il Papa contro l'eutanasia...

lordtom24 ha scritto:Ma quante belle reazioni.
PS- avete infranto i genitali con questa storia della scala di Dawkins, e poi mi devo prendere epiteti tipo "voi cattolici" e "il tuo Dio?" 35 mi pare sia perfettamente agnostico. Bene, prendetelo sul serio quel valore. Capisco che siete un po' dogmatici, ma se c'e' scritto 35, vuol dire che sono agnostico e che cavolo..

lordtom24 ha scritto:Ma quante belle reazioni.

Cominciamo da pischello.
Dici che eradicare la sofferenza e' cosa nobile, e che si deve augurare meno sofferenza a tutta l'umanita. Sono assolutamente d'accordo. Pero' dici anche che il giorno in cui non vi sara' piu' sofferenza, speri che non arrivi mai. Anche su questo sono d'accordo.

Per Helgi.
Non ho tempo da perdere con i saccheggiatori di Nietzsche. Rileggiti colui che porti come citazione, capiscilo per cortesia, e poi ritorna a parlare con me. Oltre ai razionalisti da bar, questo posto e' popolato anche dai nichilisti della porta accanto. Non posso prendere sul serio una cosa del genere, davvero. Un sorriso pero' me lo fa fare. Grazie Helgi per avermi rivelato, su un forum informatico, la mancanza di senso della nostra esistenza. Grazie, di cuore.

PS- avete infranto i genitali con questa storia della scala di Dawkins, e poi mi devo prendere epiteti tipo "voi cattolici" e "il tuo Dio?" 35 mi pare sia perfettamente agnostico. Bene, prendetelo sul serio quel valore. Capisco che siete un po' dogmatici, ma se c'e' scritto 35, vuol dire che sono agnostico e che cavolo..

lordtom24 ha scritto:

Ratio ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

ros79 ha scritto:mi spiace nuovamente non essere d'accordo con lordtom (e non c'è pregiudizio te lo assicuro).
secondo me l'astrazione umana è l'essere umano.
il fatto che il dolore esista, per di più, non significa che sia necessario.cosa è necessario poi? noi grazie (o purtroppo, dipende dai punti di vista)all'astrazione siamo quello che siamo e possiamo decidere cosa è superfluo tutt'al più.

L'astrazione che si confronta solo con se stessa e non con le necessita' del mondo a me preoccupa. Possiamo scegliere di rendere alcune cose superflue. Non vuol dire che scegliamo bene.

Allontanando sempre di piu' la sofferenza ci indeboliremo noi stessi. Confrontate la paura della morte che abbiamo con quella di un contadino medievale che sa che oltre i 40 anni e' grasso che cola. Sempre meno sofferenza ci rendera' quella piccola sofferenza che rimane intollerabile. Le punture di zanzara dell'anima e del corpo ci fanno gridare all'inutilita' della vita umana. Che animale debole e cerebrale che diventeremo.

Punti di vista, cara ros.
Ciao

Caro Lordtom, c'è sofferenza e sofferenza....e se è vero che essa "tempra" in generale, non è sempre detto che debba essere affrontata. Allontanare dalla sofferenza un malato terminale gli dà la possibilità di morire con dignità, altro che "indebolirlo"!!! Cosa intendi scrivere citando un contadino medioevale? Che un'aspettativa di vita più lunga ci rende inermi di fronte alle difficoltà? Forse hai sbagliato epoca.....

Io non so se gli dia la possibilita' di morire con dignita'. Di sicuro gli da la possibilita' di morire con comodita'. La strada tracciata e' questa: abolire ogni difficolta', eradicare il dolore dall'esperienza umana. Siamo ancora molto lontani, ma chissa' se un giorno...

lordtom24 ha scritto:Per pischello
Mi spiace, ma mi pareva che nel tuo intervento si facesse riferimento a "quel giorno", citando il mio post. Potevi esprimerti piu' chiaramente. Se vai a ricontrollare, vedrai che avresti dovuto togliere il "quel" e specificare di quale giorno parlavi. Siete dogmatici, questo e' ovvio (ma non e' un insulto). Siete dogmatici perche' reagite con isteria a posizioni che vadano contro la pubblica opinione, perche' per voi e' inconcepibile che un agnostico abbia posizioni diverse dalle vostre. Non vi e' molta varieta' di pensiero: sono chiare le premesse della maggioranza dei vostri discorsi, non c'e' nulla di davvero sorprendente ne' di originale. Persino i modi di fare e gli atteggiamenti sono simili. Siete quelli che pensano che solo la "massa ignorante" possa essere in disaccordo con voi, salvo poi rivelare una preparazione cosi' cosi' nella maggior parte dei casi. Siete quelli che citano Nietzsche senza averlo mai letto. Ovviamente, ci sono le dovute eccezioni.

ratio ha scritto:
[...]

pischello ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Per pischello
Mi spiace, ma mi pareva che nel tuo intervento si facesse riferimento a "quel giorno", citando il mio post. Potevi esprimerti piu' chiaramente. Se vai a ricontrollare, vedrai che avresti dovuto togliere il "quel" e specificare di quale giorno parlavi. Siete dogmatici, questo e' ovvio (ma non e' un insulto). Siete dogmatici perche' reagite con isteria a posizioni che vadano contro la pubblica opinione, perche' per voi e' inconcepibile che un agnostico abbia posizioni diverse dalle vostre. Non vi e' molta varieta' di pensiero: sono chiare le premesse della maggioranza dei vostri discorsi, non c'e' nulla di davvero sorprendente ne' di originale. Persino i modi di fare e gli atteggiamenti sono simili. Siete quelli che pensano che solo la "massa ignorante" possa essere in disaccordo con voi, salvo poi rivelare una preparazione cosi' cosi' nella maggior parte dei casi. Siete quelli che citano Nietzsche senza averlo mai letto. Ovviamente, ci sono le dovute eccezioni.

...
Visto che scendi persino sull'analisi delle singole parole, senza rilevare minimamente il senso globale (che si evince in maniera nettissima ed incontrovertibile) credo veramente di poter dire che sei solo un altezzoso ricercatore di cavilli, che cerca solo di imporre le sue pretestuosità dialettiche, offendendo tra l'altro a destra ed a manca, senza avere un solo vero e valido argomento da sostenere.
Ciò che dici, oltre ad essere stupidamente presuntuoso ed offensivo per gli altri, è anche espressione di una mentalità che reputo malata e degna solo dello psichiatra.
...

ratio ha scritto:
[...]

...
Ti assicuro che quel che viene postato dall'utente che risponde al nick di lordtom24 è immondizia che pensa solo lui, qui dentro. E che verrà presto isolata, com'è giusto che sia.
...

Ratio ha scritto:

pischello ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Per pischello
Mi spiace, ma mi pareva che nel tuo intervento si facesse riferimento a "quel giorno", citando il mio post. Potevi esprimerti piu' chiaramente. Se vai a ricontrollare, vedrai che avresti dovuto togliere il "quel" e specificare di quale giorno parlavi. Siete dogmatici, questo e' ovvio (ma non e' un insulto). Siete dogmatici perche' reagite con isteria a posizioni che vadano contro la pubblica opinione, perche' per voi e' inconcepibile che un agnostico abbia posizioni diverse dalle vostre. Non vi e' molta varieta' di pensiero: sono chiare le premesse della maggioranza dei vostri discorsi, non c'e' nulla di davvero sorprendente ne' di originale. Persino i modi di fare e gli atteggiamenti sono simili. Siete quelli che pensano che solo la "massa ignorante" possa essere in disaccordo con voi, salvo poi rivelare una preparazione cosi' cosi' nella maggior parte dei casi. Siete quelli che citano Nietzsche senza averlo mai letto. Ovviamente, ci sono le dovute eccezioni.

...
Visto che scendi persino sull'analisi delle singole parole, senza rilevare minimamente il senso globale (che si evince in maniera nettissima ed incontrovertibile) credo veramente di poter dire che sei solo un altezzoso ricercatore di cavilli, che cerca solo di imporre le sue pretestuosità dialettiche, offendendo tra l'altro a destra ed a manca, senza avere un solo vero e valido argomento da sostenere.
Ciò che dici, oltre ad essere stupidamente presuntuoso ed offensivo per gli altri, è anche espressione di una mentalità che reputo malata e degna solo dello psichiatra.
...

ratio ha scritto:
[...]

...
Ti assicuro che quel che viene postato dall'utente che risponde al nick di lordtom24 è immondizia che pensa solo lui, qui dentro. E che verrà presto isolata, com'è giusto che sia.
...

Vorrei scusarmi per linguaggio usato nel mio ultimo post ma mi sono saltati i nervi. Ci sono momenti in cui più che con un agnostico mi sembra di confrontarmi con un mancato UDC.

lordtom24 ha scritto:
...
Per davide
E' educazione non apostrofare le idee altrui. La tua incapacita' di andare oltre l'indignazione, e l' essere fiero di aver proposto un post senza nessun tipo di contenuto non e' che siano il massimo. Contento tu. Razionalismo da bar e' una presa in giro (non un insulto) che pero' sembra dare fastidio a molti. Molte code di paglia? E' un po' diverso, in ogni caso, dal termine "Caxxata". Spero ti troverai d'accordo.

...

lordtom24 ha scritto:Vedi caro davide, io ho espresso un pensiero che con il credere o meno in Dio c'entra poco. E' una serie di idee sulla societa', non sulla trascendenza. Le ho espresse in maniera pacata, e tu sei immediatamente passato all'indignazione. La cosa mi sorprende? Per nulla, affatto. Il dubbio, gente come te, non sa neppure cosa sia. Non mi aspettavo ne piu ne meno: il che non vuol dire che tu sia giustificato nella tua boria. La mia boria (ben piu' sottile, devo dire: e' una questione di forma, e la forma conta) e' puramente reattiva. Sono stato attaccato- non criticato. La critica presuppone che si entri nei contenuti, e questo non e' avvenuto nel tuo caso. Io ho esposto il mio argomento, e la risposta e' stata:

"le solite caxxate cattoliche"

E questo non e' neppure razionalismo da bar, e' solo un giudizio di merito. Ma fra un argomento ed un giudizio c'e' una certa differenza. Saresti stato piu' elegante se avessi detto di non essere d'accordo: ma, ripeto, il dubbio e' qualcosa che vi e' alieno. E poi, la forma, cosi' pare, e' solo ipocrisia.

C'e' confusione enorme tra discorso politico e religioso. Una cosa e' credere o meno in Dio, un'altra cosa e' essere di un certo parere sull'eutanasia o di un'altro, ed un'altra cosa ancora avere certe idee sulla societa'. Si tratta di piani diversi, che solo approssimando possono esser confusi. Ma, ripeto, non sono shoccato neppure un po': e' lampante che debbano esistere persone del genere. L'indignazione morale e' cosa nobile e giusta. Certo, applicarla in base ad argomenti condivisibili dagli interlocutori sarebbe meglio. Ma non si puo; pretendere che tutti siano a livelli alti.

lordtom24 ha scritto:
[...]
per pischello: non e' carino chiamare immondizia i pensieri altrui. dovresti prendere esempio da ros- altro stile davvero.

lordtom24 ha scritto:
Quanti pregiudizi. La Chiesa deve aver fatto grandi danni in Italia...

davide ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Vedi caro davide, io ho espresso un pensiero che con il credere o meno in Dio c'entra poco. E' una serie di idee sulla societa', non sulla trascendenza. Le ho espresse in maniera pacata, e tu sei immediatamente passato all'indignazione. La cosa mi sorprende? Per nulla, affatto. Il dubbio, gente come te, non sa neppure cosa sia. Non mi aspettavo ne piu ne meno: il che non vuol dire che tu sia giustificato nella tua boria. La mia boria (ben piu' sottile, devo dire: e' una questione di forma, e la forma conta) e' puramente reattiva. Sono stato attaccato- non criticato. La critica presuppone che si entri nei contenuti, e questo non e' avvenuto nel tuo caso. Io ho esposto il mio argomento, e la risposta e' stata:

"le solite caxxate cattoliche"

E questo non e' neppure razionalismo da bar, e' solo un giudizio di merito. Ma fra un argomento ed un giudizio c'e' una certa differenza. Saresti stato piu' elegante se avessi detto di non essere d'accordo: ma, ripeto, il dubbio e' qualcosa che vi e' alieno. E poi, la forma, cosi' pare, e' solo ipocrisia.

C'e' confusione enorme tra discorso politico e religioso. Una cosa e' credere o meno in Dio, un'altra cosa e' essere di un certo parere sull'eutanasia o di un'altro, ed un'altra cosa ancora avere certe idee sulla societa'. Si tratta di piani diversi, che solo approssimando possono esser confusi. Ma, ripeto, non sono shoccato neppure un po': e' lampante che debbano esistere persone del genere. L'indignazione morale e' cosa nobile e giusta. Certo, applicarla in base ad argomenti condivisibili dagli interlocutori sarebbe meglio. Ma non si puo; pretendere che tutti siano a livelli alti.

Seee buonanotte. Io ho dato un giudizio di merito e ti ho pure risposto, ma fa pure finta di niente e continua a parlarti addosso, tanto si nota benissimo che è ciò che a te piace di più.

lordtom24 ha scritto:
La risposta sarebbe "non si devono imporre le cose a chi non le condivide"? Un po' deboluccio come argomento...

kiekostui ha scritto:Qui si discute di eutanasia o di testamento biologico in termini generali, quello che pero' mi lascia molto perplesso e' il caso specifico. Io auspico che una legge venga fatta al piu' presto in modo da dare ad ognuno di noi la possibilita' di scegliere se accettare o no determinate condizioni di "vita", e' un tema sicuramente spinoso e non cosi' semplice da affrontare, ma dei paletti devono esser pure posti.
In questo caso' pero' a decidere non e' la diretta interessata, ma il padre (e fin qui posso umanamente comprenderlo) ed un giudice, la decisione sulla vita o sulla morte di una persona e' affidata a terzi, e' questo che sinceramente mi lascia perplesso.

topometallo ha scritto:

Per favore, ancora con questa storia no. Quale fosse la volontà di Eluana è stato chiarito oltre ogni dire.

topometallo ha scritto:
E a proposito della legge sul testamento biologico che purtroppo uscirà da questo parlamento da burletta (che però non fa ridere) penso dovremmo solo preoccuparci: non darà a NESSUNO di noi la possibilità di decidere, visto che nelle intenzioni non sarà vincolante per i medici.

Multiverso ha scritto:Il caso della povera Eluana, giunto per fortuna al suo epilogo, ha ingenerato in me spontanee e amare riflessioni, maturate durante lo sviluppo progressivo e accellerato degli ultimi eventi.

1- Continue e inaccettabili ingerenze della Chiesa nelle vicende private di un altro Stato (sulla carta) sovrano, con tanto di pagelline alle sue massime cariche istituzionali. "Apprezziamo Berlusconi"; "Ci meravigliamo di Napolitano". Mi domando, cosa succederebbe se invece del Vaticano le pesanti intromissioni (con pagelline) le facesse per es. il Brasile o l'Iran?

2- Disgustoso servilismo verso la Chiesa di alcuni esponenti politici e del nostro Capo del Governo, i quali sperano di attingere sempre più voti dall'elettorato cattolico bigotto e ignorante. Naturalmente per far ciò calpestano disinvoltamente principi costituzionali come quello della laicità dello Stato.

3- In conseguenza del punto precedente, gli stessi personaggi fanno campagna di demagogia disinformativa sul caso, spacciando la povera Eluana per una ragazza a cui manca solo l'interazione con il mondo esterno e che potrebbe risvegliarsi da un momento all'altro. Ebbene, l'incidente che diciassette anni fa coinvolse la sfortunata ragazza le lesionò la corteccia cerebrale, cioè la parte del cervello preposta all'elaborazione di pensieri, consapevolezza, sentimenti e relazioni. In pratica la sua è una "vita" artificiale senza coscienza. Per quanto riguarda l'altra falsità, quella secondo cui Eluana potrebbe risvegliarsi da un momento all'altro, bisognerebbe informare l'opinione pubblica che la British Medical Association e la American Academy of Neurology hanno fissato un limite a dodici mesi, dal momento in cui viene meno la coscienza, trascorso il quale un risveglio non è più possibile.

4- In tutto questo penoso teatrino giocato sulla sofferenza altrui (parenti di Eluana), ho letto frasi disgustose del nostro Presidente del Consiglio in cui affermava che non poteva far morire Eluana. Gli avrei voluto domandare: chi è lei per decidere al posto dei parenti e per andare contro la stessa volontà della ragazza prima dell'incidente? Lei sa compiere anche miracoli che restituiscono la salute? No? Allora faccia il Presidente del Consiglio, in maniera seria.

5- Sempre lo stesso Berlusconi per raggiungere i suoi fini e apparire agli occhi degli italiani come il salvatore di Eluana, con funzione catarchica sugli animi italioti, voleva usare lo strumento leglislativo in suo potere per aggirare le decisioni del potere giudiziario, che aveva dato via libera alla sospensione degli alimenti. Io, personalmente, lo trovo un fatto gravissimo. E come se non bastasse, per far ciò si è scontrato con il Presidente della Repubblica, che per fortuna è un organo super partes e indipendente.

6- problema RAI. Stamattina accendo la tv e su RAI 1 va in onda la trasmissione "A sua immagine", condotta come sempre da quella faccia da ebete e con la vaselina che gli scorre nel sangue, in cui intervista un monsignore naturalmente sul caso Eluana, con in studio, in bella vista, una enorme pagnotta e un brocca d'acqua, simboli per eccellenza del cibo, quello stesso cibo che si vuole negare ad Eluana. Ma dico io, fino a quando tale tv spazzatura viene trasmessa dalle reti private, non avrei nulla da dire, ma se devo pagare un canone (salato) per vedere parte della RAI trasformata in TeleVaticano, allora mi inca@@o sul serio.

7- in Italia leggi serie e necessarie alla vita e allo sviluppo del Paese ci mettono anni prima di essere approvate dai due rami del Parlamento, passando attraverso una selva di cavilli, sottocommissioni, pareri, emendamenti ecc. ecc. In questo caso Berlusconi riuscirebbe a far approvere in pochissimi giorni una legge in una materia estremamente delicata come questa, potendo contare su servitori fedeli (vedi Schifani che nulla sarebbe senza di lui) messi strategicamente nei posti chiave in funzione di yes man.

8- Le leggi non devono essere fatte in base all'emotività del momento o per tenersi buona la chiesa. Uno dei più grossi mali per l'Italia è costituito dalla presenza del Vaticano sul suo territorio e dalla quasi totale assenza di politici degni di tal nome. Sotto certi aspetti il Vaticano tiene ancorata l'Italia ad un periodo della storia denominato Medioevo.

9- Quando la morte è certa e il corpo è martoriato da sofferenze indicibili che portano al delirio, come nei malati terminali di cancro, o quando, come nel caso di Eluana, il corpo non si decompone solo perchè è tenuto in vita con artifici tecnologici, questa può ancora definirsi vita?In Italia a mio avviso manca la cultura della vera vita, della vita intesa come dignità e della sofferenza inutile intesa come indegnità. Purtroppo in Italia, per la dannosissima presenza evidenziata al punto 8, testamento biologico o eutanasia vengono spesso connotati di significati impropri e fuorvianti. Ognuno deve essere libero di decidere non solo come vivere, ma anche come morire, nella speranza che quanto prima si incominciano a diradare le nebbie oscurantiste che puzzano di incenso.

E qualcuno si domanda ancora come mai l'Italia sia diventata lo zimbello della comunità internazionale.

kiekostui ha scritto:

topometallo ha scritto:

Per favore, ancora con questa storia no. Quale fosse la volontà di Eluana è stato chiarito oltre ogni dire.

Non voglio entrare nel merito di cio' che pensasse Eluana, non e' questa la questione che sollevo. E sono disgustato dalla girandola di prese di posizione di quanti insinuano il dubbio che questa non era veramente la sua volonta', facendo passare il padre come un uomo cinico che desidera la morte della figlia solo per porre fine alle proprie sofferenze. Io non voglio neanche immaginare lo strazio che accompagna Il sig. Englaro in questa sua battaglia. Ma questo non mi impedisce di pormi una serie di interrogativi, e ripeto che mi lascia comunque perplesso che a decidere sia un giudice, che con tutte le testimonianze che volete, ma in assenza di una dichiarazione chiara e incontrovertibile della diretta interessata, si accolla la responsabilita' di decidere per la morte della stessa. Per intenderci e' una situazione ben diversa da quella di Pergiorgio Welby. E' per questo che mio mi auspico che il tema venga affrontato e ci si decida una buona volta di dotarci di strumenti legislativi.

Minsky ha scritto:Otto anni dopo, nulla è cambiato. Per non dimenticare.