin Gio 14 Feb 2013 - 21:56

Jillo, il sacerdote raramente lo è per scelta consapevole.

Credimi, ne ho avuto uno come ottimo amico per anni.

Da Sally Ven 15 Feb 2013 - 9:01

jillo ha scritto:
Il sacerdote lo è per scelta. Nel porre in essere quella scelta asseconda un desiderio, una vocazione. Quella vocazione però passa attraverso la consapevolezza di doversi confrontare con l’altra faccia della medaglia. Quella della rinuncia. Rinuncia ad avere una famiglia dei figli e vivere nella pienezza dell’intimità degli affetti condivisi con un’altra persona…
Io sono felice. Ho fatto una scelta, quella di sposarmi. Ho assecondato un desiderio. Per contro, a cosa ho rinunciato?
Penso che siano molti i sacerdoti ad avvertire un forte senso di solitudine anche, e proprio, nella consapevolezza della loro risposta vocazionale liberamente e felicemente assunta.
Ma nemmeno la libertà e la felicità di questa risposta consapevole penso possa minimizzare il bisogno naturale di quanto è per contro oggetto di rinuncia.

Quindi tu dici che un prete rinuncia liberamente e consapevolmente a vivere una vita che vorrebbe, ma che poi sente comunque il peso di tale rinuncia? Ho capito bene?

Se si, concordo con te.

Proprio per questo dicevo che si tratta di una questione di priorita', non di vocazione. La vocazione escluderebbe qualsiasi tipo di ripensamento, di rimpianto... ma non mi sembra questo il caso. Nel caso di una persona che prende i voti la fede e' in testa alla sua scala di valori, e quindi essa e' disposta a sacrificare aspetti della sua vita che ad ogni modo reputa meno importanti (vita sociale, famiglia, "vizi" vari).
Poi pero' (c'e' sempre il PERO', perche' "purtroppo" non siamo cosi scontati). L'uomo (e la donna) sono costituzionalmente contraddittori, mutevoli, indecisi e soprattutto curiosi... all'essere umano piace guardarsi in giro, ammirare il paesaggio... anche -e soprattutto- mentre percorre una strada dritta... e' facile trovare deviazioni al percorso, basta scavalcare la recinzione e uscire dal seminato. Piu' restrizioni si accettano, piu' si alzano le barriere che non permettono una vita secondo la nostra natura di "grandi esploratori dell'animo umano". La strada del prete e' costellata di rinunce, di steccati alti come palazzi, difficilissimi da superare... e questo non puo' che portare ad un certo attrito all'interno della persona coinvolta. C'e chi questa cosa la accetta -o forse farei meglio a dire ignora- e la vive bene (il mio amico, penso) e chi invece vive in un costante stato di battaglia interiore, e quando prende una piccola deviazione si sommerge di sensi di colpa. Mi chiedo: non sarebbe piu' intelligente vivere una vita senza staccionate? Ma forse la paura di perdersi in paesaggi sconsociuti e' anch'essa una variabile dell'essere umano di cui dobbiamo tenere conto... Infatti la strada del sacerdozio da in un certo senso sicurezza (non solo economica). Ti mettono in mano una cartina e ti danno le indicazioni precise da seguire, impossibile sbagliare... certo, una persona deve anche essere incline per natura a seguire. If you don't lead, you follow. Molti preti sono cosi e si accontentano di fare parte della fila, pur contemplando il panorama al di la'...

Masada78 ha scritto:
non saprei, ma leggendo mi è venuta in mente una cosa:
non è che fosse follemente innamorato di te ( e di sicuro sai che quando uno lo è follemente proprio per quello è capace di negarlo pure a se stesso...)
no?
stracazzata?

Ahah! Mi auguro di non averlo sulla coscienza!! ahahahahahah

No, Masada, non credo proprio... certo sarebbe un bell'incipit per una storia d'amore alla "Uccelli di Rovo', ma penso di poter escludere quasi categoricamente questa opzione. wink..

O.T. Forse me lo chiedi perche' ritieni impossibile l'amicizia uomo/donna? Sarebbe interessante aprire in thread a riguardo.

Da jillo Ven 15 Feb 2013 - 12:40

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:
Il sacerdote lo è per scelta. Nel porre in essere quella scelta asseconda un desiderio, una vocazione. Quella vocazione però passa attraverso la consapevolezza di doversi confrontare con l’altra faccia della medaglia. Quella della rinuncia. Rinuncia ad avere una famiglia dei figli e vivere nella pienezza dell’intimità degli affetti condivisi con un’altra persona…
Io sono felice. Ho fatto una scelta, quella di sposarmi. Ho assecondato un desiderio. Per contro, a cosa ho rinunciato?
Penso che siano molti i sacerdoti ad avvertire un forte senso di solitudine anche, e proprio, nella consapevolezza della loro risposta vocazionale liberamente e felicemente assunta.
Ma nemmeno la libertà e la felicità di questa risposta consapevole penso possa minimizzare il bisogno naturale di quanto è per contro oggetto di rinuncia.

Quindi tu dici che un prete rinuncia liberamente e consapevolmente a vivere una vita che vorrebbe, ma che poi sente comunque il peso di tale rinuncia? Ho capito bene?

Quanto scrivo è quello che dei preti pensa uno che prete non è. Quindi un parere personale e opinabile.
La vita che vuole il sacerdote è quella che vive da consacrato (almeno penso e spero per ogni sacerdote). Non credo che quindi il prete, diversamente da quanto scrivi, rinunci a compiere la scelta che vorrebbe. Rinuncia invece ad assecondare dei bisogni naturali proprio per amore della sua scelta.
Diversamente, se la vita che vorrebbe vivere fosse quella oggetto della sua rinuncia, allora avrebbe sbagliato scelta. Che questa rinuncia sia infatti libera e consapevole penso sia un presupposto indefettibile alla base di ogni decisione adulta.
Ma la tonaca, come scrissi, anche se indossata in libera coscienza, non rende meno gravoso il peso della contropartita costituita dalla rinuncia a famiglia e affetti.

Diva ha scritto:
Proprio per questo dicevo che si tratta di una questione di priorita', non di vocazione. La vocazione escluderebbe qualsiasi tipo di ripensamento, di rimpianto... ma non mi sembra questo il caso.

Il ripensamento condurrebbe alla rinuncia alla tonaca.
Il rimpianto offuscherebbe la gioia della risposta vocazionale.
Sia il primo che il secondo caso, non trovo costituiscano condizione sopravvenienti incompatibili con le motivazioni che hanno assecondato l'originaria risposta vocazionale.
La vocazione non fà del prete un robot insensibile a quanto accade fuori dalla sua vita.

Diva ha scritto:

Nel caso di una persona che prende i voti la fede e' in testa alla sua scala di valori, e
quindi essa e' disposta a sacrificare aspetti della sua vita che ad ogni modo reputa meno importanti (vita sociale, famiglia, "vizi" vari).

Rinunciare alla tonaca non significa rinunciare alla fede.

Diva ha scritto:
Poi pero' (c'e' sempre il PERO', perche' "purtroppo" non siamo cosi scontati). L'uomo (e la donna) sono costituzionalmente contraddittori, mutevoli, indecisi e soprattutto curiosi... all'essere umano piace guardarsi in giro, ammirare il paesaggio... anche -e soprattutto- mentre percorre una strada dritta... e' facile trovare deviazioni al percorso, basta scavalcare la recinzione e uscire dal seminato.

già. e questo può accadere in ogni istante di ogni giorno vissuto da ogni uomo.

Diva ha scritto:

Piu' restrizioni si accettano, piu' si alzano le barriere che non permettono una vita secondo la nostra natura di "grandi esploratori dell'animo umano". La strada del prete e' costellata di rinunce, di steccati alti come palazzi, difficilissimi da superare... e questo non puo' che portare ad un certo attrito all'interno della persona coinvolta. C'e chi questa cosa la accetta -o forse farei meglio a dire ignora- e la vive bene (il mio amico, penso) e chi invece vive in un costante stato di battaglia interiore, e quando prende una piccola deviazione si sommerge di sensi di colpa.

Non credo si possano ignorare le istanze della nostra stessa natura.
Nelle omelie domenicali, tra una parola e l'altra, mi è capitato non di rado di cogliere la consapevolezza del sacerdote officiante, di vivere nella difficoltà della rinuncia.

Diva ha scritto:

Mi chiedo: non sarebbe piu' intelligente vivere una vita senza staccionate? Ma forse la paura di perdersi in paesaggi sconsociuti e' anch'essa una variabile dell'essere umano di cui dobbiamo tenere conto... Infatti la strada del sacerdozio da in un certo senso sicurezza (non solo economica).

Intelligenza e coraggio? E' questo quello che manca ai sacerdoti? Sul difetto di queste proprietà si fonda la scelta di vestire la tonaca? o, similmente, la rinuncia del credente a compiere qualsiasi scelta che sia contraria ai suoi principi?

Chiedo seriamente e senza intento polemico se è questo quello che pensi.

Diva ha scritto:

Ti mettono in mano una cartina e ti danno le indicazioni precise da seguire, impossibile sbagliare... certo, una persona deve anche essere incline per natura a seguire. If you don't lead, you follow. Molti preti sono cosi e si accontentano di fare parte della fila, pur contemplando il panorama al di la'...

Non sono d'accordo. I sacerdoti sono essi guida. Lo sono per tutti coloro i quali scelgono di volgere il loro sguardo al Signore.
La scelta del sacerdozio non è affatto una scelta convenzionale che si dipana dentro un percorso già definito da un binario. Oggi ti affidano una parrocchia, domani ti chiedono di levare le tende, sradicato dagli affetti e amicizie costruite negli anni, per andare a costruire altrove, tra sconosciuti fratelli. Così, fino a che ce la si fà. Altro che pensione e crocierina sul Mediterraneo. Una debolezza, una parola di troppo o fraintesa o non detta al momento giusto, una distrazione, una proposta o visione osteggiata dai comitati politici locali e i tuoi fratelli parrocchiani ti mettono in croce.

Da Sally Ven 15 Feb 2013 - 14:44

jillo ha scritto:
Quanto scrivo è quello che dei preti pensa uno che prete non è. Quindi un parere personale e opinabile.

Questa e' anche la mia posizione... con l' "aggravate" che io non sono nemmeno credente, quindi, quando si leggono le mie considerazioni in merito, e' bene tenere a mente la seguente premessa (forse ho fatto male a non renderla esplicita all'inizio della discussione):

Per me il sacerdote e' uno che nella vita ha preso un grossissimo granchio. E' una persona che decide di stravolgere la propria vita basandosi sull'assunto che esiste un essere supremo che lo guida nella sua decisione. Vedi bene che agli occhi di un non-credente il sacerdote e' equiparabile al matto di paese che crede di essere Napoleone e si comporta di conseguenza, sbarrando la strada alle relazioni "alla pari", precludendosi insomma una vita "normale". Il fatto che essere sacerdote sia socialmente accettato non cambia la verita' dei fatti.

E da questa doverosa premessa prendo le mosse per rispondere alle tue domande il piu' onestamente e chiaramente possibile.

Innanzitutto questa affermazione

jillo ha scritto:La vita che vuole il sacerdote è quella che vive da consacrato (almeno penso e spero per ogni sacerdote). Non credo che quindi il prete, diversamente da quanto scrivi, rinunci a compiere la scelta che vorrebbe.

e queste

jillo ha scritto:Rinuncia invece ad assecondare dei bisogni naturali proprio per amore della sua scelta.

jillo ha scritto:Ma la tonaca, come scrissi, anche se indossata in libera coscienza, non rende meno gravoso il peso della contropartita costituita dalla rinuncia a famiglia e affetti.

jillo ha scritto:Non credo si possano ignorare le istanze della nostra stessa natura.
Nelle omelie domenicali, tra una parola e l'altra, mi è capitato non di rado di cogliere la consapevolezza del sacerdote officiante, di vivere nella difficoltà della rinuncia.

sembrano fondamentalmente una la contraddizione delle altre. Riesci a spiegare meglio cosa intendi?

jillo ha scritto:Intelligenza e coraggio? E' questo quello che manca ai sacerdoti? Sul difetto di quest proprietà si fonda la scelta di vestire la tonaca? o, similmente, la rinuncia del credente a compiere qualsiasi scelta che sia contraria ai suoi principi?

Chiedo seriamente e senza intento polemico se è questo quello che pensi.

Qui penso sia doveroso un chiarimento da parte mia, anche se si tratta di considerazioni piu' generali e non strettamente attinenti alla scelta di farsi preti.

La cultura nasce da una razionalizzazione ed elaborazione dei bisogni naturali dell'uomo. Su questo penso possiamo concordare piu' o meno tutti, essendo un principio molto generale.
A rigor di logica, la religione, quale prodotto umano, dovrebbe assolvere a questo compito, ovvero ritualizzare tali bisogni/istinti naturali. Infatti le religioni classiche e tribali svolgono piu' o meno questo ruolo. Il "problema" che si riscontra invece nelle religioni monoteiste (cristianesimo incluso) e' proprio quello di andare nella direzione opposta. Si esaltano valori come la sofferenza, l'espiazione delle colpe, la privazione... le rinunce vengono sublimate nella promessa di una ricompensa dopo la morte. Ora non mi soffermo sull'analisi delle condizioni sociali che hanno portato all'accettazione di simili schemi paradossali (anche se sarebbe interessante farlo e ho idee abbastanza chiare in proposito)... mi preme far notare che in questo modo, contrapponendo gli istinti naturali dell'uomo a virtu' quali poverta', castita' e obbedienza, e al rifiuto di tutto cio' che e' considerato bassamente naturale*, si innesca un meccanismo perverso che sovverte la scala naturale dei valori e la definizione stessa di felicita. Creando in questo modo non pochi problemi a livello personale in chi sceglie di accostarsi alla vita ecclesiastica.
Partendo da questo chiarimento: in un certo senso credo che la scelta del sacerdote (e del credente convinto, per quello "di facciata" il discorso non vale) sia una scelta ardita, perche' andare "contro" la propria natura e' un'operazione che richiede molto coraggio, molta forza di volonta'.
Allo stesso tempo pero' penso che tutto cio' non sia necessario, lo ritengo anzi dannoso. Io sono convinta che la pace interiore (se mai raggiungibile) possa nascere solo dalla serena accettazione dei nostri bisogni ed istinti naturali, nonche' da una sana ricerca della loro soddisfazione. Percio' penso che una vita spesa a combattere contro la propria natura sia una vita infelice. E questo l'hai notato anche tu, infatti dici che nelle omelie hai scorto la difficolta' della rinuncia. Per questo dico che la scelta e' di per se' coraggiosa, ma la trovo in quache modo irrazionale, illogica... il credere di poter raggiungere con questo metodo una felicita' che non sia quella ultraterrena e' un'illusione.

*e non solo, la natura stessa e' spesso snobbata dal credente... Non poche volte capita di sentirsi chiedere: "ma come puoi pensare che noi siamo SOLO una complessa reazione chimica?". Quel "solo" e' la misura di quanto il credente vuole fortemente un'alternativa trascendente contrapposta alla nostra natura.

Da jillo Ven 15 Feb 2013 - 16:59

Diva ha scritto:
Innanzitutto questa affermazione

jillo ha scritto:La vita che vuole il sacerdote è quella che vive da consacrato (almeno penso e spero per ogni sacerdote). Non credo che quindi il prete, diversamente da quanto scrivi, rinunci a compiere la scelta che vorrebbe.

e queste

jillo ha scritto:Rinuncia invece ad assecondare dei bisogni naturali proprio per amore della sua scelta.

jillo ha scritto:Ma la tonaca, come scrissi, anche se indossata in libera coscienza, non rende meno gravoso il peso della contropartita costituita dalla rinuncia a famiglia e affetti.

jillo ha scritto:Non credo si possano ignorare le istanze della nostra stessa natura.
Nelle omelie domenicali, tra una parola e l'altra, mi è capitato non di rado di cogliere la consapevolezza del sacerdote officiante, di vivere nella difficoltà della rinuncia.

sembrano fondamentalmente una la contraddizione delle altre. Riesci a spiegare meglio cosa intendi?

Dove vedi contraddizione? Che una scelta libera, felice e consapevole possa portare in sé stessa il peso di alcune fondamentali e a volte difficili privazioni?
Una scelta è felice, libera e consapevole solo se ci consente di soddisfare i nostri bisogni senza chiederci nulla in cambio?

jillo ha scritto:Intelligenza e coraggio? E' questo quello che manca ai sacerdoti? Sul difetto di quest proprietà si fonda la scelta di vestire la tonaca? o, similmente, la rinuncia del credente a compiere qualsiasi scelta che sia contraria ai suoi principi?

Chiedo seriamente e senza intento polemico se è questo quello che pensi.

Diva ha scritto:

Qui penso sia doveroso un chiarimento da parte mia, anche se si tratta di considerazioni piu' generali e non strettamente attinenti alla scelta di farsi preti.

...Partendo da questo chiarimento: in un certo senso credo che la scelta del sacerdote (e del credente convinto, per quello "di facciata" il discorso non vale) sia una scelta ardita, perche' andare "contro" la propria natura e' un'operazione che richiede molto coraggio, molta forza di volonta'.
Allo stesso tempo pero' penso che tutto cio' non sia necessario, lo ritengo anzi dannoso. Io sono convinta che la pace interiore (se mai raggiungibile) possa nascere solo dalla serena accettazione dei nostri bisogni ed istinti naturali, nonche' da una sana ricerca della loro soddisfazione. Percio' penso che una vita spesa a combattere contro la propria natura sia una vita infelice...

Tralascio il discorso della castità per i religiosi (castità non significa comunque astinenza) per ritornare a prendere come soggetto il credente e il suo rapporto con la privazione. Io sono credente, per desiderio intimo e per coerenza col mio credo mi sono sposato in chiesa e ho costituito una famiglia.

La scelta di sposarmi è stata una felice scelta assunta in coscienza e libertà. Come una felice scelta in libertà di coscienza è quella che assume il seminarista che si accinge a prendere i voti.

Felice perché presa con cuore gioioso per amore verso un’altra persona. Libera perché non imposta da nessuno.

Consapevole perché si tratta di una scelta che non solo appaga il mio desiderio di amore per l’altro, ma anche perché assunta nella consapevolezza di corrispondere, (nella costituzione della famiglia, chiesa domestica) al disegno che Dio ha su ciascuno di noi (Io sono dove due o più si riuniscono nel mio nome…) Consapevole anche perché si tratta di aderire ad una scelta della quale si sono già necessariamente accettate, consapevolmente, alcune “clausole”. Ossia alcune condizioni apparentemente limitative della nostra libertà personale.

Quando mi sono sposato ho promesso di amare, rispettare… mia moglie, insomma ho assunto una serie di impegni verso mia moglie e tra questi anche l’impegno alla fedeltà coniugale.

Che significa? Che improvvisamente non ho più occhi per guardare le altre? Eppure, nel mio piccolo, ho accettato di rinunciare ad assecondare i miei naturali istinti. Il bene per me non è infatti vivere della pienezza delle mie personali passioni del momento e assecondarle tutte. La mia volontà e desiderio tendono all’unità della mia famiglia, con mia moglie, nella lealtà, nella fedeltà e nell’amore reciproco. Questo ha un costo.

E così come la libera e consapevole scelta di indossare la tonaca non alleggerisce il peso della rinuncia (a famiglia e affetti), allo stesso modo la libera e consapevole scelta di sposarmi non mi espone meno al rischio di desiderare un’altra donna. Ecco il costo.

O seguo un progetto, la famiglia, o vivo di altro, della “libertà” delle mie passioni.

Nell’una o nell’altra scelta è previsto un prezzo, una rinuncia.

Perché se seguo l’una, rinuncio all’altra e viceversa.
La pace interiore di cui parli, perseguibile mediante la piena soddisfazione dei nostri istinti naturali, come puoi concepirla compatibile e realizzabile nella famiglia… o più semplicemente con la vita coniugale.
Non è in questione la fede, ma la fedeltà. Quella pretesa e dovuta alla persona con la quale viviamo e condividiamo gli affetti le gioie della nostra vita.

Ho definito queste rinunce come delle clausole che sono solo apparentemente limitative della nostra libertà personale.

Ciascuno dovrebbe in effetti chiedersi che cosa intenda per libertà.

Da Sally Ven 15 Feb 2013 - 19:35

jillo ha scritto:
Tralascio il discorso della castità per i religiosi (castità non significa comunque astinenza) per ritornare a prendere come soggetto il credente e il suo rapporto con la privazione. Io sono credente, per desiderio intimo e per coerenza col mio credo mi sono sposato in chiesa e ho costituito una famiglia.

Fai bene a separare i discorsi. Discorso credente e il discorso sacerdote dovrebbero appunto rimanere distinti per due motivi essenziali:

1- al sacerdote vengono richieste rinunce molto piu' difficili da portare avanti, rispetto a quelle che vengono chieste a te (e ai credenti in generale).
Tutto quello che tu hai, tua moglie, la tua famiglia, alcuni piccoli vizi o eccessi, la possibilita' di avere oggetti che servono solo e soltanto ad appagare bisogni superflui, etc, il sacerdote non le puo' avere, avendo fatto voto di castita' e poverta'. (Che poi questi voti non vengano seguiti alla lettera e' un fatto sul quale la chiesa spesso chiude un occhio per non perdere quelle poche persone che ancora decidono di intraprendere la strada del sacerdozio. Ma questo e' un altro problema ancora.)

2- punto piu' importante: le rinunce che tu fai le porti avanti per una PERSONA VERA, tua moglie, e non per dio. Infatti io penso che se anche tu fossi non-credente non ti tireresti indietro rispetto ai tuoi doveri di marito.

jillo ha scritto:O seguo un progetto, la famiglia, o vivo di altro, della “libertà” delle mie passioni.

Nell’una o nell’altra scelta è previsto un prezzo, una rinuncia.

Perché se seguo l’una, rinuncio all’altra e viceversa.

Quanto ai sopracitati doveri, e quindi alla fedelta': tradimento non significa semplicemente andare a letto con un altro/a che non sia il coniuge. Cio' che si tradisce e' la fiducia di una persona, non il suo corpo. Tu, sposandoti in chiesa, hai assunto determinati impegni, hai promesso a tua moglie di astenerti dai rapporti con altre donne per il resto della tua vita... ma questa e' la TUA specifica promessa. E' un particolare modo di intendere la vita coniugale, ma ce ne sono anche altri.
La mia personalissima opinione, che poi si accorda con quanto scrivevo prima sulle imposizioni e sulle inclinazioni naturali, e' che meno limitazioni ci sono, piu' responsabilmente e serenamente si vivono i rapporti.
Esistono matrimoni in cui le condizioni accettate dai partner sono meno costrittive, piu' naturali, e in cui un eventuale rapporto extraconiugale non sarebbe considerato come mancanza di rispetto, come tradimento della fiducia reciproca. Come vedi il progetto famiglia e l'assecondare alcune passioni personali non sempre si escludono a vicenda. Si tratta semplicemente di accordi presi tra persone adulte e consapevoli che decidono insieme le clausole da porre alla base del loro rapporto. Io sinceramente, quando amo una persona, non chiedo di fare rinunce. Non pongo nessun aut-aut e nessun obbligo (occhio, cio' non significa nessuna responsabilita') verso nessun principio. Se tu e tua moglie avete deciso di seguire la strada indicata dalla chiesa, quella del rapporto esclusivo, perche' poi asserisci che si tratta di un prezzo da pagare? Perche', nonostante cio', pensi che questo sia il modello giusto per te?

Da jillo Dom 17 Feb 2013 - 20:00

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:
Tralascio il discorso della castità per i religiosi (castità non significa comunque astinenza) per ritornare a prendere come soggetto il credente e il suo rapporto con la privazione. Io sono credente, per desiderio intimo e per coerenza col mio credo mi sono sposato in chiesa e ho costituito una famiglia.

le rinunce che tu fai le porti avanti per una PERSONA VERA, tua moglie, e non per dio. Infatti io penso che se anche tu fossi non-credente non ti tireresti indietro rispetto ai tuoi doveri di marito.

Invece in tutto questo Dio c’entra. Nella mia vita di credente non posso non riconoscere spazio per una dimensione non solo orizzontale della vita, quella delle relazioni tra uomo e uomo, ma anche verticale, dalla quale scaturisce la relazione tra l’uomo e Dio. Io, almeno in questo forum, preferisco parlare della seconda attraverso la prima, attraverso le relazioni e gli affetti che mi legano agli altri. Se il mio sguardo sulle relazioni con gli altri, e il modo di pensare a queste relazioni, a cominciare dal rapporto col coniuge, è diverso da quello di un ateo, è perché nella mia vita lascio spazio alla reale presenza di Dio. Una presenza che non impone soluzioni forzate alle mie scelte. Mi aiuta semmai a discernere, tra le tante scelte possibili, quella tesa al mio bene.

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:O seguo un progetto, la famiglia, o vivo di altro, della “libertà” delle mie passioni.

Nell’una o nell’altra scelta è previsto un prezzo, una rinuncia.

Perché se seguo l’una, rinuncio all’altra e viceversa.

Quanto ai sopracitati doveri, e quindi alla fedelta': tradimento non significa semplicemente andare a letto con un altro/a che non sia il coniuge. Cio' che si tradisce e' la fiducia di una persona, non il suo corpo.

Certo che non è il corpo ad essere tradito. Ma anche attraverso il corpo è possibile tradire la persona. Il corpo è un mezzo, seppur non esclusivo, mediante il quale posso tradire l’altro e la sua fiducia.
Dentro l’anello, la mia fede coniugale, è inciso il nome di mia moglie. Mia moglie mi ha consegnato il suo nome. Lo ha consegnato nelle mie mani.
Se desidero un’altra donna cosa ne faccio di quel nome? Se vado a letto con un’altra donna, cosa ne sto facendo di mia moglie. Ho accolto il suo nome, ho accolto la sua identità, la sua persona, ho accolto tutta quanta lei, e contestualmente a lei ho consegnato me stesso. Ci siamo accolti l’un l’altra in chiesa. Significa non solo alla presenza di Dio, ma accogliendo Dio tra noi. Nella nostra vita. Ogni giorno, ogni tappa della nostra vita, nostro figlio, è gloria, è manifestazione della presenza di Dio tra noi.
Abbiamo parlato di rinunce scaturenti da una promessa. (il matrimonio, il sacerdozio, comportano rinunce).
Il matrimonio non è una promessa finalizzata ad una rinuncia. È una scelta felicemente assunta per amore. Per quanto mi riguarda la più bella della mia vita.

Questo equilibrio comporta un costo. Rinunciare a tutto quanto potrebbe distruggere questo meraviglioso dono.
Anche le passioni a questo proposito devono essere indirizzate correttamente. Dio è guida anche in questo.

Diva ha scritto:
Tu, sposandoti in chiesa, hai assunto determinati impegni, hai promesso a tua moglie di astenerti dai rapporti con altre donne per il resto della tua vita... ma questa e' la TUA specifica promessa. E' un particolare modo di intendere la vita coniugale, ma ce ne sono anche altri.
La mia personalissima opinione, che poi si accorda con quanto scrivevo prima sulle imposizioni e sulle inclinazioni naturali, e' che meno limitazioni ci sono, piu' responsabilmente e serenamente si vivono i rapporti.
Esistono matrimoni in cui le condizioni accettate dai partner sono meno costrittive, piu' naturali, e in cui un eventuale rapporto extraconiugale non sarebbe considerato come mancanza di rispetto, come tradimento della fiducia reciproca. Come vedi il progetto famiglia e l'assecondare alcune passioni personali non sempre si escludono a vicenda. Si tratta semplicemente di accordi presi tra persone adulte e consapevoli che decidono insieme le clausole da porre alla base del loro rapporto.

Come da premessa iniziale. Se il nostro modo di intendere il rapporto con l’altro, col coniuge, è profondamente diverso, è perché Dio nella mia vita c’entra.
Di questa tua visione, francamente e rispettosamente, fatico a coglierne il senso.
Possiamo interpretare il matrimonio in tanti modi. L’unico senso che riesco a dare all’unione tra due persone che anziché convivere hanno deciso di sposarsi (in chiesa come in comune) è quello che passa attraverso la fedeltà reciproca. Fedeltà non imposta, ma accolta per amore dell’altro… anche se questo significa, a volte, dover tenere a freno alcune occasionali forze centrifughe… e astenersi dal darla vinta alle nostre (spesso stupide e dannose) passioni.
Questo è per me vivere serenamente e responsabilmente il rapporto.

Da jillo Dom 17 Feb 2013 - 21:22

jillo ha scritto:
Diva ha scritto:
jillo ha scritto:
Tralascio il discorso della castità per i religiosi (castità non significa comunque astinenza) per ritornare a prendere come soggetto il credente e il suo rapporto con la privazione. Io sono credente, per desiderio intimo e per coerenza col mio credo mi sono sposato in chiesa e ho costituito una famiglia.

le rinunce che tu fai le porti avanti per una PERSONA VERA, tua moglie, e non per dio. Infatti io penso che se anche tu fossi non-credente non ti tireresti indietro rispetto ai tuoi doveri di marito.
Invece in tutto questo Dio c’entra. Nella mia vita di credente non posso non riconoscere spazio per una dimensione non solo orizzontale della vita, quella delle relazioni tra uomo e uomo, ma anche verticale, dalla quale scaturisce la relazione tra l’uomo e Dio. Io, almeno in questo forum, preferisco parlare della seconda attraverso la prima, attraverso le relazioni e gli affetti che mi legano agli altri. Se il mio sguardo sulle relazioni con gli altri, e il modo di pensare a queste relazioni, a cominciare dal rapporto col coniuge, è diverso da quello di un ateo, è perché nella mia vita lascio spazio alla reale presenza di Dio. Una presenza che non impone soluzioni forzate alle mie scelte. Mi aiuta semmai a discernere, tra le tante scelte possibili, quella tesa al mio bene.

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:O seguo un progetto, la famiglia, o vivo di altro, della “libertà” delle mie passioni.

Nell’una o nell’altra scelta è previsto un prezzo, una rinuncia.

Perché se seguo l’una, rinuncio all’altra e viceversa.

Quanto ai sopracitati doveri, e quindi alla fedelta': tradimento non significa semplicemente andare a letto con un altro/a che non sia il coniuge. Cio' che si tradisce e' la fiducia di una persona, non il suo corpo.
Certo che non è il corpo ad essere tradito. Ma anche attraverso il corpo è possibile tradire la persona. Il corpo è un mezzo, seppur non esclusivo, mediante il quale posso tradire l’altro e la sua fiducia, indipendentemente dal fatto che abbia formalizzato una promessa di fedeltà.
Dentro l’anello, la mia fede coniugale, è inciso il nome di mia moglie. Mia moglie mi ha consegnato il suo nome. Lo ha consegnato nelle mie mani.
Se desidero un’altra donna cosa ne faccio di quel nome? Se vado a letto con un’altra donna, cosa ne sto facendo di mia moglie. Ho accolto il suo nome, ho accolto la sua identità, la sua persona, ho accolto tutta quanta lei, e contestualmente a lei ho consegnato me stesso. Ci siamo accolti l’un l’altra in chiesa. Significa non solo alla presenza di Dio, ma accogliendo Dio tra noi. Nella nostra vita. Ogni giorno, ogni tappa della nostra vita, nostro figlio, è gloria, è manifestazione della presenza di Dio tra noi.
Abbiamo parlato di rinunce scaturenti da una promessa. (il matrimonio, il sacerdozio, comportano rinunce).
Il matrimonio non è una promessa finalizzata ad una rinuncia. È una scelta felicemente assunta per amore. Per quanto mi riguarda la più bella della mia vita.

Questo equilibrio comporta un costo. Rinunciare a tutto quanto potrebbe distruggere questo meraviglioso dono.
Anche le passioni a questo proposito devono essere indirizzate correttamente. Dio è guida anche in questo.
Diva ha scritto:
Tu, sposandoti in chiesa, hai assunto determinati impegni, hai promesso a tua moglie di astenerti dai rapporti con altre donne per il resto della tua vita... ma questa e' la TUA specifica promessa. E' un particolare modo di intendere la vita coniugale, ma ce ne sono anche altri.
La mia personalissima opinione, che poi si accorda con quanto scrivevo prima sulle imposizioni e sulle inclinazioni naturali, e' che meno limitazioni ci sono, piu' responsabilmente e serenamente si vivono i rapporti.
Esistono matrimoni in cui le condizioni accettate dai partner sono meno costrittive, piu' naturali, e in cui un eventuale rapporto extraconiugale non sarebbe considerato come mancanza di rispetto, come tradimento della fiducia reciproca. Come vedi il progetto famiglia e l'assecondare alcune passioni personali non sempre si escludono a vicenda. Si tratta semplicemente di accordi presi tra persone adulte e consapevoli che decidono insieme le clausole da porre alla base del loro rapporto.
Come da premessa iniziale. Se il nostro modo di intendere il rapporto con l’altro, col coniuge, è profondamente diverso, è perché Dio nella mia vita c’entra.
Di questa tua visione, francamente e rispettosamente, fatico a coglierne il senso.
Possiamo interpretare il matrimonio in tanti modi. L’unico senso che però riesco a dare all’unione tra due persone che anziché convivere hanno deciso di sposarsi (in chiesa come in comune) è quello che passa anche attraverso la fedeltà reciproca. Fedeltà non imposta, ma accolta per amore dell’altro… anche se questo significa, a volte, dover tenere a freno alcune occasionali forze centrifughe… e astenersi dal darla vinta alle nostre (spesso stupide e dannose) passioni.
Per me, forse retrogrado e bigotto, questo è vivere serenamente e responsabilmente il rapporto.

Da jillo Dom 17 Feb 2013 - 21:26

jillo ha scritto:
Diva ha scritto:
jillo ha scritto:
Tralascio il discorso della castità per i religiosi (castità non significa comunque astinenza) per ritornare a prendere come soggetto il credente e il suo rapporto con la privazione. Io sono credente, per desiderio intimo e per coerenza col mio credo mi sono sposato in chiesa e ho costituito una famiglia.

le rinunce che tu fai le porti avanti per una PERSONA VERA, tua moglie, e non per dio. Infatti io penso che se anche tu fossi non-credente non ti tireresti indietro rispetto ai tuoi doveri di marito.
Invece in tutto questo Dio c’entra. Nella mia vita di credente non posso non riconoscere spazio per una dimensione non solo orizzontale della vita, quella delle relazioni tra uomo e uomo, ma anche verticale, dalla quale scaturisce la relazione tra l’uomo e Dio. Io, almeno in questo forum, preferisco parlare della seconda attraverso la prima, attraverso le relazioni e gli affetti che mi legano agli altri. Se il mio sguardo sulle relazioni con gli altri, e il modo di pensare a queste relazioni, a cominciare dal rapporto col coniuge, è diverso da quello di un ateo, è perché nella mia vita lascio spazio alla reale presenza di Dio. Una presenza che non impone soluzioni forzate alle mie scelte. Mi aiuta semmai a discernere, tra le tante scelte possibili, quella tesa al mio bene.

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:O seguo un progetto, la famiglia, o vivo di altro, della “libertà” delle mie passioni.

Nell’una o nell’altra scelta è previsto un prezzo, una rinuncia.

Perché se seguo l’una, rinuncio all’altra e viceversa.

Quanto ai sopracitati doveri, e quindi alla fedelta': tradimento non significa semplicemente andare a letto con un altro/a che non sia il coniuge. Cio' che si tradisce e' la fiducia di una persona, non il suo corpo.
Certo che non è il corpo ad essere tradito. Ma anche attraverso il corpo è possibile tradire la persona. Il corpo è un mezzo, seppur non esclusivo, mediante il quale posso tradire l’altro e la sua fiducia.
Dentro l’anello, la mia fede coniugale, è inciso il nome di mia moglie. Mia moglie mi ha consegnato il suo nome. Lo ha consegnato nelle mie mani.
Se desidero un’altra donna cosa ne faccio di quel nome? Se vado a letto con un’altra donna, cosa ne sto facendo di mia moglie. Ho accolto il suo nome, ho accolto la sua identità, la sua persona, ho accolto tutta quanta lei, e contestualmente a lei ho consegnato me stesso. Ci siamo accolti l’un l’altra in chiesa. Significa non solo alla presenza di Dio, ma accogliendo Dio tra noi. Nella nostra vita. Ogni giorno, ogni tappa della nostra vita, nostro figlio, è gloria, è manifestazione della presenza di Dio tra noi.
Abbiamo parlato di rinunce scaturenti da una promessa. (il matrimonio, il sacerdozio, comportano rinunce).
Il matrimonio non è una promessa finalizzata ad una rinuncia. È una scelta felicemente assunta per amore. Per quanto mi riguarda la più bella della mia vita.

Questo equilibrio comporta un costo. Rinunciare a tutto quanto potrebbe distruggere questo meraviglioso dono.
Anche le passioni a questo proposito devono essere indirizzate correttamente. Dio è guida anche in questo.
Diva ha scritto:
Tu, sposandoti in chiesa, hai assunto determinati impegni, hai promesso a tua moglie di astenerti dai rapporti con altre donne per il resto della tua vita... ma questa e' la TUA specifica promessa. E' un particolare modo di intendere la vita coniugale, ma ce ne sono anche altri.
La mia personalissima opinione, che poi si accorda con quanto scrivevo prima sulle imposizioni e sulle inclinazioni naturali, e' che meno limitazioni ci sono, piu' responsabilmente e serenamente si vivono i rapporti.
Esistono matrimoni in cui le condizioni accettate dai partner sono meno costrittive, piu' naturali, e in cui un eventuale rapporto extraconiugale non sarebbe considerato come mancanza di rispetto, come tradimento della fiducia reciproca. Come vedi il progetto famiglia e l'assecondare alcune passioni personali non sempre si escludono a vicenda. Si tratta semplicemente di accordi presi tra persone adulte e consapevoli che decidono insieme le clausole da porre alla base del loro rapporto.
Come da premessa iniziale. Se il nostro modo di intendere il rapporto con l’altro, col coniuge, è profondamente diverso, è perché Dio nella mia vita c’entra.
Di questa tua visione, francamente e rispettosamente, fatico a coglierne il senso.
Possiamo interpretare il matrimonio in tanti modi. L’unico senso che riesco a dare all’unione tra due persone che anziché convivere hanno deciso di sposarsi (in chiesa come in comune) è quello che passa attraverso la fedeltà reciproca. Fedeltà non imposta, ma accolta per amore dell’altro… anche se questo significa, a volte, dover tenere a freno alcune occasionali forze centrifughe… e astenersi dal darla vinta alle nostre (spesso stupide e dannose) passioni.
Per me, forse retrogrado e bigotto, questo è vivere serenamente e responsabilmente il rapporto.

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Da Sally Lun 18 Feb 2013 - 15:58

jillo ha scritto: Mi aiuta semmai a discernere, tra le tante scelte possibili, quella tesa al mio bene.

Senza offesa, voglio solo capire, ma tu davvero hai bisogno di Dio per discernere il bene dal male?
Io penso che questo sia davvero un grande dilemma… il dilemma del credente che e’ convinto della trascendenza dei valori: il bene e il male come assoluti, poiche’ verita’ rivelate e quindi non modificabili, applicabili a prescindere dalla situazione, dalle persone coinvolte. Allargando il discorso, e forse andando anche OT, questo atteggiamento porta ai paradossi (di cui sono sicura tu non fai parte!) che vediamo, secondo cui si vengono a giustificare atti riprovevoli in nome del presunto “bene” prescritto da Dio (dalla lapidazione delle adultere, all’assassinio dei medici fuori dalle cliniche dove si praticano gli aborti), per cui si impongono tali valori anche agli altri. Io invece penso che tu sia in grado di distinguere il bene dal male da solo. Prenditi almento il merito di questo! wink..

jillo ha scritto:Dentro l’anello, la mia fede coniugale, è inciso il nome di mia moglie. Mia moglie mi ha consegnato il suo nome. Lo ha consegnato nelle mie mani.
Se desidero un’altra donna cosa ne faccio di quel nome? Se vado a letto con un’altra donna, cosa ne sto facendo di mia moglie. Ho accolto il suo nome, ho accolto la sua identità, la sua persona, ho accolto tutta quanta lei, e contestualmente a lei ho consegnato me stesso.

Quindi la fede che porta tua moglie al dito e’ una sorta di “marchio” col tuo nome… un po’ come si fa con le vacche alle quali si appende un cartellino all’orecchio con il nome del proprietario? mgreen

Tu ovviamente non la metti in termini cosi crudi, riflettici pero’, dietro alle tue belle parole c’e’ un desiderio di possesso forte ed esclusivo. Io questa cosa non la concepisco: le persone non sono oggetti, non si possono possedere. Ti ho gia’ detto altrove cosa penso dell’espressione “donna d’altri”. Io, e mi spiace per chi vorrebbe diversamente, non mi reputo e non accetto di essere d’altri che di me stessa. E non e’ una questione di liberta’… Forse ho usato un termine improprio quando ho parlato di “liberta’”, avrei fatto meglio a chiamarla “diritto all’autodeterminazione dell’individuo”.

E poi, di cosa parliamo quando parliamo di fedelta’? Questa cosa te l’ho gia’ chiesta nel post precedente, quando ho usato l’espressione “tradire il corpo” della persona, ma forse non hai colto il senso della domanda… la discriminante tra tradimento e non allora e’ solo il rapporto sessuale? Se questo non si consuma, non ci si deve considerare adulteri? Se tu ami un’altra donna, finche’ non ci finisci a letto e’ tutto okay? Basta salvare le apparenze, dunque?
Allora cosa intendeva Gesu’ quando ha detto “chi desidera una donna ha gia’ commesso adulterio con lei nel suo cuore”? Anche il solo desiderio comporta peccato? Scusa, ma questa interpretazione mi fa sorridere… come e’ possbile secondo te vivere una vita senza desiderare nessuna all’infuori di tua moglie? Io penso di avere uno splendido rapporto con mio marito, la nostra relazione ha superato prove che spessissimo portano ad una rottura dell’armonia di coppia… pero’ penso, spero, che lui voglia stare con me per quel che sono, in maniera realistica, non idealizzata... non mi illudo di certo di poter dare a mio marito quella totale pienezza per la quale potrei anche solo pensare di chiedergli di non desiderare nessun’altra persona all’infuori di me... E non dico soltanto sessualmente (non so se si e’ capito, ma quello per me e’ il meno), ma anche moralmente, affettivamente… Sarebbe come rinchiudere la coppia in un eremo virtuale. Ma come puoi anche solo lontanamente concepire possibile che tu o tua moglie non avrete mai occasione di desiderare (in tutti i sensi possibili) qualcun altro? Sai anche tu che questo non e’ umanamente possibile, che si tratta di un’illusione. L'attrazione degli esseri gli uni verso gli altri, la graduale scoperta di una persona che non conosciamo, e si, anche il desiderio di essa, sono esperienze umane imprescindibili e bellissime. A che pro vietarle, se non per puro egoismo? Se tu senti minacciato il tuo matrimonio dalla “presenza” di un'altra persona, forse dovresti rivederne le basi, senza offesa, eh! wink..

Quanto alla differenza tra matrimonio e convivenza: io ho convissuto prima di sposarmi e ti posso assicurare che il fatto di aver messo una firma in comune non ha cambiato minimamente il sentimento e l’impegno che avevo e continuo ad avere nei confronti di mio marito. Purtroppo viviamo in una societa’ in cui a chi non e’ sposato non sono riconosciuti i diritti piu’ basilari verso la persona che ama… quindi il matrimonio e’ spesso una scelta “obbligata”, fatta non solo per amore, ma anche per poter vivere serenamente, sapendo che se uno dei due dovesse finire in ospedale lo si potrebbe visitare senza problemi. Soprattutto poi se ci sono figli di mezzo. Nel mio caso specifico poi mio marito non e’ italiano e fa anche un lavoro abbastanza “particolare”, quindi fatto di essere sposati ci da una certa tranquillita’. Ma ti assicuro che non sono una firma e un anello a fare da garanti all’amore che ci unisce.

jillo ha scritto:L’unico senso che riesco a dare all’unione tra due persone che anziché convivere hanno deciso di sposarsi (in chiesa come in comune) è quello che passa attraverso la fedeltà reciproca.

Addirittura l’UNICO SENSO di un matrimonio sarebbe quello della fedelta’?? Io riesco a trovare nel matrimonio (almeno nel mio) talmente tanti “sensi”, intesi come significati, che vanno al di la’ del della fedelta', che mi ci vorrebbero ore per elencarli tutti... anzi, la fedelta’ e’ quello piu’ banale, risibile e sacrificabile… e sono sicura che anche per te e’ cosi, se almeno posso dire di conoscerti un po'.

jillo ha scritto:Di questa tua visione, francamente e rispettosamente, fatico a coglierne il senso.

Spero che ora sia piu’ chiaro… e poi, non e’ certo mia intenzione darti del bigotto e retrogrado, anzi, spero che la tua fosse ironia e che non pensi davvero che io abbia di te questa bassa opinione. Mi sembra di averti gia’ detto che ti stimo e che ti reputo una persona molto intelligente e dotata di una sensibilita’ straordinaria. Sicuramente se ti ritenessi un bigotto retrogrado, non in grado di capire, non perderei tempo a parlare con te. Quello che mi piacerebbe che tu comprendessi e' che le relazioni non si dividono in compartimenti stagni, che tutto e' relativo a chi lo vive e che in questa vita meravigliosa non ci deve essere posto per la coercizione, il senso di colpa, la limitazione. Basta volersi bene l'uno con l'altro e cercare di vivere questo viaggio sfruttando tutte le opportunita' che esso ci offre!

Da *Valerio* Lun 18 Feb 2013 - 18:10

Da Sally Lun 18 Feb 2013 - 21:24

Uhm... sarebbe bello sapere chi, oltre a Valerio, mi ha messo quei 3 verdi. Perche' ci limitiamo a "spennellare" i messaggi e non quotiamo, magari aggiungendo qualcosa... ? wink..

Da Niques Lun 18 Feb 2013 - 21:33

Diva ha scritto:Uhm... sarebbe bello sapere chi, oltre a Valerio, mi ha messo quei 3 verdi. Perche' ci limitiamo a "spennellare" i messaggi e non quotiamo, magari aggiungendo qualcosa... ?

Ma io sciono timida...

Da mix Lun 18 Feb 2013 - 22:30

Diva, il mio verde è questo:

sono in perfetta sintonia con le tue parole, splendidamente proposte.

se proprio devo trovare qualcosa da aggiungere può essere che la fedeltà è un valore tradizionale, evolutosi in tempi molto lunghi
l'impostazione che piace a noi invece è, secondo me, determinata dalle recenti evoluzioni nel pool delle caratteristiche che entrano in questa questione.

è molto naturale che ci siano persone più "veloci" nel riposizionarsi rispettp ai paradigmi esistenziali, ed altre più "caute" che preferiscono seguire sentieri più consolidati.

a jillo devo anch'io riconoscere un'impostazione onesta, che prende in carico anche le conseguenze scomode delle sue scelte.
poi non le condividido, e spero non si infrangano mai contro gli scogli semisommersi disseminati nei mari che si navigano quotidianamente.
la sua impostazione sembra solida, ma la vita è lunga (si spera) e le circostanze imprevedibili,
e siamo in un tempo di necessari rapidi e radicali cambiamenti.

Da alberto Mar 19 Feb 2013 - 2:19

a jillo vorrei augurare di trovare domani, al posto di queste sue risposte, altrettante domande. vanno benissimo quelle che gli ha posto Diva, o anche altre che gli sono state poste qui.
domande di fronte alle quali avverta l'urgenza di una risposta che sia intellettualmente soddisfacente, quelle che il carico della sua cultura e della sua intelligenza lo vogliono sopportare tutto, non far finta che non ci sia.

è un ricordo che si perde nella mia fanciullezza, ma ne conservo una sensazione di liberazione, di spazio, di luce.

non voglio convincerlo, non mi riguarda, non è affar mio, e il suo equilibrio è nelle sue mani. è un augurio completamente disinteressato, sincero.

Da **Paolo** Mar 19 Feb 2013 - 8:26

jillo ha scritto:
Invece in tutto questo Dio c’entra. Nella mia vita di credente non posso non riconoscere spazio per una dimensione non solo orizzontale della vita, quella delle relazioni tra uomo e uomo, ma anche verticale, dalla quale scaturisce la relazione tra l’uomo e Dio. Io, almeno in questo forum, preferisco parlare della seconda attraverso la prima, attraverso le relazioni e gli affetti che mi legano agli altri. Se il mio sguardo sulle relazioni con gli altri, e il modo di pensare a queste relazioni, a cominciare dal rapporto col coniuge, è diverso da quello di un ateo, è perché nella mia vita lascio spazio alla reale presenza di Dio. Una presenza che non impone soluzioni forzate alle mie scelte. Mi aiuta semmai a discernere, tra le tante scelte possibili, quella tesa al mio bene.

Jillo qui dimostri il tuo disgustoso perbenismo di facciata. Tu ti crogioli nelle tue convinzioni di falso moralismo e giri la testa dall'altra parte davanti ai veri problemi e ai veri drammi che quotidianamente vive l'umanità. Pur di difendere la tua posizione di ben pensante fai finta di non vedere cosa sia realmente la vita e il mondo. Tu hai il coraggio di affidarti e di venerare un dio che sarebbe (sottolineo sarebbe perchè sappiamo bene quale sia la realtà dei fatti!!) capace di efferatezze che nemmeno il più feroce e perverso maniaco omicida sarebbe capace. Hai il coraggio, in nome di questo tuo assurdo dio, di difendere valori morali che ti fanno star bene, e ignori che lo stesso dio condanna ad assurde sofferenze milioni di innocenti, negando loro, non solo la possibilità di vivere, ma di condurre una vita dignitosa. Ma ti dovresti vergognare del tuo vomitevole perbenismo!! Religione per sempre? - Pagina 2 603794

Religione per sempre? - Pagina 2 Matrimoni-gay-un-nuovo-no-dalla-corte-costitu-L-QqqKEg

Religione per sempre? - Pagina 2 Matrimoni-gay

Se le immagini qui sopra ti indignano e ti scandalizzano di più di queste qua sotto, mi sa che devi rivedere i tuoi valori morali!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Religione per sempre? - Pagina 2 700_dettaglio2_oncologia

Da Rasputin Mar 19 Feb 2013 - 10:37

Paolo ha scritto:

Se le immagini qui sopra ti indignano e ti scandalizzano di più di queste qua sotto, mi sa che devi rivedere i tuoi valori morali!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Amen.

Da jillo Mar 19 Feb 2013 - 13:44

Diva ha scritto:
jillo ha scritto: Mi aiuta semmai a discernere, tra le tante scelte possibili, quella tesa al mio bene.

Senza offesa, voglio solo capire, ma tu davvero hai bisogno di Dio per discernere il bene dal male?
Io penso che questo sia davvero un grande dilemma… il dilemma del credente che e’ convinto della trascendenza dei valori: il bene e il male come assoluti, poiche’ verita’ rivelate e quindi non modificabili, applicabili a prescindere dalla situazione, dalle persone coinvolte. Allargando il discorso, e forse andando anche OT, questo atteggiamento porta ai paradossi (di cui sono sicura tu non fai parte!) che vediamo, secondo cui si vengono a giustificare atti riprovevoli in nome del presunto “bene” prescritto da Dio (dalla lapidazione delle adultere, all’assassinio dei medici fuori dalle cliniche dove si praticano gli aborti), per cui si impongono tali valori anche agli altri. Io invece penso che tu sia in grado di distinguere il bene dal male da solo. Prenditi almento il merito di questo!

Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio. Siamo creature intelligenti capaci di discernere cosa è bene e cosa è male. Cosa è giusto cosa no. Ma secondo quale metro? Senza offesa per nessuno, resto confuso quando leggo “io non faccio del male e non uccido nessuno perché temo la prigione” .
Guardo a questo mondo alle sue scelte e alle sue posizioni che troppo spesso aprono ad un presente opaco e ad orizzonti futuri spesso inquietanti e disperati. Violenze, iniquità, sperequazioni…Eppure c’è una logica in tutto questo. E’ la logica, dell’utile, del profitto, la logica dell’egoistica convenienza, logica del mondo che non lascia spazio alla misericordia, all’amore e attenzione verso il prossimo, verso l’uomo e suoi diritti. Questo deve stare al centro delle nostre scelte.
Nel Vangelo, nella relazione col Dio che si fa uomo, l’umanità realizza questo scopo.
La famiglia, la Carità (C maiuscola), la preghiera, il perdono, l’attenzione ai bisogni materiali e spirituali…questi valori ci conducono al bene, già qui, qui in terra.

Anche la nostra (mia) Chiesa conosce la logica del mondo. E ogni volta che ha assunto scelte secondo questa logica (e per nascondere gli effetti delle stesse ha poi dovuto mentire al mondo), si è allontanata da Dio.
Per mia esperienza, ogni volta che ho liberamente scelto con raziocinio di affidarmi alla strada indicata nel Vangelo (tra le tante soluzioni e scelte possibili) nelle relazioni in famiglia, con gli altri vicini e lontani, mi sono sempre tolto dai casini. E tanto potrebbe bastarmi per risponderti che ho bisogno di Dio.
Questo bisogno di affidarsi a Dio e alla sua Parola non sminuisce né mortifica le nostre potenzialità e facoltà intellettive. Dio non si sostituisce alle nostre scelte, ma soprattutto Dio non è espressione di un insieme di valori astratti. Dio, per me credente, è infatti Padre.

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:Dentro l’anello, la mia fede coniugale, è inciso il nome di mia moglie. Mia moglie mi ha consegnato il suo nome. Lo ha consegnato nelle mie mani.
Se desidero un’altra donna cosa ne faccio di quel nome? Se vado a letto con un’altra donna, cosa ne sto facendo di mia moglie. Ho accolto il suo nome, ho accolto la sua identità, la sua persona, ho accolto tutta quanta lei, e contestualmente a lei ho consegnato me stesso.

Quindi la fede che porta tua moglie al dito e’ una sorta di “marchio” col tuo nome… un po’ come si fa con le vacche alle quali si appende un cartellino all’orecchio con il nome del proprietario? Tu ovviamente non la metti in termini cosi crudi, riflettici pero’, dietro alle tue belle parole c’e’ un desiderio di possesso forte ed esclusivo. Io questa cosa non la concepisco: le persone non sono oggetti, non si possono possedere. Ti ho gia’ detto altrove cosa penso dell’espressione “donna d’altri”. Io, e mi spiace per chi vorrebbe diversamente, non mi reputo e non accetto di essere d’altri che di me stessa. E non e’ una questione di liberta’… Forse ho usato un termine improprio quando ho parlato di “liberta’”, avrei fatto meglio a chiamarla “diritto all’autodeterminazione dell’individuo”.

Io non posseggo mia moglie. Ho accolto mia moglie consegnandomi a mia volta a lei in un paritario scambio. Tutto quanto possiamo possedere dell’altro è quanto l’altro ci lascia di sé solo una volta che si è allontanato da noi. Quella scia della quale scrissi già.
Quanto all’uso dell’espressione “donna d’altri” penso esprima quel senso di appartenenza che si regge su un legame affettivo con qualcun altro, non su un possesso esercitato in forza di un diritto o arroganza sull’altro. Similmente quando diciamo ” mia moglie” o “mio marito”.
L’autodeterminazione di sé è un diritto sacrosanto. Ma anche l’autodeterminazione passa attraverso scelte e decisioni che necessariamente devono confrontarsi e accordarsi con altre posizioni di fatto o di diritto fondate su interessi, su accordi scritti o pattizi, principi etici e morali.
Io sono quindi libero di scegliere per me quello che è giusto secondo il mio metro di giudizio e giustizia.
Non posso però assumere scelte contrarie a valori al di sopra dei miei interessi. Ad esempio, non potrei lasciare per sempre moglie e figlio per girarmi il mondo alla ricerca… chessò, della mia identità. Anche la fedeltà che devo a mia moglie rientra nei valori che stanno ben al di sopra delle mie personali esigenze ed interessi. E rientra dal momento in cui ho liberamente deciso di farlo rientrare attraverso la promessa di matrimonio.

Diva ha scritto:

E poi, di cosa parliamo quando parliamo di fedelta’? Questa cosa te l’ho gia’ chiesta nel post precedente, quando ho usato l’espressione “tradire il corpo” della persona, ma forse non hai colto il senso della domanda… la discriminante tra tradimento e non allora e’ solo il rapporto sessuale? Se questo non si consuma, non ci si deve considerare adulteri? Se tu ami un’altra donna, finche’ non ci finisci a letto e’ tutto okay? Basta salvare le apparenze, dunque?
Allora cosa intendeva Gesu’ quando ha detto “chi desidera una donna ha gia’ commesso adulterio con lei nel suo cuore”? Anche il solo desiderio comporta peccato? Scusa, ma questa interpretazione mi fa sorridere… come e’ possbile secondo te vivere una vita senza desiderare nessuna all’infuori di tua moglie?

Io ho scritto “se ci vado a letto” tradisco. Ma prima ancora ho scritto “se la desidero”… tradisco.
Non desiderare alcuna al di fuori della propria moglie è impossibile.
Ne parlai con un prete. Avrà avuto la tua età, Diva. Gli stavo raccontando in confidenza di come sia difficile non voltarsi a guardare le altre donne, quando mi stoppò nel mezzo del discorso con un sorriso e mi disse “ guarda che capita anche a me. E’ normale che sia così. Cerca solo di non pensarci su troppo per non accendere fantasie e desideri. Hai tua moglie , hai tuo figlio, c’è qualcosa di più bello fuori da tutto questo?”.
Quante volte mia moglie mi ha apertamente sgamato guardare le altre. “ti piace la biondina eh?”…
Abbiamo sempre chiuso con una risata alleggerente o con un mio grossolano tentativo di negare l’evidenza. Non mi sono mai flagellato per questo. Questo non mette a rischio la nostra unità, la nostra intesa e la nostra famiglia.
Non è peccato guardare ed essere sfiorati dal naturale desiderio E’ peccato alimentare il desiderio. Bene. Sono peccatore anche per questo. Come credente devo tendere alla perfezione. Ovviamente non ci riuscirò mai. La tensione alla perfezione si realizza in quella protensione a Dio, mai pienamente realizzabile in questo mondo. Non peccare non è umanamente possibile. Cercare di intraprendere la strada del dominio delle proprie passioni è invece doveroso.
Questo non comporta per me garanzia di immunità dal tradire mia moglie. Significa che nel giorno in cui mi sono sposato ho accolto, allora e per i giorni a venire, il principio di fedeltà.

Diva ha scritto:

Io penso di avere uno splendido rapporto con mio marito, la nostra relazione ha superato prove che spessissimo portano ad una rottura dell’armonia di coppia… pero’ penso, spero, che lui voglia stare con me per quel che sono, in maniera realistica, non idealizzata... non mi illudo di certo di poter dare a mio marito quella totale pienezza per la quale potrei anche solo pensare di chiedergli di non desiderare nessun’altra persona all’infuori di me... E non dico soltanto sessualmente (non so se si e’ capito, ma quello per me e’ il meno), ma anche moralmente, affettivamente… Sarebbe come rinchiudere la coppia in un eremo virtuale. Ma come puoi anche solo lontanamente concepire possibile che tu o tua moglie non avrete mai occasione di desiderare (in tutti i sensi possibili) qualcun altro? Sai anche tu che questo non e’ umanamente possibile, che si tratta di un’illusione. L'attrazione degli esseri gli uni verso gli altri, la graduale scoperta di una persona che non conosciamo, e si, anche il desiderio di essa, sono esperienze umane imprescindibili e bellissime. A che pro vietarle, se non per puro egoismo? Se tu senti minacciato il tuo matrimonio dalla “presenza” di un'altra persona, forse dovresti rivederne le basi, senza offesa, eh!

Quanto alla differenza tra matrimonio e convivenza: io ho convissuto prima di sposarmi e ti posso assicurare che il fatto di aver messo una firma in comune non ha cambiato minimamente il sentimento e l’impegno che avevo e continuo ad avere nei confronti di mio marito. Purtroppo viviamo in una societa’ in cui a chi non e’ sposato non sono riconosciuti i diritti piu’ basilari verso la persona che ama… quindi il matrimonio e’ spesso una scelta “obbligata”, fatta non solo per amore, ma anche per poter vivere serenamente, sapendo che se uno dei due dovesse finire in ospedale lo si potrebbe visitare senza problemi. Soprattutto poi se ci sono figli di mezzo. Nel mio caso specifico poi mio marito non e’ italiano e fa anche un lavoro abbastanza “particolare”, quindi fatto di essere sposati ci da una certa tranquillita’. Ma ti assicuro che non sono una firma e un anello a fare da garanti all’amore che ci unisce.

Dalla convivenza non discende “formalmente” alcun obbligo. Le parti conviventi possono stabilire liberamente le regole a base del loro rapporto. Né obblighi verso la controparte né obblighi verso la società. Questo non significa che chi convive ama meno il proprio compagno rispetto a chi si sposa. Significa che la società, lo Stato, non ritengono i sentimenti (per quanto intensi e seri) meritevoli di tutela giuridica.
Chi sceglie il matrimonio lo fa perché accetta determinate condizioni. Condizioni non fissate dalle nostre passioni e personale sensibilità ma da valori ad superiori al nostro intimo sentire.
La fedeltà è un valore imprescindibile all’unità della famiglia. Ma se mia moglie mi avesse detto “ti sposo ma mi sento libera di andare con altri”… non l’avrei sposata. Che garanzie avrebbe offerto a me, a mio figlio? Il desiderare, se non alimentato non è l’espressine esplicitata dell’infedeltà. E’ naturale provare desiderio. Non è responsabile seguire il nostro cuore come si seguono delle leggere farfalline. Almeno se si è sposati.
Nel matrimonio ho promesso per iscritto fedeltà a mia moglie. La fedeltà è un impegno. L’amore richiede impegno.
Di fronte all’altro che amiamo, al coniuge, credo che sia più egoistico rincorrere le proprie passioni. Non astenersi dall’assecondarle.

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:L’unico senso che riesco a dare all’unione tra due persone che anziché convivere hanno deciso di sposarsi (in chiesa come in comune) è quello che passa attraverso la fedeltà reciproca.

Addirittura l’UNICO SENSO di un matrimonio sarebbe quello della fedelta’?? Io riesco a trovare nel matrimonio (almeno nel mio) talmente tanti “sensi”, intesi come significati, che vanno al di la’ del della fedelta', che mi ci vorrebbero ore per elencarli tutti... anzi, la fedelta’ e’ quello piu’ banale, risibile e sacrificabile… e sono sicura che anche per te e’ cosi, se almeno posso dire di conoscerti un po'.

La fedeltà non è il senso del matrimonio. È una condizione tra le tante.

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:Di questa tua visione, francamente e rispettosamente, fatico a coglierne il senso.

Spero che ora sia piu’ chiaro… e poi, non e’ certo mia intenzione darti del bigotto e retrogrado, anzi, spero che la tua fosse ironia e che non pensi davvero che io abbia di te questa bassa opinione. Mi sembra di averti gia’ detto che ti stimo e che ti reputo una persona molto intelligente e dotata di una sensibilita’ straordinaria. Sicuramente se ti ritenessi un bigotto retrogrado, non in grado di capire, non perderei tempo a parlare con te. Quello che mi piacerebbe che tu comprendessi e' che le relazioni non si dividono in compartimenti stagni, che tutto e' relativo a chi lo vive e che in questa vita meravigliosa non ci deve essere posto per la coercizione, il senso di colpa, la limitazione. Basta volersi bene l'uno con l'altro e cercare di vivere questo viaggio sfruttando tutte le opportunita' che esso ci offre!

Era ironia.
Per come penso di conoscerti non ti attribuirei la maternità di giudizi tanto beceri su chi la pensa diversamente da te.

Da Ospite Mar 19 Feb 2013 - 13:47

jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio.

Io no.

Da jillo Mar 19 Feb 2013 - 13:59

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio.
Io no.

io si

Da Niques Mar 19 Feb 2013 - 14:05

jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio. Siamo creature intelligenti capaci di discernere cosa è bene e cosa è male. Cosa è giusto cosa no. Ma secondo quale metro? Senza offesa per nessuno, resto confuso quando leggo “io non faccio del male e non uccido nessuno perché temo la prigione” .

Meglio temere il castigo eterno? Che cambia?
Il princìpio è lo stesso.

Da Ospite Mar 19 Feb 2013 - 14:15

jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio.
Io no.

io si

Bene. Tu sì, io no. Ergo, non "tutti".

Da BestBeast Mar 19 Feb 2013 - 14:54

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio.
Io no.

io si
Bene. Tu sì, io no. Ergo, non "tutti".

Nemmeno io. L'ipotesi era evidentemente una cazzata.

Da jillo Mar 19 Feb 2013 - 14:57

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio.
Io no.

io si
Bene. Tu sì, io no. Ergo, non "tutti".

ergo, è ovvio che per te e per tutti gli atei la risposta è no.

Da teto Mar 19 Feb 2013 - 15:10

jillo ha scritto:
Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio. Siamo creature intelligenti capaci di discernere cosa è bene e cosa è male. Cosa è giusto cosa no. Ma secondo quale metro? Senza offesa per nessuno, resto confuso quando leggo “io non faccio del male e non uccido nessuno perché temo la prigione” .
Guardo a questo mondo alle sue scelte e alle sue posizioni che troppo spesso aprono ad un presente opaco e ad orizzonti futuri spesso inquietanti e disperati. Violenze, iniquità, sperequazioni…Eppure c’è una logica in tutto questo. E’ la logica, dell’utile, del profitto, la logica dell’egoistica convenienza, logica del mondo che non lascia spazio alla misericordia, all’amore e attenzione verso il prossimo, verso l’uomo e suoi diritti. Questo deve stare al centro delle nostre scelte.
Nel Vangelo, nella relazione col Dio che si fa uomo, l’umanità realizza questo scopo.
La famiglia, la Carità (C maiuscola), la preghiera, il perdono, l’attenzione ai bisogni materiali e spirituali…questi valori ci conducono al bene, già qui, qui in terra.

Come fai a dire quello che ti ho segnato in grassetto se proprio nel vangelo c'è scritto che se fai del male vieni gettato nelle fiamme.

Da mix Mar 19 Feb 2013 - 15:20

jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio.

mi appare evidente che pensi male:
4 miliardi (su 6) di abitanti di questo pianeta con certezza non hanno bisogno di Dio.
qui stai facendo chiaramente una generalizzazione abusiva, basandoti sui tuo bisogni che sentirai pure forti, ma non sono gli stessi di tutti gli individui della tua specie, converrai ... boh

o vuoi tentare di far passare l'idea che gli altri miliardi di persone sono meno validi, importanti, rispettabili, di quelli che necessitano di Dio?

Da jillo Mar 19 Feb 2013 - 16:11

mix ha scritto:
jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio.

mi appare evidente che pensi male:
4 miliardi (su 6) di abitanti di questo pianeta con certezza non hanno bisogno di Dio.
qui stai facendo chiaramente una generalizzazione abusiva, basandoti sui tuo bisogni che sentirai pure forti, ma non sono gli stessi di tutti gli individui della tua specie, converrai ...

Converrai che sono libero di pensare quello che mi pare e di dire quello che penso senza voler offendere nessuno.

mix ha scritto:
o vuoi tentare di far passare l'idea che gli altri miliardi di persone sono meno validi, importanti, rispettabili, di quelli che necessitano di Dio?

Dove sta il nesso con quanto sopra premesso?
Davvero mi sfugge questo nesso.
Mi attribuisci cose che peraltro non ho mai sostenuto.

Da BestBeast Mar 19 Feb 2013 - 16:42

jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio.
Io no.

io si
Bene. Tu sì, io no. Ergo, non "tutti".

ergo, è ovvio che per te e per tutti gli atei la risposta è no.

Questa è una velata Petitio Principii, che non serve comunque a sostenere una ipotesi già fallita in partenza, quella del dio di cui tutti hanno "bisogno" (ma quale dio, poi?).
Gli atei sono tali perchè rispondono "no", ma vedo nessun motivo perchè questo debba "squalificare" la loro risposta alla tua domanda/affermazione non-sense.

Da mix Mar 19 Feb 2013 - 16:48

jillo ha scritto:
mix ha scritto:
jillo ha scritto:Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio.

mi appare evidente che pensi male:
4 miliardi (su 6) di abitanti di questo pianeta con certezza non hanno bisogno di Dio.
qui stai facendo chiaramente una generalizzazione abusiva, basandoti sui tuo bisogni che sentirai pure forti, ma non sono gli stessi di tutti gli individui della tua specie, converrai ...

Converrai che sono libero di pensare quello che mi pare e di dire quello che penso senza voler offendere nessuno.

ed io mi batterò fino alla morte perché tu possa esprimere liberamente le tue idee
dopodichè se le tue idee sono opinabili cosa c'è che ti urta se le si mette in discussione?
c'è qualcosa che ti ha infastidito nella mia risposta?
cerchiamo di capirci meglio, discutiamone.
avere idee differenti non mi mette in nessun disagio, spero sia lo stesso per te.

mix ha scritto:
o vuoi tentare di far passare l'idea che gli altri miliardi di persone sono meno validi, importanti, rispettabili, di quelli che necessitano di Dio?

Dove sta il nesso con quanto sopra premesso?
Davvero mi sfugge questo nesso.
Mi attribuisci cose che peraltro non ho mai sostenuto.

infatti vedi da te che la cosa è posta in forma dubitativa.
ti spiego il filo logico: se tu attribuisci all'idea di una minoranza valore assoluto, che sembra debba essere valido urbi et orbi, sembra che questa minoranza conti, importi, valga più della maggioranza che la pensa diversamente. ci sono altri modi razionali per giustificare la tua generalizzazione?
me li proponi, per favore?
o ammetti che il mio pensiero ha una sua logica lineare?
o altro?

a te la parola.

Da Sally Mar 19 Feb 2013 - 17:55

jillo ha scritto:
Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio. Siamo creature intelligenti capaci di discernere cosa è bene e cosa è male. Cosa è giusto cosa no. Ma secondo quale metro? Senza offesa per nessuno, resto confuso quando leggo “io non faccio del male e non uccido nessuno perché temo la prigione” .
Guardo a questo mondo alle sue scelte e alle sue posizioni che troppo spesso aprono ad un presente opaco e ad orizzonti futuri spesso inquietanti e disperati. Violenze, iniquità, sperequazioni…Eppure c’è una logica in tutto questo. E’ la logica, dell’utile, del profitto, la logica dell’egoistica convenienza, logica del mondo che non lascia spazio alla misericordia, all’amore e attenzione verso il prossimo, verso l’uomo e suoi diritti. Questo deve stare al centro delle nostre scelte.
Nel Vangelo, nella relazione col Dio che si fa uomo, l’umanità realizza questo scopo.
La famiglia, la Carità (C maiuscola), la preghiera, il perdono, l’attenzione ai bisogni materiali e spirituali…questi valori ci conducono al bene, già qui, qui in terra.

Anche la nostra (mia) Chiesa conosce la logica del mondo. E ogni volta che ha assunto scelte secondo questa logica (e per nascondere gli effetti delle stesse ha poi dovuto mentire al mondo), si è allontanata da Dio.
Per mia esperienza, ogni volta che ho liberamente scelto con raziocinio di affidarmi alla strada indicata nel Vangelo (tra le tante soluzioni e scelte possibili) nelle relazioni in famiglia, con gli altri vicini e lontani, mi sono sempre tolto dai casini. E tanto potrebbe bastarmi per risponderti che ho bisogno di Dio.
Questo bisogno di affidarsi a Dio e alla sua Parola non sminuisce né mortifica le nostre potenzialità e facoltà intellettive. Dio non si sostituisce alle nostre scelte, ma soprattutto Dio non è espressione di un insieme di valori astratti. Dio, per me credente, è infatti Padre.

Non so, io sinceramente continuo a pensare che anche se tu non credessi in Dio ti comporteresi comunque come stai facendo ora. Il fatto che cio' che tu ritieni bene coincida con cio' che Dio ritiene sia il bene per te e' una pura coincidenza ai miei occhi. Anzi, mi sembra che tu ti sia accostato alla religione perche' in essa trovi dei principi che si confanno al tuo modo di essere. Ma i tuoi principi morali vengono prima di quelli che ti insegna la tua religione, tu semplicemente ti ritrovi in essa e non viceversa. O vorresti dirmi che senza una guida morale tu non sapresti comportarti?
Detto cio', io non ho mai sostenuto che non uccido per paura di finire in prigione. Per me la vita di un essere umano ha un valore inestimabile. La vita e' il bene piu' prezioso che possediamo, poiche' unica ed irripetibile, quindi da salvaguardare a tutti i costi... altro che paura della galera. Se dovessi uccidere una persona (per legittima difesa o anche solo per un incidente stradale) credo che la prigione non sarebbe nulla a confronto del peso che mi porterei dentro fino alla morte.

Quanto alla logica del profitto e della convenienza egoistica sono d'accordo con te. Molte volte ho sostenuto che la depersonalizzazione dell'individuo e' la radice di molti problemi sociali... ma l'amore nei confronti del prossimo puo' benissimo essere praticato anche senza tirare in ballo Dio (io lo faccio tutti i giorni nei confronti dei miei famigliari, degli amici e spesso anche degli sconosciuti).

jillo ha scritto:
Anche la fedeltà che devo a mia moglie rientra nei valori che stanno ben al di sopra delle mie personali esigenze ed interessi.

Cosa intendi con "al di sopra delle personali esigenze ed interessi"?

jillo ha scritto:Io ho scritto “se ci vado a letto” tradisco. Ma prima ancora ho scritto “se la desidero”… tradisco.
Non desiderare alcuna al di fuori della propria moglie è impossibile.
Ne parlai con un prete. Avrà avuto la tua età, Diva. Gli stavo raccontando in confidenza di come sia difficile non voltarsi a guardare le altre donne, quando mi stoppò nel mezzo del discorso con un sorriso e mi disse “ guarda che capita anche a me. E’ normale che sia così. Cerca solo di non pensarci su troppo per non accendere fantasie e desideri. Hai tua moglie , hai tuo figlio, c’è qualcosa di più bello fuori da tutto questo?”.
Quante volte mia moglie mi ha apertamente sgamato guardare le altre. “ti piace la biondina eh?”…
Abbiamo sempre chiuso con una risata alleggerente o con un mio grossolano tentativo di negare l’evidenza. Non mi sono mai flagellato per questo. Questo non mette a rischio la nostra unità, la nostra intesa e la nostra famiglia.
Non è peccato guardare ed essere sfiorati dal naturale desiderio E’ peccato alimentare il desiderio. Bene. Sono peccatore anche per questo. Come credente devo tendere alla perfezione. Ovviamente non ci riuscirò mai. La tensione alla perfezione si realizza in quella protensione a Dio, mai pienamente realizzabile in questo mondo. Non peccare non è umanamente possibile. Cercare di intraprendere la strada del dominio delle proprie passioni è invece doveroso.
Questo non comporta per me garanzia di immunità dal tradire mia moglie. Significa che nel giorno in cui mi sono sposato ho accolto, allora e per i giorni a venire, il principio di fedeltà.

Mamma mia, ma la soluzione che ti ha proposto il prete e' agghiacciante!! eeeeeeek

Se tu desideri una persona (e gia' saresti nel peccato), il modo migliore di risolvere la cosa per te e' quella di ignorare i sentimenti che provi?
Mettere la testa sotto la sabbia infatti e' l'unica soluzione... perche' -come hai convenuto anche tu- e' impossibile non desiderare (poiche' umano), ma non e' possibile indirizzare il desidero (poiche' cosi comanda Dio)... allora meglio fare finta di niente e aspettare/sperare che passi? Peccato che spesso non passa.

jillo ha scritto:
La fedeltà è un valore imprescindibile all’unità della famiglia. Ma se mia moglie mi avesse detto “ti sposo ma mi sento libera di andare con altri”… non l’avrei sposata. Che garanzie avrebbe offerto a me, a mio figlio?

Ti prego di mettere per un attimo da parte la tua idea e rispondere sinceramente a questa domanda: se tua moglie avesse un rapporto con un altro uomo, cosa toglierebbe a te e a tuo figlio?
Non mi rispondere "il tempo", senno' dovresti impedirle anche di andare dal parrucchiere...

Da mix Mar 19 Feb 2013 - 18:32

@Diva: forse sottovaluti l'efficacia e la potenza della macchina repressiva religiosa.
che "dilania" tutti i giorni migliaia di povere persone che sono sue succubi. Sad

Da **Minsky** Mar 19 Feb 2013 - 18:55

Di una cosa penso che si possa essere ragionevolmente sicuri: Jillo è un raro esemplare di credente, uno "vero", forse l'unico che abbia mai calcato le scene di questo forum, con la sola eccezione di Holu (che però è un fuoriclasse).

A me, devo dire l'onesta verità, un credente come Jillo mette un po' di paura. Sì, mi mette un senso di disagio, di angoscia. Non c'è niente di personale, anzi sono convinto che lui sia un'ottima persona, ma non posso esimermi dal pensare che persona sarebbe, lui, Jillo, o meglio una qualunque persona come lui, se anziché essere nato in Italia e aver ascoltato al catechismo le storielle edificanti di Don Bosco e compagnia, fosse nato in un Paese islamico, e avesse imparato il corano a suon di nerbate sotto la pianta dei piedi. Come considererebbe adesso la sua (sue) moglie (mogli)? Affermerebbe senza tema di smentita che per essere un buon credente si sente in dovere di bastonare la moglie ogni volta che lei si rifiuta di soddisfarlo?

Perché il Jillo islamico, io, l'ho incontrato davvero. Più di uno.

Religione per sempre? - Pagina 2 158383

Da Sally Mar 19 Feb 2013 - 19:13

Rileggo il tuo post e ripenso a questa tua:

jillo ha scritto:
Che garanzie avrebbe offerto a me, a mio figlio?

Quindi stai asserendo, nemmeno tanto velatamente, che io non do garanzie adeguate a mio marito?

Scusami se sono schietta, ma questo tuo giudizio mi fa abbastanza inc@zzare.

Io non posso rispondere per gli altri, ma ti rispondo per quel che riguarda me e il mio matrimonio: io do a mio marito la garanzia di poter trovare in me una persona disposta ad appoggiarlo incondizionatamente nelle scelte che compie (e ne ha fatte anche alcune sulle quali non ero d'accordo e sono stata comunque al suo fianco)... di essere disposta a trasferirmi dall'altra parte del mondo (piu' volte), mollando affetti, famiglia, amici, lavoro...gli do la garanzia di mettere tutto l'amore, l'attenzione, l'impegno di cui sono capace nella crescita e nell'educazione di nostra figlia... di essere una madre, un'amica, un'amante complice e passionale, di sforzarmi in tutti i sensi per rendere felice la nostra famiglia... di "sopportare" le sue assenze di mesi, facendo da madre e da padre a nostra figlia, in modo che lui sia tranquillo, sapendo che a casa e' tutto sotto controllo... e ti diro' di piu, non sai quante volte mi chiamava nel bel mezzo della notte, la bambina magari non stava bene, la preoccupazione per lui che rischiava a mille miglia da casa, magari avevo avuto una giornata pesante al lavoro... dico, non sai quanto avrei voluto "vomitargli addosso" tutti i miei problemi, ma gli ho sempre garantito un sorriso e una buona parola perche' sapevo che tanto non avrebbe potuto aiutarmi in quel momento, e quindi sarebbe stato solo uno sfogo egoistico che l'avrebbe fatto inutilmente preoccupare per me...
E tu mi vieni a dire che una donna disposta a garantire tutto questo tu non l'avresti sposata... solo perche' non disposta ad accettare quello che in fin dei conti e' solo un guinzaglio morale la cui validita' e' arbitraria? diffidente

Scusate lo sfogo.

Da Rasputin Mar 19 Feb 2013 - 20:42

Minsky ha scritto:

A me, devo dire l'onesta verità, un credente come Jillo mette un po' di paura.

A me tanta. Perché si vede che in sostanza è una buona persona, ed è convinto di fare il bene.

Come i boia dell'Inquisizione.

Diva

Da jillo Mar 19 Feb 2013 - 22:32

@Diva
Non sposerei una donna che rifiutasse la fedeltà come principio.
Questa è una mia personale posizione, non un giudizio che intendo indirizzare a nessuno.
Non potrei mancati di rispetto nemmeno se mi lo chiedessi come favore personale.
Siamo persone con posizioni molto diverse. Universi infinitamente distanti ma per alcuni versi sorprendentemente vicini, come può accadere con chiunque altro. Universi differenti perchè abracciano l'unicità delle nostre esperienze, dei nostri vissuti, certezze, illusioni, storie,sensibilità, affetti...tutto questo mi porta a scrivere quello che leggi. In tutto quello che ho scritto non c'è spazio per il giudizio sull'altro. Un universo troppo distante e sconosciuto perchè possa pretendere di addentrarmi prepotentemente in esso e gidicarne la bontà delle leggi che lo regolano.
Quanto scrivo sulla fedeltà attinge dal mio universo, e al mio universo è rivolto.
Quanto all'incontro col prete si è trattato di una chiaccherata informale nella quale nessuna spiegazione ho cercato e nessuna spiegzione lui ha voluto darmi. Ha solo detto la sua. e la sua posizione era anche la mia.
Sostieni che in questa mia posizione sulla fedeltà Dio non c'entra. Forse hai ragione.
Allora ripropongo qui una domanda già posta in altra sezione alla quale non ho ricevuto risposta.

La fedeltà ha necessariamente a che fare con la fede?

Forse Dio non c'entra nulla con le mie covinzioni. Ma sino ad oggi l'unico a pensarla come me è stato un prete.

Da Rasputin Mar 19 Feb 2013 - 22:48

jillo ha scritto:
La fedeltà ha necessariamente a che fare con la fede?

Assolutamente no.

Da Sally Mar 19 Feb 2013 - 23:40

jillo ha scritto:
Non potrei mancati di rispetto nemmeno se mi lo chiedessi come favore personale.

Se questo e' un timido tentativo di porgere delle scuse, lo accetto... wink..

jillo ha scritto: Ma sino ad oggi l'unico a pensarla come me è stato un prete.

E forse dovresti inziare a preoccuparti! ahahahahahah

jillo ha scritto:La fedeltà ha necessariamente a che fare con la fede?

Tornando seri: no, la mia risposta e' no. Penso che sia una questione di cultura, la religione sicuramente tende a mantenere lo status quo e quindi e' indubbio che cerchi di privilegare valori tradizionali, anche se ormai sorpassati, ma tali valori hanno un'origine pre-religiosa, a mio avviso. Nel caso della fedelta' sessuale essa "serve" a garantire la paternita' della prole... cosa che ora, dato che il sesso e' considerato come una tra le possibili forme di espressione della persona e non solo come fine alla procreazione, non ha piu' senso... la fedelta' assume dunque un valore diverso... o meglio, perde di valore per lasciare il posto (si spera) alla fiducia reciproca, intesa come supporto paritario e realistico dell'uno verso l'altra nella creazione di una famiglia che funzioni al di la' della possessivita' sessuale. La pretesa di una egoistica esclusiva sessuale del maschio sulla femmina e' un retaggio del quale prima o poi ci sbarazzeremo. Sai, solitamente, anche la religione si mette al passo coi tempi. Il dramma e' che questo atteggiamento funge da zavorra al progresso e affligge le persone con sensi di colpa del tutto inutili.

Comunque, aggiungo una cosa: perche' parliamo di fedelta' sessuale? Perche' per te il sesso in questa faccenda assume un'importanza cosi rilevante?

Non hai risposto a due domande fondamentali che ti ho fatto:

1- se tua moglie si innamorasse di un altro senza andare a letto con lui, tu lo accetteresti?

2- cosa toglierebbe tu moglie alla vostra famiglia se per caso avesse una tresca con un altro uomo?

EDIT: e aggiungo... se scoprissi un eventuale tradimento, venuta a mancare una delle basi imprescindibili su cui dici di fondare il tuo matrimonio, immagino che lasceresti tua moglie, se non altro per coerenza con quanto vai sostenendo da tutto questo tempo (o come minimo, se non la ripudiassi per misericordia, la faresti vivere in eterna sudditanza psicologica per non essere stata all'altezza dell'impegno preso)... o sbaglio?

Da Elima Mer 20 Feb 2013 - 12:29

jillo ha scritto:
Sostieni che in questa mia posizione sulla fedeltà Dio non c'entra. Forse hai ragione.
Allora ripropongo qui una domanda già posta in altra sezione alla quale non ho ricevuto risposta.

La fedeltà ha necessariamente a che fare con la fede?

Forse Dio non c'entra nulla con le mie covinzioni. Ma sino ad oggi l'unico a pensarla come me è stato un prete.

Ad esempio Lupetta, che si professa atea ad oltranza, è estremamente rigorosa ed intransigente in fatto di fedeltà.
Mi sembra strano che non ti abbia risposto in merito... Sarai sulla sua ignore list anche tu carneval

Personalmente in merito ho avuto cocenti esperienze.

Da teto Mer 20 Feb 2013 - 14:11

teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio. Siamo creature intelligenti capaci di discernere cosa è bene e cosa è male. Cosa è giusto cosa no. Ma secondo quale metro? Senza offesa per nessuno, resto confuso quando leggo “io non faccio del male e non uccido nessuno perché temo la prigione” .
Guardo a questo mondo alle sue scelte e alle sue posizioni che troppo spesso aprono ad un presente opaco e ad orizzonti futuri spesso inquietanti e disperati. Violenze, iniquità, sperequazioni…Eppure c’è una logica in tutto questo. E’ la logica, dell’utile, del profitto, la logica dell’egoistica convenienza, logica del mondo che non lascia spazio alla misericordia, all’amore e attenzione verso il prossimo, verso l’uomo e suoi diritti. Questo deve stare al centro delle nostre scelte.
Nel Vangelo, nella relazione col Dio che si fa uomo, l’umanità realizza questo scopo.
La famiglia, la Carità (C maiuscola), la preghiera, il perdono, l’attenzione ai bisogni materiali e spirituali…questi valori ci conducono al bene, già qui, qui in terra.

Come fai a dire quello che ti ho segnato in grassetto se proprio nel vangelo c'è scritto che se fai del male vieni gettato nelle fiamme.

jillo mi puoi rispondere?

Da jillo Mer 20 Feb 2013 - 16:40

[quote="Diva"]

jillo ha scritto:
jillo ha scritto:La fedeltà ha necessariamente a che fare con la fede?

Tornando seri: no, la mia risposta e' no. Penso che sia una questione di cultura, la religione sicuramente tende a mantenere lo status quo e quindi e' indubbio che cerchi di privilegare valori tradizionali, anche se ormai sorpassati, ma tali valori hanno un'origine pre-religiosa, a mio avviso. Nel caso della fedelta' sessuale essa "serve" a garantire la paternita' della prole... cosa che ora, dato che il sesso e' considerato come una tra le possibili forme di espressione della persona e non solo come fine alla procreazione, non ha piu' senso...

Se non ho capito male secondo te la religione può influenzare in qualche modo l’accoglimento del principio di fedeltà. Però la fedeltà si fonda più che altro sull’adesione a valori ormai superati. Una questione prevalentemente culturale e antecedente alla religione.
Quindi esclusa la componente religiosa, un ateo sarebbe fedele (fedeltà sessuale) in quanto concepirebbe ancora ed erroneamente la sessualità come finalizzata prevalentemente o esclusivamente alla procreazione e conservazione della specie? Che poi è uno dei fini a fondamento del concetto di famiglia.
Diversamente, la fedeltà sessuale oggi non avrebbe ragione di esistere. Nessun fondamento giustificherebbe più la sua esistenza, in quanto si legherebbe a valori superati.
Quindi la fedeltà sessuale è un concetto da interpretare guardando al modo di vivere e di intendere oggi la sessualità più che alla relazione affettiva col proprio coniuge?

Diva ha scritto:

la fedelta' assume dunque un valore diverso... o meglio, perde di valore per lasciare il posto (si spera) alla fiducia reciproca, intesa come supporto paritario e realistico dell'uno verso l'altra nella creazione di una famiglia che funzioni al di la' della possessivita' sessuale. La pretesa di una egoistica esclusiva sessuale del maschio sulla femmina e' un retaggio del quale prima o poi ci sbarazzeremo.

Quello che tu intendi per fiducia, è quello che grosso modo intendo io per fedeltà.
La fedeltà non è gelosia. La fedeltà è chiesta ma anche consegnata all’atro. Nessuna pretesa dal maschio sulla femmina, ma un reciproco scambio di impegno ad amarsi che si realizza dentro un rapporto oblativo generato nel dono totale di sé all’atro.

Diva ha scritto:

Sai, solitamente, anche la religione si mette al passo coi tempi. Il dramma e' che questo atteggiamento funge da zavorra al progresso e affligge le persone con sensi di colpa del tutto inutili.

Se la fedeltà non ha a che fare con la religione e se la fede è prevalentemente determinata da questioni culturali, non penso che la religione incida più di tanto nei processi originanti uomini legati al concetto di fedeltà.

Diva ha scritto:

Comunque, aggiungo una cosa: perche' parliamo di fedelta' sessuale? Perche' per te il sesso in questa faccenda assume un'importanza cosi rilevante?

Non hai risposto a due domande fondamentali che ti ho fatto:

1- se tua moglie si innamorasse di un altro senza andare a letto con lui, tu lo accetteresti?

Accettare? E che dovrei fare? Le corna non sono un’offerta che puoi accettare o rifiutare. Quando arrivano te le tieni.
Il fatto che non ci sia andata a letto non cambia molto. Se mi parli di amare non intendi né invaghirsi blandamente né provare un più o meno definito desiderio.
Non ci si innamora di qualcuno senza metterci del proprio.
Non si tratta solo di subire involontariamente e passivamente il fascino di qualcun altro.
L’amore è volontà di ricerca desiderosa dell’altro.

Diva ha scritto:

2- cosa toglierebbe tu moglie alla vostra famiglia se per caso avesse una tresca con un altro uomo?

Come sopra. Sesso o non sesso mi sentirei tradito nella fiducia, negli affetti, nelle promesse scambiate a parole e per iscritto.

Diva ha scritto:

EDIT: e aggiungo... se scoprissi un eventuale tradimento, venuta a mancare una delle basi imprescindibili su cui dici di fondare il tuo matrimonio, immagino che lasceresti tua moglie, se non altro per coerenza con quanto vai sostenendo da tutto questo tempo (o come minimo, se non la ripudiassi per misericordia, la faresti vivere in eterna sudditanza psicologica per non essere stata all'altezza dell'impegno preso)... o sbaglio?

L’onta del tradimento dovrà essere rimossa con la vendetta. Quindi come correttamente dici o la ripudierei o forte della mia posizione di creditore sottometterei a me la sua persona con la forza del ricatto psicologico . Se poi avesse avuto rapporti sessuali dovrei applicare l’antica legge dei padri: lapidazione.
Macché vai a pensare Diva Religione per sempre? - Pagina 2 315697

Io non lascerei mai e poi mai mia moglie.
Se mi tradisse non l’amerei di meno di prima. Nel più nero sconforto mi chiederei quanto meno perché lo ha fatto. Ma sino a ché avrà un marito capace di dimostrare il suo sincero e smisurato amore per lei non credo di correre rischi.
Eravamo sdraiati sul letto, abbracciati, quando mia moglie, con un filo di voce ruppe il silenzio di quella sera e mi disse “se tu mi tradissi io morirei”. Se fossi io l’infedele fedifrago mi sentirei un carnefice. Mia moglie mi chiede amore incondizionato ed esclusivo, proprio quello che io vorrei saperle sempre promettere.
E’ vero che non sono insensibile alle tentazioni. Ma nessuna esperienza con altre donne può, per me, essere più importante del rapporto con mia moglie. Rinunciare a qualche avventura con altre ragazze a volte può essere un sacrificio (almeno per come sono fatto io), ma un sacrificio che si stra-compensa con tutto l’amore che mia moglie è capace di darmi.

Da jillo Mer 20 Feb 2013 - 17:04

teto ha scritto:
teto ha scritto:
jillo ha scritto:
Penso che tutti noi si abbia bisogno di Dio. Siamo creature intelligenti capaci di discernere cosa è bene e cosa è male. Cosa è giusto cosa no. Ma secondo quale metro? Senza offesa per nessuno, resto confuso quando leggo “io non faccio del male e non uccido nessuno perché temo la prigione” .
Guardo a questo mondo alle sue scelte e alle sue posizioni che troppo spesso aprono ad un presente opaco e ad orizzonti futuri spesso inquietanti e disperati. Violenze, iniquità, sperequazioni…Eppure c’è una logica in tutto questo. E’ la logica, dell’utile, del profitto, la logica dell’egoistica convenienza, logica del mondo che non lascia spazio alla misericordia, all’amore e attenzione verso il prossimo, verso l’uomo e suoi diritti. Questo deve stare al centro delle nostre scelte.
Nel Vangelo, nella relazione col Dio che si fa uomo, l’umanità realizza questo scopo.
La famiglia, la Carità (C maiuscola), la preghiera, il perdono, l’attenzione ai bisogni materiali e spirituali…questi valori ci conducono al bene, già qui, qui in terra.

Come fai a dire quello che ti ho segnato in grassetto se proprio nel vangelo c'è scritto che se fai del male vieni gettato nelle fiamme.

jillo mi puoi rispondere?

Guarda, se tu sei ateo, senza alcun dio al quale rendere conto, penso che la questione dell’inferno ti interessi tanto quanto a me possa interessare quale sia il colore preferito di grande puffo.
Per me, credente, il giudizio di Dio, è proprio l’ultima cosa che mi possa minimamente preoccupare. Ma ti pare (prospettiva mia) che un Dio capace di amore infinito e che mi chiede di chiamarlo Padre, prima mi crea, poi mi vuole vedere all’inferno?
Dio, all’inferno, non ci vuole proprio nessuno dei sui figli.
Beati i miti, gli afflitti, gli operatori di pace, chi ha fame e sete di giustizia, i perseguitati… Dio sta dalla parte di questi. Per gli altri sarà misericordia.
C’è scritto anche questo no? Ricordi che festa per il figliuol prodigo?
E chi non vorrà proprio avere a che fare con Lui, con immenso dispiacere per Dio e per tutti quelli che gli sono accanto, non sarà costretto a rimanerci (come già in origine, l'uomo, non costretto a restare presso Dio preferì il mondo all'eden). Questo è l’inferno.

Da Ospite Mer 20 Feb 2013 - 17:07

jillo ha scritto:Guarda, se tu sei ateo, senza alcun dio al quale rendere conto, penso che la questione dell’inferno ti interessi tanto quanto a me possa interessare quale sia il colore preferito di grande puffo.

Beh, non è detto. Uno può anche interessarsi a cose completamente inventate. Tanto per fare un esempio, non credo esista davvero Westeros, ma mi interessa sapere chi alla fine otterrà il Trono di Spade. Religione per sempre? - Pagina 2 286704

Da jillo Mer 20 Feb 2013 - 17:09

Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:Guarda, se tu sei ateo, senza alcun dio al quale rendere conto, penso che la questione dell’inferno ti interessi tanto quanto a me possa interessare quale sia il colore preferito di grande puffo.
Beh, non è detto. Uno può anche interessarsi a cose completamente inventate. Tanto per fare un esempio, non credo esista davvero Westeros, ma mi interessa sapere chi alla fine otterrà il Trono di Spade.

Questo è vero.

Da jillo Mer 20 Feb 2013 - 17:21

Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:
La fedeltà ha necessariamente a che fare con la fede?

Assolutamente no.

Appunto!
fedeltà significa non correre dietro alle altre donne, non innamorarsi di altre, non cercare occasioni per caderci, non andarci a letto, non trascurare la moglie, non smettere mai di amarla, non dimenticarsi di corteggiarla... insomma essere fedele significa amare la propria donna no?

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