Vendetta e giustizia

Molto spesso si sente affermare che dio pur essendo amore, misericordioso è anche giusto. Perciò se tu non segui le sue regole lui ti punisce con la dannazione eterna. Ho sintetizzato il concetto, però mi sembra che il senso della giustizia divina sia questo.

Il ragionamento è assimilabile, per non dire uguale, alla giustizia di un nostro tribunale. Dio giudica coma fa un giudice (magistrato) e se non hai rispettato le leggi (penali e non religiose) ti condanna a una pena detentiva anziché all'inferno.

Se però analizziamo il meccanismo che c'è alla base del nostro concetto di giustizia, ci accorgiamo che la parola "giustizia" identifica un concetto assai relativo, per non dire vuoto. In effetti la giustizia altro non è che la vendetta della società, utilizzata anche quale deterrente, contro chi in qualche modo ha infranto le regole creando un danno a qualcuno o alla collettività. Da quando l'uomo è diventato essere sociale si è imposto una regola secondo la quale il singolo rinuncia a fare la sua vendetta (farsi giustizia da solo) e incarica le strutture sociali a questo, secondo regole più o meno imposte o condivise.

Ma questo ragionamento se applicato al concetto di giustizia divina fa emergere un dio che più che altro è un vendicatore. Posizione incompatibile con il "ruolo" di un dio moderno. Si vendica perchè tu non hai rispettato i suoi dettami e utilizza tale strumento quale deterrente. E la sua polizia e magistrati sono la chiesa.

Paolo ha scritto:Se però analizziamo il meccanismo che c'è alla base del nostro concetto di giustizia, ci accorgiamo che la parola "giustizia" identifica un concetto assai relativo, per non dire vuoto. In effetti la giustizia altro non è che la vendetta della società, utilizzata anche quale deterrente, contro chi in qualche modo ha infranto le regole creando un danno a qualcuno o alla collettività. Da quando l'uomo è diventato essere sociale si è imposto una regola secondo la quale il singolo rinuncia a fare la sua vendetta (farsi giustizia da solo) e incarica le strutture sociali a questo, secondo regole più o meno imposte o condivise.

Trascuro volutamente il complesso delle implicazioni religiose, per concentrarmi su quest'asserzione. La distinzione fra giustizia e vendetta non è così labile come tu sostieni.

In verità, la giustizia penale, in armonia coi princìpi preventivo e rieducativo, si prefigge due scopi: la prevenzione generale e speciale dei reati (intesa come forza dissuasiva diretta contro la generalità dei consociati, tramite la comminazione della pena, e contro il singolo delinquente, mediante l'irrogazione e l'applicazione della pena) e il ravvedimento del colpevole (inteso come ritorno a comportamenti
conformi alla legge, sia pure per mero calcolo o interesse e, dunque, in
assenza di un pentimento morale). La giustizia è una funzione d'ordine, è uno strumento per assicurare la pacifica convivenza fra cittadini.

La vendetta, invece, risponde al principio retributivo, dunque si prefigge come unico obiettivo di causare al colpevole un male pari o persino superiore a quello di cui si è macchiato, per soddisfare l'istinto e placare l'odio. Inoltre, la giustizia si amministra mediante procedure formalizzate per contemperare le esigenze della repressione penale con le garanzie della difesa, mentre la vendetta è reazione sommaria, scomposta e feroce.

Si quello che dici nella pratica è corretto. Ma il fatto che le cose avvengano come tu hai descritto è il risultato di una convenzione. Nella nostra società il singolo ha rinunciato a farsi giustizia e ha demandato questo a organi preposti. Che questo sia ovvio e logico, non vuol dire che sia giusto. La giustizia penale/civile non è solo un modo per tenere l'ordine. Questo è un effetto collaterale del concetto di vendetta. Se io so che sei inerte e non reagisci io spadroneggio. Se so che ti difendi cerco di attaccarti. Ma se so che se qualcosa, dopo che ti ho attaccato, va male, tu ti vendichi io ci penso bene prima di farlo. Solo il fatto che la giustizia cambi da luogo a luogo e nel tempo già dimostra che è un concetto labile. Ben diversa è la vendetta. Quella è un concetto universale. E il fatto che la vendetta possa essere anche superiore al danno prodotto è proprio per il fatto che la si usa come deterrente. E' ovvio che ci sono anche meccanismi psicologici, ovvero la rivalsa del proprio io ferito, però nella società si usa sempre quando si è a giudicare un fatto particolarmente grave: ci vuole una sentenza esemplare!

Ti consiglio di leggere La teoria dello scopo nel diritto penale, di Franz von Listz: espone, sinteticamente ma efficacemente, l'evoluzione del concetto moderno di "pena" a partire dalla primitiva "vendetta". ;)

In secondo luogo, dalle tue stesse parole traggo una forte argomentazione a favore della distinzione tra vendetta e giustizia. Affermi, infatti, che la giustizia cambia da luogo a luogo e nel tempo, mentre la vendetta è universale, dunque le differenze fra i due concetti si sono progressivamente accresciute con l'evoluzione della cultura giuridica. Inoltre, come giustamente riconosci, la giustizia è convenzionale (come, del resto, l'intero diritto positivo), mentre la vendetta è istintuale.

Per la verità il mio intento non era quello di discutere della giustizia penale. Ho letto qualcosa ma pochissimo, e darò di sicuro un occhio a quanto mi hai indicato. Ma ricorda che la questione della giustizia penale è forse una delle questioni più controverse e contraddittorie. Come ben sai in particolare in Italia non vengono rispettati i principi basilari. Come si fa a parlare di fine rieducativo della condanna quando condanni all'ergastolo? Nei paesi più avanzati la pena detentiva massima è di 13-15 anni. Diciamo che sono più avanzati loro che non la giustizia divina, che ti condanna all'inferno per l'eternità!

Il fatto che la vendetta, a differenza della giustizia, ha un carattere universale, evidenzia il fatto che la giustizia sia per contro relativa e variabile. E allora come si può parlare di giustizia in relazione ad un credo religioso? Questa dovrebbe avere un carattere assoluto, cosa che invece non può essere.

Secondo me è errato, erratissimo, associare il termine "Giustizia" ad un sistema giuridico, qualunque esso sia.

Suggerisco questo libro:

http://www.claremont.org/publications/crb/id.840/article_detail.asp

PAOLO. Non cedere alla facile associazione "pene detentive più brevi = sistema penale migliore". In verità, se ad un mafioso dai 15 anni, gli dai anche le chiavi dello Stato in mano: nessuno, infatti, oserebbe denunciare, sapendo di esporsi a gravissime ritorsioni a distanza di un decennio o poco più. L'omertà regnerebbe sovrana ed il senso d'impunità in sua bella compagnia. Il concetto di rieducazione di cui sento spesso parlare consiste nel diminuire la durata delle pene, ma è evidente che con pene edittali (previste in astratto) eccessivamente modeste, il delinquente non ha neppure un buon motivo per avviare un percorso di reinserimento sociale, convenendogli di gran lunga attendere passivamente il passare del tempo. ;) Guarda l'Italia, dove si parte dall'ergastolo e poi, cumulando attenuanti generiche, rito abbreviato, buona condotta e permessi premio, sì e no ti fai 10 anni scarsi. E dove la giustizia delude, la vendetta personale prende pericolosamente piede...

L'ergastolo non è in contrasto col principio rieducativo, in quanto esiste l'istituto della liberazione condizionale dopo 26 anni di pena, oltreché benefici penitenziari dopo 10 o 20 anni di pena, a seconda dei casi. Tutti questi vantaggi andrebbero riorganizzati e coordinati, in modo da bilanciare l'esigenza di certezza del diritto e le opportunità di reinserimento sociale del condannato che, comunque, egli deve dimostrare di meritarsi (non puoi rieducare e reinserire socialmente chi non vuole esserlo, ma preferisce persistere nella sua logica criminale e violenta). ;)

RASPUTIN. La "giustizia" si attaglia al sistema "giuridico" per evidenti ragioni etimologiche. Se, poi, al vocabolo vogliamo attribuire significati traslati o estesi, allora è un altro discorso.

TUTTI. Mi rendo conto che l'obiettivo principale era parlare della giustizia divina, perciò torniamo a quella.

Io concordo con Rasp. Giustizia intesa come concetto astratto e sistema giuridico non devono essere direttamente associate. Sarebbe un discorso molto lungo e complesso ma, come hai fatto notare tu Gp non è il vero argomento. Voglio solo precisare che nei paesi socialmente avanzati come Svizzera, paesi Scandinavi Danimarca ecc.. prevedono condanne massime che non superano i 15 anni. Se chi noi consideriamo socialmente avanzati (e realmente lo sono!!) gestiscono così la giustizia un motivo ci sarà. Circa l'ergastolo la situazione è diversa. L'ergastolo è l'unica condanna con formula: fine pena mai. Perciò nel migliore delle cose puoi avere dei benefici, ma mai una fine. La questione è diversa sia in pratica sia dal punto di vista concettuale.

Ma tornando in argomento, voglio riassumere sinteticamente il mio pensiero: la giustizia altro non è che la vendetta civilizzata e regolamentata. La giustizia divina perciò è vendetta in quanto esercitata direttamente dalla persona offesa e secondo le sue regole. E per di più anche in forma preventiva e con una sproporzione tra peccato e pena.

Paolo ha scritto:Io concordo con Rasp. Giustizia intesa come concetto astratto e sistema giuridico non devono essere direttamente associate. Sarebbe un discorso molto lungo e complesso ma, come hai fatto notare tu Gp non è il vero argomento. Voglio solo precisare che nei paesi socialmente avanzati come Svizzera, paesi Scandinavi Danimarca ecc.. prevedono condanne massime che non superano i 15 anni. Se chi noi consideriamo socialmente avanzati (e realmente lo sono!!) gestiscono così la giustizia un motivo ci sarà. Circa l'ergastolo la situazione è diversa. L'ergastolo è l'unica condanna con formula: fine pena mai. Perciò nel migliore delle cose puoi avere dei benefici, ma mai una fine. La questione è diversa sia in pratica sia dal punto di vista concettuale.

Una risposta brevissima, per non offuscare la seconda parte del tuo messaggio. I sistemi penali non sono fungibili (intercambiabili): ogni Paese ne ha uno adeguato al tipo di criminalità che deve gestire, e la Svizzera fortunatamente non ha una metastasi, di nome mafia, camorra, 'ndrangheta e sacra corona unita, piazzata nei gangli vitali della politica e dell'economia, né una corruzione dilagante e devastante per l'efficienza istituzionale, né miriadi di altri problemi analoghi. Quanto all'ergastolo, in caso di liberazione condizionale (concessa dopo almeno 26 anni di detenzione), la pena si estingue se per cinque anni il condannato non fa nulla per farsela revocare (art. 177, co. 2, cod. pen.).

Giurista pensatore ha scritto:

RASPUTIN. La "giustizia" si attaglia al sistema "giuridico" per evidenti ragioni etimologiche. Se, poi, al vocabolo vogliamo attribuire significati traslati o estesi, allora è un altro discorso.

Ah non sapevo che l'etimologia potesse giustificare tutto. Questa a me pare un 'esegesi della peggior specie, cerchiamo invece il significato vero delle parole per cortesia. Il sistema giuridico, nella pratica, poco ha a che vedere con il concetto di giustizia.

Come ti ho detto la questione dell'ergastolo è sia concettuale che pratica, non giuridica. Ti riporto uno dei mille articoli che puoi trovare su internet:

Ma la obiezione di fondo all’argomento della Corte è che la perpetuità dell’ergastolo non ne è un aspetto formale, ma ne è la sostanza. Il fatto che possa intervenire la liberazione condizionale per effetto di una scelta giudiziaria è solo una possibilità ed una possibilità che dipende dalla scelta di un giudice, inevitabilmente legata ad una valutazione discrezionale: nelle quali due parole, non conta solo la discrezionalità, ma anche la valutazione: occorre, cioè, un qualcosa - le prove di ravvedimento certo - che legittimino la concessione. Per questo, dal punto di vista normativo, la pena resta perpetua perché l’eventualità di un provvedimento discrezionale del giudice non può cambiare la sua natura di pena perpetua. E non è male fornire alcuni dati sulla discrezionalità del giudice in materia di liberazione condizionale: in tutta Italia, nel 2006 (rilevazione parziale fino al 23.10.06: ovviamente, la statistica è relativa alle istanze per tutte le pene, anche temporanee): liberazioni condizionali concesse 21, respinte 373, dichiarate inammissibili 294; e le statistiche per la sola Toscana, temporalmente più complete, ci dicono: 2005: liberazioni condizionali concesse: 2; respinte 32; inammissibili 13; 2006: concesse 4; respinte 36; inammissibili 8; 2007, primo semestre: concesse 1; respinte 12; inammissibili 1. Va ricordato, inoltre, che l’effetto del venire meno della pena perpetua si verifica solo in linea di fatto ed è legato all’esito della applicazione della libertà vigilata per cinque anni.

Immagino che le statistiche si riferiscano alla totalità delle liberazioni condizionali, e non ai soli casi di ergastolo. ;) E, comunque, finché la mafia non verrà seriamente estirpata ed il terrorismo messo a tacere e finché la civiltà non sarà maturata un altro po', non credo che l'ergastolo possa essere consegnato ai libri di storia: boss e fanatici terroristi sono criminali quasi sempre irrecuperabili, come pure molti assassini seriali.

Voglio solo precisare che nei paesi socialmente avanzati come Svizzera, paesi Scandinavi Danimarca ecc.. prevedono condanne massime che non superano i 15 anni. Se chi noi consideriamo socialmente avanzati (e realmente lo sono!!) gestiscono così la giustizia un motivo ci sarà.

Se tutti gli altri invece hanno l'ergastolo (o persino la pena di morte!) un motivo ci sarà!

Paolo ha scritto:Ma questo ragionamento se applicato al concetto di giustizia divina fa emergere un dio che più che altro è un vendicatore. Posizione incompatibile con il "ruolo" di un dio moderno. Si vendica perchè tu non hai rispettato i suoi dettami e utilizza tale strumento quale deterrente. E la sua polizia e magistrati sono la chiesa.

in effetti la magagna (nonchè l'ipocrisia più grande) del cristianesimo sta proprio qui, secondo me.
finchè il VT parla del dio geloso e vendicativo degli ebrei che ammazza, squarta, chiede sacrifici e manda piaghe e pestilenze, io non ho nulla da eccepire, dal momento che così era considerato e così è stato scritto di lui. carta canta.
ma quando mi si dice che dio è tanto buono, che ci ama come figli, che vuole la nostra salvezza e poi però se non fai quel che dice ti relega all'inferno fino al giorno del ju-jitsu, allora mi sorge qualche dubbio sulla coerenza di questa visione divina (e capisco anche perchè il NT sia stato posto accanto al VT invece di rinnegarlo, pur disegnando una religione apparentemente agli antipodi... questioni di comodità ).

davide ha scritto:

Voglio solo precisare che nei paesi socialmente avanzati come Svizzera, paesi Scandinavi Danimarca ecc.. prevedono condanne massime che non superano i 15 anni. Se chi noi consideriamo socialmente avanzati (e realmente lo sono!!) gestiscono così la giustizia un motivo ci sarà.

Se tutti gli altri invece hanno l'ergastolo (o persino la pena di morte!) un motivo ci sarà!

Urca! Da te non me l'aspettavo, un grasso argomento ad populum con tanto di velato consenso per la pena di morte. Ti ricordo che statisticamente l'indice di criminalità in ciascun paese tende ad essere direttamente proporzionale con la severità delle pene previste dal rispettivo codice penale, la quale a sua volta tende ad essere inversamente proporzionale al grado di civiltà del paese stesso. Un altro dato di fatto dimostra (Spero non occorra portare prove, ma se c'è bisogno lo faccio) che tale severità non ha il benché minimo effetto deterrente su tale indice, il quale ha ben altre cause, ad es. la miseria.

In effetti Rasp meraviglia anche me la posizione di Gp quanto meno per la pena di morte. Al di la di ogni valutazione morale, che nel 2011 sarebbe già sufficiente a considerarla barbarica, è la chiara e inconfutabile dimostrazione che giustizia=vendetta. Senza considerare il fatto che la pena di morte è senza possibilità di revisione. Non c'è alcuna possibilità di rimediare all'errore giudiziario. Il discorso di Gb che generalizza il ragionamento non ha senso. Per il fatto che in alcune zone dell'Italia ci sia la mafia non giustifica l'applicazione generalizzata di leggi speciali. Lo stato e la giustizia devono essere in grado di valutare caso per caso. E non si può fare di tutta l'erba un fascio.

Quoto Muriel, il concetto di un dio cristiano è in stridente contrasto con un principio di giustizia moderno, ove la vendetta non dovrebbe trovare posto, come invece viene costantemente predicato!

Rasputin ha scritto:Urca! Da te non me l'aspettavo, un grasso argomento ad populum con tanto di velato consenso per la pena di morte. Ti ricordo che statisticamente l'indice di criminalità in ciascun paese tende ad essere direttamente proporzionale con la severità delle pene previste dal rispettivo codice penale, la quale a sua volta tende ad essere inversamente proporzionale al grado di civiltà del paese stesso. Un altro dato di fatto dimostra (Spero non occorra portare prove, ma se c'è bisogno lo faccio) che tale severità non ha il benché minimo effetto deterrente su tale indice, il quale ha ben altre cause, ad es. la miseria.

ma vedi, io penso che la faccenda della proporzionalità tra pena e grado di civiltà di un popolo sia una conseguenza della criminalità, non una causa (per lo meno dal tuo post mi è sembrato che la pensassi così). mi spiego: proprio perchè un paese ha un tasso di criminalità minore, le misure penali drastiche saranno ritenute poco utili, perchè probabilmente non se ne avverte l'emergenza. al contrario in una situazione con un alto tasso di criminalità certe misure vengono ritenute necessarie, anche soltanto come placebo per la popolazione allarmata (quante leggi inutili vengono create per dare a credere all'elettorato che lo stato si preoccupa dei suoi cittadini? vedi per esempio la storia del medico che ora deve denunciare il clandestino che si fa curare da lui e altre amenità del genere).
poi non sto affatto dicendo che questo ragionamento sia giusto, semplicemente lo ritengo abbastanza ovvio e soprattutto completamente slegato dagli effetti che produce sulla società. del resto se in un paese di quelli "meno civilizzati" diminuissero le pene detentive, sono certa che questo non avrebbe alcun effetto sull'aumento o la diminuzione della criminalità, perchè come hai detto anche tu sono ben altri i fattori che la determinano, come ad esempio la povertà e l'indigenza di un'ampia fascia della popolazione. ecco, se invece risolvessero queste cose qui, allora sarebbero davvero dei paesi civilizzati.

Muriel ha scritto:
ma vedi, io penso che la faccenda della proporzionalità tra pena e grado di civiltà di un popolo sia una conseguenza di tale civiltà, non una causa (per lo meno dal tuo post mi è sembrato che la pensassi così).

E la causa del grado di civiltà qual'è, i poveracci che stanno male?

Muriel ha scritto:mi spiego: proprio perchè un paese ha un tasso di criminalità minore, le misure penali drastiche saranno ritenute poco utili, perchè probabilmente non se ne avverte l'emergenza. al contrario in una situazione con un alto tasso di criminalità certe misure vengono ritenute necessarie, anche soltanto come placebo per la popolazione allarmata (quante leggi inutili vengono create per dare a credere all'elettorato che lo stato si preoccupa dei suoi cittadini? vedi per esempio la storia del medico che ora deve denunciare il clandestino che si fa curare da lui e altre amenità del genere).
poi non sto affatto dicendo che questo ragionamento sia giusto, semplicemente lo ritengo abbastanza ovvio e soprattutto completamente slegato dagli effetti che produce sulla società. del resto se in un paese di quelli "meno civilizzati" diminuissero le pene detentive, sono certa che questo non avrebbe alcun effetto sull'aumento o la diminuzione della criminalità, perchè come hai detto anche tu sono ben altri i fattori che la determinano, come ad esempio la povertà e l'indigenza di un'ampia fascia della popolazione. ecco, se invece risolvessero queste cose qui, allora sarebbero davvero dei paesi civilizzati.

Beh in linea di massima siamo d'accordo. Il fatto rimane: pene più severe non hanno effetto deterrente sulla criminalità, allora se non si cerca di fare qualcos'altro vuol dire che a qualcuno va bene così...

Rasputin ha scritto:E la causa del grado di civiltà qual'è, i poveracci che stanno male?

beh... sì. più un paese è "civilizzato", come si sta dicendo qui, più la maggiorparte della gente se la passa bene. non è forse così nei succitati paesi scandinavi?

Rasputin ha scritto:Beh in linea di massima siamo d'accordo. Il fatto rimane: pene più severe non hanno effetto deterrente sulla criminalità, allora se non si cerca di fare qualcos'altro vuol dire che a qualcuno va bene così...

è proprio quello che dicevo anch'io, infatti. la criminalità si risolve altrimenti cercando di prevenirne le cause, non certo aumentando le pene detentive. resta il fatto che secondo me, francamente, 30 anni non sono una sentenza così esagerata per un omicidio.

Paolo ha scritto:In effetti Rasp meraviglia anche me la posizione di Gp quanto meno per la pena di morte. Al di la di ogni valutazione morale, che nel 2011 sarebbe già sufficiente a considerarla barbarica, è la chiara e inconfutabile dimostrazione che giustizia=vendetta. Senza considerare il fatto che la pena di morte è senza possibilità di revisione. Non c'è alcuna possibilità di rimediare all'errore giudiziario. Il discorso di Gb che generalizza il ragionamento non ha senso. Per il fatto che in alcune zone dell'Italia ci sia la mafia non giustifica l'applicazione generalizzata di leggi speciali. Lo stato e la giustizia devono essere in grado di valutare caso per caso. E non si può fare di tutta l'erba un fascio.

Cambia paio di occhiali: è Davide ad aver alluso alla pena di morte esistente negli altri Paesi per qualche motivo. Io non ho mai menzionato la pena di morte e, comunque, sono nettamente contrario alla stessa, per ragioni di umanità e di irreparabilità.

RASPUTIN. La mafia non nasce dalla miseria: è una vera e propria società per azioni multinazionale che fa affari d'oro sulla pelle della gente e va estirpata con assoluta fermezza. La mafia non è delinquenza comune, che nasce dall'ira, da un momento di debolezza, dalla fame. E neppure il terrorismo ideologico (islamico o meno) nasce da fattori meramente contingenti di benessere. E neanche gli omicidi seriali. Contro questi crimini nefandi occorre severità.

Rasputin ha scritto:

davide ha scritto:

Voglio solo precisare che nei paesi socialmente avanzati come Svizzera, paesi Scandinavi Danimarca ecc.. prevedono condanne massime che non superano i 15 anni. Se chi noi consideriamo socialmente avanzati (e realmente lo sono!!) gestiscono così la giustizia un motivo ci sarà.

Se tutti gli altri invece hanno l'ergastolo (o persino la pena di morte!) un motivo ci sarà!

Urca! Da te non me l'aspettavo, un grasso argomento ad populum con tanto di velato consenso per la pena di morte. Ti ricordo che statisticamente l'indice di criminalità in ciascun paese tende ad essere direttamente proporzionale con la severità delle pene previste dal rispettivo codice penale, la quale a sua volta tende ad essere inversamente proporzionale al grado di civiltà del paese stesso. Un altro dato di fatto dimostra (Spero non occorra portare prove, ma se c'è bisogno lo faccio) che tale severità non ha il benché minimo effetto deterrente su tale indice, il quale ha ben altre cause, ad es. la miseria.

Rileggi il pezzo che ho quotato di Paolo, e poi rileggi la mia risposta. Poi, dopo che ti sei tolto le fettine di prosciutto che ti impiastricciano gli occhi, forse capirai chi ha usato l'argomento ad populum e da lì anche il tono della mia risposta...

davide ha scritto:
Rileggi il pezzo che ho quotato di Paolo, e poi rileggi la mia risposta. Poi, dopo che ti sei tolto le fettine di prosciutto che ti impiastricciano gli occhi, forse capirai chi ha usato l'argomento ad populum e da lì anche il tono della mia risposta...

Dissento. I paesi socialmente avanzati sono una minoranza, quindi mi sa che l'argomento ad populum l'hai usato proprio tu

Giurista pensatore ha scritto:
RASPUTIN. La mafia non nasce dalla miseria: è una vera e propria società per azioni multinazionale che fa affari d'oro sulla pelle della gente e va estirpata con assoluta fermezza. La mafia non è delinquenza comune, che nasce dall'ira, da un momento di debolezza, dalla fame. E neppure il terrorismo ideologico (islamico o meno) nasce da fattori meramente contingenti di benessere. E neanche gli omicidi seriali. Contro questi crimini nefandi occorre severità.

O non nasce dalla miseria (Che è figlia dell'ignoranza), o fa affari d'oro sulla pelle della gente, io la vedo così.

Per quanto riguarda gli omicidi seriali, con la severità le vittime ci si puliscono il culo. Quello che ci vuole (Difficilissimo, lo so) è prevenzione.

Rasputin ha scritto:Per quanto riguarda gli omicidi seriali, con la severità le vittime ci si puliscono il culo. Quello che ci vuole (Difficilissimo, lo so) è prevenzione.

La prevenzione è la strada maestra, ma spesso bisogna ripiegare sul sentiero della repressione. E, poi, se un pazzo furioso uccidesse tuo figlio o tua figlia (ipotesi: non so se sei padre), non credo che te ne fregheresti della modestia della sua condanna. Io non trovo saggio fare beneficenza coi soldi degli altri, se intendi il traslato.

Giurista pensatore ha scritto:La mafia non nasce dalla miseria: è una vera e propria società per azioni multinazionale che fa affari d'oro sulla pelle della gente e va estirpata con assoluta fermezza. La mafia non è delinquenza comune, che nasce dall'ira, da un momento di debolezza, dalla fame. E neppure il terrorismo ideologico (islamico o meno) nasce da fattori meramente contingenti di benessere. E neanche gli omicidi seriali. Contro questi crimini nefandi occorre severità.

sì, hai ragione. è pur vero però che nei cosiddetti paesi "civilizzati" la mafia non esiste, e che i reati come il falso in bilancio o la bancarotta fraudolenta non vengono trattati come qui da noi, con un grosso polverone mediatico e nient'altro perchè chi legifera non ha interesse a risolvere la questione.
pensa ad esempio a tutte le morti bianche che dipendono dalle condizioni di sicurezza praticamente inesistenti sul lavoro: mio padre è geometra e mi racconta spesso come funzionano gli appalti edilizi... credi che punire severamente il titolare della ditta che ottiene l'appalto per quattro soldi (con tutte le conseguenze che comporta questa cosa sulle spese dedicate alle misure di sicurezza) servirebbe ad evitare altre morti sul lavoro? o forse bisogna prima pensare di cambiare la legge che prevede che gli appalti possano essere assegnati anche a chi abbassa il costo a meno del minimo indispensabile?

davide ha scritto:Rileggi il pezzo che ho quotato di Paolo, e poi rileggi la mia risposta. Poi, dopo che ti sei tolto le fettine di prosciutto che ti impiastricciano gli occhi, forse capirai chi ha usato l'argomento ad populum e da lì anche il tono della mia risposta...

in effetti mi era sembrato che il tuo post fosse ironico, tant'è vero che t'avevo dato il verde...

Rasputin ha scritto:Dissento. I paesi socialmente avanzati sono una minoranza, quindi mi sa che l'argomento ad populum l'hai usato proprio tu

magari dico una cazzata, ma io ho interpretato la sua battuta come se volesse rafforzare quello che già aveva detto paolo, non come se volesse contraddirlo con un argomentum ad populum...

Allora Davide spiegati meglio eh

GP a me interesserebbe in prima linea che nessuno ammazzasse mio figlio, né il figlio di qualcun altro. Che certi elementi siano irrecuperabili è chiaro, allora non vanno lasciati a piede libero per una semplice questione di sicurezza pubblica, e non perché io voglio vendetta per mio figlio morto.

Muriel, quoto.

Paolo ha usato un argomentum ad populum (se quei paesi fanno cosí ci sarà un motivo), io gli ho ribattuto nello stesso modo (se tutti gli altri fanno cosà ci sarà un motivo). Ribattere che i "paesi socialmente avanzati" (qualunque cosa voglia dire) sono una minoranza è una minchiata galattica dal punto di vista logico.
E questo è evidente a chiunque.

davide ha scritto:Paolo ha usato un argomentum ad populum (se quei paesi fanno cosí ci sarà un motivo), io gli ho ribattuto nello stesso modo (se tutti gli altri fanno cosà ci sarà un motivo). Ribattere che i "paesi socialmente avanzati" (qualunque cosa voglia dire) sono una minoranza è una minchiata galattica dal punto di vista logico.
E questo è evidente a chiunque.

Beh non era una minchiata considerando che non avevo capito il sarcasmo.

Ho le palle che frullano, meglio starmi lontano oggi.

davide ha scritto:Ho le palle che frullano, meglio starmi lontano oggi.

Ho notato, tranquillo no prob

Muriel ha scritto:sì, hai ragione. è pur vero però che nei cosiddetti paesi "civilizzati" la mafia non esiste, e che i reati come il falso in bilancio o la bancarotta fraudolenta non vengono trattati come qui da noi, con un grosso polverone mediatico e nient'altro perchè chi legifera non ha interesse a risolvere la questione.

Concordo! Il diritto penale societario è un colabrodo e credo che Berlusconi ce ne illustrerà le ragioni...

Muriel ha scritto:pensa ad esempio a tutte le morti bianche che dipendono dalle condizioni di sicurezza praticamente inesistenti sul lavoro: mio padre è geometra e mi racconta spesso come funzionano gli appalti edilizi... credi che punire severamente il titolare della ditta che ottiene l'appalto per quattro soldi (con tutte le conseguenze che comporta questa cosa sulle spese dedicate alle misure di sicurezza) servirebbe ad evitare altre morti sul lavoro? o forse bisogna prima pensare di cambiare la legge che prevede che gli appalti possano essere assegnati anche a chi abbassa il costo a meno del minimo indispensabile?

Esiste già una normativa sulle offerte anormalmente basse negli appalti pubblici, ma forse andrebbe rafforzata. ;)

Rasputin ha scritto:GP a me interesserebbe in prima linea che nessuno ammazzasse mio figlio,
né il figlio di qualcun altro. Che certi elementi siano irrecuperabili è
chiaro, allora non vanno lasciati a piede libero per una semplice
questione di sicurezza pubblica, e non perché io voglio vendetta per mio
figlio morto.

E sono d'accordo! L'ergastolo non è una forma di vendetta, ma uno strumento di giustizia e di sicurezza pubblica da adoperare contro i criminali efferati ed irrecuperabili.

Iscritto, di solito questi 3d si infiammano.



Comunque
Gli ergastoli, i trent'anni, si prendono se si toglie una o piu' vite, non per delle cazzate.
Ora, qui mi pare che siano ben pochi quelli che confidano nella giustizia divina o in una vita post morte, di conseguenza, essendo unica e irripetibile, mi aspetto che chi si macchi di tale reato paghi, non con la vita, ma paghi molto salato.

Per primo mi scuso con Gp. Ho letto solo l'intervento di Rasp pensando fosse una risposta al tuo!
Valerio, gli ergastoli te li prendi solo per omicidio, ma i trentanni anche per rapina. Non una sola certo. E' possibile anche con la somma di più reati che possono venir commessi nel realizzare uno stesso programma criminoso.
L'unico modo diretto per abbassare la criminalità è quella di rieducare realmente il detenuto e metterlo in grado quando poi uscirà di avere un lavoro. Questa è una questione fondamentale. Mi sembra logico che se uno esce e non ha nulla di che vivere, ha molte probabilità che troni a delinquere.

A prescindere da problematiche sociali, la questione che pongo è quale sia le reale differenza (e se esiste) tra giustizia e vendetta. Per reale non intendo quella formale (la giustizia segue delle regole, è gestita dalla collettività, ha fini rieducatavi ecc..) ma quelle più profonda e connaturata in noi che ci spinge a "voler soddisfazione" dei torti subiti.

Paolo ha scritto:Per primo mi scuso con Gp. Ho letto solo l'intervento di Rasp pensando fosse una risposta al tuo!
Valerio, gli ergastoli te li prendi solo per omicidio, ma i trentanni anche per rapina. Non una sola certo. E' possibile anche con la somma di più reati che possono venir commessi nel realizzare uno stesso programma criminoso.

Mi sembra piu' che naturale, altrimenti perseverare nello sbaglio cosa dovrebbe comportare?

L'unico modo diretto per abbassare la criminalità è quella di rieducare realmente il detenuto e metterlo in grado quando poi uscirà di avere un lavoro. Questa è una questione fondamentale. Mi sembra logico che se uno esce e non ha nulla di che vivere, ha molte probabilità che troni a delinquere.

Sono d'accordo.

A prescindere da problematiche sociali, la questione che pongo è quale sia le reale differenza (e se esiste) tra giustizia e vendetta. Per reale non intendo quella formale (la giustizia segue delle regole, è gestita dalla collettività, ha fini rieducatavi ecc..) ma quelle più profonda e connaturata in noi che ci spinge a "voler soddisfazione" dei torti subiti.

Onestamente ti dico che per me la differenza sta in quello che hai messo tra parentesi, la vendetta viene cosi' regolamentata e la civilta' fa questo per essere tale, si sente sempre parlare di desiderio di giustizia e so' bene che e' perfettamente confondibile col desiderio di vendetta, essendo questa facente parte del sentimento umano e allora che altro dire, per non aggiungere altro di scontato dico una cazzata:
porgi l'altra guancia e abbiamo risolto il problema

Hai ragione Valerio! E, dati questi presupposti come si concilia la giustizia divina con l'idea di vendetta? Anche l'attuale dio è vendicativo?

PAOLO. Il cumulo giuridico delle pene per la continuazione è solo apparentemente draconiano: pena prevista per il reato più grave aumentata fino al triplo. Non è stabilito, però, un aumento minimo, dunque, considerata la prassi giudiziaria, è più facile farsi due rapine al prezzo di una che ottenere trent'anni, fidati. ;)

Quanto dici Gp è vero solo per i reati commessi durante la medesima azione criminale. Se invece uno compie più rapine, cosa assai frequente nei rapinatori, non sussiste il reato continuato (art.81 cp). Perciò condanne fino a trent'anni per rapine ce ne sono e non così rare! Non voglio dire che non sia giusto, ma è così.

I giudici applicano con larghezza la continuazione, ravvisando il medesimo disegno criminoso non solo fra delitti in epoche diverse, ma persino fra delitti diversi che presentino qualche punto in comune. ;)

Io non ho memoria di alcuna condanna a trent'anni per due rapine (salvo che siano degenerate in omicidio o sequestro di persona o altro). Conosci qualche caso giudiziario del genere?

Temo che la giustizia divina finirà sepolta.

Paolo ha scritto:In effetti Rasp meraviglia anche me la posizione di Gp quanto meno per la pena di morte. Al di la di ogni valutazione morale, che nel 2011 sarebbe già sufficiente a considerarla barbarica, è la chiara e inconfutabile dimostrazione che giustizia=vendetta.

Sulla pena di morte mi devo accodare anch'io.
Altro che barbarica,abominevole.

chef75sp ha scritto:

Paolo ha scritto:In effetti Rasp meraviglia anche me la posizione di Gp quanto meno per la pena di morte. Al di la di ogni valutazione morale, che nel 2011 sarebbe già sufficiente a considerarla barbarica, è la chiara e inconfutabile dimostrazione che giustizia=vendetta.

Sulla pena di morte mi devo accodare anch'io.
Altro che barbarica,abominevole.

E due! Non sono io il sostenitore della pena capitale!

salve! ecco a voi un punto di vista campato in aria su cui potrete con agilità apporre l'amato sigillo "è utopico"!

il crimine nasce dalla mancanza: mancanza di beni, di affetti, di modelli sociali, persino di controllo di sé. non ho nessuna inclinazione ad "innamorarmi" di chi delinque perché la mia affettività è limitata (mica sono dio...) e preferisco dedicarla ad altri però parto da questa osservazione per chiedermi: non è che con una disposizione diversa dell'apparato sociale, che da controllore e giudice diviene aiutante e punto di appoggio, si potrebbe sviluppare una minore tendenza al crimine? e soprattutto alla reiterazione del crimine?

la società della competizione non è forse il terreno su cui si sviluppa gran parte di questa potenzialità?

voglio le tue scarpe perché io non potrò mai averle e siccome in aggiunta ogni giorno in TV o nei cartelloni pubblicitari mi martellano per averle quelle scarpe, perché non sei figo se non le hai, io arrivo ad ammazzarti pur di avere quelle scarpe (non so se vi ricordate questo episodio di qualche anno fa) perché quelle scarpe significano qualcosa per me mentre tu non sei niente, anzi magari sei un "diverso da me" per razza religione quartiere o squadra di calcio.

mi piace quel ragazzo ma non mi si fila perché gli piaci tu, la cuginetta figa mentre io sono cozza. vorrei rifarmi tutta come ho visto in TV ma non ho i soldi, e se non sei fighetta adesso sei sola e derisa, e poi mia mamma dice "se vuoi una cosa devi prendertela, non aspettare che siano gli altri a dartela perché anzi si prenderanno quello che è tuo", e allora FORSE mi aiuta lei a farla sparire quella troietta così lui resta solo per me.

sono uscito di carcere. non ho lavoro. chiedo ma nessuno mi vuole. mi dicono che giustamente ci sono prima i disoccupati onesti di cui preoccuparsi. cosa mi resta da fare?

vabbè, esempi. una società meno discriminatoria, più educativa e più "recuperativa" non potrebbe rappresentare un modello maggiormente efficace per limitare e marginalizzare un qaualcosa che - temo - fa comunque parte in una certa misura della natura umana? (per esempio io da piccolo rubavo le ciliegie )

Giurista pensatore ha scritto:E due! Non sono io il sostenitore della pena capitale!

penso che nessuno qui dentro sostenga la pena capitale

alberto ha scritto:la società della competizione non è forse il terreno su cui si sviluppa gran parte di questa potenzialità?

alberto, finalmente!
sono perfettamente d'accordo

voglio
le tue scarpe perché io non potrò mai averle e siccome in aggiunta ogni
giorno in TV o nei cartelloni pubblicitari mi martellano per averle
quelle scarpe, perché non sei figo se non le hai, io arrivo ad
ammazzarti pur di avere quelle scarpe (non so se vi ricordate questo
episodio di qualche anno fa) perché quelle scarpe significano qualcosa
per me mentre tu non sei niente, anzi magari sei un "diverso da me" per
razza religione quartiere o squadra di calcio.

questo è un fenomeno gravissimo che molti sono soliti sminuire quando si parla dei danni permanenti portati dalla cultura del capitalismo. di solito la gente sembra più interessata a contare i morti delle dittature comuniste che a fare una critica onesta a quello che ha portato "l'alternativa migliore"

mi piace quel
ragazzo ma non mi si fila perché gli piaci tu, la cuginetta figa mentre
io sono cozza. vorrei rifarmi tutta come ho visto in TV ma non ho i
soldi, e se non sei fighetta adesso sei sola e derisa, e poi mia mamma
dice "se vuoi una cosa devi prendertela, non aspettare che siano gli
altri a dartela perché anzi si prenderanno quello che è tuo", e allora
FORSE mi aiuta lei a farla sparire quella troietta così lui resta solo
per me.

anche questo, non per l'argomento di cui parli (che sicuramente è un grave fatto di cronaca) ma per il modo in cui ne parli inconsapevolmente, è indice di estrema gravità. ciò che hai scritto purtroppo è il risultato di un vergognoso e squallido processo mediatico da parte dei telegiornali, che non vedono l'ora di sbattere il mostro in prima pagina nonostante fino a prova contraria molte delle cose che vengono affermate dai giornalisti e dagli opinionisti siano solo illazioni. ogni volta che salta fuori un nuovo indiziato, saltano fuori mille particolari, e i servizi continuano a inviare dei subdoli messaggi subliminali accusatori una volta contro questo, una volta contro quello, senza preoccuparsi di cosa tutto ciò comporterà. ti ricordi la puntata dei simpson in cui homer era accusato dalla babysitter di essere un maniaco? è uno degli episodi più inquietanti, secondo me, quando matt groening aveva ancora qualcosa da dire.
per non parlare appunto degli squallidi e pruriginosi particolari da telenovela come le invidie, le gelosie per un ragazzo, o peggio le presunte molestie sessuali incestuose di cui si parlava all'inizio nel caso a cui hai fatto riferimento. nell'ultimo caso di cronaca che impazza in questi giorni addirittura si è tenuto a sottolineare che la vittima al momento in cui è stata uccisa "aveva già gli slip abbassati"... tutti dettagli disgustosi e voyeuristici che alla maggiorparte della gente fanno drizzare le orecchie, per lo stesso motivo per cui le voci di paese e le malignità hanno tanto successo e si diffondono subito. a me ad esempio viene il vomito e cambio sempre canale, altri subiscono questo bombardamento mentale senza rendersene conto, altri ancora si nutrono di cose come queste, perchè dal loro scranno si sentono in diritto di giudicare o di giocare all'ispettore gadget sentenziando "per me è stato tizio o caio" con una leggerezza tale da preoccuparmi sempre di più. e non ho nemmeno voluto menzionare lo sciacallaggio mediatico che ne viene fatto da parte dei vari sposini/quarto grado/d'urso, una cosa veramente disgustosa e riprovevole. e nel frattempo, non so se ricordi la storia di quel bambino (mi pare si chiamasse tommy), il padre è stato preventivamente infamato, accusato di essere l'assassino di suo figlio nonchè pedofilo perchè magari nel suo pc avevano trovato qualche foto di kate's playground o come si chiama. anche tutto questo contribuisce a creare una società violenta e frustrata, e quindi di conseguenza criminale.

sono uscito di carcere. non ho lavoro. chiedo ma nessuno
mi vuole. mi dicono che giustamente ci sono prima i disoccupati onesti
di cui preoccuparsi. cosa mi resta da fare?

sono un disoccupato onesto, laureato a pieni voti con un master e un curriculum di 50 pagine, tra collaborazioni, vari impieghi temporanei, stages e quant'altro. non ho lavoro. chiedo ovunque ma nessuno mi vuole. mi dicono che giustamente ci sono prima i figli dei senatori, dei dottori, dei professori, degli assessori, degli industriali, le amanti, i tesserati del partito, gli amici del prete, e infine gli extracomunitari che non fanno pagare i contributi e che probabilmente sono più facili da ricattare. cosa mi resta da fare?

vabbè, esempi. una
società meno discriminatoria, più educativa e più "recuperativa" non
potrebbe rappresentare un modello maggiormente efficace per limitare e
marginalizzare un qaualcosa che - temo - fa comunque parte in una certa
misura della natura umana? (per esempio io da piccolo rubavo le ciliegie
)

eeeeeh... troppo facile, sarebbe un mondo migliore che non creerebbe frustrazioni, violenze, dipendenze e non ci farebbe sentire il bisogno di palliativi come la religione, ad esempio

(io da piccola fregavo di tutto... colpa di lupin e occhi di gatto, direbbe uno dei tanti sociologi della domenica)

Muriel ha scritto:
anche questo, non per l'argomento di cui parli (che sicuramente è un grave fatto di cronaca) ma per il modo in cui ne parli inconsapevolmente, è indice di estrema gravità. ciò che hai scritto purtroppo è il risultato di un vergognoso e squallido processo mediatico da parte dei telegiornali, che non vedono l'ora di sbattere il mostro in prima pagina nonostante fino a prova contraria molte delle cose che vengono affermate dai giornalisti e dagli opinionisti siano solo illazioni. ogni volta che salta fuori un nuovo indiziato, saltano fuori mille particolari, e i servizi continuano a inviare dei subdoli messaggi subliminali accusatori una volta contro questo, una volta contro quello, senza preoccuparsi di cosa tutto ciò comporterà. ti ricordi la puntata dei simpson in cui homer era accusato dalla babysitter di essere un maniaco? è uno degli episodi più inquietanti, secondo me, quando matt groening aveva ancora qualcosa da dire.
per non parlare appunto degli squallidi e pruriginosi particolari da telenovela come le invidie, le gelosie per un ragazzo, o peggio le presunte molestie sessuali incestuose di cui si parlava all'inizio nel caso a cui hai fatto riferimento. nell'ultimo caso di cronaca che impazza in questi giorni addirittura si è tenuto a sottolineare che la vittima al momento in cui è stata uccisa "aveva già gli slip abbassati"... tutti dettagli disgustosi e voyeuristici che alla maggiorparte della gente fanno drizzare le orecchie, per lo stesso motivo per cui le voci di paese e le malignità hanno tanto successo e si diffondono subito. a me ad esempio viene il vomito e cambio sempre canale, altri subiscono questo bombardamento mentale senza rendersene conto, altri ancora si nutrono di cose come queste, perchè dal loro scranno si sentono in diritto di giudicare o di giocare all'ispettore gadget sentenziando "per me è stato tizio o caio" con una leggerezza tale da preoccuparmi sempre di più. e non ho nemmeno voluto menzionare lo sciacallaggio mediatico che ne viene fatto da parte dei vari sposini/quarto grado/d'urso, una cosa veramente disgustosa e riprovevole. e nel frattempo, non so se ricordi la storia di quel bambino (mi pare si chiamasse tommy), il padre è stato preventivamente infamato, accusato di essere l'assassino di suo figlio nonchè pedofilo perchè magari nel suo pc avevano trovato qualche foto di kate's playground o come si chiama. anche tutto questo contribuisce a creare una società violenta e frustrata, e quindi di conseguenza criminale.

giuro: non era inconsapevole e il FORSE era messo apposta, però poi a sovrapporre argomenti si fa casino .
quoto tutto!

Alberto io non sono d'accordo con la tua posizione. Non vedo relazione tra criminalità e competizione. Ti ricordo che nei paesi comunisti dove la competizione sociale è, ed era inesistente, c'è un taso di criminalità altissimo. Ma, al di la di questo, trovo un luogo comune quello di pensare che l'emulazione o la vanità siano alla base della criminalità Le carceri sono piene, anzi strapiene, di tossici, spacciatori, rapinatori con il taglierino, omicidi per gelosia o futili motivi, ecc... Queste è la quasi totalità Quello che tu descrivi sono solo i casi mediatici ove i vari giornalisti ci "vanno a nozze" perché fanno ascolto e notizia. Ma le realtà è molto diversa.

La criminalità è figlia della ignoranza del degrado socio culturale. Ed è sempre strettamente collegata con la povertà. E il discorso circa la questione del lavoro mi sembra molto populista. Il problema della disoccupazione non si risolve certo non dando qualche migliaio di posti di lavoro ad ex detenuti. Tanto più che fuori di prigione non vanno certo a fare i notai o i dirigenti di azienda. La società, se si vuol definire civile, deve cercare di proteggere i più deboli. E, anche se con tanti distinguo, un ex carcerato è, in tantissimi casi, in situazione di assoluta difficoltà. E anche da un punto di vista utilitaristico e sociale c'è tutta la convenienza a cercare il recupero di chi tende a delinquere. Oltre che per ovvie ragioni di ordine pubblico, i detenuti costano assai di più in carcere che non se vengono assistiti nella società. Senza calcolare l'enorme risparmio per l'impiego delle forze dell'ordine, tribunali ecc...

Paolo ha scritto:Alberto io non sono d'accordo con la tua posizione. Non vedo relazione tra criminalità e competizione. Ti ricordo che nei paesi comunisti dove la competizione sociale è, ed era inesistente, c'è un taso di criminalità altissimo. Ma, al di la di questo, trovo un luogo comune quello di pensare che l'emulazione o la vanità siano alla base della criminalità Le carceri sono piene, anzi strapiene, di tossici, spacciatori, rapinatori con il taglierino, omicidi per gelosia o futili motivi, ecc... Queste è la quasi totalità Quello che tu descrivi sono solo i casi mediatici ove i vari giornalisti ci "vanno a nozze" perché fanno ascolto e notizia. Ma le realtà è molto diversa.

La criminalità è figlia della ignoranza del degrado socio culturale. Ed è sempre strettamente collegata con la povertà. E il discorso circa la questione del lavoro mi sembra molto populista. Il problema della disoccupazione non si risolve certo non dando qualche migliaio di posti di lavoro ad ex detenuti. Tanto più che fuori di prigione non vanno certo a fare i notai o i dirigenti di azienda. La società, se si vuol definire civile, deve cercare di proteggere i più deboli. E, anche se con tanti distinguo, un ex carcerato è, in tantissimi casi, in situazione di assoluta difficoltà. E anche da un punto di vista utilitaristico e sociale c'è tutta la convenienza a cercare il recupero di chi tende a delinquere. Oltre che per ovvie ragioni di ordine pubblico, i detenuti costano assai di più in carcere che non se vengono assistiti nella società. Senza calcolare l'enorme risparmio per l'impiego delle forze dell'ordine, tribunali ecc...

dunque, questa seconda parte mi trova d'accordo in buona misura quindi il nostro disaccordo si riduce... se mi permetti l'inciso la disoccupazione in una società capitalistica è necessaria perché serve a tenere basso il costo del lavoro e a tenere sotto controllo le richieste dei lavoratori, naturalmente poi quando si espande troppo e innesca calo dei consumi e rischio sociale si interviene ma la cosa ha un sapore diverso per me.
io non so come si fa a fare un discorso populista però mi va benone quello che dici tu dopo, ossia che i detenuti sono nella fascia debole e che è meglio per tutti se stanno fuori dalla galera e non dentro. Dargli un lavoro mi sembrava una possibilità che andasse in questa direzione, no naturalmente non farebbero il notaio...

veniamo alla prima parte. nei paesi comunisti non c'era e non c'è competizione sociale? ulp! sicuro? ho una percezione totalmente diversa.
andando avanti, è assolutamente possibile che io non mi sia spiegato né bene né completamente.
una percentuale spaventosa di carcerati è fatta di tossicodipendenti; per questa categoria ritengo che il carcere sia la cosa più sbagliata che si possa fare, non voglio banalizzare o semplificare troppo ma credo che questo problema sia sociale e non penale.
per gli altri... beh semmai sono gli omicidi per gelosia quelli che riempono la boccxa dei rotocalchi e dei talk show non ti pare? i rapinatori sono persone che vogliono di più di quello che hanno e sono disposti a rischiare la galera pur di averlo, credo che questa sia la tipologia più comune. e a me questa tipologia mi sembra correlata alla forbice sociale, che anche tu, poco dopo, richiami chiamandola "povertà". In un sistema chiuso dimmi quale altro modo per non avere più poveri può esserci se non prendere da chi è molto ricco? potrebbe farlo spontaneamente la società intera, dando a tutti l'impressione di farne parte e non di essere gli scarti, "quelli che non ce l'hanno fatta"; credo che maggiore fratellanza e solidarietà comporterebbero automaticamente minore tensione sociale e meno crimini. Mi piace crederlo e mi piacerebbe provare, invece non si vuole neanche provare perché i potenti non molleranno mai l'osso.

Ho espresso tenti concetti in poche parole, e così c'è sempre molta approssimazione. E' vero! Circa la questione della competitività, quanto meno quella sociale, se prendiamo in esame la Russia anche durante il periodo comunista, vedrai che il tasso di criminalità era, ed è, elevato, molto elevato. Così come in Cina. Io non vedo il collegamento tra competitività e criminalità. Oltre i luoghi comuni, tu come lo dimostri?

Tralasciamo i casi mediatici che non hanno alcuna rilevanza sociale, tu sai che la tossicodipendenza è assai più elevata ove c'è un degrado sociale più che povertà. Che le cose possano essere correlate è vero, ma non è una regola assoluta. Io insito su di un punto: se le nostre strutture creassero dei veri centri di recupero, si per tossici che per detenuti, io credo che la criminalità diminuirebbe del 50%. E basilare è dare una professione ed un lavoro ai mille sbandati che poi si riversano nelle strade. E qui è solo una scelta politica. I soldi non c'entrano.

Circa la questione della povertà, io sono della idea che si risolve dando la possibilità a tutti, o comunque al più alto numero di persone possibile, di guadagnare bene, garantendo una adeguata socialità. L'idea di togliere ai ricchi per dare ai poveri è già dimostrato che non funziona. Il risultato è che diventano tutti poveri. Poi ognuno la pensi come vuole, ma allora 100 anni di storia non hanno insegnato niente!

I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo. Certo nessùn padre e perfetto, non esiste un manuale per essere tale, e questo vale anche per la società. Si dovrebbe improvvisare il meglio che si può. Il problema e che nella nostra società la delinquenza e diventato un bisness come tanti altri. Un pò perche crea una massa di disperati che non vengono mai male. Un pò perche noi dobbiamo sentirci fortunati. Questo perchè chi decide in determinato tipo di società non è altro che un branco di delinquenti.

Paolo ha scritto:Ho espresso tenti concetti in poche parole, e così c'è sempre molta approssimazione. E' vero! Circa la questione della competitività, quanto meno quella sociale, se prendiamo in esame la Russia anche durante il periodo comunista, vedrai che il tasso di criminalità era, ed è, elevato, molto elevato. Così come in Cina. Io non vedo il collegamento tra competitività e criminalità. Oltre i luoghi comuni, tu come lo dimostri?

è ovvio, siamo in un forum, non si vede il viso, non si sente la voce, l'approssimazione è obbligata.
sono un biologo e la parola "dimostrare" ha per me un significato molto preciso e non ho la professionalità di scienze sociali sufficiente a "dimostrartelo"; temo che succederebbe lo stesso chiedendo a te di dimostrare il contrario. Nè volevo dimostrarlo o lo davo per scontato. penso che una società che mantiene caratteristiche "animali" come la competizione, oltretutto in un ambiente artificiale come quello sociale umano, dove tanto per dirne una non si parte certo tutti dallo stesso punto, ponga delle basi di disuguaglianza e di invidia-gelosia-desiderio inconfessabile che possono - oh, non necessariamente ci mancherebbe - generare fenomeni di degrado economico e sociale da cui, sei d'accordo anche tu, derivano poi i comportamenti criminosi.

luoghi comuni dici? boh. non la penso come te.

Paolo ha scritto:Tralasciamo i casi mediatici che non hanno alcuna rilevanza sociale, tu sai che la tossicodipendenza è assai più elevata ove c'è un degrado sociale più che povertà. Che le cose possano essere correlate è vero, ma non è una regola assoluta. Io insito su di un punto: se le nostre strutture creassero dei veri centri di recupero, si per tossici che per detenuti, io credo che la criminalità diminuirebbe del 50%. E basilare è dare una professione ed un lavoro ai mille sbandati che poi si riversano nelle strade. E qui è solo una scelta politica

siamo molto d'accordo su questo.

Paolo ha scritto:I soldi non c'entrano.

non siamo d'accordo. o di riffe o di raffe dietro al crimine in gran parte ci sono i soldi o no? come fanno a non entrarci per niente?

Paolo ha scritto:
Circa la questione della povertà, io sono della idea che si risolve dando la possibilità a tutti, o comunque al più alto numero di persone possibile, di guadagnare bene, garantendo una adeguata socialità.

e risiamo d'accordo.

Paolo ha scritto:
L'idea di togliere ai ricchi per dare ai poveri è già dimostrato che non funziona. Il risultato è che diventano tutti poveri. Poi ognuno la pensi come vuole, ma allora 100 anni di storia non hanno insegnato niente!

dai paolo non mi coglionare. ho specificato che è un processo di accordo sociale per cui la ricchezza viene diversamente distribuita, in accordo, non con la coercizione.
i cento anni di storia scusa la piccola vendetta ma sono un bel luogo comune.


paolo i comunisti hanno sterminato tutti gli anarchici perché costituivano un enorme problema dal punto di vista dell'egemonia di partito.
Ti dico questo perché ogni volta che qualcuno critica il capitalismo bisogna ricominciare daccapo con la storia dei comunisti esteuropei o dei cinesi... dai, prendi per buono che almeno qui il consesso parte da elementi meno rozzi e assolutisti, questi diamoli per scontati.

Uno mi piscia addosso e se lo critico mi si ricorda che altrove c'è stato chi ha cacato addosso alla gente. Ok ne prendo atto ma alla fine mi incazzo lo stesso, potremmo evitare di scaricarci addosso cataboliti in genere, please?

Mr.T ha scritto:I delinquenti sono figli allevati male dalla società. La società e la colpevole di fondo.

E il resto non conta.

Non prendermi alla lettera Albe. Non volevo una prova scientifica ma quanto meno qualche dato a supporto. Mi sembra che tu abbia espresso una opinione piuttosto rilevante. Collegare la competizione, che è alla base delle società, quanto meno quelle occidentali alla criminalità è una affermazione non da poco. Io, oltre che ritenere la competitività alla base del nostro sviluppo economico e sociale, la considero indispensabile in una economia libera e moderna.

Quando mi riferivo ai soldi intendevo quelli per realizzare le strutture, non quelli della criminalità.

Mi sembra che il principio di togliere ai ricchi per dare ai poveri non sia proprio alla base della ideologia capitalista. Nessuno ha parlato di stermini o altro. E' solo una questione di economia. E il modello comunista è fallito proprio su questo. Riproporlo mi sembra totalmente senza senso.