Concetto di morte

Avaitin io continuo a non capire che cosa vuoi dire. Senza lunghi e contorti ragionamenti mi spieghi in parole povere cosa intendi con particelle, substrato e valori?

Paolo ha scritto:Avaitin io continuo a non capire che cosa vuoi dire. Senza lunghi e contorti ragionamenti mi spieghi in parole povere cosa intendi con particelle, substrato e valori?

Avaitin si può dialogare terra terra senza quei ragionamenti contorti?

Fux89 ha scritto:Che cazzo è il sostrato ultimo?

FISICA ARISTOTELICA, nientemeno.

davide ha scritto:

Fux89 ha scritto:Che cazzo è il sostrato ultimo?

FISICA ARISTOTELICA, nientemeno.

Ah, cazzo, allora è roba seria.

mi spieghi in parole povere cosa intendi con particelle, substrato e valori?

Per particelle intendevo quelle entità fisiche (che si presentano come corpuscoli o come onde) elementari a cui diamo il nome di elettrone, quark, fotone, ecc.
Per valori, o proprietà, di una particella, intendevo quelle misure accertate sperimentalmente che riguardano la carica, la massa, la capacità di interazione con altre particelle, ecc.
Per sostrato "ultimo" (tra virgolette perché è solo l'ultimo accertato sperimentalmente per ora) della realtà fisica, intendevo appunto l'insieme delle particelle fondamentali: esse sono l'unica realtà, perché quando vediamo oggetti di altro genere (atomi, molecole, cellule, ecc.), in realtà vediamo pur sempre solamante particelle, e le differenze riscontrate tra le varie "cose" percepite risultano essere solo le configurazioni che tali particelle assumono nello spazio e nel tempo, così come le varie proprietà (massa, densità, ecc.) degli oggetti percepiti risultano essere solo adattamenti delle proprietà delle particelle, e non proprietà nuove o emerse dal nulla.
Aristotele non c'entra niente (al di là che io possa per caso aver usato un termine usato anche da lui. Sostituite pure con: "realtà fisica fondamentale").

Se tu fai un paragone con i mattoncini del lego, secondo come tu li monti e li combini ottieni oggetti uno diverso dall'altro. Ogni oggetto avrà poi le sue caratteristiche. Questo mi sembra ovvio. Ma io non continuo a capire questo che connessione abbia con la questione della coscienza.

Ogni oggetto avrà poi le sue caratteristiche

Una particolare forma fatta di mattoncini NON ha delle caratteristiche proprie: le caratteristiche sono proprie dell'insieme di mattoncini.
Quello che otteniamo mettendo insieme i mattoncini in un modo, non fa nascere nessuna proprietà che non si riscontri in un modo diverso di mettere i mattoncini. Al massimo, una proprietà potrà essere espressa in modi qualitativamente migliori o peggiori, ma non sarà mai completamente presente in un'assemblaggio, e completamente assente in un'altro tipo di assemblaggio. Non se i mattoncini sono sempre gli stessi.
Se io uso dei mattoni per farmi una casa, una casa ben fatta, potrò usufruire del riparo dalla pioggia che i mattoni, essendo solidi e impermeabili all'acqua, possono offrirmi.
Se però faccio una casa più traballante, non è che la possibilità di ripararmi dalla pioggia è completamente annullata: sarà solo meno efficace.
E se, invece che farci una casa, io li ammasso semplicemente sopra di me in modo disordinato, non è che la capacità di ripararmi dalla pioggia non sussiste: mi bagnerò di sicuro molto, ma pur sempre un qualche riparo lo avrò, visto che i mattoni sono sempre gli stessi: solidi e impermeabili all'acqua.
Quindi: che le particelle si assemblino in ciò che noi vediamo come cervello o che si assemblino in un'altra forma, se siamo sicuri che la capacità di conoscere-sentire è presente in almeno una delle due forme (e nel caso della forma-cervello siamo sicuri) possiamo essere sicuri anche che non può essere completamente assente nell'altra forma: la disposizione delle particelle determina solo la QUALITA' dell'espressione di una proprietà, non l'assoluta assenza o presenza di tale proprietà, perché essa appartiene all'insieme delle particelle e non ad una particolare forma di tale insieme.

Capisco cosa tu voglia dire, ma non vedo che fondamento possa avere. Anzi io sono della idea che quelle che tu definisci proprietà della materia nascono nel momento in cui le particelle si combinano in un determinato modo. Ovvero sono il risultato di tale combinazione. Variando l'ordine delle particelle variano anche le caratteristiche della materia che volta per volta si ottiene. Non vedo perchè tu debba ricorrere ad una ipotesi così complessa. O tu hai qualche elemento che ti possa far pensare questo o mi sembra basata sul nulla.
Direi che va contro il principio della fisica di un sistema.

Anzi io sono della idea che quelle che tu definisci proprietà della materia nascono nel momento in cui le particelle si combinano in un determinato modo. Ovvero sono il risultato di tale combinazione. Variando l'ordine delle particelle variano anche le caratteristiche della materia che volta per volta si ottiene. Non vedo perchè tu debba ricorrere ad una ipotesi così complessa. O tu hai qualche elemento che ti possa far pensare questo o mi sembra basata sul nulla.
Direi che va contro il principio della fisica di un sistema.

Gli elementi che ho, sono già stati esposti: le proprietà non sono della materia non fondamentale (atomi, molecole, cellule, ecc.), ma delle particelle (o oltre, se anch'esse si riveleranno non davvero fondamentali per la fisica). E quando queste si combinano, non danno vita a niente di nuovo, ci sono solo differenti adattamenti delle loro proprietà.
Come infatti abbiamo già detto con il solito banale esempio, l'acqua non ha proprietà sue, ci sono solo le proprietà delle particelle (anche perché esistono solo le particelle, cioé gli oggetti non hanno una identità propria al di fuori dell'essere in realtà semplici configurazioni di particelle), che si esprimeranno nel modo concesso dalla particolare disposizione che assumono le particelle stesse (cioé appunto la disposizione che noi chiamiamo acqua). E tali espressioni, tra l'altro, saranno solo alcune delle effettive possibilità delle particelle (quando sono disposte nella modalità "acqua" le particelle possono interagire soprattutto con determinate particelle, possono muoversi soprattutto in determinate direzioni, ecc.).
E' come dire che i mattoni, con le loro proprietà (la loro particolare durezza, la loro determinata impermeabilità all'acqua, ecc.), quando si combinano in una certa disposizione, non danno vita a nessuna nuova proprietà: semplicemente esprimeranno in un modo o in un altro le loro proprietà innate a seconda del tipo di disposizione assunta. E' solo dal nostro punto di vista parziale che crediamo di vedere qualche nuova caratteristica nascere (ad esempio, "la capacità di una casa di proteggerci dall'acqua"), ma in realtà si tratta sempre e solo di mattoni che esprimono le proprie caratteristiche, caratteristiche che non nascono o muoiono a seconda del modo in cui si dispongono i mattoni.
Non c'è nessuna violazione fisica, anzi: questa è la descrizione della fisica fondamentale. Se poi altri studi (la fisica che non riguarda le particelle, la chimica, la biologia, la neurologia) vedono e descrivono le cose in modi differenti non c'è comunque contraddizione tra loro: dipende solo dal punto di vista in cui ci poniamo. Però, quello della fisica fondamentale è il punto di vista che guarda le cose nella loro natura più profonda, e quindi l'ultima parola sulla descrizione dell'esistenza fisica e delle relative proprietà è di sua competenza.
Direi che, comunque la si pensi, abbiamo esaurito l'argomento. Per me l'importante è essersi compresi. Vi ringrazio.

Come ti pare.

Io non ci ho capito niente. A che pro un intervento così?

Io non ci ho capito niente. A che pro un intervento così?

Non so come altro spiegarlo. Di esempi ne abbiamo fatti molti. Abbiamo riassunto spesso il tema del discorso, usando anche esempi prima di chimica, poi direttamente di fisica fondamentale, infine semplicistici come quello dei mattoncini Lego o dei mattoni di una casa:
1) La vera natura di ogni oggetto (reti neurali comprese) è un insieme di particelle subatomiche, di natura identica tra un oggetto e l'altro (esempio: è come dire che la vera natura di una casa è un insieme di mattoni, e che i tipi di mattoni usati sono qualitativamente identici per ogni cosruzione in mattoni).
2) Essendoci in realtà solo particelle, ogni proprietà o capacità riscontrata in ogni oggetto (compresa quindi la capacità di conoscere-sentire riscontrata nelle reti neurali) appartiene in realtà solo a tale insieme di particelle (esempio: è come dire che la capacità di una casa di essere resistente all'acqua e quindi di poter proteggere da essa, appartiene in realtà ai mattoni, perché la vera natura di una casa è l'insieme di mattoni).
3) Le differenze tra un oggetto ed un altro sono date quindi solo dalla disposizione nello spazio e nel tempo che gli insiemi di particelle assumono (esempio: è come dire che l'unica differenza tra un castello, una casa e un mucchio disordinato di mattoni, sta solo nel modo in cui i mattoni sono disposti).
4) Se quindi riscontriamo una caratteristica o capacità (coscienza compresa) in un insieme di particelle, tale capacità non può poi essere assolutamente assente in un altro insieme di particelle che di differente ha solo la disposizione spazio-temporale che assume: l'unica cosa che cambierà è la qualità dell'espressione di tale capacità (esempio: è come dire che se la capacità di proteggere dall'acqua è propria dei mattoni, tale capacità sarà presente sia se i mattoni sono disposti a formare un castello, sia se sono disposti a formare una casa, sia se sono disposti a formare un mucchio disordinato: l'unica cosa che cambierà è la qualità della capacità di proteggere dall'acqua, ma tale capacità non sarà assolutamente presente in una disposizione di mattoni e assolutamente assente in un'altra).

Scusatemi, ma in tutto questo h2o ecc. non ho capito un cazzo.

mecca domenico ha scritto:Scusatemi, ma in tutto questo h2o ecc. non ho capito un cazzo.

tranquillo non sei l'unico

Lasciamo stare l'esempio di chimica sull'H2O, ne ho usato uno più semplicistico nell'ultimo post.

Advaitin ha scritto:

Io non ci ho capito niente. A che pro un intervento così?

Non so come altro spiegarlo. Di esempi ne abbiamo fatti molti. Abbiamo riassunto spesso il tema del discorso, usando anche esempi prima di chimica, poi direttamente di fisica fondamentale, infine semplicistici come quello dei mattoncini Lego o dei mattoni di una casa:
1) La vera natura di ogni oggetto (reti neurali comprese) è un insieme di particelle subatomiche, di natura identica tra un oggetto e l'altro (esempio: è come dire che la vera natura di una casa è un insieme di mattoni, e che i tipi di mattoni usati sono qualitativamente identici per ogni cosruzione in mattoni).
2) Essendoci in realtà solo particelle, ogni proprietà o capacità riscontrata in ogni oggetto (compresa quindi la capacità di conoscere-sentire riscontrata nelle reti neurali) appartiene in realtà solo a tale insieme di particelle (esempio: è come dire che la capacità di una casa di essere resistente all'acqua e quindi di poter proteggere da essa, appartiene in realtà ai mattoni, perché la vera natura di una casa è l'insieme di mattoni).
3) Le differenze tra un oggetto ed un altro sono date quindi solo dalla disposizione nello spazio e nel tempo che gli insiemi di particelle assumono (esempio: è come dire che l'unica differenza tra un castello, una casa e un mucchio disordinato di mattoni, sta solo nel modo in cui i mattoni sono disposti).
4) Se quindi riscontriamo una caratteristica o capacità (coscienza compresa) in un insieme di particelle, tale capacità non può poi essere assolutamente assente in un altro insieme di particelle che di differente ha solo la disposizione spazio-temporale che assume: l'unica cosa che cambierà è la qualità dell'espressione di tale capacità (esempio: è come dire che se la capacità di proteggere dall'acqua è propria dei mattoni, tale capacità sarà presente sia se i mattoni sono disposti a formare un castello, sia se sono disposti a formare una casa, sia se sono disposti a formare un mucchio disordinato: l'unica cosa che cambierà è la qualità della capacità di proteggere dall'acqua, ma tale capacità non sarà assolutamente presente in una disposizione di mattoni e assolutamente assente in un'altra).

Ti ho evidenziato alcuni punti del tuo intervento. Tu fai una serie di affermazioni oltre che generiche e senza alcun fondamento scientifico.

1) La vera natura di ogni oggetto (reti neurali comprese) è un insieme di particelle subatomiche.... Su cosa fondi questa tua affermazione? E secondo te l'energia non ha rilevanza? Ti faccio l'esempio solo della luce, che ha una natura sia corpuscolare (fotoni) che ondulatoria, ovvero onda elettromagnetica. Avente massa a riposo nulla, il fotone determina l'azione dell'interazione elettromagnetica a grande distanza, ciò che rende la propagazione del campo elettromagnetico osservabile su scala macroscopica.

2) Essendoci in realtà solo particelle... Ma di meccanica quantistica o ondulatoria non ne hai mai sentito parlare? O tu sei Dio (con la D maiuscola) o come fai a sapere che è in "realtà" ci sono solo delle non ben definite particelle. Se sei in grado di dimostrare questo di danno non uno ma cento premi Nobel!

3) Le differenze tra un oggetto ed un altro sono date quindi solo dalla disposizione nello spazio e nel tempo che gli insiemi di particelle assumono..... affermazione del tutto infondata e insensata. Ti ho già ricordato che la materia la si può considerare, pur con mille problematiche, un modo di essere dell'energia. La disposizione nello spazio-tempo è solo una delle infinite possibilità che ha la materia di esistere.

4) Se quindi riscontriamo una caratteristica o capacità (coscienza compresa) in un insieme di particelle..... qui ti allarghi anche nella neurologia psichica con affermazioni a dir poco sconcertanti. O sei un genio incompreso o .....


Ti ho già detto che non ha senso che tu ti spinga su ipotesi o affermazioni di fisica a livelli da premio Nobel e poi....non tieni conto nemmeno di regole più elementari della fisica. Poi con la neurologia....!!

Ti ripeto che le caratteristiche o proprietà della materia sono la somma di complicatissime combinazioni. E' assolutamente insensato trarre le conclusioni a cui tu arrivi.

E l'acqua ....non c'entra niente !!!!!!

boh a me sembra che l'esempio di advaitin con i mattoni sia perfetto. però al contrario.
un cumulo di mattoni non è in grado di sostenere una struttura, un arco sì. I componenti di una proteina o o di una qualsiasi altra molecola non ne determinano tutte le caratteristiche, che invece sono in parte - e solitamente proprio la parte "selettiva", cioè quella per cui viene utilizzata proprio quella molecola e non altre simili - determinate dalla loro forma nello spazio. In più ci sono le interazioni con l'energia già descritte da paolo.
siamo al solito di fronte a un fantastico viaggio nell'immensamente piccolo che ad ogni passo ci regala dati incredibili sulla struttura di base dell'universo. Non so, io mi sento come di fronte a un grande film, lo ammiro e me lo godo, senza avere nessuna voglia di dettare io la trama o peggio ancora il finale.

Hai perfettamente ragione Albe. Hai argomentato in modo chiaro ed evidente il concetto che voglio esprimere senza ricorrere alle leggi fisiche. Già con la biologia è più che evidente che la posizione di Avat lascia il tempo che trova. Riconosco però ad Avat un certa originalità di idee accompagnata però da un tentativo di una dimostrazione su basi scientifiche senza però tener conto (o non conoscere) le questioni più elementari della scienza. Io non sono certo un esperto e i miei studi risalgono a molti anni fa e poi mi sono tenuto poco aggiornato. Ma penso di avere una conoscenza delle leggi fisiche a sufficienza per capire che quello che Avat sostiene non ha alcun senso. Il fatto è che non vuole dire apertamente che lui attribuisce alla nostra coscienza un valore metafisico, comunque che esiste a prescindere dalla materia stessa. Poichè questo non ha alcuna logica e validità scientifica ha elaborato questa bizzarra teoria della materia per sostenere l'insostenibile. Come dice Mavalà.. altro che manine a ventosa !!!

sono sempre stato un disastro in fisica è spero chi sia proprio questo il motivo che non riesco a seguire il ragionamento di Advaitin ..ma pariamo di questo?:

"Trovata la particella di Dio"
In rete gli esperti si scatenano
Un memo riservato del Cern appare sul blog di un matematico della Columbia University e parte il tam-tam. Nell'acceleratore di particelle di Ginevra, l'Lhc, sarebbe stato captato l'elusivo bosone di Higgs. Ma molti scienziati sono scettici e invitano alla cautela
di ALESSIA MANFREDI
La traccia simulata prodotta dal bosone di Higgs
LA notizia, se confermata, sconvolgerebbe il mondo della fisica nucleare. Infatti, blogger ed esperti del campo sono in fibrillazione per la pubblicazione di un memo riservato, apparso sul blog di un matematico della Columbia University, Peter Woit, secondo cui l'elusivo e ricercatissimo bosone di Higgs, detto anche "particella di Dio", potrebbe essere stato intercettato dal Large Hadron Collider (LHC) di Ginevra.

Non si tratta di una comunicazione ufficiale ma di una nota ad uso interno, da discutere fra colleghi ed esperti, fatta filtrare anonimamente e ripresa sul blog. Ma ha immediatamente scatenato una marea di commenti ed interventi in rete e sui social media. Secondo il memo, nell'acceleratore di particelle più grande del mondo che si trova in un tunnel di 27 chilometri sotto Ginevra, sarebbero stati captati segnali consistenti con ciò che il bosone di Higgs dovrebbe produrre. Per gli scienziati che riportano il risultato, si tratta della "prima osservazione definitiva della fisica oltre il modello standard". Il tam-tam è subito partito, ma molti sono scettici e lo stesso Cern sottolinea che la nota riferisce risultati preliminari: potrebbe, insomma, essere un falso allarme.

Trovare il bosone di Higgs è uno degli obiettivi dell'acceleratore di Ginevra e rappresenterebbe una tappa rivoluzionaria: la particella atomica ipotizzata negli anni '70 dai fisici teorici (deve il suo nome all'inglese Peter Higgs) è oggetto di vari esperimenti nel mondo e la sua presenza è fondamentale per spiegare
perché la materia attorno a noi abbia una massa. Acceleratori come l'Lhc o il Tevatron del Fermilab di Chicago fanno scontrare fra di loro particelle a velocità elevatissime, generando così una pioggia di altre particelle fra cui potrebbe esserci anche la famigerata "particella di Dio", o altri elementi previsti in teoria ma mai osservati.

L'entusiasmo è palpabile: "Se fosse vero, sarebbe davvero eccitante", ha commentato il fisico Sheldon Stone della Syracuse University su Space.com. L'esperto rileva però anche alcune anomalie nei risultati, che potrebbero indicare che quello intercettato non è davvero il bosone di Higgs, ma qualcos'altro. Cosa che renderebbe la scoperta forse ancora più interessante.

Molti mettono le mani avanti: per alcuni scienziati quella osservata sarebbe solo una anomalia statistica che rischia di svanire nel nulla ad un'analisi più approfondita. Fra gli scettici c'è anche Tommaso Dorigo, fisico del Fermilab, che sul suo blog ha perfino scommesso mille dollari sul fatto che si tratti di un segnale falso, che scomparirà dopo ulteriori esami.

Mentre continua la corsa dei fisici del Cern alla simulazione del Big Bang, proprio nei giorni scorsi nell'acceleratore ginevrino è stato raggiunto un nuovo record: dopo aver raggiunto l'energia più elevata al mondo, i suoi fasci sono ora così intensi che il numero delle probabili collisioni è salito a 50 milioni al secondo e supera del 20 per cento quello dell'acceleratore americano Tevatron, destinato a chiudere entro l'anno.

Per il Cern il nuovo record segna una pietra miliare nelle attività di messa a punto in corso: "E' una tappa importante perché avere un'intensità maggiore significa poter raccogliere più dati, e avere molti dati aumenta la possibilità di fare nuove scoperte", ha detto il direttore generale del Cern, Rolf Heuer. E chissà che fra queste non ci sia davvero la "particella di Dio".
http://www.repubblica.it/scienze/2011/04/25/news/forse_scoperto_bosone_higgs-15366996/

Anche io non ne so molto. Quello che ti posso dire in parole povere, anzi poverissime, è la ricerca dell'origine della massa, che poi è alla base della materia. Per la legge di Einstein e=mc2 vi è una relazione diretta tra massa ed energia. L'una si può trasformare nell'altra. Infatti con la bomba atomica ti trasformi una quantità minima di materia in una enorme di energia. Se tu potessi misurare la massa del'uranio prima e dopo l'esplosione vedresti che la massa è diminuita secondo tale regola. Ovviamente gli scienziato lo fanno in simulazioni o con esperimenti di laboratorio. Il problema è però capire come l'energia possa trasformarsi in massa generando così la materia. Infatti se tu analizzi le forme di energia conosciuta (la forza nucleare forte, la forza nucleare debole, la forza elettromagnetica e la forza gravitazionale) sono prive di massa. Il problema è perciò capire come sia possibile, da un qualcosa privo di massa, generare (non creare !) della materia. Il famoso Higgs aveva teorizzato che durante lo scontro di particelle anche prive di massa si genera anche delle particelle chiamate bosoni che ha una massa. Questo fatto oltre spiegare l'origine della materia spiega anche come dal big bang si sia generato l'universo.
Spiegazione assai semplificata e che non vuole avere una validità scientifica ma solo per illustrare i concetti.

Grazie Paolo, Sei come sempre un gentiluomo!

ma mi chiedo con tutto questi discorsi di Advaitin dove vuole portarci?

Advaitin scrive : Salve a tutti. Sono entrato qui solo per proporre una mia idea che definisco "agnostica" sulla questione della morte della coscienza e della sua presunta conseguenza o presunta assenza di conseguenza.

Non è che per caso Advaitin cerca la prova scientifica per lo spirito?

Bene, per lo meno si è sbloccata la situazione e ci siamo capiti almeno un po'.
Passiamo subito alle questioni di Paolo, in sintesi: certo, dire "la vera natura di un oggetto è un insieme di particelle" è ovviamente semplicistico. Sappiamo, da quasi un secolo, che le particelle non sono "pallini sferici concreti", ma che anzi hanno natura duale (onda-corpuscolo), indeterminata (o hanno una velocità determinata, o hanno una posizione determinata), ecc. E perché fermarsi qui? La teoria più accreditata, anche se ancora non provata, è che le particelle siano in realtà stringhe che, vibrando in 11 dimensioni, forniscono proprio quelle caratteristiche che a noi sembrano innate nelle particelle: massa, carica, ecc. Senza contare che le particelle (che siano o meno più precisamente delle stringhe) sembrano essere solo condensazioni momentanee di un unico campo quantistico. Quindi, avrei più giustamente dovuto dire: "la vera realtà di un oggetto è il campo quantistico. Esso è unico per tutto, e le stringhe che ne emergono sono solo momentanee configurazioni di esso, che a loro volta, vibrando, forniscono l'appenza di essere particelle puntiformi che, a loro volta, disponendosi in modi diversi nello spazio-tempo, appaiono come "oggetti" sempre più complessi.
E' sicuramente più preciso, ma, come avevo già accennato un paio di volte, è meglio fermarsi alla realtà fisica comprovata sperimentalmente fino ad oggi (appunto le particelle così come ci appaiono sperimentalmente oggi: quark, elettroni, fotoni, ecc.), e ho tralasciato la descrizione del loro comportamento e della loro natura (duale, indeterminata, ecc.) perché il discorso a cui puntavo non cambia.
E' come dire che i mattoni hanno caratteristiche particolari, che non sono semplici "parallelepipedi rossi" ma che hanno tutta una serie di strutture interne, di caratteristiche chimico-fisiche, ecc. E che in realtà i mattoni non siano a loro volta delle realtà ultime ma che possono essere visti come una particolare forma di una sostanza (argilla, ecc.). Ma ai fini del mio discorso basta fermarsi alla semplice constatazione della presenza dei mattoni: perché, già a questo livello di dettaglio, si nota come l'unica differenza tra una casa, un castello o un mucchio disordinato sia solo nella disposizione dei mattoni.
E quindi, ai fini del mio discorso, ci basta convenire che l'unica differenza tra una rete neurale, un albero ed una spiaggia di sabbia stia nella configurzione di quark, elettroni, gluoni, fotoni, ecc., presenti in tutte e tre gli oggetti.

boh a me sembra che l'esempio di advaitin con i mattoni sia perfetto. però al contrario.
un cumulo di mattoni non è in grado di sostenere una struttura, un arco sì.

Un cumulo di mattoni può invece sostenere una struttura: male, non nel modo in cui vorremmo, ma può. Certo, la struttura che ne viene fuori sarà sicuramente deforme, ma sempre di una struttura si tratterà.
L'insieme di mattoni fornisce tutte le caratteristiche che si possono avere da un insieme di mattoni: la forma che assume invece determina SOLO in che modo tali caratteristiche si esprimono: bene, male, in un modo o in un modo diverso. Ma non determina l'assoluta presenza o assenza delle caratteristiche in sé.
Una proteina potrà non essere accettata se la sua forma non è quella adeguata, ma ciò non toglie che le sue caratteristiche dipendano dagli atomi che la compongano. La forma determina solo il modo in cui tali caratteristiche possono espilcarsi: meglio o peggio, in un modo o in un modo diverso, ma non determina le caratteristiche in sé degli atomi presenti.

Il fatto è che non vuole dire apertamente che lui attribuisce alla nostra coscienza un valore metafisico, comunque che esiste a prescindere dalla materia stessa. Poichè questo non ha alcuna logica e validità scientifica ha elaborato questa bizzarra teoria della materia per sostenere l'insostenibile. Come dice Mavalà.. altro che manine a ventosa !!!

Io non sto parlando di una coscienza slegata dalla materia, sto dicendo invece che l'unica vera "materia" è la struttura fondamentale (particelle, stringhe, campo, o quel che è), e che quindi tutte le caratteristiche riscontrate nelle forme assunte dalla materia fondamentale appartengono in realtà ad essa, e non alla forma da essa assunta.
Fatemi un esempio di una qualunque caratteristica, riscontrata nelle forme più "macroscopiche" (dagli atomi agli oggetti percepibili), che non sia in realtà solo un adattamento delle caratteristiche delle particelle (senza andare oltre esse, per semplificare), che non sia cioé sempre riconducibile alla natura delle particelle.

PS: a me non sembra che l'incomprensione nasca dall'avere o meno buone conoscienze scientifiche, ma nasca da un diverso modo di sintetizzarle:
voi in pratica non le sintetizzate: mettete a compartimenti stagni le varie discipline scientifiche, come se ogni livello di indagine guardasse un pezzo di mondo diverso.
Io invece le vedo solo come modi diversi di guardare un unico mondo: se potessimo vedere le particelle (rimaniamo a questo livello di visione sperimentalmente certo senza scendere ulteriormente), non ci porremmo neanche la questione della nascita o della morte di qualche caratteristica. Ci sarebbe solo un diverso modo di disporsi di esse, e di conseguenza un diverso adattamento delle loro caratteristiche.
E il punto è che le cose stanno proprio così: non c'è nessuna realtà formata di parti, non ci sono le particelle e gli atomi e le molecole e i neuroni, c'è invece solo l'insieme di particelle con varie configurazioni assunte: le varie discipline scientifiche sono solo modi più o meno dettagliati di vedere i vari comportamenti dell'insieme di particelle, perché solo le particelle esistono (o solo le stringhe, o solo il campo, o solo quel che si rivelerà essere l'ultima realtà analizzabile).

adv, la struttura non è un elemento estetico, è sostanziale. un mucchio di mattoni NON è in grado di sorreggere una struttura, non in modo sostanziale, utilizzabile, deterministico, chiamalo come vuoi. non è "SOLO", è ciò che determina una azione o meno. se tu vai sotto a un cumulo di mattoni che traballando sorregge un incudine, tu presto morirai. e scontenterai tutte le tue particelle. in natura la funzione è parte essenziale della selezione e quindi dell'evoluzione.
sul fatto che non esistano entità al di fuori di quelle elementari, sarebbe come dire che le parole non esistono perché esistono solo le lettere; al contrario, le parole esistono perché esistono le lettere.

ti chiedo un favore: le parti in modalità maestrino risparmiatele perché a me personalmente mi fanno subito smettere di interloquire.

Advaitin ha scritto:Bene, per lo meno si è sbloccata la situazione e ci siamo capiti almeno un po'..

cioè?
allora il tema si chiama "Concetto di morte". Voi "insegnarci" che esiste una prova scientifica per la immortalità? Una forma di energiaparticellaspirito?

Mavalà faccio del mio meglio, ma ti garantisco che è poca cosa. La fisica a questi livelli è assai complicata e, come puoi vedere, arriva a sovrapporsi ad argomenti che possono essere collegati o comunque confusi con metafisica o con concetti religiosi. Cercare di capire realmente cosa sia la materia mi capisci che non è cosa da poco! Io mi limito ai concetti base, un po' come conoscere l'alfabeto e le regole grammaticali non fa di te uno scrittore !! Ma se vai contro questo di sicuro non sarai un gran romanziere!!

L'impressione che io ho avuto leggendo i primi interventi di Adva è che lui sostenesse proprio quello che tu sospetti Mavalà. Ma mia impressione. Ma il grande Giulio Andreotti diceva: a pensar male si fa peccato, ma si sbaglia raramente!!

Advat, ti ripeto il concetto, che per latro alberto ha molto concretamente (mattoni!!) espresso. Le caratteristiche della materia sono il risultato di una serie di elementi tra cui anche le tue particelle, ma non solo!!! La scienza ha sintetizzato questo concetto con l'entropia di un sistema. Ovvero il livello di ordine. Come dice "concretamente" alberto non è la stessa cosa un mucchio di mattoni e un castello costruito con gli stessi mattoni. Non è vero che è solo la disposizione spazio temporale delle particelle, ma esiste anche l' ENERGIA che non ha massa ma ne muta le caratteristiche. Nel caso del castello è l'energia potenziale che i mattoni del castello hanno, dovuto alla forza di gravità, rispetto al mucchio di mattoni. Se trasportiamo questo concetto alla termodinamica troviamo il concetto di entropia e entalpia.

Faccio un semplice esempio, così conquisto del tutto Mavalà!!

Se tu hai 10 litri di acqua a 100 gradi hai un qualcosa in grado di produrre un lavoro (locomotiva a vapore). Se tu hai 100 litri a 10 gradi hai sempre la stessa energia (energia=attitudine di un corpo a compiere un lavoro) ma non fai funzionare di certo una macchina a vapore. In questo caso il livello di disordine è aumentato (entropia) e il sistema pur mantenendo le sue caratteristiche termodinamiche non è in grado di compere lavoro. Portando al limite questo concetto c'è chi ipotizza che l'universo tra centinaia o migliaia di miliardi di anni, sarà tutto un immenso mare tutto alla stessa temperatura. Di fatto un universo morto.

Nel tuo primo intervento Advat aveva scritto:
Il punto è: perché la coscienza, che emerge quando le particelle assumono quella configurazione formale che noi chiamiamo reti neurali, scambi biomolecolari e impulsi elettrici (in una parola, "cervello"), non dovrebbe anch'essa essere presente prima e dopo quella configurazione formale?

Questo da ragione ad Andreotti?

Paolo ha scritto:

Faccio un semplice esempio, così conquisto del tutto Mavalà!!
Se tu hai 10 litri di acqua a 100 gradi hai un qualcosa in grado di produrre un lavoro (locomotiva a vapore).

e vai "..Tu si che ci sai fare con le donne .
A quale femmina non piace parlare della locomotiva a vapore

Rasputin ha scritto:Il nulla. Esattamente come prima della nascita. O tu ti ricordi qualcosa?

credo che questa sia alla lunga la risposta migliore che si possa dare quando si parla di morte.Per carita' io rispetto benissimo le persone che credono che dopo ci sara' il paradiso, oppure chi pensa che diventera' un mucca. Io onestamente sono gia' stufo di questa di vita figuriamoci se ce ne fosse un'altra dopo la marte e magari dove bisogna pure lavorare, cucinare, farsi la barba , comprarsi le scarpe...no no

quoto Rasp

adv, la struttura non è un elemento estetico, è sostanziale. un mucchio di mattoni NON è in grado di sorreggere una struttura, non in modo sostanziale, utilizzabile, deterministico, chiamalo come vuoi. non è "SOLO", è ciò che determina una azione o meno. se tu vai sotto a un cumulo di mattoni che traballando sorregge un incudine, tu presto morirai. e scontenterai tutte le tue particelle. in natura la funzione è parte essenziale della selezione e quindi dell'evoluzione.
sul fatto che non esistano entità al di fuori di quelle elementari, sarebbe come dire che le parole non esistono perché esistono solo le lettere; al contrario, le parole esistono perché esistono le lettere.

L'esempio sulle lettere e sulle parole mi è piaciuto più di tutti, ha chiarito anche a me certi aspetti, è un esempio che sottolinea proprio i differenti tipi di analisi che si possono fare: ad esempio, si può appunto ridurre le parole a singole lettere, e poi considerare entrambi (lettere e parole) come due livelli di esistenza con lo stesso grado di realtà, e semplicemente con caratteristiche diverse e in buona parte indipendenti.

Invece, un'altra possibile analisi, è quella che non compie una riduzione, ma un approfondimento per comprendere la vera natura di ciò che studiamo: cosa sono le parole in ultima analisi? Insiemi di lettere (da sottolineare anche che sono insiemi, non singole lettere).
Da questo punto di vista i due livelli, lettere e parole, sono entrambi esistenti, ma non hanno lo stesso GRADO di realtà: un grado di realtà (l'insieme di lettere) è la natura sostanziale, l'altro grado di realtà (le parole) sono la natura formale. E ciò che è formale, ovviamente, è superficiale, non ha la possibilità di rappresentare la vera natura di qualcosa, non può determinare la presenza o l'assenza assoluta delle caratteristiche e delle capacità rilevate nell'oggetto in esame: il livello formale esprime quindi solo la qualità, la modalità con cui una caratteristica si estrinseca.

Infatti: l'insieme di lettere (livello sostanziale, vera natura dell'oggetto in questione) ha come caratteristica quella di esprimere SEMPRE un suono (che noi gli si dia significato concettuale o meno);
mentre alle configurazioni con cui si dispongono gli insiemi di lettere, ovvero le parole (livello formale) spetta solo il compito di dare un significato più o meno coerente alla caratteristica "suono" (che, ripetiamolo, è propria dell'insieme di lettere e sempre presente in esso), coerenza che tra l'altro ha valore solo se vogliamo mettere i suoni in relazione con qualche concetto, ma che non determina certo la presenza o meno della caratterristica "suono" che l'insieme di lettere rappresenta.

Oppure: l'insieme di mattoni (livello sostanziale), ha come caratteristica quella di esprimere SEMPRE una solidità ed una struttura (per quanto informe appaia a volte ai nostri gusti e ai nostri fini);
mentre alla configurazione con cui si dispongono gli insiemi di mattoni, ovvero i vari tipi di costruzioni più o meno ben strutturate (livello formale), spetta solo il compito di fornire una eventuale applicazione (umanamente utile o piacevole, oppure no) alle caratteristiche di solidità e strutturalità proprie dell'insieme di mattoni.

Quindi: l'insieme di particelle (livello sostanziale) è l'unico possessore delle caratteristiche riscontrate ad ogni livello di indagine (compresa quindi la capacità di conoscere/sentire che noi ora sappiamo riscontrare solo a livello neurobiologico);
mentre alle configurazioni (livello formale) in cui si dispone l'insieme di particelle (configurazioni che sono l'unica differenza tra un oggetto ed un altro) spetta solo il compito di rendere funzionali ad un certo contesto le caratteristiche proprie dell'insieme di particelle (quindi, ad esempio, la disposizione delle particelle determina come e cosa viene conosciuto, ma non determina la capacità in sé di poter conoscere).

Advat, ti ripeto il concetto, che per latro alberto ha molto concretamente (mattoni!!) espresso. Le caratteristiche della materia sono il risultato di una serie di elementi tra cui anche le tue particelle, ma non solo!!! La scienza ha sintetizzato questo concetto con l'entropia di un sistema. Ovvero il livello di ordine. Come dice "concretamente" alberto non è la stessa cosa un mucchio di mattoni e un castello costruito con gli stessi mattoni. Non è vero che è solo la disposizione spazio temporale delle particelle, ma esiste anche l' ENERGIA che non ha massa ma ne muta le caratteristiche. Nel caso del castello è l'energia potenziale che i mattoni del castello hanno, dovuto alla forza di gravità, rispetto al mucchio di mattoni. Se trasportiamo questo concetto alla termodinamica troviamo il concetto di entropia e entalpia.

La divisione tra particelle ed energia non ha senso al livello delle particelle: la gravità di cui parli è sempliciemente un'altra particella (gravitone, per quanto non ancora rilevata) che interagisce con le altre particelle, mutandone la disposizione ma non le caratteristiche.
Visto cioé tutto a livello delle particelle, ci sono solo particelle che cambiano disposizione nello spazio e nel tempo.
E' solo a livello più grossolano (ma formale, secondo le considerazioni del mio post precedente) che c'è una divisione tra gli oggetti e le forze dove le forze mutano gli oggetti.
Ma non mutano le particelle: le interazioni tra particelle che formano oggetti e particelle mediatrici di forza non alterano le prime, se non nella disposizione nello spazio e nel tempo.
In realtà le cose stanno un po' diversamente (ovvero le particelle cambiano e appaiono-scompaiano di continuo), ma se introduciamo la teoria delle superstringhe che vede le particelle come stringhe che variano semplicemente la loro vibrazione, e se introduciamo persino la teoria dei campi e studiamo le particelle (o stringhe) da un punto di vista di semplici condensazioni di un campo unificato, dovremo allora considerare le particelle come un INSIEME non scindibile (insieme effettivamente non scindibile nelle moderne teorie), cioé come una realtà unica che "ribolle" di condensazioni momentanee e non sostanziali, ed in questo caso non cambia il punto dell'argomento dei miei post.
E l'entropia è solo un modo di studiare la disposizione nello spazio e nel tempo delle particelle, niente di più.

Scusa Adv, ma anziché continuare a dissertare su questioni di fisica, perchè non arrivi al punto. Io per la verità, non ho ancora capito dove vuoi andare a parare. Il ragionamento era iniziato con la questione della coscienza. Ora siamo finiti ai mattoni. Tutte le ipotesi fisiche (tieni conto che quella delle stringhe è una delle tante teorie fisiche, ma nulla di più e, i gravitoni sono solo un'ipotesi assolutamente ipotetica!! Nulla fa pensare che possano esistere) non vedo come si possano ricollegare al concetto di morte.

Tutti i discorsi fatti fin'ora si ricollegano al conceto di morte perché dire che una caratteristica come la coscienza (intesa come capacità di conoscere) sia sorta esclusivamente da un livello formale, non è un comportamento che rispecchi quello di qualunque altra caratteristica, visto che tutte le caratteristiche riscontrate nei livelli non fondamentali si rivelano essere adattamenti, o comunque un particolare modo di esprimersi, di caratteristiche o capacità presenti a livello fondamentale.
Gli esempi di fisica, o gli esempi più semplicistici, servivano a mostrare ciò.
PS: i gravitoni sono ipotetici, ma non è ipotetico che le altre tre forze fondamentali, a livello delle particelle, si esplichino grazie a particelle mediatrici.

Sarà anche vero quello che tu dici, ma io non ci ho capito niente !!
Inizi a farmi venire qualche dubbio.

La morte è il passato che che lascia spazio al futuro...

Gigipv90 ha scritto:La morte è il passato che che lascia spazio al futuro...

Benvenuto (C'è una sezione per le presentazioni eh)

ehm, potresti spiegarti?

Col NULLA SI CREA E NULLA SI DISTRUGGE MA TUTTO SI TRASFORMA, la composizione del nostro corpo cambia trasformandosi in altri elementi.
Solo i credenti (di qualsiasi religione) vanno a cercare paradisi inferni ecc. dopo la morte.
Probabilmente vivono sempre con il rimorso di non aver fatto abbastanza nella vita e si aggrappano a qualsiasi dio.

Come dicevano gli antichi latini: "mors tua vitae mea".
Spero di averlo scritto giusto.
La morte di qualcuno o di qualche cosa permette di far continuare a vivere altri o di dare origine a nuova vita.
Spezzare questa catena, penso che sarebbe la peggiore soluzione.
Ve lo immaginate poter vivere 500 anni? povera terra non sarebbe più in grado di riciclare e sarebbe morte per tutti gli organismi.

Quasi giusto!! solo "vita" ..una e di troppo

Il detto ha però un valore più cinico. Io ti uccido per assicurarmi la vita. Però il senso è un po' quello. Il problema di vivere 500 anni è che ti devi tenere per altri 425 anni circa il Berlusca al governo!!!

Ma il problema terra si supera da solo. Una specie di selezione darwiniana. La diminuzione delle risorse limita lo sviluppo della specie. E' così la dove le risorse scarseggiano o gli spazi sono limitati.

definire la morte è già di per se un ossimoro.

ros79 ha scritto:definire la morte è già di per se un ossimoro.

La si definisce in via negativa, come concetto opposto alla vita. tanti concetti che non possiamo definirli in modo positivo lo facciamo in questo modo. In effetti la morte di per se non esiste. Esiste solo la vita e il termine della vita. La morte fa parte di quei concetti che io definirei ingannevoli. Sono concetti che di per se non hanno senso di esistere e servono solo per spiegare in modo comprensibile un idea astratta o la cui esistenza non può essere provata.

la morte è un evento del tutto naturale, come la nascita, è il distacco dalle persone che amiamo che ce lo fa vivere male.
secondo me dopo la morte non c'è assolutamente nulla, come non c'è nulla prima della nascita.
resto perplessa quando certa gente mi dice che i morti ci osservano dal cielo, ci sono vicini, ci protegono ecc...ecc...

ma sopratutto come e' facile crepare da un momento all'altro, mentre si pensa ai cavoli propri..

delfi68 ha scritto:ma sopratutto come e' facile crepare da un momento all'altro, mentre si pensa ai cavoli propri..

Questi video distruggono la mia già molto bassa stima per l'intelligenza umana...

Albert Einstein ha scritto:Solo due cose sono infinite: l'Universo e la stupidità umana.

Ma non sono sicuro della prima.

..parole sante...

Contraddizioni scientifiche del materialismo:
proprietà olistiche ed emergenti, complessità, ecc.
a cura di: Marco Biagini
Dottore di Ricerca in Fisica dello Stato Solido.

I materialisti negano l'esistenza della psiche come entità trascendente rispetto alla realtà fisica ed affermano che sensazioni, emozioni e pensieri sono generati dai processi cerebrali, ossia dalla materia.cercherò di analizzare più in dettaglio le contraddizioni logiche e scientifiche degli argomenti più frequentemente utilizzati dai materialisti.

Nel materialismo, la vita psichica viene considerata una proprietà complessa, emergente o macroscopica della materia, ma questa definizione è inconsistente dal punto di vista logico; infatti, la scienza ha dimostrato che tutte le cosiddette proprietà macroscopiche sono in realtà solo concetti utilizzati per descrivere in modo approssimativo i processi fisici reali, che consistono unicamente in successioni di processi microscopici elementari. Un esempio di proprietà macroscopica, spesso citato dai materialisti, è la ruvidità; il materialista afferma che le particelle elementari non hanno ruvidità, e quindi la ruvidità è una proprietà nuova che emerge solo a livello macroscopico. Questo è invece completamente sbagliato; infatti, la ruvidità è solo un concetto utilizzato per descrivere un certo tipo di distribuzione geometrica delle molecole su una superficie. Le leggi della fisica stabiliscono un'infinità di possibili distribuzioni geometriche delle particelle, e noi possiamo classificare tali possibili distribuzioni geometriche con nomi diversi, elaborando i concetti di superfici ruvide o lisce, ecc. Si tratta però solo di concetti e classificazioni arbitrarie e soggettive, utilizzate per descrivere come un oggetto esterno appare alla nostra mente cosciente, e non come esso è.

Anche il concetto di oggetto macroscopico rigido e compatto è solo un'illusione ottica e non un'entità fisica. L'immagine dell'oggetto che noi percepiamo è infatti solo una rappresentazione approssimata dell'oggetto fisico realmente esistente. Nessun oggetto esiste in natura così come noi lo immaginiamo e lo vediamo; gli oggetti solidi ci appaiono infatti come se fossero riempiti uniformemente di materia immobile, mentre in realtà essi sono solo insiemi di particelle che si muovono ad alta velocità: la materia è concentrata in una piccolissima porzione dello spazio occupato dall'oggetto, prevalentemente nei nuclei atomici, e non è distribuita uniformemente così come noi la vediamo.

Le leggi della fisica stabiliscono che le proprietà possibili per ogni particella o molecola sono le stesse, ossia la proprietà di scambiare energia con altre particelle o fotoni, e la proprietà del movimento; queste sono le proprietà di ogni particella quantistica, e nessun aggregato di particelle quantistiche può possedere nuove proprietà. Non esiste quindi alcuna reale proprietà emergente a livello macroscopico. Le proprietà macroscopiche citate dai materialisti non sono proprietà oggettive della realtà fisica, ma sono solo astrazioni o concetti usati per descrivere le nostre esperienze sensoriali. In altre parole, esse sono idee concepite per descrivere o classificare, secondo criteri arbitrari, una determinata successione di processi microscopici, e tali idee esistono solo in una mente cosciente e pensante. Quindi la proprietà complessa o macroscopica, essendo solo una astrazione, presuppone l'esistenza della vita psichica. Risulta chiaro che la vita psichica non può essere considerata una proprietà macroscopica o complessa della realtà fisica perché la proprietà macroscopica stessa presuppone l'esistenza della vita psichica. Si tratta quindi di una palese contraddizione logica. Nessuna entità la cui esistenza presuppone l'esistenza della vita psichica può essere considerata la causa dell'esistenza della vita psichica.

remigio ha scritto:a cura di: Marco Biagini

*

Per quanto riguarda il delirio riportato, il paragrafo chiave, cioè questo:

Le leggi della fisica stabiliscono che le proprietà possibili per ogni particella o molecola sono le stesse, ossia la proprietà di scambiare energia con altre particelle o fotoni, e la proprietà del movimento; queste sono le proprietà di ogni particella quantistica, e nessun aggregato di particelle quantistiche può possedere nuove proprietà. Non esiste quindi alcuna reale proprietà emergente a livello macroscopico.

è un non sequitur.

*Chi era sul forum UAAR ai tempi di Ryan conosce il motivo della risata.

remigio ha scritto:
a cura di: Marco Biagini
Dottore di Ricerca in Fisica dello Stato Solido.

È arduo convincersi che una persona dotata di buone basi scientifiche possa essere così ignorante intorno ad una disciplina, certamente del tutto diversa da quella su cui è competente, ma comunque oggi ben sviluppata come la filosofia cognitiva, da produrre argomentazioni così inconsistenti.
Ne deduco che si tratta di malafede, e che il ragazzo si trova sul libro-paga dei soliti noti fondamentalisti religiosi.

Per me la morte riguarda la coscienza, svanisce e noi come entità cognitiva non siano mai esistiti.
E' un concetto talmente distruttivo da essere quasi impossibile da concepire.
Meglio non pensarci troppo.

la morte è un'illusione delle persone ancora vive.

Certo per un vivo non è immaginabile è un semplice annullamento.