metodo sperimentale VS fede!

Da rogi91 Ven 28 Gen 2011 - 11:38

salve a tutti volevo scrivere questo mio ragionamento poi ditemi che ne pensate.
allora...la ricerca scientifica si oppone alla fede! e questo è dimostrato dal fatto che se uno seguisse il metodo scientifico per dimostrare l'esistenza di Dio questa non verrebbe confermata anzi confutata visto che non ci sono prove scientifiche per dimostrarne l'esistenza! ciò significa che Dio non può essere a favore del metodo sperimentale o della scienza! come potrebbe mai Dio essere a favore di qualcosa che ne confuta la sua esistenza?? quindi accertato che Dio è contro la scienza ( e se c'è qualcuno che pensa il contrario mi dimostri allora perchè il metodo sperimentale non conferma l'esistenza di Dio) io non capisco perchè i credenti continuano e si ostinano a utilizzare i frutti della scienza!!! se io in Dio non ci credo di certo non vado a farmi benedire per guarire se sono ammalato ma uso i frutti della scienza e mi curo con le medicine...dunque se tu credi in Dio invece perchè oltre che a farti benedire usi pure le medicine? oltretutto visto che è Dio che decide se vivi o muori dubito che lui, dopo averti mandando una malattia terribile, voglia che tu ti curi no? che senso ha mandarti una malattia perchè ti rivuole a casa sua e poi ti fa curare mediante la scienza che è professata nella maggioranza dei casi da gente che in Dio non crede invece? io inviterei gentilmente tutti i credenti a smetterla di curarsi perchè è incoerente da parte loro sfruttare le scoperte dei figli del diavolo! se fosse per loro e il loro Dio vivremmo ancora convinti che il sole va a dormire la notte e si risveglia la mattina e che la Terra è al centro dell'universo dunque dovrebbero essere coerenti con loro stessi e continuare a pensarla così anzichè cambiare idea solo dopo evidenti scoperte scientifiche che applicano un metodo sperimentale! lo stesso metodo sperimentale che confuta l'esistenza di Dio! dunque se il metodo sperimentale confuta l'esistenza di Dio non è valido però se viene utilizzato per creare medicine e vaccini allora si?? ...non trovate ci sia molta incoerenza?

Da delfi68 Ven 28 Gen 2011 - 12:07

rogi91 ha scritto:
allora...la ricerca scientifica si oppone alla fede!

..e perche' non la fede alla scienza? ..secondo l'antropologia moderna citata in Dennett e altri prima nascono le affinita' logiche e pratiche, la fede e' il processo di scarto del cosidetto processo della Mente Intenzionale (cit.)..quinsi, semmai, e' la fede a essersi mesa in mezzo e di traverso alla scienza, di fatto rallentandone lo sviluppo, se non prorpio bloccandolo nel medioevo.

rogi91 ha scritto:
e questo è dimostrato dal fatto che se uno seguisse il metodo scientifico per dimostrare l'esistenza di Dio questa non verrebbe confermata anzi confutata visto che non ci sono prove scientifiche per dimostrarne l'esistenza!

Ehm..ti sfugge che non la scienza non postula l'esistenza di dio, dio e' un ipotesi dei credenti, quindi semmai, e' chi postula un ipotesi che la deve dismostrare..
Sarebbe come dire, poiche' la scienza non puo' dimostarre l'a non esistenza di babbo natale...se e' per questo la scienza non dinostra nemmen la NON esistenza degli elfi e degli dei della Wicca..

..no, amico, se tu sostieni che dio esiste lo dimostri..poi la scienza confuta o meno la tua dimostrazione.
Infatti tutte le prove dell'esistenza di dio, ma anche del figlio, sono state ampiamente confutate..e per favore prima di tirare fuori Giuseppe Flavio, leggitelo..da una fonte universitaria e non cattolica grazie..

rogi91 ha scritto:ciò significa che Dio non può essere a favore del metodo sperimentale o della scienza!

No significa che contro la scienza ci sono gli sciamani, intesi come corporazione di mestieri, tra cui i preti cattolici, gli imam, i rabbini e tutti i mesieranti dei culti cosidetti sacri..
Dio, non hai mai dato nessun segno concreto di se se non le apparizioni allucinogene di qualche suo santo o madre surrogata, e qualche allucinazione uditiva in qualche strambo vecchietto deserticolo..

Cio' che vuole o non vuole dio lo decidono i suoi sacerdoti, monopolisti dell'affaire padre eterno...

rogi91 ha scritto:perchè i credenti continuano e si ostinano a utilizzare i frutti della scienza!!!

Di cio' ne dibatte ampiamente Dawkins..in effetti se saltasse fuori una sola prova scientificca sulla autenticita della Sindone, cio' verrebbe sbandierto come vessillo ad aeternum..invece non danno lo stesso peso alla SMENTITA scientifica..strano sto fatto..ma comprensibilissimo dal loro punto di vista..

Il resto e' storia..

Da Ospite Ven 28 Gen 2011 - 12:50

rogi91 ha scritto:e questo è dimostrato dal fatto che se uno seguisse il metodo scientifico per dimostrare l'esistenza di Dio questa non verrebbe confermata anzi confutata visto che non ci sono prove scientifiche per dimostrarne l'esistenza!

Il fatto di non trovare prove per X non è di per sé una confutazione di X. Il fatto che non esistano prove dell'esistenza di X è un ottimo motivo per non crederci, ma non confuta l'esistenza di X (anche perché dimostrare l'inesistenza di qualcosa, in generale, è quantomeno problematico).

ciò significa che Dio non può essere a favore del metodo sperimentale o della scienza! come potrebbe mai Dio essere a favore di qualcosa che ne confuta la sua esistenza??

Oltre al fatto che la premessa è errata, il resto mi pare un non sequitur.

Detto questo, il fatto di credere a strani esseri con superpoteri non significa non accettare la scienza e il metodo scientifico...

Da oddvod56 Ven 28 Gen 2011 - 12:51

la fede e sinonimo di IGNORANZA , la ricerca è sinonimo di VERITÀ
almeno cosi la penso io

Da Giovanni Mar 22 Feb 2011 - 22:55

rogi91 ha scritto:salve a tutti volevo scrivere questo mio ragionamento poi ditemi che ne pensate.
allora...la ricerca scientifica si oppone alla fede! e questo è dimostrato dal fatto che se uno seguisse il metodo scientifico per dimostrare l'esistenza di Dio questa non verrebbe confermata anzi confutata visto che non ci sono prove scientifiche per dimostrarne l'esistenza! ciò significa che Dio non può essere a favore del metodo sperimentale o della scienza! come potrebbe mai Dio essere a favore di qualcosa che ne confuta la sua esistenza?? quindi accertato che Dio è contro la scienza ( e se c'è qualcuno che pensa il contrario mi dimostri allora perchè il metodo sperimentale non conferma l'esistenza di Dio) io non capisco perchè i credenti continuano e si ostinano a utilizzare i frutti della scienza!!! se io in Dio non ci credo di certo non vado a farmi benedire per guarire se sono ammalato ma uso i frutti della scienza e mi curo con le medicine...dunque se tu credi in Dio invece perchè oltre che a farti benedire usi pure le medicine? oltretutto visto che è Dio che decide se vivi o muori dubito che lui, dopo averti mandando una malattia terribile, voglia che tu ti curi no? che senso ha mandarti una malattia perchè ti rivuole a casa sua e poi ti fa curare mediante la scienza che è professata nella maggioranza dei casi da gente che in Dio non crede invece? io inviterei gentilmente tutti i credenti a smetterla di curarsi perchè è incoerente da parte loro sfruttare le scoperte dei figli del diavolo! se fosse per loro e il loro Dio vivremmo ancora convinti che il sole va a dormire la notte e si risveglia la mattina e che la Terra è al centro dell'universo dunque dovrebbero essere coerenti con loro stessi e continuare a pensarla così anzichè cambiare idea solo dopo evidenti scoperte scientifiche che applicano un metodo sperimentale! lo stesso metodo sperimentale che confuta l'esistenza di Dio! dunque se il metodo sperimentale confuta l'esistenza di Dio non è valido però se viene utilizzato per creare medicine e vaccini allora si?? ...non trovate ci sia molta incoerenza?

Carissimo,
apprezzo molto la tua schiettezza che da quanti io conosco è di pochi. Tuttavia devo dire che, a parer mio, mostri una certa visione distorta di fede e di religione, oppure sono io che non ho capito mai nulla della fede, se così fosse ti prego di spiegarmi.
Veniamo al dunque... è certamente vero che la fede come tale mostra una intrinseca irrazionalità in quanto non suscettibile al metodo sperimentale di galileana memoria, il fatto che la scienza ne prova l'inesistenza, dici tu, è fatto palese. Tuttavia il problema che DIo sia contrario alla scienza, almeno secondo me non mi pare un problema di fede o spirituale quanto un problema puramente profano che non interessa proprio DIo o le sue sfere quanto puramente umano. La fede e Dio non si dimostrano nè mai susciteranno dimostrazioni, i cristiani accettano delle verità per rivelazione e quindi con valore dogmatico.... una razionalità la si può trovare solo nel rintracciare una certa logicità tra queste verità. riguardo poi ai cristiani ed alle medicine è più che giusto quello che dici poichè tu hai come esempio non una fede cristiana ma uno pseudo-cristianesimo, una corruzione di questo. Dio non decide la vita e la morte ma lascia, secondo la mia visione cristiana, che la natura faccia il suo corso e dunque facendo rientrare anche le malattie e le varie problematiche legate alla vita. Di qui puoi immaginare che abbastanza stupido è farsi benedire con la speranza di essere guariti, questo è considerare il cristianesimo come un rito magico... per me non ha questo valore. Nessun buon cristiano pensa che la benedizione possa avere in lui un conseguente e necessario effetto guaritore di qualche male, più stupido ancora è lasciarsi morire pensando che questo è stato deciso da DIo. Il cristianesimo pensa che vi è una legge naturale che è quella della conservazione della vita e dunque la medicina non contrasta se questa è aiuto per la salute fisica dell'uomo.

Questo è quello che io penso....non so se sia giusto o sbagliato....magari ci possiamo confrontare!!!

Da mecca domenico Mar 22 Feb 2011 - 23:54

La cosa buona e la cosa brutta
La cosa brutta è che non possiamo dimostrare la non esistenza (non si può dimostrare un qualcosa che non esiste).
La cosa bella è che loro non possono dimostrare che esista.

Da Giovanni Mer 23 Feb 2011 - 8:34

mecca domenico ha scritto:La cosa buona e la cosa brutta
La cosa brutta è che non possiamo dimostrare la non esistenza (non si può dimostrare un qualcosa che non esiste).
La cosa bella è che loro non possono dimostrare che esista.

A me non sembra un ragionamento convincente poichè induce una certa contraddizione... la fede è come tale qualcosa che non si sottomette alla dimostrazione razionale. Il fatto che non si possa dimostrare l'esistenza alla fede non interessa, è come dire io credo che tra 100 anni vi sarà un mondo migliore di questo... non ha bisogno di dimostrazioni poichè l'argomento si fonda sulla mia fede anche se con le premesse dell'oggi la cosa sembra impossibile. Il fatto poi che non si possa dimostrare la inesistenza scusami tanto....non è certo un atteggiamento da ateo come tale.... non so te che studi hai fatto....ma io ricordo di avere sostenuto un esame circa l'ateismo e praticamente il mio studio concludeva che l'ateo è il senza Dio e che quindi non se ne frega di DIo, per lui non c'è e dunque non necessita nemmeno di dimostrazione della inesistenza. Sarebbe d'altra parte qualcosa di fortemente contraddittorio la dimostrazione della inesistenza di ciò che non c'è perchè, se non c'è non ha bisogno di dimostrazione dell'inesistenza, viceversa se dimostri la inesistenza significa che esiste, si dimostra solo qualcosa che non perviene come immediatamente chiaro, ma essendo per l'ateo immediatamente chiaro che Dio non sia allora questo asserto non ha bisogno di essere dimostrato.

Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 10:31

Il metodo scientifico non ha lo scopo di dire certezze. Il metodo scientifico ha lo scopo di ridurre le incertezze riducibili.

La fede fa credere in qualcosa che non si può conoscere.

Sono cose tra loro totalmente differente.

Da delfi68 Mer 23 Feb 2011 - 10:35

Comunque sia, come deve procedere la scienza lo decidono gli scienziati, non i teologi.
E il metodo scientifico, e la scienza tende a funzionare tra ipotesi, assunti, verifiche, riverifiche in luoghi e da persone diverse..

La scienza non ha mai ipotizzato dio. Se lo ha fatto, e a causa dell'insistenza popolare, ne ha desunto che è un ipotesi non necessaria, dio non serve per spiegare nulla, nessun fenomeno..
Le leggi di natura e la logica matematica spiegano fin'ora ogni fenomeno, e i fenomeni non ancora spiegati non attendono certo dio per esserlo.

d'altronde una volta dio era nel fiume..poi si spostò nel fuoco, poi sali tra le nubi, poi raggiunse il sole, e ci stette un bel pezzo..ma poi dovette sloggiare pure da li e raggiungere le stelle..ora è relegato ben oltre di esse..

Dio si allontana sempre di più il relazione del progredire delle conoscenze e della scienza..

Di dio ne parlano solo i teologi, e vi credono solo i fedeli..i teologi studiano la logica divina dall'interno, e dall'interno si autocertificano e si autenticano. ma non appena provano a pretendere l'autenticazione dei loro miti dall'esterno dei miti stessi, dai loro libri sacri o tradizioni..la loro teologia fallisce immediatamente.
..i credenti..bè..lo dice la parola stessa, gente che crede che fidarsi sia una virtù..gente di pochissimo affidamento, facile da abbindolare: basta promettergli una qualche forma di sopravvivenza alla morte e crederanno tutto il resto..

Da delfi68 Mer 23 Feb 2011 - 10:37

Ludwig von Drake ha scritto:Il metodo scientifico non ha lo scopo di dire certezze. Il metodo scientifico ha lo scopo di ridurre le incertezze riducibili.

La fede fa credere in qualcosa che non si può conoscere.

Sono cose tra loro totalmente differente.

Scusa ma ti sbagli, eventualmente informati sulle definizioni di Metodo Scientifico, e magari comprendile..

Il metodo scientifico, semplicemente esige l'onere della prova oggettiva e in doppio cieco, con luoghi e persone diverse che raggiungano il medesimo risultato, e che lo stesso sia falsificabile.

La fede è un aberrazione della mente, cioè fidarsi delle parole di autori, dei quali non è richiesto nemmeno un attestato di competenza.
wink..

Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 10:43

delfi68 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Il metodo scientifico non ha lo scopo di dire certezze. Il metodo scientifico ha lo scopo di ridurre le incertezze riducibili.

La fede fa credere in qualcosa che non si può conoscere.

Sono cose tra loro totalmente differente.
Scusa ma ti sbagli, eventualmente informati sulle definizioni di Metodo Scientifico, e magari comprendile..

Il metodo scientifico, semplicemente esige l'onere della prova oggettiva e in doppio cieco, con luoghi e persone diverse che raggiungano il medesimo risultato, e che lo stesso sia falsificabile.

La fede è un aberrazione della mente, cioè fidarsi delle parole di autori, dei quali non è richiesto nemmeno un attestato di competenza.

In realtà sui procedimenti scientifici ci sarebbe molto altro da dire. Inoltre, io parlavo dello scopo del metodo scientifico e non di ciò che il metodo scientifico "esige".

Infine, la considerazione sulla fede come aberrazione della mente appare del tutto priva di valore.

Insomma, il tutto appare di un dualismo talmente semplicistico da risultare sconcertante.

Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 11:05

Ludwig von Drake ha scritto:
Infine, la considerazione sulla fede come aberrazione della mente appare del tutto priva di valore.

Forse è solo una questione di proprietà di linguaggio. Io amo chiamarla "Disturbo cognitivo indotto" wink..

Da Giovanni Mer 23 Feb 2011 - 11:08

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Infine, la considerazione sulla fede come aberrazione della mente appare del tutto priva di valore.

Forse è solo una questione di proprietà di linguaggio. Io amo chiamarla "Disturbo cognitivo indotto"

DUnque l'unica possible considerazione è che in quanto la fede non assume e non può assumere per ovvi motivi il metodo sperimentale essa è qualcosa di erroneo??

Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 11:11

Giovanni ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Infine, la considerazione sulla fede come aberrazione della mente appare del tutto priva di valore.

Forse è solo una questione di proprietà di linguaggio. Io amo chiamarla "Disturbo cognitivo indotto"

DUnque l'unica possible considerazione è che in quanto la fede non assume e non può assumere per ovvi motivi il metodo sperimentale essa è qualcosa di erroneo??

Non arriva a delle conclusioni utili per capire quel che ci sta attorno quindi, in definitiva, sì, l'approccio 'fede' è erroneo.

Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 11:16

Giovanni ha scritto:
DUnque l'unica possible considerazione è che in quanto la fede non assume e non può assumere per ovvi motivi il metodo sperimentale essa è qualcosa di erroneo??

Si può dire anche così. Una percezione di qualcosa di reale generalmente viene percepita più o meno da tutti nella stessa maniera, ad esempio un tuono con le orecchie, lo sentono tutti. Un migliaio di anni fa non si sapeva a cos'era dovuto, però il fatto che il fenomeno si ripetesse, e sempre in determinate condizioni simili tra loro (Ad es. con un lampo prima) ha portato a formulare varie ipotesi sulla causa. Nel momento in cui si hanno avuto gli strumenti per verificare tali ipotesi, se ne è determinata la causa. Le persone con percezioni completamente soggettive e non verificabili stanno in reparto psichiatria, a meno che non chiamino "Fede" queste percezioni.

Da Giovanni Mer 23 Feb 2011 - 11:27

ammetto che sei convincente......hihihi

Da davide Mer 23 Feb 2011 - 11:29

Più che erroneo direi inutile quando va bene, dannoso nella maggior parte dei casi.

Da Giovanni Mer 23 Feb 2011 - 11:35

Be io nn ci vedo niente di male in un pio sentimento!!!!!

Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 11:37

Giovanni ha scritto:Be io nn ci vedo niente di male in un pio sentimento!!!!!

In sè, non ci sarebbe niente di male, se non fosse che per un "Pio sentimento" sono morte ammazzate più persone che per tutte le altre cause messe insieme.

Da Giovanni Mer 23 Feb 2011 - 11:38

Be ma quella è pazzia......

Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 11:39

Ludwig von Drake ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Il metodo scientifico non ha lo scopo di dire certezze. Il metodo scientifico ha lo scopo di ridurre le incertezze riducibili.

La fede fa credere in qualcosa che non si può conoscere.

Sono cose tra loro totalmente differente.
Scusa ma ti sbagli, eventualmente informati sulle definizioni di Metodo Scientifico, e magari comprendile..

Il metodo scientifico, semplicemente esige l'onere della prova oggettiva e in doppio cieco, con luoghi e persone diverse che raggiungano il medesimo risultato, e che lo stesso sia falsificabile.

La fede è un aberrazione della mente, cioè fidarsi delle parole di autori, dei quali non è richiesto nemmeno un attestato di competenza.
In realtà sui procedimenti scientifici ci sarebbe molto altro da dire. Inoltre, io parlavo dello scopo del metodo scientifico e non di ciò che il metodo scientifico "esige".

Infine, la considerazione sulla fede come aberrazione della mente appare del tutto priva di valore.

Insomma, il tutto appare di un dualismo talmente semplicistico da risultare sconcertante.

Mi risulta che il metodo scientifico sia un mezzo, non un fine. Lo scopo se lo prefigge lo scienziato, non il metodo. Non viene utilizzato per arrivare a qualcosa, né esso tende a qualcosa, bensì serve a porre in chiave oggettiva e replicabile un fenomeno. Poi l'osservatore giunge alle sue conclusioni in base al risultato ottenuto.

Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 11:46

Giovanni ha scritto:Be ma quella è pazzia......

Appunto.

Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 11:47

Io avrei detto che il metodo scientifico è un fine? Dove, di grazia?

E' interessante leggere contraddizioni in termini come "Non viene utilizzato per arrivare a qualcosa, né esso tende a qualcosa, bensì serve a porre in chiave oggettiva e replicabile un fenomeno", traducendo: non ha uno scopo, ma il suo scopo è...

Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 11:49

Werewolf ha scritto:
Giovanni ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Infine, la considerazione sulla fede come aberrazione della mente appare del tutto priva di valore.

Forse è solo una questione di proprietà di linguaggio. Io amo chiamarla "Disturbo cognitivo indotto"

DUnque l'unica possible considerazione è che in quanto la fede non assume e non può assumere per ovvi motivi il metodo sperimentale essa è qualcosa di erroneo??
Non arriva a delle conclusioni utili per capire quel che ci sta attorno quindi, in definitiva, sì, l'approccio 'fede' è erroneo.

Mi spiegate cosa significa disturbo cognitivo indotto?

Da delfi68 Mer 23 Feb 2011 - 11:57

Cos'è il metodo scientifico è noto, non e Luke a poter esigere che sia qualcosa di diverso che un metodo di indagine.
Che si rassegni, ci sono forze più grandi di lui..hi, hi...

Infine, la considerazione sulla fede come aberrazione della mente appare del tutto priva di valore.

..uhm..e dunque vediamo un po..la fede, che è anche fede in gesù, che cosa prevede?
Prevede che un tizio sia risorto dopo morto..e ciò sulla testimonianza tarda e contradditoria di autori che non vissero nemmeno nel periodo dei fatti.
Prevede che un tizio, di cui non risulta nessuna prova storica, abbia camminato sulle acque, duplicato pesci e pani, ridato la vista al cieco e liberato dai demoni una donna..indemoniando peraltro una mandria di porci che poi si suicidarono lanciandosi dalla rupe..lasciando affamato un intero villaggio..oltretutto..
..la fede prescrive che l'amido della farina si transustanzi nelle proteine della carne..e tutto per non ammettere che alcuni brevissimi versetti di un libro di fantasia come il NT abbiano inteso un senso figurato anzichè letterale...

..insomma se dico che la fede..e la fede in una religione, sia poco più che una becera superstizione ma sempre nell'alveo delle aberrazioni mentali, non credo di essere molto lontano dal vero...

Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 12:01

Mi spiegate cosa significa disturbo cognitivo indotto?

In attesa del Rasp, dato che la definizione è sua...
Semplicemente, in tutte le questioni della vita quotidiana non utilizziamo l'approccio fideistico(fede), ma richiediamo delle prove delle affermazioni che vengono fatte("metodo scientifico"). Al massimo ci si affida ad un'autorità, normalmente il più possibile legittimata, nel caso non potessimo aver accesso alle prove necessarie, ma siamo noi a scegliere tale autorità, controllandone le 'referenze'. Tipicamente, però, il credente fa, in maniera selettiva ed immotivata, uso dell'approccio fideistico, anche qualora l'evidenza mostri come tale approccio lo faccia giungere a conclusioni sbagliate. Detta in maniera semplice, nella mente del credente 'vince' l'approccio fideistico riguardo ad alcune questioni, quando per tutte le altre usa il "metodo scientifico". In questo senso 'disturbo cognitivo'. 'Indotto' in quanto tale approccio non è normalmente innato(il bambino sin da piccolo 'sperimenta' il mondo che gli sta attorno), ma gli viene insegnato tramite le convinzioni religiose dei genitori. Può anche apprenderlo in altra sede, chiaramente, e più avanti, oppure non apprenderlo mai.

Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 12:04

Ludwig von Drake ha scritto:
Mi spiegate cosa significa disturbo cognitivo indotto?

Ci provo con parole mie, che potrei anche circostanziare con studi ben precisi ma almeno per stavolta ti pregherei di darmi un po' di fiducia perché per farlo ci metterei molto tempo che adesso non ho. Allora, la cognitività è, in psicologia, l'elaborazione delle percezioni. Fintanto che queste percezioni sono oggettive, cioé riscontrabili, la loro elaborazione segue un percorso logico e basato su dati anche empirici, ad es. la percezione del tempo è quella cosa che ti dice che, se sai di impiegare 10 minuti per arrivare alla stazione del treno, per prendere il treno delle 12:15 devi partire diciamo alle 12. Ma se la percezione di qualcosa è interamente soggettiva, tipo per fare un esempio grossolano le vocine che sente Jessica ah ah, elaborarla cognitivamente porta a risultati erronei o a nessun risultato. Esempio (Tra i meno pericolosi), un gruppo di persone che la domenica si riunisce in un luogo con appese alle pareti delle raffigurazioni di cadaveri inchiodati a strumenti di tortura per parlare da soli. Dove sta l'induzione? so che non sei d'accordo perché ne abbiamo già parlato, ma rimango del mio parere: distorsione della realtà applicata a soggetti in fase di sviluppo della capacità cognitiva, per ritornare all'esempio della cognizione del tempo, sappiamo che i bambini cominciano a capire cos'è "Oggi", "Domani", e "Ieri" solo a partire da qualche anno di età.

Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 12:10

Ludwig von Drake ha scritto:Io avrei detto che il metodo scientifico è un fine? Dove, di grazia?

E' interessante leggere contraddizioni in termini come "Non viene utilizzato per arrivare a qualcosa, né esso tende a qualcosa, bensì serve a porre in chiave oggettiva e replicabile un fenomeno", traducendo: non ha uno scopo, ma il suo scopo è...

Scopo è sinonimo di fine. *

Non è una contraddizione, ciò che ho forse espresso male è che il m.s. in sé non è il soggetto né il complemento di fine, è un complemento di modo. I complementi non agiscono e non hanno scopi, i soggetti si.
Il complemento di fine è la sua applicazione: con il m.s. ho ottenuto una visione oggettiva e grazie a ciò posso raggiungere il mio scopo, cioè applicarlo alle mie osservazioni e trarre delle conclusioni.

Io (soggetto) voglio studiare un fenomeno. Come? (c. di modo) Con il metodo scientifico. A quale scopo io (soggetto) voglio utilizzare il m.s.? Per ottenere una visione oggettiva e replicabile.
Il soggetto sono io, io ho uno scopo, non il m.s.

*EDIT: dire che ha un fine/scopo o che è un fine/scopo è ugualmente sbagliato.

Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 12:22

Ripeto, poiché pare sia difficile farmi comprendere: non ho definito il metodo scientifico. Se avessi voluto definire il metodo scientifico avrei detto "il metodo scientifico è...", non ho fatto questo. Ho detto quello che è, secondo la mia valutazione, lo scopo principale del metodo scientifico, ovvero ridurre le incertezze riducibili.

Circa la classificazione del metodo scientifico, torno a ripetere, prima di affermare "il metodo scientifico è..." sarebbe il caso di approfondire l'argomento e di non fondarsi sulla mera e semplicistica distinzione dualistica credenza - scetticismo.

Ora vediamo un po’: "la fede, che è anche fede in gesù" - errore "la fede può essere anche fede in Gesù". Tra "è" e "può essere" scorre un mare. Difatti, sottolineare le eventuali illogicità del credo cattolico non implica che si sia riscontrata un'aberrazione della mente di tutti i tipi di fede.

Ho letto che in tutte le questioni della vita quotidiana non utilizziamo l'approccio fideistico, io trovo, invece, che nella maggioranza dei casi si utilizzi un approccio che si distingue sia dalla fede che dalla scienza. La nostra mente elabora una statistica a sé stante e fa una serie di associazioni istintive che ci portano a agire in una determinata maniera. E' la parte "animale" (intendo parte prima e seconda, slegate dalla terza propria del sapiens) del nostro cervello che compie la gran parte delle azioni: l'animale è istintivo, non fideistico, né razionale.

Il fatto che i bambini non abbiano una fede non implica che la fede debba essere indotta. Si potrebbe trattare, ad esempio, di un fenomeno non realizzabile nella mente dei bambini per ragioni fisiologiche o per incapacità legata alla mancanza di conoscenze.

Ates, dunque quando qualcuno mi vende il suo programma e mi dice che "ha lo scopo di ridurre gli step approvativi all'interno dell'azienda", secondo te, sta commettendo un errore?

Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 12:30

Ludwig von Drake ha scritto:
Il fatto che i bambini non abbiano una fede non implica che la fede debba essere indotta. Si potrebbe trattare, ad esempio, di un fenomeno non realizzabile nella mente dei bambini per ragioni fisiologiche o per incapacità legata alla mancanza di conoscenze.

Scusa ma non ho capito bene, potresti rispiegare? domanda..

Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 12:31

Ludwig von Drake ha scritto:
Circa la classificazione del metodo scientifico, torno a ripetere, prima di affermare "il metodo scientifico è..." sarebbe il caso di approfondire l'argomento e di non fondarsi sulla mera e semplicistica distinzione dualistica credenza - scetticismo.

E' ciò che ho fatto, immagino che non sia rivolto a me questo consiglio.

Ludwig von Drake ha scritto:
Ates, dunque quando qualcuno mi vende il suo programma e mi dice che "ha lo scopo di ridurre gli step approvativi all'interno dell'azienda", secondo te, sta commettendo un errore?

Certamente, lo scopo è quello del programmatore, non del programma. Il programma è il mezzo col quale tu arrivi al tuo scopo.
Il fatto che certi modi di esprimersi siano accettati per comodità di linguaggio non li rende corretti.

Spoiler:

Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 12:39

Spoiler:

Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 12:40

Ho letto che in tutte le questioni della vita quotidiana non utilizziamo l'approccio fideistico, io trovo, invece, che nella maggioranza dei casi si utilizzi un approccio che si distingue sia dalla fede che dalla scienza. La nostra mente elabora una statistica a sé stante e fa una serie di associazioni istintive che ci portano a agire in una determinata maniera. E' la parte "animale" (intendo parte prima e seconda, slegate dalla terza propria del sapiens) del nostro cervello che compie la gran parte delle azioni: l'animale è istintivo, non fideistico, né razionale.

Si usano gli strumenti che si hanno a disposizione. Se io devo afferrare un bicchiere che sta cadendo, non prendo una calcolatrice e mi metto a calcolare quanto tempo ci metterà a raggiungere il pavimento tramite l'utilizzo delle leggi di Newton. Semplicemente so, per esperienza(metodo sperimentale, anche se non cosciente) che cadrà, e che si frantumerà toccando il pavimento, e quindi, sapendo(anche qui per esperienza) quanto pesa e quindi più o meno quanto ci metterà a cadere data l'altezza da cui è partito, mi slancio per evitare che tocchi il pavimento. Tutto questo processo ovviamente, avviene in maniera incosciente, è tutto troppo rapido perché ci si pensi su, ed in questo senso è, come dici tu, istintivo. Ma l'istinto non fa calcoli fideistici, ti fa comportare in base alle esperienze pregresse in funzione di qualcosa che si ritiene positivo.

Il fatto che i bambini non abbiano una fede non implica che la fede debba essere indotta. Si potrebbe trattare, ad esempio, di un fenomeno non realizzabile nella mente dei bambini per ragioni fisiologiche o per incapacità legata alla mancanza di conoscenze.

Il fatto è che non è innata(come un sacco di altre cose). Quindi è in qualche modo indotta, vuoi dai genitori, vuoi dall'ambiente, vuoi dalla società, vuoi da un'esperienza particolare. Molte cose sono indotte, non è un giudizio di valore. E' una semplice constatazione.

Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 12:49

@Wolf

Io ti darei 2 punti a ogni post, ma è facile fare bella figura quando si spiegano cose banali! wink..

Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 13:03

Ates ha scritto:@Wolf

Io ti darei 2 punti a ogni post, ma è facile fare bella figura quando si spiegano cose banali!

Grazie, vuol dire che sono bravo a spiegarle... mgreen

Lo faccio per lavoro praticamente ogni giorno, bene, vuol dire che faccio bene il mio lavoro. fuma

Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 13:06

Werewolf ha scritto:
Ates ha scritto:@Wolf

Io ti darei 2 punti a ogni post, ma è facile fare bella figura quando si spiegano cose banali!
Grazie, vuol dire che sono bravo a spiegarle...
Lo faccio per lavoro praticamente ogni giorno, bene, vuol dire che faccio bene il mio lavoro.

Oh, non dico che sei bravo solo con le banalità (purtroppo ti ci trovi), anzi sei molto preparato e bravo a ragionare. Massima stima

Già, saper trovare nuove parole per far capire le cose è un ottimo pregio, che vorrei avere anche io Royales

Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 13:14

Ates ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Ates ha scritto:@Wolf

Io ti darei 2 punti a ogni post, ma è facile fare bella figura quando si spiegano cose banali!
Grazie, vuol dire che sono bravo a spiegarle...
Lo faccio per lavoro praticamente ogni giorno, bene, vuol dire che faccio bene il mio lavoro.

Oh, non dico che sei bravo solo con le banalità (purtroppo ti ci trovi), anzi sei molto preparato e bravo a ragionare. Massima stima

Già, saper trovare nuove parole per far capire le cose è un ottimo pregio, che vorrei avere anche io

Troppo buono. Embarassed

Comunque, è un pregio che si può 'apprendere', bastano un po' di studio ed esperienza wink..

Da Ospite Mer 23 Feb 2011 - 13:18

Werewolf ha scritto:sapendo(anche qui per esperienza) quanto pesa e quindi più o meno quanto ci metterà a cadere data l'altezza da cui è partito

La velocità di caduta (e quindi il tempo) è indipendente dal peso. metodo sperimentale VS fede! 70

Da Ates Mer 23 Feb 2011 - 13:27

Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:sapendo(anche qui per esperienza) quanto pesa e quindi più o meno quanto ci metterà a cadere data l'altezza da cui è partito
La velocità di caduta (e quindi il tempo) è indipendente dal peso.

Non ho ancora dato l'esame di fisica (shame on me), ma mi pare che questo sia valido solo in assenza di attrito, nel vuoto.

Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 13:32

Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:sapendo(anche qui per esperienza) quanto pesa e quindi più o meno quanto ci metterà a cadere data l'altezza da cui è partito
La velocità di caduta (e quindi il tempo) è indipendente dal peso.

Corretto,(non serve che spieghi a me l'esperimento di Galileo sulla torre wink..

) ma la persona normalmente non fa i calcoli necessari né formalizza le proprie conoscenze. Dato che il mio esempio riguardava la persona 'semplice', priva di particolari nozioni, sta benissimo mgreen

.

Non ho ancora dato l'esame di fisica (shame on me), ma mi pare che questo sia valido solo in assenza di attrito, nel vuoto.

Teoricamente, ma vado ad intuito, dato che Fisica al Classico si fa poco e male, nemmeno in quel caso dovrebbe dipendere dal peso, quanto dalla dimensione spaziale dell'oggetto. In pratica, una palla da un kg e un vassoio da un kg non cadono, in presenza di attrito, alla stessa velocità, ma la palla cadrà più velocemente. Ma è una supposizione, attendo risposta.

Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 13:37

Werewolf ha scritto:
Teoricamente, ma vado ad intuito, dato che Fisica al Classico si fa poco e male, nemmeno in quel caso dovrebbe dipendere dal peso, quanto dalla dimensione spaziale dell'oggetto. In pratica, una palla da un kg e un vassoio da un kg non cadono, in presenza di attrito, alla stessa velocità, ma la palla cadrà più velocemente. Ma è una supposizione, attendo risposta.

Vuoi dire in assenza di attrito? In questo caso, mi pare ci siano state scoperte nemmeno troppo recenti che hanno rilevato discrepanze nell'accelerazione gravitazionale su oggetti diversi anche nel vuoto.

Da Werewolf Mer 23 Feb 2011 - 13:41

Rasputin ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Teoricamente, ma vado ad intuito, dato che Fisica al Classico si fa poco e male, nemmeno in quel caso dovrebbe dipendere dal peso, quanto dalla dimensione spaziale dell'oggetto. In pratica, una palla da un kg e un vassoio da un kg non cadono, in presenza di attrito, alla stessa velocità, ma la palla cadrà più velocemente. Ma è una supposizione, attendo risposta.

Vuoi dire in assenza di attrito? In questo caso, mi pare ci siano state scoperte nemmeno troppo recenti che hanno rilevato discrepanze nell'accelerazione gravitazionale su oggetti diversi anche nel vuoto.

In presenza di attrito, devo aver dimenticato di scriverlo, correggo subito. Sorry mgreen

Edit: Idiota che sono, sì che l'avevo scritto... Ok, fare tre cose in contemporanea non mi riesce bene...

Comunque, no Rasp, non sapevo di sta questione Sai in base a cosa avvengono quelle discrepanze?

Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 13:58

Ates ha scritto:Certamente, lo scopo è quello del programmatore, non del programma. Il programma è il mezzo col quale tu arrivi al tuo scopo.
Il fatto che certi modi di esprimersi siano accettati per comodità di linguaggio non li rende corretti.

Poniamo che sia corretto, considerato che il senso della frase era chiaro, sulla base delle tue competenze linguistiche, come definiresti un intervento atto a sottolineare qualcosa che era già evidente?

Ponendo, in un secondo momento, attenzione su quanto detto, ci sarebbe da discutere se lo scopo con cui qualcuno inventa qualcosa possa diventare una proprietà implicita della cosa stessa. Affermare che non sia così non è poi tanto banale.

Da Ludwig von Drake Mer 23 Feb 2011 - 14:10

Attenzione a considerare determinati argomenti banali, si rischia di cadere con i gravi dalla torre.

Were, quando dici che " l'istinto non fa calcoli fideistici, ti fa comportare in base alle esperienze pregresse in funzione di qualcosa che si ritiene positivo" e aggiungi, prima, che " tutto questo processo ovviamente, avviene in maniera incosciente, è tutto troppo rapido perché ci si pensi su, ed in questo senso è, come dici tu, istintivo" non fai altro che concordare con quanto affermavo.

Vorrei farti notare, tuttavia, che dire che considerazioni non innate siano necessariamente indotte è un errore che non mi sarei aspettato da parte tua, ma magari non ho ben compreso il senso di quanto intendevi. L'induzione non è il solo metodo con cui si formano idee non innate (che esistano idee innate dovrebbe essere, poi, dimostrato). Esiste, tanto per fare il primo esempio che mi viene in mente, il procedimento deduttivo.

Da Giovanni Mer 23 Feb 2011 - 14:19

Rasputin ha scritto:
Giovanni ha scritto:Be ma quella è pazzia......

Appunto.

Quelli non possono definirsi nemmeno cristiani contraddicendo lo stesso fondamento della religione cristiana...da non prendere come esempio di cristianità..

Da Ospite Mer 23 Feb 2011 - 14:38

Ates ha scritto:Non ho ancora dato l'esame di fisica (shame on me), ma mi pare che questo sia valido solo in assenza di attrito, nel vuoto.

Sono andato a ricontrollare sul mio libro di Fisica I (queste cose si dimenticano in fretta... Rolling Eyes

). In pratica, la velocità di caduta di un corpo soggetto alla forza di gravità e ad una forza di attrito viscoso non dipende dalla massa. Un corpo che cade in aria è invece soggetto ad una forza di attrito non viscoso, e la sua velocità di caduta dipende anche dalla massa. Ovviamente, considerando un bicchiere che cade e che voglio afferrare (vedi esempio di Werewolf) l'attrito è trascurabile metodo sperimentale VS fede! 315697

/Fine OT

Da davide Mer 23 Feb 2011 - 15:18

Giovanni ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Giovanni ha scritto:Be ma quella è pazzia......

Appunto.

Quelli non possono definirsi nemmeno cristiani contraddicendo lo stesso fondamento della religione cristiana...da non prendere come esempio di cristianità..

Wow, e questo chi lo dice?

Da Giovanni Mer 23 Feb 2011 - 15:19

Lo dico io....hihihihi...se contraddici lo stesso tuo pensiero è certo che non sei da prendere in considerazione....

Da davide Mer 23 Feb 2011 - 15:26

Giovanni ha scritto:Lo dico io....hihihihi...se contraddici lo stesso tuo pensiero è certo che non sei da prendere in considerazione....

Il problema nasce quando si vuol far passare come certo qualcosa che certo non è.
In questo caso, le varie sette cristiane, ognuna di esse ha in tasca la propria "verità", magari simile, ma comunque differente dalla "verità" delle altre.

Da Giovanni Mer 23 Feb 2011 - 15:30

[quote="davide"]

Giovanni ha scritto:Lo dico io....hihihihi...se contraddici lo stesso tuo pensiero è certo che non sei da prendere in considerazione....

Il problema nasce quando si vuol far passare come certo qualcosa che certo non è.
In questo caso, le varie sette cristiane, ognuna di esse ha in tasca la propria "verità", magari simile, ma comunque differente dalla "verità" delle altre.[/q

A mio parere Cristo è uno....dunque una è la verità. il resto sono tutte storture e corruzioni del suo messaggio!!!!

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