Caro credente

Da **Paolo** Ven 8 Ott 2010 - 19:52

Caro credente, anche oggi abbiamo dovuto assistere ad una tragedia umana che non ha alcuna spiegazione. Ma per quanto straziante possa essere stata la tristissima vicenda della povera Shara, è putroppo una goccia nel mare delle disgrazie umane. Perciò, caro credente, ti chiedo di non cercare di convincermi che vi sia un dio, e tanto più un dio che interagisce con le vicende umane. La cosa mi rattrista troppo. Sentire parlare poi del dio misericordioso, della provvidenza o del disegno intelligente, mi da ancora più angoscia. Caro credente, io preferisco pensare che tutto accada per pura fatalità, e che, nostro malgrado, noi dobbiamo subire quello che il vivere di tutti i giorni ci offre, nel bene e nel male. Sarò incapace di vedere la realtà con animo devoto, forse non sono mai stato illuminato da qualche spirito, santo o non santo, ma fatto sta che a me proprio non va giù il fatto che possano succedere certe cose quando come spiegazione mi viene offerto il disegno imperscrutabile di dio. La cosa mi da troppa angoscia. Caro credente, io preferisco pensare che non vi sia la colpa di nessuno per quello che troppo spesso accade, e che l'uomo non sia ancora riuscito a controllare l'animale che l'evoluzione ha lasciato ancora in noi. Pensare che un essere superiore abbia scientemente creato un uomo così, proprio non mi va giù. A me, caro credente, mi da troppo dolore dover pensare che invece ci sia una qualche motivazione a tutto ciò. Non riesco ad accettralo. E, caro credente, non venirmi a racconatre che il buon dio si è manifestato a noi tramite i miracoli. Per me una statuetta che piange, sangue o altro liquido, o il sole che balla nel cielo è troppo poco, e per la verità, non so cosa farmene. E non parlarmi di guarigioni inspiegabili o misteriose. Ho visto morire troppa gente che non se lo meritava e che ha sempre creduto fermamente a quello che tu caro credente gli hai sempre detto di fare. Se questo dio è così miracoloso avrebbe potuto evitare la malattia anzichè dispensare con assoluta casualità delle incredibili e inspiegabili guarigioni. Caro credente lasciami pensare che qulla povera ragazzina è morta solo per una sfortunata casualità e non che sia il disegno imperscrutabile di una qualche divinità. Mi dispiace, questo non riesco a sopportarlo.

Da Rasputin Ven 8 Ott 2010 - 20:09

Da **Cosworth117** Ven 8 Ott 2010 - 20:10

E' la verità. Caro credente 23074

Da Rasputin Ven 8 Ott 2010 - 20:14

È una bellissima lettera aperta e mi consulterò con i colleghi per metterla eventualmente in migliore evidenza. Grazie ancora a Paolo.

Da **Cosworth117** Ven 8 Ott 2010 - 20:18

E' ottima, e ogni frase assume un suo significato.

Paolo ha scritto:Caro credente, io preferisco pensare che non vi sia la colpa di nessuno per quello che troppo spesso accade, e che l'uomo non sia ancora riuscito a controllare l'animale che l'evoluzione ha lasciato ancora in noi.

Questa è la mia preferita Caro credente 23074

Posso postare la lettera su facebook? Caro credente 649521

Da **Paolo** Ven 8 Ott 2010 - 20:23

Ti ringrazio Rasp, mi fa piacere sapere che abbiate apprezzato il mio sfogo. Come ho già detto sono un padre, penso come tanti di voi, e quello che è successo a quella ragazzina mi ha veramente colpito. L'ho scritto per così dire col cuore più che col cervello.

Da **Paolo** Ven 8 Ott 2010 - 20:25

Cosworth117 ha scritto:E' ottima, e ogni frase assume un suo significato.

Paolo ha scritto:Caro credente, io preferisco pensare che non vi sia la colpa di nessuno per quello che troppo spesso accade, e che l'uomo non sia ancora riuscito a controllare l'animale che l'evoluzione ha lasciato ancora in noi.

Questa è la mia preferita Posso postare la lettera su facebook?

Certo, ci mancherebbe altro. Come ho detto è più uno sfogo emotivo che non teologico o logico.

Da Werewolf Ven 8 Ott 2010 - 20:40

Paolo, hai detto tutto. Non avrei saputo dirlo meglio.
Caro credente 588256

Da Lilians. Ven 8 Ott 2010 - 21:20

ben detto

quello che non capisco è come fa la gente ad ostinarsi nel dire che ci sia dio dietro tutto questo.

Paolo ha scritto:io preferisco pensare [...] che l'uomo non sia ancora riuscito a controllare l'animale che l'evoluzione ha lasciato ancora in noi.

mi sembra molto più ovvia una cosa del genere..

Da matem Sab 9 Ott 2010 - 0:16

in genere si dice sia fatta la volontà di Dio.
Se la volontà di Dio è far fare del male allora l'uomo è solo un pupazzo nelle sue mani.Sappiamo invece che è la bestia umana a fare il male e ha libertà di scelta(sempre se è in grado di intendere e volere)ma poi sappiamo che Dio sa tutto e quindi finiamo nel concetto di predestinazione che mette tutto in crisi perchè indirettamente accusa Dio del male fatto da una sua creatura.Nell'uno o nell'altro caso Dio non può nulla contro il male e quindi è un Dio dai poteri limitati oppure non esiste e quindi tutto si spiega con la natura dell'esistenza.

Da Valenkhs Sab 9 Ott 2010 - 0:34

Condivido pienamente ogni proposizione ma non avrei saputo esprimermi meglio.
Anche io mi chiedo come potrebbe mai esistere un Dio che resta a guardare mentre ai propri figli accadono tali disgrazie.
Se Dio esistesse, il penultimo verso del Padre Nostro ( "ma liberaci dal male" ) verrebbe di certo accolto e concretizzato.

Da Lilians. Sab 9 Ott 2010 - 0:43

matem ha scritto:
Se la volontà di Dio è far fare del male allora l'uomo è solo un pupazzo nelle sue mani.Sappiamo invece che è la bestia umana a fare il male e ha libertà di scelta(sempre se è in grado di intendere e volere)ma poi sappiamo che Dio sa tutto e quindi finiamo nel concetto di predestinazione che mette tutto in crisi perchè indirettamente accusa Dio del male fatto da una sua creatura.

teoricamente questo dio ci ha dato il libero arbitrio, perciò abbiamo la libertà di scelta. dire che dio sappia tutto..non so, forse è un po' azzardato dal momento che noi tutti ci troviamo davanti ad una situazione dove possiamo sempre scegliere almeno tra una cosa e il suo opposto. quindi si arriverebbe a:

Paolo ha scritto:Perciò, caro credente, ti chiedo di non cercare di convincermi che vi sia un dio, e tanto più un dio che interagisce con le vicende umane

Quindi teoricamente dio non centra niente, anche supponendo che ci fosse.

Da Feynman Sab 9 Ott 2010 - 1:17

Una bella lettera, Paolo.
Ne condivido buona parte, eccetto una cosa: I credenti la definiscono libero arbitrio.
Non ritengo che ogni vicenda in cui sia coinvolta la volontà degli esseri umani sia imputabile esclusivamente al caso, infatti, in quanto esseri viventi senzienti e razionali, abbiamo la facoltà di scegliere.
Siamo in grado di abbandonarci alle nostre più primitive pulsioni (come nel caso da te messo in risalto) oppure possiamo opporci in modo razionale (sempre nei limiti della nostra sanità mentale ed equilibrio psichico, senza sconfinare in patologie mentali).
Il sapore che ha il concetto di caso da te espresso, Paolo, non è dissimile dal concetto di predestinazione e quindi destino, in cui l'umanità sembra impotente.
Non ho particolari credenze (tralasciando le leggi fisiche che sono più che altro una constatazione della realtà o meglio una sua rappresentazione), ma in una cosa voglio sperare, e cioè che ogni singolo essere umano abbia il potere di scegliere autonomamente.
Tengo a precisare che queste sono solo mie opinioni, e vorrei aggiungere che la vicenda di Sarah in alcun modo non avvalora nè demolisce l'ipotesi sull'esistenza di Dio, pertanto non credo valga la pena discorrerci ulteriormente; temo si corra il rischio di intraprendere argomentazioni ed opinioni impostate su una struttura più confacente ai credenti che agli atei razionalisti.

Concludo.
Un pensiero va a Sarah che non c'è più, ma in particolar modo alla famiglia che sta soffrendo come solo chi ha perso un figlio può comprendere.

Da **Paolo** Sab 9 Ott 2010 - 9:46

Feynman, voglio risponderti punto punto sulle tue osservazioni, che apprezzo perchè esposte in modo pacato e corretto, ma che non condivido. Premetto che io ho voluto esprimere un concetto ben definito: l'unico modo per giustificare determinati avvenimenti è pensare che siano determinati dalla assoluta casualità. Nulla di predeterminato. E' questo il pensiero che ho voluto trasmettere.

Tu mi scrivi:

Non ritengo che ogni vicenda in cui sia coinvolta la volontà degli esseri umani sia imputabile esclusivamente al caso, infatti, in quanto esseri viventi senzienti e razionali, abbiamo la facoltà di scegliere.

Mi obblighi a risponderti come ho già fatto su di un altro tocic:
ma sei proprio sicuro che questi bambini hanno avuto la facoltà di scegliere liberamente di andare nelle camere a gas e poi di farsi cremare? Io qualche dubbio lo avrei. Ogni ulteriore commento è superfluo.

Poi scrivi:

Il sapore che ha il concetto di caso da te espresso, Paolo, non è dissimile dal concetto di predestinazione e quindi destino, in cui l'umanità sembra impotente.

La fondamentale differenza tra il concetto da me espresso e la predestinazione è che nel primo caso non vi è alcun intento, programma, volontà o chiamala come vuoi tu, che ne determina gli avvenimenti. La predeterminazione invece presuppone il fatto che ciò che avviene, ed avverà, è stato deciso da qualche forma più o meno trascendete di entità. Ed è questo per me inaccettabile.

Concordo con te che la vicenda di Shara di per se non possa essere messa in diretta connessione con il concetto di dio. Ma, come ti ho detto, è lo spunto e l'emblema per far capire l'assurdità di pensare ad un dio buono e tanto più misericordioso. Come ti ho voluto spiegare prima con l'esempio dei bambini di Autzwitz, il ragionamento sul libero arbitrio non regge se tu lo applichi a chi nè ha colpe nè ha la possibilità o la facoltà di decidere. E il discorso non vale solo per i bambini, che ne sono l'esempio più evidente. Ma pensa agli handicappati, ai down, a chi nasce in situazioni diperate. Che libertà di scelta hanno?

Se vuoi parlare di libero arbitrio devi anche parlare delle regole che lo determinano. Non siamo stati noi a deciderle. E se pensi al fatto che sia stato dio a darci il libero arbitrio ci ha poi imposto delle regole che di fatto non ti lasciano di certo libero di scegliere. Io preferisco pensare come l'amico Multiverso ha scritto: alla forza di gravità non glie ne frega nulla se a cadere sia un vaso di fiori o un bambino. Quando arrivano a terra si sfracellano tutti due! Questa è la legge a cui tutti noi dobbiamo sottostare. Belli o brutti, ricchi o poveri, idioti o intelligenti, buoni o cattivi che siano. Altro che provvidenza o disegno intelligente!

Per ultimo condivido il tuo sentimento per la famiglia di qualla povera ragazzina. Ma voglio spendere due parole anche per altre due vittime innocenti. Per fortuna non così "vittime" ma sicuramete segnate per la vita. E mi riferisco alle due figlie dell'animale. L'unica consolazione è il fatto che quall'uomo sarà condannto ad un inferno terreno. Penso che si farà un carcere in isolamento perenne. Se si distrae un attimo è subito morto. La legge della galera non perdona chi uccide o violenta donne o bambini. Magra consolazione, ma ....

Da **Paolo** Sab 9 Ott 2010 - 9:54

Lilians. ha scritto:
matem ha scritto:
Se la volontà di Dio è far fare del male allora l'uomo è solo un pupazzo nelle sue mani.Sappiamo invece che è la bestia umana a fare il male e ha libertà di scelta(sempre se è in grado di intendere e volere)ma poi sappiamo che Dio sa tutto e quindi finiamo nel concetto di predestinazione che mette tutto in crisi perchè indirettamente accusa Dio del male fatto da una sua creatura.
teoricamente questo dio ci ha dato il libero arbitrio, perciò abbiamo la libertà di scelta. dire che dio sappia tutto..non so, forse è un po' azzardato dal momento che noi tutti ci troviamo davanti ad una situazione dove possiamo sempre scegliere almeno tra una cosa e il suo opposto. quindi si arriverebbe a:
Paolo ha scritto:Perciò, caro credente, ti chiedo di non cercare di convincermi che vi sia un dio, e tanto più un dio che interagisce con le vicende umane

Quindi teoricamente dio non centra niente, anche supponendo che ci fosse.

Lilins, inutile che mi ripeta. Dimmi che possibiltà di scelta hanno avuto quei bambini? E' solo un esempio limite e di impatto. Ma esistono quotidianamente tragedie che tutti noi siamo costretti ad affrontare o viverle senza alternativa. Sai la questione della libertà di scelta lascia il tempo che trova. E' come dire che il condannato nel braccio della morte del carcere di Sing Sing (non so se ci sia ancora ma di sicuro è uno dei più famosi) è libero di mangiare o di andare a dormire quando vuole.

Da Phoenix Sab 9 Ott 2010 - 11:11

Lilians. ha scritto:
teoricamente questo dio ci ha dato il libero arbitrio, perciò abbiamo la libertà di scelta. dire che dio sappia tutto..non so, forse è un po' azzardato dal momento che noi tutti ci troviamo davanti ad una situazione dove possiamo sempre scegliere almeno tra una cosa e il suo opposto.

Ciao Lilians,
Sarah certamente non ha scelto questo destino per se. E stata uccisa da un porco che non ha mai imparato il rispetto per la donna. Uno che pensa che quando una ragazza giovane si trucca è pronta per la monta.

Quindi teoricamente dio non centra niente, anche supponendo che ci fosse.

Dio non esiste, ma per me è sempre il mandante morale....visto che la fede in lui ha reso la società incivile

Da Baalzefon Sab 9 Ott 2010 - 11:13

Mavalà te che conosci la Bibbia, spiegaci tu perchè Dio lascia che succedano queste cose

Da Phoenix Sab 9 Ott 2010 - 11:14

Baalzefon ha scritto:Mavalà te che conosci la Bibbia, spiegaci tu perchè Dio lascia che succedano queste cose

perché Dio non esiste

Da Feynman Sab 9 Ott 2010 - 11:20

Grazie Paolo per avermi risposto in modo così esauriente ed altrettanto pacato.
Tuttavia ho alcune precisazioni da sottoporti: I bambini, che tu hai, presentato come esempio, sono stati vittime di un piano di sterminio ideato e pianificato da menti deviate e di certo non sono frutto del caso.
Nel mio post precedente ho precisato che ogni nostra scelta ha delle conseguenze, tra di esse ho implicitamente suggerito anche l'annullamento della facoltà di scelta di terzi.
In tutta sincerità non sono in grado di esprimermi riguardo ai portatori di handicap, nella fattispecie mentali, in cui effettivamente la facoltà di scegliere è molto limitata se non assente.
Permettimi però di aggiungere una cosa da idealista positivista: Nel caos del caso, io leggo un opportunità per la specie umana, l'opportunità di rendere migliore e più vivibile la società da essa edificata, l'opportunità di limitare i danni collaterali originati dal puro caso a zero, l'opportunità di bandire per sempre qualunque ideologia deviata di stampo religioso (e non), l'opportunità, infine, di realizzare che siamo solo una piccola ed infinitesimale parte dell'universo, ma non meno importanti.
Credo di aver concluso.

Da Ospite Sab 9 Ott 2010 - 11:23

mavalà ha scritto:
Baalzefon ha scritto:Mavalà te che conosci la Bibbia, spiegaci tu perchè Dio lascia che succedano queste cose
perché Dio non esiste

Sic et simpliciter

Da Lilians. Sab 9 Ott 2010 - 12:42

Paolo ha scritto:
Lilians. ha scritto:
matem ha scritto:
Se la volontà di Dio è far fare del male allora l'uomo è solo un pupazzo nelle sue mani.Sappiamo invece che è la bestia umana a fare il male e ha libertà di scelta(sempre se è in grado di intendere e volere)ma poi sappiamo che Dio sa tutto e quindi finiamo nel concetto di predestinazione che mette tutto in crisi perchè indirettamente accusa Dio del male fatto da una sua creatura.
teoricamente questo dio ci ha dato il libero arbitrio, perciò abbiamo la libertà di scelta. dire che dio sappia tutto..non so, forse è un po' azzardato dal momento che noi tutti ci troviamo davanti ad una situazione dove possiamo sempre scegliere almeno tra una cosa e il suo opposto. quindi si arriverebbe a:
Paolo ha scritto:Perciò, caro credente, ti chiedo di non cercare di convincermi che vi sia un dio, e tanto più un dio che interagisce con le vicende umane

Quindi teoricamente dio non centra niente, anche supponendo che ci fosse.
Lilins, inutile che mi ripeta. Dimmi che possibiltà di scelta hanno avuto quei bambini? E' solo un esempio limite e di impatto. Ma esistono quotidianamente tragedie che tutti noi siamo costretti ad affrontare o viverle senza alternativa. Sai la questione della libertà di scelta lascia il tempo che trova. E' come dire che il condannato nel braccio della morte del carcere di Sing Sing (non so se ci sia ancora ma di sicuro è uno dei più famosi) è libero di mangiare o di andare a dormire quando vuole.

mavalà ha scritto:
Lilians. ha scritto:
teoricamente questo dio ci ha dato il libero arbitrio, perciò abbiamo la libertà di scelta. dire che dio sappia tutto..non so, forse è un po' azzardato dal momento che noi tutti ci troviamo davanti ad una situazione dove possiamo sempre scegliere almeno tra una cosa e il suo opposto.
Ciao Lilians,
Sarah certamente non ha scelto questo destino per se. E stata uccisa da un porco che non ha mai imparato il rispetto per la donna. Uno che pensa che quando una ragazza giovane si trucca è pronta per la monta.

infatti io non mi riferivo alla scelta della ragazzina vittima. ma alla scelta del colpevole. è lui che poteva scegliere se commettere o no quel crimine...era per far capire a matem che, anche volendo supporre che ci sia un dio, non centrerebbe cmq niente con quello che succede qui, mentre lui aveva scritto che in un modo o nell'altro si arriva a dare la colpa a lui. cosa sbagliata dato che, visto e considerato il libero arbitrio di chi commette certe azioni, questo dio non può sapere tutto. ergo non esiste nessun piano divino già predisposto. è l'uomo che ha ancora dentro di se la sua parte animale .-.

Da **Paolo** Sab 9 Ott 2010 - 18:34

Il tuo raginamento non regge. Secondo te il libero arbitrio ce lo hanno solo alcune persone ed altre si devono limitare ad essere delle semplici pedine in balia della volontà altrui? Se c'è questo libero arbitrio uno dovrebbe poter liberamente decidere di se, della sua vita, della sua libertà e di tutti i valori che fanno di te un essere umano. Ma, come vedi, nella realtà non è così. Che fine ha fatto il libero arbitrio di Sara? O di quei bambini mandati a morire? E che libero arbitrio può avere un bambino che nasce paralitico? E lo schizzofrenico o mongoloide? Ha scelto lui di nascere con un cormosoma in meno?

Da Ospite Sab 9 Ott 2010 - 18:57

La soluzione di tutta la questione, alla fine, è semplicissima:

Spoiler:

Da Baalzefon Sab 9 Ott 2010 - 19:04

Sara ha avuto tutto il libero arbitrio del mondo fino alla fine della sua vita terrena, quei bambini hanno avuto tutto il libero arbitrio del mondo fino alla fine della loro vita terrena. Come tutt'ora ce l'ha l'assassino di Sara o come ce l'avevano i carnefici di quei bambini. Usandolo ognuno secondo la loro coscienza.

Tu Paolo e tutti quelli come te, sbagliate sempre la radice del discorso, permettimi di spiegarti:
Parliamo di libero arbitrio? allora mettiamo in conto che Dio e tutto quello che la religione ci dice sia vero.

Bene. Allora a Sara (se ha usato bene il suo tempo su questo mondo) sarà finita in un posto migliore e riderà del destino che aspetta al suo carnefice. Stesso destino per i bambini e dei loro carnefici che in questo momento staranno bruciando tra le fiamme dell'inferno e pagando per quello che hanno fatto. Questo è un mondo di passaggio per noi, poi che tu ci creda o no è un'altro paio di maniche, ma se parli di Dio parli di tutto.

Stesso discorso per i paralitici e tutto il resto, gli è stata data questa vita, forse per un motivo chi lo sà, ma molto probabilmente tra qualche tempo se la passeranno meglio di tutti noi.

Da **Cosworth117** Sab 9 Ott 2010 - 19:22

Fiamme dell'inferno, paradiso, giustizia divina. Non ho mai creduto a queste cose per far star bravi l'animale essere umano Caro credente 977956

Da Lilians. Sab 9 Ott 2010 - 19:33

Paolo ha scritto:Il tuo raginamento non regge. Secondo te il libero arbitrio ce lo hanno solo alcune persone

no sinceramente non volevo intendere questo..
io quando penso al libero arbitrio penso alla possibilità di scelta nel momento in cui io devo fare un'azione. quello a cui ti riferisci tu (il subire questa scelta/azione) è un'altra cosa che non vedo cosa centra con il libero arbitrio...è come se adesso io prendo un coltello entro in un negozio e uccido il commesso. cosa centra la domanda 'seconte te lui ha scelto questo destino per se?' ?? sono io che ho fatto l'azione, ma non mi riferisco al fatto che durante la vita tra i due solo io avevo, nel momento in cui mi trovavo in determinate situazioni, la possibilità di scegliere tra diverse cose O.o
per farti un altro esempio, non so, quando un prof interroga è lui che sceglie chi interrogare. e l'interrogato deve ripetere la lezione. quello che volevo intendere io è che se quel giorno una persona è stata interrogata piuttosto di un'altra, non centra niente dio o il suo 'disegno divino' già bello predisposto. se quello zio ha ucciso la nipote, non è perchè dio ha voluto quel destino per quella ragazza, ma più probabilmente perchè sto tizio ha qualche rotella fuori posto. quindi volevo far notare a matem che la sua risposta non quadrava :)

Da Baalzefon Sab 9 Ott 2010 - 19:45

Ci fa piacere Cosworth117, ma non penso sia utile al discorso ne penso interessi a qualcuno sapere cosa puntualmente ti imboccano.

Da **Cosworth117** Sab 9 Ott 2010 - 19:49

Baalzefon ha scritto:Ci fa piacere Cosworth117, ma non penso sia utile al discorso ne penso interessi a qualcuno sapere cosa puntualmente ti imboccano.

Credo che la maggior parte la pensi come me Caro credente 23074

Il discorso è che non esistendo Dio e non esistendo giustizia divina, nè tantomeno paradiso e inferno, non vedo quali discorsi vuoi far stare in piedi, fai tu.

Da Werewolf Sab 9 Ott 2010 - 19:53

Fermatemi prima che lanci il flame... No, niente, non riesco a trattenermi.

Ci fa piacere Cosworth117, ma non penso sia utile al discorso ne penso interessi a qualcuno sapere cosa puntualmente ti imboccano.

Come se il 90% dei cristiani non fosse imboccato da piccolo al credere a quel che crede...
La maggior parte degli atei presenti in questo forum(non dico tutti perché di alcuni non conosco la storia) può confermarti che atei si diventa, dopo un percorso più o meno lungo e complesso. Ora, prova a chiedere a qualche cattolico qual'è il percorso che l'ha fatto diventare tale. Vedrai come ti verrà risposto.

Bene, ora potete cancellare il messaggio, sigg. moderatori, se ritenete.

Da **Cosworth117** Sab 9 Ott 2010 - 19:57

Werewolf ha scritto:Fermatemi prima che lanci il flame... No, niente, non riesco a trattenermi.

Ci fa piacere Cosworth117, ma non penso sia utile al discorso ne penso interessi a qualcuno sapere cosa puntualmente ti imboccano.
Come se il 90% dei cristiani non fosse imboccato da piccolo al credere a quel che crede...
La maggior parte degli atei presenti in questo forum(non dico tutti perché di alcuni non conosco la storia) può confermarti che atei si diventa, dopo un percorso più o meno lungo e complesso. Ora, prova a chiedere a qualche cattolico qual'è il percorso che l'ha fatto diventare tale. Vedrai come ti verrà risposto.

90% mi pare troppo poco. Comunque sono curioso della risposta di Baalz Caro credente 605765

Da Ospite Sab 9 Ott 2010 - 20:03

Werewolf ha scritto:Bene, ora potete cancellare il messaggio, sigg. moderatori, se ritenete.

No no, mi oppongo ad un atto così sconsiderato. Caro credente 315697

Da Baalzefon Sab 9 Ott 2010 - 20:08

Suvvià werewolf non era così cattiva da cancellarla :) poi lo sai che accetto ogni commento.

Magari anche il 95 ma questo non è il punto, in più non so se ti ho mai detto il mio di percorso che è partito esattamente dall'opposto...anzi vedendomi credo che Cosworth117 diventerà un ottimo difensore della fede :) (e finisco con l'OT)

Cosworth117 visto che non l'hai capito alla prima mandata: se si parla di Dio si parla di Dio e si procede in quella direzione. Al discorso non aiuta sapere se è vero o no, visto che il discorso verte sul fatto che esista (per chiamarlo in causa). Ora se non vuoi dire qualcosa di più utile di frasi come: qui siamo atei! Dio non esiste! yuhuuu!. Aspetterei quello che ha da dire Paolo o qualcosa di più consistente.

Da **Cosworth117** Sab 9 Ott 2010 - 20:17

Baalzefon ha scritto:vedendomi credo che Cosworth117 diventerà un ottimo difensore della fede :) (e finisco con l'OT)

Non offendere Caro credente 23074

Tienitela per te Caro credente 977956

P.S Non mi rompere più con i messaggi privati! Se hai delle idee, dille in pubblico.

Da Werewolf Sab 9 Ott 2010 - 20:24

No, è che so che sei un po' permaloso e quindi avevo paura di scatenare flame.
Comunque, concordo che fare discorsi di teodicea(perché alla fine di questo si tratta) senza parlare di Dio sia un po' fuorviante, se non altro perché nella visione razionalista e scientifica, non c'è alcun 'disegno' dietro agli avvenimenti naturali e storici, ergo non c'è nessuno da incolpare o giustificare, se non gli esseri umani stessi, del male(per quel che percepiamo essere male) che viene commesso. E questo sicuramente responsabilizza di più di qualsiasi predica.

Da Be.Human Sab 9 Ott 2010 - 20:28

Il libero arbitrio... l'ho sempre visto come una concezione che giustifica il "male" presente sulla terra davanti a dio. Allora a questo punto.

1: l'onnipotente è un sadico di prima categoria. Quindi ha il potere di fermare tutto eppure non lo fà, in questo caso è malvagio

2: Se vuole fermare questo male, ma non può, allora non è onnipotente

3: Se non può e non vuole... perchè chiamarlo dio?

4: dio non esiste.

Baal dammi un altra motivazione che possibilmente non trascenda in altre cose tipo: "Perchè dio vuole che l'uomo di sacrifichi" perchè così ti risponderei "allora dio è malvagio" (punto uno).

Trovami un punto che non abbia una di queste quattro risposte. in modo che smonti questi 4 punti.

Da Feynman Sab 9 Ott 2010 - 20:28

Werewolf ha scritto:No, è che so che sei un po' permaloso e quindi avevo paura di scatenare flame.
Comunque, concordo che fare discorsi di teodicea(perché alla fine di questo si tratta) senza parlare di Dio sia un po' fuorviante, se non altro perché nella visione razionalista e scientifica, non c'è alcun 'disegno' dietro agli avvenimenti naturali e storici, ergo non c'è nessuno da incolpare o giustificare, se non gli esseri umani stessi, del male(per quel che percepiamo essere male) che viene commesso. E questo sicuramente responsabilizza di più di qualsiasi predica.

In sintesi, è ciò che sto sostenendo... Pertanto ti QUOTO! Caro credente 605765

Da **Cosworth117** Sab 9 Ott 2010 - 20:36

Baalz, l'uomo è presuontoso. Se siamo vivi non è grazie al disegno di qualcuno, ma perchè il caso ci ha portato ad essere ancora qui. La nostra natura è questa: http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_sapiens Conosci?

Gli uomini manifestano il desiderio di capire e influenzare il mondo circostante, cercando di comprendere, spiegare e manipolare i fenomeni naturali attraverso la scienza, la filosofia, la mitologia e la religione.

Non è interessante? No ma tu non sei un animale! Caro credente 977956

Da Werewolf Sab 9 Ott 2010 - 20:58

Be.Human, il dilemma di Epicuro non è ancora stato risolto e la risposta che Baalzefon ha inserito prima(quella del 'punisce o premia dopo la morte') altro non riporta che al punto 1, come hai notato, dato che comunque lascia soffrire la gente quando può evitarlo. Perché non rendere la vita delle persone meravigliosa sia prima che dopo la morte?
Ergo, Baal, buona fortuna nel trovare una risposta soddisfacente, perché quella che hai dato non lo è.

Da Rasputin Sab 9 Ott 2010 - 21:08

Baalzefon ha scritto:Ci fa piacere Cosworth117, ma non penso sia utile al discorso ne penso interessi a qualcuno sapere cosa puntualmente ti imboccano.

Beh se non lo sai tu che cosa hanno imboccato a te wink..

Da Lilians. Sab 9 Ott 2010 - 21:11

Be.Human ha scritto:Il libero arbitrio... l'ho sempre visto come una concezione che giustifica il "male" presente sulla terra davanti a dio.

beh..l'esistenza della libertà di scelta è un dato di fatto per l'essere umano. poi che viene usata dai cristiani come giustificazione allora si concordo con te ;)

Be.Human ha scritto:Allora a questo punto.

1: l'onnipotente è un sadico di prima categoria. Quindi ha il potere di fermare tutto eppure non lo fà, in questo caso è malvagio

2: Se vuole fermare questo male, ma non può, allora non è onnipotente

3: Se non può e non vuole... perchè chiamarlo dio?

4: dio non esiste.

Baal dammi un altra motivazione che possibilmente non trascenda in altre cose tipo: "Perchè dio vuole che l'uomo di sacrifichi" perchè così ti risponderei "allora dio è malvagio" (punto uno).

Trovami un punto che non abbia una di queste quattro risposte. in modo che smonti questi 4 punti.

a questo punto vorrei fare una domanda .-.
a me è stato insegnato che secondo la religione cristiana dio non può intervenire perchè per amore dei 'suoi figli' ha donato loro il libero arbitrio. siamo noi che dobbiamo scegliere tra l'agire nel bene o nel male. alla fine di tutto, con la morte, allora dio prenderà parte al 'giudizio' scegliendo tra paradiso e inferno per ognuno di noi, a seconda di come ci siamo comportati in vita. ma lui non può fare niente durante la nostra vita, non può mettere pausa e cambiare le carte in tavola.
ora...
1) qualcuno sa dirmi se è ciò è sbagliato o giusto?
2) se è così, sia che esista o no questo dio, allora non avrebbe comunque niente a che fare con il male che c'è sulla terra in entrambi i casi, giusto? (il che vorrebbe dire che il tuo primo punto Be.Human salterebbe, dato che non si potrebbe fare di lui un 'sadico')

Da Rasputin Sab 9 Ott 2010 - 21:12

Cosworth117 ha scritto:
Baalzefon ha scritto:vedendomi credo che Cosworth117 diventerà un ottimo difensore della fede :) (e finisco con l'OT)

Non offendere Tienitela per te

P.S Non mi rompere più con i messaggi privati! Se hai delle idee, dille in pubblico.

E qui si scopre la natura missionaria del nostro amico. Vede che sei giovane...

Da Rasputin Sab 9 Ott 2010 - 21:13

Lilians. ha scritto:
Be.Human ha scritto:Il libero arbitrio... l'ho sempre visto come una concezione che giustifica il "male" presente sulla terra davanti a dio.
beh..l'esistenza della libertà di scelta è un dato di fatto per l'essere umano. poi che viene usata dai cristiani come giustificazione allora si concordo con te ;)
Be.Human ha scritto:Allora a questo punto.

1: l'onnipotente è un sadico di prima categoria. Quindi ha il potere di fermare tutto eppure non lo fà, in questo caso è malvagio

2: Se vuole fermare questo male, ma non può, allora non è onnipotente

3: Se non può e non vuole... perchè chiamarlo dio?

4: dio non esiste.

Baal dammi un altra motivazione che possibilmente non trascenda in altre cose tipo: "Perchè dio vuole che l'uomo di sacrifichi" perchè così ti risponderei "allora dio è malvagio" (punto uno).

Trovami un punto che non abbia una di queste quattro risposte. in modo che smonti questi 4 punti.
a questo punto vorrei fare una domanda .-.
a me è stato insegnato che secondo la religione cristiana dio non può intervenire perchè per amore dei 'suoi figli' ha donato loro il libero arbitrio. siamo noi che dobbiamo scegliere tra l'agire nel bene o nel male. alla fine di tutto, con la morte, allora dio prenderà parte al 'giudizio' scegliendo tra paradiso e inferno per ognuno di noi, a seconda di come ci siamo comportati in vita. ma lui non può fare niente durante la nostra vita, non può mettere pausa e cambiare le carte in tavola.
ora...
1) qualcuno sa dirmi se è ciò è sbagliato o giusto?
2) se è così, sia che esista o no questo dio, allora non avrebbe comunque niente a che fare con il male che c'è sulla terra in entrambi i casi, giusto? (il che vorrebbe dire che il tuo primo punto Be.Human salterebbe, dato che non si potrebbe fare di lui un 'sadico')

Guarda, Lilli, ti sei data le risposte da sola

Da Be.Human Sab 9 Ott 2010 - 21:18

Lilians. ha scritto:
Be.Human ha scritto:Il libero arbitrio... l'ho sempre visto come una concezione che giustifica il "male" presente sulla terra davanti a dio.
beh..l'esistenza della libertà di scelta è un dato di fatto per l'essere umano. poi che viene usata dai cristiani come giustificazione allora si concordo con te ;)
Be.Human ha scritto:Allora a questo punto.

1: l'onnipotente è un sadico di prima categoria. Quindi ha il potere di fermare tutto eppure non lo fà, in questo caso è malvagio

2: Se vuole fermare questo male, ma non può, allora non è onnipotente

3: Se non può e non vuole... perchè chiamarlo dio?

4: dio non esiste.

Baal dammi un altra motivazione che possibilmente non trascenda in altre cose tipo: "Perchè dio vuole che l'uomo di sacrifichi" perchè così ti risponderei "allora dio è malvagio" (punto uno).

Trovami un punto che non abbia una di queste quattro risposte. in modo che smonti questi 4 punti.
a questo punto vorrei fare una domanda .-.
a me è stato insegnato che secondo la religione cristiana dio non può intervenire perchè per amore dei 'suoi figli' ha donato loro il libero arbitrio. siamo noi che dobbiamo scegliere tra l'agire nel bene o nel male. alla fine di tutto, con la morte, allora dio prenderà parte al 'giudizio' scegliendo tra paradiso e inferno per ognuno di noi, a seconda di come ci siamo comportati in vita. ma lui non può fare niente durante la nostra vita, non può mettere pausa e cambiare le carte in tavola.
ora...
1) qualcuno sa dirmi se è ciò è sbagliato o giusto?
2) se è così, sia che esista o no questo dio, allora non avrebbe comunque niente a che fare con il male che c'è sulla terra in entrambi i casi, giusto? (il che vorrebbe dire che il tuo primo punto Be.Human salterebbe, dato che non si potrebbe fare di lui un 'sadico')

1) la concezione di Giusto o sbagliato è puramente oggettiva se poi ti riferisci al giusto e sbagliato per convenzione sociale è un altro discorso.

2) E in realtà non salta, perchè dio ci avrebbe creato a sua immagine e somiglianza, indi il "bene" e il "male" che abbiamo, lo abbiamo ereditato da questo presunto dio, indi il primo punto non salta, perchè se noi siamo "malvagi" allora anche dio lo è visto che siamo "fatti a sua immagine"

3) L'insegnamento che ti hanno dato (come hanno dato a tutti purtroppo) favorisce il punto uno e quattro.
Non reagisce per l'amore dei suoi figli, allora ama chi soffre e odia chi non soffre... ma scusa non dovrebbe amare tutti indiscriminatamente? (del tipo porgi l'altra guancia e dio perdona tutti i tuoi peccati sempre e comunque?) Allora mi farebbe presumere che oltre ad essere un sadico è anche un ingannatore doppio giochista.
Non reagisce per l'amore dei suoi figli, probabilmente è una scusa perchè dio non esiste.

pensoi che non sia crollato alcunchè

Da A-Gnostico Sab 9 Ott 2010 - 21:22

Caro credente... sei incredibile!

Da **Cosworth117** Sab 9 Ott 2010 - 21:24

A-Gnostico ha scritto:Caro credente... sei incredibile!

Da Be.Human Sab 9 Ott 2010 - 21:26

Caro credente... grazie al tuo dio sono Ateo Caro credente 315697

(io esco gente ci si vede good bye)

Da Baalzefon Sab 9 Ott 2010 - 21:29

Perfetto werewolf, infatti credo che parlare di teodicea senza parlare di Dio, ergo tutta la storiella inclusa, sia una stronzata. E la cosa che ho visto di più in questo forum è fare il mavalà: prendere una notizia e lasciare indietro il resto. Allora si che tutto va in contrasto con tutto.

Stesso errore di Be.Human. Un pò come quando si parlava della guerra, ma sono stato bannato prima di concludere :)

S. Agostino diceva: "Se l'uomo non fosse libero, egli non avrebbe meriti, né colpe". Il libero arbitrio è la possibilità, la libertà che Dio ha concesso alle persone di comportarsi secondo la loro libera scelta. Senza contare che questa vita, per chi ci crede, è solo un passaggio. A che scopo allora salvare tutto e tutti in una fase passeggera che serve per metterci alla prova? E chi manderesti in paradiso o all'inferno se nessuno fosse capace di peccare? Immagina come sarebbe il mondo se Dio salvasse tutto e tutti. Certo è il mio pensiero e magari è sbagliato, ma questo mi sa che nessuno lo può sapere :)

In più non confondere l' "immagine e somiglianza" con tutti come Dio. Altrimenti saremmo tutti con la barba bianca e apriremmo le acque per non bagnarci i capelli quando andiamo al mare.
E l'insegnamento non favorisce nessun punto, ci dice di amarci e qual'è la via da seguire. Che tu la segua o no.

Da Lilians. Sab 9 Ott 2010 - 21:40

Be.Human ha scritto:
1) la concezione di Giusto o sbagliato è puramente oggettiva se poi ti riferisci al giusto e sbagliato per convenzione sociale è un altro discorso.

si si può dire che intendevo quello sociale, più che altro rapportato ai dieci comandamenti, visto che i cristiani dicono che è il codice che ci ha lasciato dio da seguire.....

Be.Human ha scritto:
2) E in realtà non salta, perchè dio ci avrebbe creato a sua immagine e somiglianza, indi il "bene" e il "male" che abbiamo, lo abbiamo ereditato da questo presunto dio, indi il primo punto non salta, perchè se noi siamo "malvagi" allora anche dio lo è visto che siamo "fatti a sua immagine"

3) L'insegnamento che ti hanno dato (come hanno dato a tutti purtroppo) favorisce il punto uno e quattro.
Non reagisce per l'amore dei suoi figli, allora ama chi soffre e odia chi non soffre... ma scusa non dovrebbe amare tutti indiscriminatamente? (del tipo porgi l'altra guancia e dio perdona tutti i tuoi peccati sempre e comunque?) Allora mi farebbe presumere che oltre ad essere un sadico è anche un ingannatore doppio giochista.
Non reagisce per l'amore dei suoi figli, probabilmente è una scusa perchè dio non esiste.

pensoi che non sia crollato alcunchè

mmm..pensando a quello che hai scritto ho capito cosa intendi dire. non hai tutti i torti, è solo che non avevo considerato il punto dove dici 'dio ci avrebbe creato a sua immagine e somiglianza, indi il "bene" e il "male" che abbiamo, lo abbiamo ereditato da questo presunto dio' per il semplice fatto che ho sempre preso per scontato che non ci abbia creati lui, dato che siamo un risultato dell'evoluzione. quindi penso tu abbia ragione a questo punto :)
grazie per le risposte, me ne esco anche io ora Caro credente 158383

Da **Cosworth117** Sab 9 Ott 2010 - 21:48

Baalzefon ha scritto:S. Agostino diceva: "Se l'uomo non fosse libero, egli non avrebbe meriti, né colpe".

Premesso che la vita è tutto ciò che abbiamo materialmente. L'uomo è libero di dare un senso alla propria vita. Si può dare un senso alla propria vita divertendosi e scoprendo la realtà che ci circonda (natura, universo, studi scientifici, non è bello studiare la complessità e la realtà affascinante della natura? I mille colori degli animali, guardare le stelle.. Insomma quello che la scienza ha scoperto fin'ora della natura), si da un senso alla propria vita cercando di fare del bene (non serve una morale cristiana per farlo) e amando gli altri (si, non ho un Dio). La colpa sta nel fare tutto il contrario, credere alla falsa speranza. Ciò credendo significa che la vita sia solo un piccolo test per aspettarsi una bella ricompensa.

"Penso che il cervello sia l'anima, non credo alla vita dopo la morte e tanto meno a un paradiso in versione condominiale, dove reincontrare amici, nemici, parenti, conoscenti." Margherita Hack

"Noi atei crediamo di dover agire secondo coscienza per un principio morale, non perché ci aspettiamo una ricompensa in paradiso." Margherita Hack

Baalzefon ha scritto:Il libero arbitrio è la possibilità, la libertà che Dio ha concesso alle persone di comportarsi secondo la loro libera scelta.

E Dio ha dato una lista di 10 cose speciali che gli umani devono fare, e se non le fanno, ci aspetta un luogo di torture, morte, urla.. fino alla fine dei secoli. Ma lui ci ama. Caro credente 23074