antropocentrismo, diritti animali e atei

Da Al_adino Dom 7 Dic 2008 - 0:56

ciao a tutti,

dopo la lettura di un altro topic ( http://atei.forumitalian.com/cronaca-f13/diritti-animali-t42.htm ), ho una questione che vorrei sottoporvi. Non sapevo quale sezione usare, quindi mi scuso se non è questa la sezione giusta.

Ovviamente ognuno ha la sua visione etica, e non si può obbligare ovviamente una persona fare una scelta etica che non rispecchi la sua visione etica. Così ognuno è moralmente libero di scegliere di mangiare cibi animali piuttosto che cibi vegetali, così come alcune persone sono moralmente libere di scegliere cosa ritengono più giusto riguardo ad altre questioni morali (come la giustezza della pena di morte piuttosto che la giustezza di atteggiamenti sessisti, razzisti e così via).

C'è però una differenza sostanziale tra i diversi casi. Un sessista si ritiene sessista affermando che l'uomo è più importante della donna, e quindi in base a questa considerazione ritiene la donna inferiore. Un razzista si ritiene razzista affermando che il bianco è più importante del nero, e quindi in base a questa considerazione ritiene il nero inferiore. Nel caso di chi si nutre di cibi animali, invece, accade spesso (non sempre) che si evita di esprimere chiaramente che (nella propria convinzione morale) la specie umana è più importante delle altre specie, e quindi in base a questa considerazione ritiene le altre specie inferiori (e quindi delle risorse da usare per soddisfare i propri piaceri, come quello, appunto, del palato, piuttosto che vestirsi in un certo modo, oppure divertirsi in un circo e così via). Infatti spesso si finisce per giustificarsi portando altri argomenti a sostegno della propria scelta morale (come si può anche vedere nella discussione sopra citata).

Ora, questo modo di vedere l'animale, è chiaramente basato su una concezione antropocentrica della vita, concezione che è anche alla base di tutte le principali religioni del mondo: l'essere umano è al centro di tutto, mentre la Terra e gli altri animali non umani sono solo dei corollari.

Non a caso, nella Bibbia leggiamo:

E Dio disse: "facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra" [...] "Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela..."

Solitamente un cristiano che si ciba di carni porta a sostegno della propria scelta alimentare questa frase della Bibbia, e si mostra in ciò coerente con la propria scelta religiosa, sottolineando la propria visione antropocentrica. Ma nel caso di un ateo, non è forse una contraddizione rifiutare l'appartenenza ad una religione fortemente basata sulla visione antropocentrica della vita, e allo stesso tempo mettere in atto quotidianamente la stessa centrale visione antropocentrica della vita (ad esempio, mangiando carni animali)?

ciao e scusatemi per la provocazione, che spero non venga ignorata solo come semplice provocazione.

Da Ninfea Dom 7 Dic 2008 - 2:14

Al_adino ha scritto:ciao a tutti,

dopo la lettura di un altro topic ( http://atei.forumitalian.com/cronaca-f13/diritti-animali-t42.htm ), ho una questione che vorrei sottoporvi. Non sapevo quale sezione usare, quindi mi scuso se non è questa la sezione giusta.

Ovviamente ognuno ha la sua visione etica, e non si può obbligare ovviamente una persona fare una scelta etica che non rispecchi la sua visione etica. Così ognuno è moralmente libero di scegliere di mangiare cibi animali piuttosto che cibi vegetali, così come alcune persone sono moralmente libere di scegliere cosa ritengono più giusto riguardo ad altre questioni morali (come la giustezza della pena di morte piuttosto che la giustezza di atteggiamenti sessisti, razzisti e così via).

C'è però una differenza sostanziale tra i diversi casi. Un sessista si ritiene sessista affermando che l'uomo è più importante della donna, e quindi in base a questa considerazione ritiene la donna inferiore. Un razzista si ritiene razzista affermando che il bianco è più importante del nero, e quindi in base a questa considerazione ritiene il nero inferiore. Nel caso di chi si nutre di cibi animali, invece, accade spesso (non sempre) che si evita di esprimere chiaramente che (nella propria convinzione morale) la specie umana è più importante delle altre specie, e quindi in base a questa considerazione ritiene le altre specie inferiori (e quindi delle risorse da usare per soddisfare i propri piaceri, come quello, appunto, del palato, piuttosto che vestirsi in un certo modo, oppure divertirsi in un circo e così via). Infatti spesso si finisce per giustificarsi portando altri argomenti a sostegno della propria scelta morale (come si può anche vedere nella discussione sopra citata).

Ora, questo modo di vedere l'animale, è chiaramente basato su una concezione antropocentrica della vita, concezione che è anche alla base di tutte le principali religioni del mondo: l'essere umano è al centro di tutto, mentre la Terra e gli altri animali non umani sono solo dei corollari.

Non a caso, nella Bibbia leggiamo:

E Dio disse: "facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra" [...] "Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela..."

Solitamente un cristiano che si ciba di carni porta a sostegno della propria scelta alimentare questa frase della Bibbia, e si mostra in ciò coerente con la propria scelta religiosa, sottolineando la propria visione antropocentrica. Ma nel caso di un ateo, non è forse una contraddizione rifiutare l'appartenenza ad una religione fortemente basata sulla visione antropocentrica della vita, e allo stesso tempo mettere in atto quotidianamente la stessa centrale visione antropocentrica della vita (ad esempio, mangiando carni animali)?

ciao e scusatemi per la provocazione, che spero non venga ignorata solo come semplice provocazione.

è vero le religioni hanno una visione antropocentrica. ma niente esclude che anche gli atei abbiano una visione antropocentrica infatti spesso capita..
possono esistere anche atei razzisti o atei sessisti( questo è più raro), possono esistere addirittura atei "devoti" :D allora un ateo dovrebbe non essere razzista per protestare contro la chiesa cattolica perchè non lo è oppure dovrebbe non essere sessista perchè la chiesa cattolica lo è? (vedi la costola di Adamo)
vedi la tua è un obiezione giusta ma devi pensare che l'animalismo, il vegetarismo e il veganismo non sono una forma di "protesta" o una forma di ribellione anche se a volte sembrano assumerne le forme (in questo caso alla visione cristiano-cattolica degli animali) ma delle scelte di vita fatte spesso dopo una profonda riflessione (che porta appunto a considerare tutti gli animali degni di rispetto perchè si capisce che effettivamente lo sono e che niente ci rende superiori alle altre specie,perchè la nostra vita dovrebbe avere più valore di quella di un pippistrello? perchè la nostra libertà dovrebbe essere sacra mentre un boa può essere portato tranquillamente via dal suo ambiente naturale e chiuso in una "bara di vetro"? come succedeva con gli "schiavi" importati dall'Africa) se non si fa una scelta consapevole e soprattutto ben studiata (penso che per i vegetariani o aspiranti tali sia necessario essere molto attenti alla salute più degli onnivori perchè le dita sono sempre pronte ad essere puntate non ci si può permettere quasi quasi neanche un lieve calo di ferro se no: vedi sei contronatura!) meglio lasciar perdere se l'intenzione è quella di essere "vegetariani per protesta" senza capire nulla della scelta etica e senza la minima convinzione meglio restare come si è.

Da Guin Dom 7 Dic 2008 - 11:37

Al_adino ha scritto:[...]

Allora premetto che sono un amante degli animali e della natura in generale, ti basti sapere che vedere un animale ferito e agonizzante mi da molto fastidio, al contrario un essere umano mi lascia abbastanza indifferente (salvo alcune eccezioni). Fatta questa premessa io mangio carne perché l’evoluzione ha fatto si che la specie a cui appartengo sia onnivora, non c’è nessuna motivazione di tipo antropocentrico. Aggiungo inoltre che le storie tipo: “mangiare carne fa malissimo”, sono delle gran cavolate. Mangiare TROPPA carne fa malissimo, ma anche a mangiare troppe carote fa malissimo. Tutti e dico tutti gli organismi eterotrofi (cioè gli animali), si nutrono di carne sia che siano carnivori che erbivori. Un leone si mangia la gazzella, una mucca digerisce la fauna ruminale, ma tutti e due si nutrono di altri animali da cui ricavano le proteine che gli servono. Ora ti faccio io una domanda. Perché un animale dovrebbe avere più diritti di una pianta? Non è forse discriminazione? Ti dico subito che non vale la risposta “perché gli animali evolutivamente sono migliori”, perché ti informo subito che le cellule vegetali hanno delle capacità che sono anni luce più avanti rispetto alle cellule animali, tant’è che loro (intesi i vegetali), potrebbero far benissimo a meno di noi, invece noi (intesi come animali), non potremmo vivere senza di loro.

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 12:36

Ehm.. perche' le piante non sono capaci di sentire dolore?

Da Guin Dom 7 Dic 2008 - 12:49

lordtom24 ha scritto:Ehm.. perche' le piante non sono capaci di sentire dolore?

Le piante non sentono dolore perché non hanno sistema nervoso, ma neanche gli serve. Se dovessimo usare quel parametro, allora anche una persona in coma irreversibile a cui sono rimasti giusto i neuroni per le funzioni base, ma che di fatto non può sentire più nulla non dovrebbe più avere gli stessi diritti di una persona sana, eppure ci si accapiglia tanto sul caso di Eluana ad esempio. Riprova sarai più fortunato! mgreen

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 12:58

Ma e' una risposta seria?

Da Guin Dom 7 Dic 2008 - 13:11

Serissima. Tu hai posto una domanda e io ti ho dato una risposta seguendo la logica. Se poi non ti piace non ci posso fare niente ma è così.

Da Guin Dom 7 Dic 2008 - 13:13

chiedo scusa doppio post!

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 13:20

Non e' che non mi piace, e' che mi sembrava uno scherzo.

Proporre un criterio non vuol dire proporre un criterio esclusivo.
E non si trattava di proporre un criterio normativo, ma di spiegare la discriminazione. Tagliando un albero non si sente nulla se non l'albero che cade. Tagliando una volpe in due si potranno sentire le urla di dolore della volpe: queste urla intimidiscono una persona normale piu' di quanto lo faccia il silenzio dell'albero.
Il che non vuol dire che questa sia l'unica considerazione da fare... un discorso morale non e' un giochetto logico. Era questo che mi faceva pensare allo scherzo.

Da Guin Dom 7 Dic 2008 - 13:48

Quel che dico io è che non si può dire "quell’organismo è superiore perché prova dolore". I vegetali non hanno sistema nervoso, non gli serve per il semplice fatto che se subiscono un danno (non gravissimo chiaramente), o perdono una parte di loro, sono capacissime di rigenerarsi. Anzi ci sono piante che si riproducono proprio per talea, quindi provare dolore sarebbe una cosa che non gli servirebbe a niente. Pensa in autunno quando cadono le foglie altrimenti le urla che si sentirebbero. Al contrario gli animali non hanno grosse capacità rigenerative (a parte delle eccezioni). Se metti un braccio nel fuoco senti dolore, e quel dolore è un segnale di allarme per avvisarti che stai perdendo una cosa che non potrai più rigenerare. Sono semplicemente due strade evolutive di due organismi che si sono adattati diversamente, quindi non puoi usare la capacità o meno di provare dolore per dire che un organismo è superiore. Da un punto di vista biologico non c'è differenza. Purtroppo per te l’universo segue la logica e non la morale. Spero che stavolta la mia risposta ti sia sembrata più seria.

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 14:17

Loki ha scritto:Quel che dico io è che non si può dire "quell’organismo è superiore perché prova dolore". I vegetali non hanno sistema nervoso, non gli serve per il semplice fatto che se subiscono un danno (non gravissimo chiaramente), o perdono una parte di loro, sono capacissime di rigenerarsi. Anzi ci sono piante che si riproducono proprio per talea, quindi provare dolore sarebbe una cosa che non gli servirebbe a niente. Pensa in autunno quando cadono le foglie altrimenti le urla che si sentirebbero. Al contrario gli animali non hanno grosse capacità rigenerative (a parte delle eccezioni). Se metti un braccio nel fuoco senti dolore, e quel dolore è un segnale di allarme per avvisarti che stai perdendo una cosa che non potrai più rigenerare. Sono semplicemente due strade evolutive di due organismi che si sono adattati diversamente, quindi non puoi usare la capacità o meno di provare dolore per dire che un organismo è superiore. Da un punto di vista biologico non c'è differenza. Purtroppo per te l’universo segue la logica e non la morale. Spero che stavolta la mia risposta ti sia sembrata più seria.

Mi pare ovvio che tu non abbia letto Darwin se dici che l'universo segue la logica.

Da Guin Dom 7 Dic 2008 - 14:34

lordtom24 ha scritto:
Mi pare ovvio che tu non abbia letto Darwin se dici che l'universo segue la logica.

Purtroppo per te Darwin lo conosco e anche bene, purtroppo ancora non ho avuto occasione di leggere l’origine delle specie, ma ho studiato la sua teoria sui testi universitari e ti posso garantire che di logicità ce n’è molta, ma di morale sopratutto cattolica, neanche l’ombra.

Da Bluntman Dom 7 Dic 2008 - 15:15

Per rispondere ad Al Adino:

Può essere vero che le religioni siano antropocentriche, ma questo non comporta che ogni antropocentrismo sia una religione. Anche se le banane sono gialle, non vuol dire che tutto ciò che é giallo sia una banana.
Dovremmo stabilire a) cos'è antropocentrismo e b) su quali bassi esso si poggia.
a) io, squallido edonista, considero il mangiare carne un sommo piacere e per questo determino di avere il diritto di mangiarne. Però non é vero che considero gli animali inferiori agli uomini, penso infatti che l'uomo sia parte integrante del mondo animale e che sia, per quanto sofisticato, un predatore (spesso) e una preda (quando capita). Adesso, l'uomo ha deciso di regolamentare la vita all'interno della propria specie perché ne ha avuto la facoltà, ma anche le società animali rispondono a regole, più rudimentali e, ovviamente, non scritte. Ogni specie ha le proprie regole e i propri funzionamenti, e il bisogno di sopravvivere, implica che ogni specie consideri se stessa più importante, in scala gerarchica, delle altre, attribuendo comunque delle identità, funzionali alla propria esistenza, anche alle altre specie. Prendersi cura della propria specie, prima che delle altre, non mi sembra una caratteristica prettamente umana, quindi. È anche vero che il nostro grado di coscienza e conoscenza, ci permette di ritenere superfluo, in un'ottica di pura sopravvivenza, il mangiare animali. In questo senso, la scelta dei vegetariani, é comunque antropocentrica, perché decide della sorte degli altri animali, in base al bisogno di sopravvivenza della propria specie. Allora bisogna aggiungere un ulteriore livello di lettura, che in questo caso é morale: non bisogna mangiare carne per non far soffrire gli animali. Anche in questo caso, l'interesse morale, porta però al dover considerare l'uomo come superiore perché non mangia "animali" e consente loro di "vivere liberamente (?)". La libertà e la non sofferenza degli animali deriverebbero dalla magnanimità dell'essere umano, che grazie a questo atto di rinnegazione della propria "natura"*, si pone implicitamente in una posizione di superiorità, quindi ci troviamo per l'ennesima volta di fronte ad una forma di antropocentrismo. Possiamo stabilire che mangiare carne sia una forma di antropocentrismo tanto quanto il non mangiarne, per cui non è questa la base del discorso (ed é a questo che si riferiva parte del mio intervento nell'altro thread).
b) Dovremmo stabilire quale forma di antropocentrismo sia migliore eticamente e quale praticamente:
Presupposti:
- la visione vegetariana é moralmente più appagante perché l'uomo non sarebbe la causa diretta del dolore degli animali che altrimenti sarebbero destinati all'accompagnare un buon chianti.
- la visione onnivora é sensorialmente più appagante per il palato, ma moralmente discutibile per il dolore che arreca ad altre forme di vita (come se le piante non lo fossero).
Scopi e dubbi:
- la visione vegetariana-animalista comporterebbe tra le altre cose la liberazione degli animali da allevamento che però dovranno nutrirsi da soli, proteggersi, creare un habitat naturale o ri-adattarsi al mondo dell'uomo in maniera diversa da quella attuale. È possibile che ciò accada? Quali squilibri comporterebbe?
Se invece le cose dovessero rimanere come adesso senza poter però mangiare carne, che senso avrebbe allevare certi animali? Che fine farebbero molti di essi?
Questa visione comporta anche che gli animali abbiano gli stessi diritti degli uomini, senza però avere gli stessi doveri. Ma non sembra un problema, visto che come ammetto anche io, abbiamo più considerazione di certi animali che di certi uomini. Il problema sta nell'a priori. Mi pare che sia malsano l'antropocentrismo che in nome di se stesso opera contro gli interessi umani. Si parlava di visione religiosa, mi pare che al pari di dottrine come il cristianesimo che annientano la vita, questo veganismo sia paradossale. Sempre restando nel campo dei valori. Ovvero: per sentirsi moralmente ok, si é disposti a negare la vita, a negarne la sensualità e la tragicità.
- La visione onnivora controlla nascita, crescita, sviluppo e senso della vita di molti animali, sottomessi al dominio umano. Niente di piu crudele, niente di più scontato. Eppure è una forma di antropocentrismo coerente e realista, che mette al centro l'interesse materiale e non solo quello morale, essendo così garanzia di sopravvivenza, non solo dell'uomo come specie, ma anche di un particolare uomo, quello che riconosce la vita nel piacere. Il che forse é un'interesse di tipo morale, che però si accompagna a quello materiale, invece di essere in conflitto con lo stesso. Il problema si porrebbe invece in termini di sostenibilità del mangiare carne; se questo "piacere" diventasse un pericolo per la sopravvivenza della specie.

Forse ho tirato un po' l'acqua al mio mulino, ma mi pare che in ogni caso, il dibattito non vada fatto su termini di antropocentrismo o meno, in termini puramente etici, ma in termini molto più pragmatici.

* abuso ma non stupro del termine

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 17:26

Loki ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
Mi pare ovvio che tu non abbia letto Darwin se dici che l'universo segue la logica.
Purtroppo per te Darwin lo conosco e anche bene, purtroppo ancora non ho avuto occasione di leggere l’origine delle specie, ma ho studiato la sua teoria sui testi universitari e ti posso garantire che di logicità ce n’è molta, ma di morale sopratutto cattolica, neanche l’ombra.

Siete un po' ossessi da sto cattolicesimo.

Asserire che l'evoluzione delle specie segua una logica e' avere FRAINTESO clamorosamente Darwin. Una progressione matematica segue una logica. La trama di un romanzo. L'evoluzione delle specie, no.
Che dice che le variazioni genetiche sono CASUALI
Che comportano vantaggi e svantaggi a seconda dell'ambiente in cui vive la specie
Che i fenotipi particolarmente avvantaggiati avranno piu' possibilita' di riprodursi, quelli svantaggiati minore.
Che col passare del tempo, quelle caratteristiche che risulteranno piu' ottimali all'ambiente saranno tramandate. Tutto qui. Non c'e' nessun progresso, nessun fine, nessuna teleologia.

Leggeteli i pensatori prima di usarli come arma per propaganda.

Da Ospite Dom 7 Dic 2008 - 17:52

lordtom24 ha scritto:
Siete un po' ossessi da sto cattolicesimo.

Sarà che in questo paese sono i cattolici a minacciare la nostra libertà...

lordtom24 ha scritto:Asserire che l'evoluzione delle specie segua una logica e' avere FRAINTESO clamorosamente Darwin. Una progressione matematica segue una logica. La trama di un romanzo. L'evoluzione delle specie, no.

Invece l'evoluzione segue una logica. Quello che l'evoluzione non segue è uno scopo.

lordtom24 ha scritto:Che dice che le variazioni genetiche sono CASUALI

Esatto. Le variazioni genetiche, cioè le mutazioni, sono casuali.

lordtom24 ha scritto:Che comportano vantaggi e svantaggi a seconda dell'ambiente in cui vive la specie
Che i fenotipi particolarmente avvantaggiati avranno piu' possibilita' di riprodursi, quelli svantaggiati minore.
Che col passare del tempo, quelle caratteristiche che risulteranno piu' ottimali all'ambiente saranno tramandate. Tutto qui. Non c'e' nessun progresso, nessun fine, nessuna teleologia.

Ecco, vedi che ci sei arrivato da solo? Mentre le mutazioni sono casuali, non è casuale la selezione naturale, che segue una logica: la logica dell'organismo più adatto, dell'organismo che riesce con più facilità a trasmettere i propri geni. Ribadisco, una logica, non uno scopo, un fine. Non c'è alcun fine. L'evoluzione è "cieca".

Da Guin Dom 7 Dic 2008 - 17:53

lordtom24 ha scritto:[...]

E invece è tutto estremamente logico: sei nato con le caratteristiche per vivere in un determinato ambiente? Bene vivrai e ti riprodurrai portando avanti la specie. Non le hai? Morirai e non ti riprodurrai, perché sei inadeguato. Il fine c’è, ed è quello di portare avanti la specie. Il fatto è che per voi credenti è inconcepibile un fine che non sia “happy end” e qui entra in scena dio e il suo “disegno”. Se ci pensi nulla ha un fine per come lo intendi tu. I pianeti girano intorno al sole perchè hanno un fine? Un atomo di ossigeno si lega a due atomi di idrogeno per formare una molecola d’acqua, per quale fine? La risposta è che obbediscono solo alle leggi fisiche e questo è l’unico fine, non c’è nessun disegno divino, ma naturalmente è inutile che te lo dica.
P.S. Darwin non era un pensatore ne un filosofo ma un naturalista e la differenza non è poca, e inoltre lo hai citato tu non io.
wink..

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 18:40

A parte che "voi credenti" e' gratuito...

Per il resto sono d'accordo sia con Loki che con DF- l'interpretazione e' giusta. Temevo che pensaste che l'evoluzione corrispondesse ad un certo progresso, invece, dopo aver chiarito il termine "logica", penso che ci siamo.

Da Al_adino Dom 7 Dic 2008 - 20:33

ciao grazie a tutti per le risposte, proverò a riprendere un po' tutti gli argomenti trattati.

Ninfea ha scritto:è vero le religioni hanno una visione antropocentrica. ma niente esclude che anche gli atei abbiano una visione antropocentrica infatti spesso capita.

ma il fatto che capita non significa che ciò sia coerente con il proprio pensiero. A differenza di altri atteggiamenti della Chiesa su altre questioni (come il razzismo o il sessismo, nel tuo esempio), la religione Cristiana (come le altre grandi religioni) è *incentrata* sull'antropocentrismo, e un ateo che basi la propria esistenza sulla stessa visione antropocentrica della vita, implicitamente riconosce che le basi della religione Cristiana siano fondate, implicitamente accetta la visione di fondo di una visione (la religione Cristiana) che non accetta.

Per quanto riguarda la scelta vegan come forma di protesta, essa si pone anche in questo modo, oltre che come scelta etica, ma non come protesta verso la religione, ma piuttosto verso il sistema e i suoi meccanismi.

Loki ha scritto:Allora premetto che sono un amante degli animali e della natura in generale, ti basti sapere che vedere un animale ferito e agonizzante mi da molto fastidio

non capisco allora come puoi accettare che un animale venga sottoposto a tecniche di tortura (o alle cosiddette "tecniche zootecniche") e poi privato della cosa più importante per un essere vivente - la vita - solo per finire nel tuo piatto.

Per quanto riguarda l' "onnivorismo" dell'essere umano: l’uomo è essenzialmente un animale frugivoro, così come i nostri cugini primati. Il suo apparato digerente, fisiologicamente strutturato per un’alimentazione a base vegetale, è però in grado anche di digerire cibi animali, seppur in maniera non adeguata. Questa capacità ha rappresentato per la specie umana un gran vantaggio evolutivo, permettendo ai nostri antenati di sopravvivere anche in condizioni ambientali critiche, adattandosi, in caso di necessità, anche ai cibi animali. Questo non significa però che mangiare carne sia necessario al nostro organismo: l’esistenza stessa della popolazione vegetariana lo dimostra chiaramente. Essere onnivori non significa quindi dover mangiare sia alimenti animali che vegetali. Essere onnivori significa poter scegliere tra cibi di origine vegetale e cibi di origine animale. Quindi l'essere onnivori come specie, non ci obbliga assolutamente a mangiare cibi animali, ma questa rimane solo una nostra scelta (così come io ho scelto di mangiare solo cibi vegetali), dettata da ragioni ben diverse.

Per quanto riguarda il fatto che un'alimentazione a base vegetale sia migliore, per la nostra salute, di una alimentazione a base di cibi animali, questo è confermato da numerosi studi. Le due più importanti associazioni di nutrizionisti al mondo, l’American Dietetic Association e i Dietitians of Canada, nella loro posizione ufficiale sulle diete vegetariane (intese come diete a base di cibi vegetali, quindi inclusa la dieta vegana), affermano che “le diete vegetariane correttamente bilanciate sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale e comportano benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie” (dossier completo: http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm#posuff ).

Loki ha scritto:Perché un animale dovrebbe avere più diritti di una pianta?

come è già emerso nella discussione, gli animali, a differenza dei vegetali, sono esseri senzienti, ovvero in grado di sperimentare dolore. Questo giustifica quantomeno perchè la sofferenza di un animale non ha un equivalente nel regno vegetale. Per quanto riguarda un essere umano in come irreversibile, hai portato un caso che va molto oltre la discussione sui diritti animali: è un tema molto dibattuto, ma non ha a che fare con i diritti animali. Il problema che stai affrontando infatti non è "Perché un animale dovrebbe avere più diritti di una pianta?" ma piuttosto "Perché un essere umano in come irreversibile dovrebbe avere più diritti di una pianta?".

Inoltre gli animali sfruttati negli allevamenti ecc non sono individui che si trovano in stato di coma irreversibile, ma sono pienamente in possesso delle proprie capacità mentali, quindi non possono essere in ogni caso paragonati a dei vegetali. Il riconoscimento del diritto alla vita e degli altri diritti fondamentali degli animali non umani parte invece da altre strade (e non certo perchè "è un organismo superiore che prova dolore"...).

Bluntman ha scritto:
Può essere vero che le religioni siano antropocentriche, ma questo non comporta che ogni antropocentrismo sia una religione.

Ma io non ho mai detto questo. Ho solo detto che implicitamente si riconosce la validità della base della religione Cristiana, ovvero la visione antropocentrica della vita.

Scusami se non rispondo punto per punto ai tuoi argomenti, ma già questo mio messaggio è troppo lungo. Ciò ovviamente non significa che tu sia nella ragione. Anzi, trovo molte tue considerazioni davvero molto discutibili. Mi fermerò solo alle prime righe:

Bluntman ha scritto:io, squallido edonista, considero il mangiare carne un sommo piacere e per questo determino di avere il diritto di mangiarne. Però non é vero che considero gli animali inferiori agli uomini

se consideri il piacere del tuo palato più importante del diritto alla libertà, al benessere e (in particolare) alla vita degli altri animali, perdonami ma mi riesce davvero difficile capire come tu non possa considerare gli animali appartenenti alle specie non umane se non come esseri inferiori da usare come risorse rinnovabili per soddisfare i nostri piaceri più insignificanti...

Se tu - dal tuo punto di vista - consideri il mangiare carne un sommo piacere e quindi credi che questo ti dia il diritto di disporre della vita di un animale perchè esso venga ucciso e diventi parte della tua cena, dovremmo allora anche dire che se un uomo - dal suo punto di vista - consideri l'abuso sessuale sui bambini un sommo piacere, ciò gli dia il diritto di abusare sessualmente dei bambini?

Io credo che nessuno abbia il diritto di fare o comportarsi in qualsiasi modo per il semplice fatto che ciò procuri nella stessa persona un piacere o una soddisfazione di qualsiasi tipo.

ciao a tutti e grazie per chi è riuscito a leggere l'intero messaggio ;)

Da pharmacos Dom 7 Dic 2008 - 21:25

Al_adino ha scritto: (...)

Nell’invitare a rivalutate il diritto dell’uomo a nutrirsi di carne… mi viene da dire che di carne sul fuoco ne metti un po’ troppa. E’ chiaro che la tua posizione è provocatoria (non in malafede sia chiaro). Il tema è interessante, come del resto è sempre interessante mostrare le eventuali falde di pensieri che sembrano solidi.
Riguardo all’antropocentrismo delle religioni e del presunto antropocentrismo dell’ateismo, qualcuno ha già fatto un esempio relativo alle banane gialle che trovo calzante. Aggiungo soltanto che è del tutto irrilevante per l’argomento l’eventuale coincidenza tra i diversi (o anche uguali) tipi di antropocentrismo.
Religioni, pensiero ateo, riflessioni agnostiche, umanesimo, manicheismo, nichilismo ect. Hanno differenze che poco c’entrano con un eventuale base antropocentrica comune.
Anzi se guardiamo al mondo delle religioni possiamo vedere che alcune di esse (pur essendo cmq antropocentriche,ma come non potrebbero esserlo?) ritengono che nulla vada fatto se può produrre dolore a qualsiasi forma di vita.
Allo stesso modo un pensiero ateo potrebbe portare al rifiuto dello sfruttamento degli animali, ma cmq non come sviluppo necessario del mero pensiero ateo. Insomma sono ben altri i presupposti e le premesse da cui partire.

Da davide Dom 7 Dic 2008 - 22:30

Ma la finiamo con ´sta cazzata che i cibi animali sono difficili da digerire?? Mangiati una bella peperonata, con cipolla, aglio e olio, e poi mi dici quanto ci metti a digerirla. Che poi la dieta vegana sia salutare, beh... vediamo un po`cosa ti dice il dottore di questa dieta se magari la segue tua moglie e rimane incinta ahahahahahah

Mi fanno poi ammazzare dalle risate molti vegetariani che non mangiano carne, ma il pesce ed i frutti di mare...
Tutta ´sta tiritera morale poi... quindi gli animali carnivori sono immorali (o indemoniati ahahahahahah

): sei vegetariano, hai fatto la tua scelta (perchè di questo si tratta, tu hai fatto la scelta, non chi, normalmente, mangia carne), ma perchè devi fracassarle a noi??

Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 22:35

davide ha scritto:
Tutta ´sta tiritera morale poi... quindi gli animali carnivori sono immorali?

Questa e' una frase eccellente, perche' va al centro della contraddizione dei vegetariani.
Da un lato si afferma l'eguaglianza tra uomo ed animale, sostenendo che siano essenzialmente la stessa cosa.
Scegliendo di non mangare animali, per scelta morale, i vegetariani evidenziano la sostanziale differenza tra uomo ed animale. Una tigre non si farebbe rimorsi di coscienza nel mangiare una gazzella. Un essere umano se li fa eccome.
Oserei quasi dire che si tratta di una visione antropocentrica...

Da Guin Dom 7 Dic 2008 - 22:38

Al_adino ha scritto:[...]

Ed infatti non ho mai detto che le la cosa mi faccia piacere. Credimi so benissimo come vengono sfruttati gli animali negli allevamenti zootecnici, ti basti sapere che sono diplomato in agraria e quindi conosco molto bene la zootecnia, di allevamenti ne ho visti e la cosa non mi ha entusiasmato, ma l’allevamento è sempre esistito e sempre esisterà, non c’è altra soluzione è necessario. Io non intendo andare contro la mia natura, che ripeto è onnivora e non frugivora come sostieni. Ebbi già una discussione simile nel vecchio forum con un utentessa che sosteneva le stesse cose. Ti posso dire che: 1) non è vero che gli altri primati sono frugivori, non so se hai mai visto degli scimpanzè frugare i termitai con dei rami o dei lemuri mangiare insetti? ebbene lo fanno e gli piace molto ecco un esempio http://it.youtube.com/watch?v=nuH48JW8XrU&NR=1 . 2) L’uomo non ha un apparato digerente fatto per digerire i vegetali, infatti non è capace di digerire la cellulosa che riveste le pareti delle cellule vegetali, al contrario degli erbivori che hanno sviluppato degli stratagemmi come ospitare dei batteri in grado di farlo. 3) Conseguentemente al punto 2, le cellule animali sono l’unico modo che abbiamo di reperire proteine e quindi aminoacidi che ci servono per il nostro mantenimento cellulare. A questo si può ovviare mangiando piante ricche di Azoto come i legumi, come fanno appunto i vegetariani, ma questo è possibile farlo solo una volta completato l’accrescimento fisico cioè da adulti. 4) L’homo sapiens è nato proprio perché alcuni austalopitechi hanno iniziato a mangiar carne, come dimostrano i fossili dell’Australopithecus garhi. Questo permise a questi ominidi di non dover irrobustire i muscoli del proprio apparato masticatore, come fecero gli antenati delle grandi scimmie come i gorilla che si nutrivano di semi e radici, e gli permise lo sviluppo di una scatola cranica e di un cervello più grandi. 5) Lascia perdere le cose lette su internet e chiedi ad un medico in carne e ossa che vedrai che ti dirà che: un alimentazione con molti vegetali fa bene alla salute, le piante sono in grado di sintetizzare molte sostanze per noi essenziali, ma un alimentazione fatta solo di vegetali è un suicidio, se non supportata da un adeguata fonte di proteine, così come sarebbe un suicidio mangiare solo carne senza cibi di origine vegetale. La storia del perché un animale dovrebbe avere più diritti di una pianta era più che altro una provocazione, anche se poi ti assicuro che anche le piante allevate sono forzate come e gli animali se non di più. Credimi per quanto mi riguarda per me non c’è differenza tra piante e animali (sopratutto dal punto di vista biologico), per me sono esseri viventi alla pari con o senza capacità di sentire il dolore o di fare muu o beee. Ma ti ripeto, sono onnivoro e continuo a rispettare la mia natura, a meno che una mattina non mi sveglio con la capacità di fare la fotosintesi. Ho un gran rispetto per i vegetariani e la loro scelta ma non sopporto quando vengono raccontate delle fesserie, anche se per supportare un ideale che tutto sommato condivido.

Da Clint Lun 8 Dic 2008 - 2:52

lordtom24 ha scritto:Ehm.. perche' le piante non sono capaci di sentire dolore?

Quando sarò cosciente...anzi, quando saremo coscienti (in base alla scienza seria, quella che in questo forum porta il nome di Pischello, non altre fischio..

) che le piante soffrono alla base come gli esseri umani e gli animali, probabilmente mi porrò il problema (perchè chi non soffre come me può tanto sognarsela la mia partecipazione alla sua insulsa sofferenza eeeeeeek

). Intanto non mangio gli animali, che, si dice, sono capaci di sentire dolore (anche se non in base a un criterio esclusivo).
Un uomo in coma soffre? Forse si, magari quando si sveglia dal coma non se lo ricorda, come io non mi ricordo che appena nato già sapevo che mi sarei ritrovato su questo forum a fare ste discussioni e quindi ho iniziato a piangere (e non per tenerezza).

Questa è la mia opinione, la tua? (scusa se l'hai già fatta presente)

Ps.: Io tradisco mia moglie con la donna delle pulizie (che, tra l'altro, mi annaffia i fiori sul balcone, sul mio, quelli sul suo non ne hanno bisogno, ma forse per stabilirlo ho scelto il criterio sbagliato). Shhhh!!!

scratch

Ho editato per eliminare i dettagli riguardo al balcone della mia donna delle pulizie! Un po' di pudore l'ho riacquisito durante l'ora di sonno che mi sono appena concesso mgreen

Da Bluntman Lun 8 Dic 2008 - 3:54

Al_adino ha scritto:ciao grazie a tutti per le risposte, proverò a riprendere un po' tutti gli argomenti trattati.

Bluntman ha scritto:
Può essere vero che le religioni siano antropocentriche, ma questo non comporta che ogni antropocentrismo sia una religione.
Ma io non ho mai detto questo. Ho solo detto che implicitamente si riconosce la validità della base della religione Cristiana, ovvero la visione antropocentrica della vita.

Scusami se non rispondo punto per punto ai tuoi argomenti, ma già questo mio messaggio è troppo lungo. Ciò ovviamente non significa che tu sia nella ragione. Anzi, trovo molte tue considerazioni davvero molto discutibili. Mi fermerò solo alle prime righe:

Bluntman ha scritto:io, squallido edonista, considero il mangiare carne un sommo piacere e per questo determino di avere il diritto di mangiarne. Però non é vero che considero gli animali inferiori agli uomini
se consideri il piacere del tuo palato più importante del diritto alla libertà, al benessere e (in particolare) alla vita degli altri animali, perdonami ma mi riesce davvero difficile capire come tu non possa considerare gli animali appartenenti alle specie non umane se non come esseri inferiori da usare come risorse rinnovabili per soddisfare i nostri piaceri più insignificanti...

Se tu - dal tuo punto di vista - consideri il mangiare carne un sommo piacere e quindi credi che questo ti dia il diritto di disporre della vita di un animale perchè esso venga ucciso e diventi parte della tua cena, dovremmo allora anche dire che se un uomo - dal suo punto di vista - consideri l'abuso sessuale sui bambini un sommo piacere, ciò gli dia il diritto di abusare sessualmente dei bambini?

Io credo che nessuno abbia il diritto di fare o comportarsi in qualsiasi modo per il semplice fatto che ciò procuri nella stessa persona un piacere o una soddisfazione di qualsiasi tipo.

ciao a tutti e grazie per chi è riuscito a leggere l'intero messaggio ;)

1) Mi pare di aver ammesso che la mia visione é inevitabilmente antropocentrica. Se leggi il mio intervento, capiresti che no, la mia logica non é quella che tu cerchi di evidenziare estrapolando una frase dal contesto. Mi sembra di aver cercato di evidenziare un punto focale del discorso che hai ignorato per rimproverarmi, in modo scontato, la mia provocazione più evidente. Ma tant'è, cercherò di essere più chiaro e conciso.
a) Se io sono un animale che fa gli interessi della propria specie, sono sullo stesso piano degli altri animali. L'uomo é antropocentrico, il lupo é lupocentrico, il coniglio é conigliocentrico, e così via.
b) Difendendo gli interessi della mia specie, non potrei mai tollerare uno stupro o un abuso sessuale, men che meno a danno di un bambino. Di nuovo mi giudichi partendo dal tuo presupposto morale: gli animali hanno gli stesso diritti degli uomini. Ma io sostengo l'uguaglianza tra uomini e animali in quanto animali e dunque portati a difendere prevalentemente la propria specie, non le altre, se non per un interesse specifico, che può essere il mio pratico, come il tuo morale.

2) Stabilire che gli animali debbano avere dei diritti é una forma di antropocentrismo, tanto quanto negare loro gli stessi, siccome in un modo o nell'altro, sei tu a decidere il destino degli animali, in base all'utilità pratica o morale che per te possono avere. Per tanto la base su cui hai posto inizialmente il discorso é errata e fuorviante, e questo va ribadito. Poi possiamo anche parlare di ogni singolo comportamento adottato verso gli altri animali e stabilirne la giustezza o meno, ma non penso che il paradigma corretto sia quello dell'antropocentrismo. Sono sicuro che ci sono argomenti migliori per sostenere la necessità del veganesimo o del rispettare gli altri animali.

3) Se sei malato e il medico ti prescrive degli antibiotici cosa fa? Li prendi o ti rifiuti di farlo per non calpestare il diritto alla vita, alla libertà e al benessere degli stafilococchi? (Visto che ti piace estremizzare le logiche altrui...)
Perché non conviverci? Davvero la tua salute é più importante? Non sarebbe moralmente corretto sacrificare un po' di se stessi per il bene di qualcun altro?

4) Sei sicuro che l'antropocentrismo sia semplicemente "la base della religione cristiana?", certo, anche, ma convalidare l'antropocentrismo, non significa assolutamente convalidare la religione cristiana. Quello che volevo indicare é l'indipendenza dell'antropocentrismo dalla religione in generale. Ma forse non ho ben intesto cosa intendevi. Sorry.

5) Esiste davvero una visione che non é antropocentrica? Se sì, in cosa consisterebbe? In che modo non equivarrebbe a un suicidio ideologico premeditato della razza umana?

PS: non farti problemi per la lunghezza dei post, accetto volentieri che mi si facciano notare i cardini discutibili dei miei ragionamenti.

Da lordtom24 Lun 8 Dic 2008 - 10:37

Jmy ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Ehm.. perche' le piante non sono capaci di sentire dolore?

Quando sarò cosciente...anzi, quando saremo coscienti (in base alla scienza seria, quella che in questo forum porta il nome di Pischello, non altre ) che le piante soffrono alla base come gli esseri umani e gli animali, probabilmente mi porrò il problema (perchè chi non soffre come me può tanto sognarsela la mia partecipazione alla sua insulsa sofferenza ). Intanto non mangio gli animali, che, si dice, sono capaci di sentire dolore (anche se non in base a un criterio esclusivo).
Un uomo in coma soffre? Forse si, magari quando si sveglia dal coma non se lo ricorda, come io non mi ricordo che appena nato già sapevo che mi sarei ritrovato su questo forum a fare ste discussioni e quindi ho iniziato a piangere (e non per tenerezza).

Questa è la mia opinione, la tua? (scusa se l'hai già fatta presente)

Ps.: Io tradisco mia moglie con la donna delle pulizie (che, tra l'altro, mi annaffia i fiori sul balcone, sul mio, quelli sul suo non ne hanno bisogno, ma forse per stabilirlo ho scelto il criterio sbagliato). Shhhh!!!

Ho editato per eliminare i dettagli riguardo al balcone della mia donna delle pulizie! Un po' di pudore l'ho riacquisito durante l'ora di sonno che mi sono appena concesso

La mia opinione? Mangiare carne e' una tradizione a cui sono abituato. Non mi pongo il problema.
Da bambino una volta vidi un animale scuoiato, e la carne per un po non la toccai. Piu perche' mi faceva senso, che perche' compatissi l'animale, ma questo e' dovuto al fatto che ero cittadino. Come il 99% dei vegetariani- un contadino vegetariano devo ancora trovarlo.

Da nila69 Lun 8 Dic 2008 - 11:44

Salve a tutti, interessante argomento, anche io vorrei esporre il mio punto di vista: non sono vegetariana, rispetto chi lo è, ma reputo che la carne sia necessaria per la salute del nostro organismo. Quello che non condivido sono gli allevamenti intensivi, ma so che purtroppo sono necessari per sopperire alla richiesta della società di oggi, in cui il consumo di carne è enormemente aumentato rispetto a qualche decennio fa, però non credo sia giusto che quelle povere bestie trascorrino la loro breve vita rinchiuse in anguste gabbie in cui non hanno nemmeno lo spazio per muoversi. Perchè al di là della questione morale o etica che si pone, cioè se sia giusto sopprimere una vita per soddisfare il nostro palato, si pone il problema del diritto di ogni essere vivente di vivere una vita per lo meno dignitosa, e non è quella che fanno gli animali rinchiusi in quegli allevamenti, perchè una mucca allevata allo stato brado, libera di pascolare all'aria aperta, soffre solo nell'attimo in cui viene abbattuta, ma una allevata in un recinto in cui non può nemmeno girarsi, soffre per tutta la vita. Quindi credo che limitare l'assunzione di proteine animali sia più corretto sia per la nostra salute, perchè è stato ormai appurato che la carne mangiata spesso fa male, e sia per diminuirne la richiesta che si limiterebbe di molto e di conseguenza diminuirebbero anche gli allevamenti intensivi, gli animali si potrebbero allevare in spazi aperti e non sarebbero necessari tutti quegli ormoni per accelerarne la crescita, quindi mangeremmo anche cibi più sani, e gli animali vivrebbero la loro vita in modo a loro più consono, anche se poi sono destinati a morire per soddisfare le nostre esigenze.

Da Guin Lun 8 Dic 2008 - 11:46

lordtom24 ha scritto:
La mia opinione? Mangiare carne e' una tradizione a cui sono abituato. Non mi pongo il problema.
Da bambino una volta vidi un animale scuoiato, e la carne per un po non la toccai. Piu perche' mi faceva senso, che perche' compatissi l'animale, ma questo e' dovuto al fatto che ero cittadino. Come il 99% dei vegetariani- un contadino vegetariano devo ancora trovarlo.

È più che altro una visione psicologica soggettiva, legata molto anche all’ambiente dove si è nati e cresciuti. Infatti anche io non ho mai conosciuto un contadino o un allevatore vegetariano. Un contadino o un allevatore sanno benissimo che per mangiare carne devono uccidere e scuoiare un animale, è una cosa naturalissima non ci vedono niente di spietato, e in fin dei conti è così: la legge della natura dice “morte tua vita mia”. un cittadino quasi sempre invece la carne la compra al supermercato e non è abituato neanche a pensare da dove provenga quel cibo, e se per caso lo viene a sapere naturalmente prova disgusto. Paradossalmente il “crudele” contadino o allevatore sono molto più vicini e rispettosi della natura e delle sue leggi del bravo cittadino paladino animalista. E altrettanto paradossalmente la caccia (quella fatta per mangiare e non quella praticata per sport), è ancora più naturale e meno crudele dell’allevamento, visto che non si prende un animale e lo si costringe in uno spazio di pochi metri e lo si sfrutta da quando nasce a quando muore. Ma sarebbe impossibile sfamare 6 miliardi di persone solo con la caccia, ci sarebbe una mostruosa estinzione di massa. E allora visto che senza carne non si può stare (anche se qualcuno sostiene di si), l’unica soluzione è l’allevamento.

Da Ospite Lun 8 Dic 2008 - 12:06

lordtom24 ha scritto:Ehm.. perche' le piante non sono capaci di sentire dolore?

Quando sarò cosciente...anzi, quando saremo coscienti (in base alla scienza seria, quella che in questo forum porta il nome di Pischello, non altre ) che le piante soffrono alla base come gli esseri umani e gli animali, probabilmente mi porrò il problema

...
Più che altro quando sarai più educato.
Io non ti ho criticato, caro Jmy, non ti ho offeso e non ho deriso l'esposizione del tuo punto di vista.
Ragion per cui il tuo attacco nei miei confronti è del tutto gratuito, e dettato solo da pregiudizi.
Capisco che stare in un forum di atei a qualche presuntuoso imbecille possa dare fastidio e che non si perda l'occasione per stuzzicare...
Credo quindi sia giusto rimarcare la tua frase offensiva. Accompagnandola da un invito a scendere a più miti consigli ed a non riprovarci: cancellerò senza più alcun preavviso qualunque post maleducato.
Intanto comincia a cancellare la tua frase derisoria nei miei confronti. Come qualcuno qui sa già, sono uno che la pazienza la perde con facilità. E non accetterò che questo forum diventi come quello che lo ha preceduto e da cui proveniamo quasi tutti noi.
E qui non ci sono Admin compiacenti. E' chiaro?
...

Da Helgi Lun 8 Dic 2008 - 12:43

davide ha scritto:Ma la finiamo con ´sta cazzata che i cibi animali sono difficili da digerire?? Mangiati una bella peperonata, con cipolla, aglio e olio, e poi mi dici quanto ci metti a digerirla. Che poi la dieta vegana sia salutare, beh... vediamo un po`cosa ti dice il dottore di questa dieta se magari la segue tua moglie e rimane incinta
Mi fanno poi ammazzare dalle risate molti vegetariani che non mangiano carne, ma il pesce ed i frutti di mare...
Tutta ´sta tiritera morale poi... quindi gli animali carnivori sono immorali (o indemoniati ): sei vegetariano, hai fatto la tua scelta (perchè di questo si tratta, tu hai fatto la scelta, non chi, normalmente, mangia carne), ma perchè devi fracassarle a noi??

Condivido, parola per parola. E' che queste anime delicate sono capaci di dire la qualsiasi per consolarsi. La realtà é dura (per loro almeno).

Da Libero Lun 8 Dic 2008 - 14:30

Vorrei aggiungere per arricchire un po la discussione che ci sono stati studi in passato che dimostrano che le piante provano una sorta di dolore ed hanno una anche una sorta di coscienza di cio che gli accade intorno.

L' effetto Backster

Nel 1966 Cleve Backster, un tecnico dell' F.B.I. addetto alla messa a punto ed all'impiego della macchina della verità, scoprì casualmente che la Dracena che aveva in ufficio reagiva quasi "emotivamente" a ciò che accadeva attorno ad essa. Tutto ebbe inizio un giorno in cui volle misurare la variazione di conducibilità elettrica delle foglie della pianta per effetto dell'innaffiamento. Backster bagnò il terreno del vaso e poco dopo effettuò una misurazione. Egli si aspettava un aumento della conducibilità elettrica delle foglie di Dracena ed invece il valore di tale parametro diminuì così come accade di solito in un essere umano che prova una lieve emozione.

Nel 1968 Backster, in un' altro esperimento, notò come alcune piante, collegate a poligrafi, erano in grado di percepire il momento in cui alcuni gamberetti vivi,venivano gettati in un recipiente di acqua bollente.

Anche se poi alcuni studi sfociano nel paranormale perchè si rietiene che la pianta sia in grado di avvertire cosa le succede intorno anche a distanza, l' effetto Backster è realmente osservabile.
Inoltre lo scenziato indiano Jagadis Chandra Bose, anni prima di Backster, arrivò alle stesse conclusioni.

Scusate l' informazione sommaria ma non ne sò troppo nemmeno io, un amico mi ha messo a conoscenza di questa cosa e ne sono rimasto un sorpeso.

Da Clint Lun 8 Dic 2008 - 17:22

pischello ha scritto:
Jmy ha scritto:

Quando sarò cosciente...anzi, quando saremo coscienti (in base alla scienza seria, quella che in questo forum porta il nome di Pischello, non altre ) che le piante soffrono alla base come gli esseri umani e gli animali, probabilmente mi porrò il problema

...
Più che altro quando sarai più educato.
Io non ti ho criticato, caro Jmy, non ti ho offeso e non ho deriso l'esposizione del tuo punto di vista.
Ragion per cui il tuo attacco nei miei confronti è del tutto gratuito, e dettato solo da pregiudizi.
Capisco che stare in un forum di atei a qualche presuntuoso imbecille possa dare fastidio e che non si perda l'occasione per stuzzicare...
Credo quindi sia giusto rimarcare la tua frase offensiva. Accompagnandola da un invito a scendere a più miti consigli ed a non riprovarci: cancellerò senza più alcun preavviso qualunque post maleducato.
Intanto comincia a cancellare la tua frase derisoria nei miei confronti. Come qualcuno qui sa già, sono uno che la pazienza la perde con facilità. E non accetterò che questo forum diventi come quello che lo ha preceduto e da cui proveniamo quasi tutti noi.
E qui non ci sono Admin compiacenti. E' chiaro?
...

Su questa frase "Io non ti ho criticato, caro Jmy, non ti ho offeso e non ho deriso l'esposizione del tuo punto di vista" ho qualche dubbio, ma me lo tengo per me.
Ad ogni modo mi scuso! Il mio era solo un intento ironico "amichevole" (sul serio). In questo caso anche la mia sciocca pseudo ironia (che ovviamente può esser fraintesa) me la terrò per me.

Chiedo scusa a Pischello e ad altri che possono essersi sentiti offesi o quant'altro!

Da Ospite Lun 8 Dic 2008 - 20:10

...
per Jmy:
Scuse accettate.
...

per Libero:
Personalmente non credo ad energie paranormali (fino a prova contraria) e certe modalità negli esperimenti (alquanto... datati) del Backster mi ricordano da vicino i dati pseudo-scientifici di fine ottocento/inizio novecento (chi non ha mai inteso parlare -ad es.- di Mesmerismo?), quando ancora certi meccanismi e certe forze della natura non erano state chiarite bene.
Ma oggi noi sappiamo con buona probabilità che tutte le energìe devono ricadere nell'ambito delle quattro forze fondamentali della natura: al di fuori di queste, anche dimensionalmente, è praticamente impossibile inventarsi qualsiasi cosa.
Peccato, quindi, che gli esperimenti condotti -pur ripetuti!- non siano mai stati replicabili, e quindi non combacino con le moderne metodologìe scientifiche. Nulla, a tutt'oggi, ha mai evidenziato deviazioni o fenomeni inspiegabili non appartenenti alle famose quattro forze fondamentali (vedi qualsiasi motore di ricerca): gravitazionale, elettromagnetica, nucleare debole e nucleare forte.
Ora, secondo gli esperimenti di Backster, tutti effettuati con un "poligrafo" (che in buona sostanza non è altro che uno strumento misuratore di resistenza elettrica -ohmetro-) costituito da un sensore ohmetrico ad altissima sensibilità, un amplificatore di tensione ed uno strumento indicatore -galvanometro-), la variazione della resistenza elettrica evidenziata poteva essere tranquillamente attribuita a decine di cause diverse: il tempo necessario perché i sali minerali contenuti nel terriccio della pianta, inumidendosi, abbassassero il livello di resistenza tra gli elettrodi, la qualità del liquido usato (la famosa tazzina di caffè bollente di uno dei suoi "esperimenti", ecc. ecc., lo stato di salute della pianta stessa -l'idratazione-, ecc. ecc.).
Fin qui nessuna meraviglia. La cosa diventa però sconcertante se si attribuiscono proprietà paranormali agli effetti degli esperimenti.
In effetti, nell'immersione in acqua bollente di alcuni gamberetti vivi in una stanza adiacente in cui, secondo Backster, la "draceena" reagì a livello strumentale, occorrerebbe per forza attribuire una qualche forma di energìa paranormale che, irradiata dai gamberetti lessati vivi, dalla stanza accanto, avrebbe eccitato la pianta...
Ma questo esperimento -pur ripetuto- non è mai stato confermato nei risultati!

Altra cosa, ma con qualche attinenza, sono le foto "Kirlian". Per molti anni, per la mia attività di progettista elettronico, mi sono servito di una camera oscura ricavata nella mia cantina. Le foto me le sviluppavo da me e facevo esperimenti fotografici di ogni tipo.
Se uno appoggiava un tessuto vegetale (ad esempio, una foglia) sulla carta fotografica o su una pellicola e vi applicava una forte d.d.p. (una elevata tensione!) si formava una specie di scarica elettrica, ad alone (quella che i tecnici chiamano scarica a "corona"), che impressionava ovviamente il supporto fotosensibile. Il che provocava bellissimi effetti... estetici, anche in base all'umidità contenuta nella foglia... E' ovvio che una foglia verde si comportava in modo totalmente diverso da una foglia ingiallita, poiché variava la sua conducibilità elettrica...

Insomma, tutto questo per dire che occorrerebbe sempre saper scindere la realtà dalle credenze dovute a non perfetta conoscenza dei fenomeni scientifici. Non che si escluda a priori la possibilità di nuovi fenomeni, ma bisogna star attenti a non... indorare la pillola con un alone di leggenda o paranormale...
...

Da Libero Lun 8 Dic 2008 - 20:47

Se è per questo nemmeno io credo al paranormale, ho riportato un fatto che mi sembrava interessante, ma affermando appunto che le informazioni erano sommarie. Cmq hai ragione, cercherò in futuro di informarmi meglio prima di postare .

Da Ospite Lun 8 Dic 2008 - 21:05

Libero ha scritto:Se è per questo nemmeno io credo al paranormale, ho riportato un fatto che mi sembrava interessante, ma affermando appunto che le informazioni erano sommarie. Cmq hai ragione, cercherò in futuro di informarmi meglio prima di postare .

...
Non mi riferivo a te, caro Libero! Riflettevo del "come" spesso si scambino fatti scientificamente normali per cose straordinarie...
Ma, d'altra parte, è del tutto ovvio che nessuno di noi abbia una preparazione specifica in ogni branca del sapere umano. ahahahahahah

...

Da ros79 Lun 8 Dic 2008 - 21:29

Al_adino ha scritto:ciao a tutti,

dopo la lettura di un altro topic ( http://atei.forumitalian.com/cronaca-f13/diritti-animali-t42.htm ), ho una questione che vorrei sottoporvi. Non sapevo quale sezione usare, quindi mi scuso se non è questa la sezione giusta.

Ovviamente ognuno ha la sua visione etica, e non si può obbligare ovviamente una persona fare una scelta etica che non rispecchi la sua visione etica. Così ognuno è moralmente libero di scegliere di mangiare cibi animali piuttosto che cibi vegetali, così come alcune persone sono moralmente libere di scegliere cosa ritengono più giusto riguardo ad altre questioni morali (come la giustezza della pena di morte piuttosto che la giustezza di atteggiamenti sessisti, razzisti e così via).

C'è però una differenza sostanziale tra i diversi casi. Un sessista si ritiene sessista affermando che l'uomo è più importante della donna, e quindi in base a questa considerazione ritiene la donna inferiore. Un razzista si ritiene razzista affermando che il bianco è più importante del nero, e quindi in base a questa considerazione ritiene il nero inferiore. Nel caso di chi si nutre di cibi animali, invece, accade spesso (non sempre) che si evita di esprimere chiaramente che (nella propria convinzione morale) la specie umana è più importante delle altre specie, e quindi in base a questa considerazione ritiene le altre specie inferiori (e quindi delle risorse da usare per soddisfare i propri piaceri, come quello, appunto, del palato, piuttosto che vestirsi in un certo modo, oppure divertirsi in un circo e così via). Infatti spesso si finisce per giustificarsi portando altri argomenti a sostegno della propria scelta morale (come si può anche vedere nella discussione sopra citata).

Ora, questo modo di vedere l'animale, è chiaramente basato su una concezione antropocentrica della vita, concezione che è anche alla base di tutte le principali religioni del mondo: l'essere umano è al centro di tutto, mentre la Terra e gli altri animali non umani sono solo dei corollari.

Non a caso, nella Bibbia leggiamo:

E Dio disse: "facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra" [...] "Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; soggiogatela..."

Solitamente un cristiano che si ciba di carni porta a sostegno della propria scelta alimentare questa frase della Bibbia, e si mostra in ciò coerente con la propria scelta religiosa, sottolineando la propria visione antropocentrica. Ma nel caso di un ateo, non è forse una contraddizione rifiutare l'appartenenza ad una religione fortemente basata sulla visione antropocentrica della vita, e allo stesso tempo mettere in atto quotidianamente la stessa centrale visione antropocentrica della vita (ad esempio, mangiando carni animali)?

ciao e scusatemi per la provocazione, che spero non venga ignorata solo come semplice provocazione.

è una bella provocazione questo post...
in effetti ti do ragione, il fatto è questo,almeno per me.
io credo che l'essere umano qualunque cosa faccia la faccia perchè ha creato un palcoscenico ossia la realtà che pensiamo di vedere e forse crediamo anche di dominare. in questo palcoscenico sono state create delle consuetudini a seguito di istinti di sopravvivenza,ossia mangiare, riprodursi. senonchè l'uomo cosciente della propria fine ineluttabile ha dovuto ricamare su questi pochi istinti che aveva e ha creato la scena che consta di: vivere credendo di essere sensati facendo qualche tipo di lavoro magari rilevante nella scala sociale (concetto puramente umano), avere rapporti con altri esseri umani per riprodursi e ci ha creato intorno di tutto (basti pensare al sesso come è commercializzato).
mangiare...bene, quindi tutto! primo secondo terzo.
non entro nel merito di un discorso più ampiamente filosofico-esistenzialista e forse anche un pò psicologico che riguarda i sentimenti umani(perchè non è questa la sede), ma per il resto credo che la maggior parte delle persone recitino una parte su questo palcoscenico senza nemmeno fare una minima riflessione.
poi ci sono purtroppo ripeto consuetudini radicate che vanno demolite, quali anche la religione. non si nasce atei o credenti, è tutto conseguenza, il modificare l'idea che ci hanno propinato è risultato di ragionamenti.
ora arrivo al punto...come per la religione anche le abitudini alimentari avrebbero bisogno di ragionamenti.io non sono vegetariana, ma sono atea, anzi più che atea, non credo minimamente che l'essere umano abbia un senso se non in virtù della sua stessa vita ma comunque è un significato estensivo del termine senso. non do speranza al genere umano e in verità mi fa anche tristezza.
io so che dovrei fare ragionamenti tipo questi che hai provocatoriamente scritto tu per staccarmi dall'idea di mangiare carne,ma il problema è come qualcuno mi pare abbia già detto, che c'è un'abitudine nel mangiarla. dovrei fare uno sforzo in più coerentemente alle mie idee, ma purtroppo poi prevarica la pigrizia e non lo faccio. forse sono vigliacca ma non voglio nemmeno cadere nel fanatismo e per ora mi accontento di essere quel che sono.

Da davide Lun 8 Dic 2008 - 22:51

ros79 ha scritto:
è una bella provocazione questo post...
in effetti ti do ragione, il fatto è questo,almeno per me.
io credo che l'essere umano qualunque cosa faccia la faccia perchè ha creato un palcoscenico ossia la realtà che pensiamo di vedere e forse crediamo anche di dominare. in questo palcoscenico sono state create delle consuetudini a seguito di istinti di sopravvivenza,ossia mangiare, riprodursi. senonchè l'uomo cosciente della propria fine ineluttabile ha dovuto ricamare su questi pochi istinti che aveva e ha creato la scena che consta di: vivere credendo di essere sensati facendo qualche tipo di lavoro magari rilevante nella scala sociale (concetto puramente umano), avere rapporti con altri esseri umani per riprodursi e ci ha creato intorno di tutto (basti pensare al sesso come è commercializzato).
mangiare...bene, quindi tutto! primo secondo terzo.
non entro nel merito di un discorso più ampiamente filosofico-esistenzialista e forse anche un pò psicologico che riguarda i sentimenti umani(perchè non è questa la sede), ma per il resto credo che la maggior parte delle persone recitino una parte su questo palcoscenico senza nemmeno fare una minima riflessione.
poi ci sono purtroppo ripeto consuetudini radicate che vanno demolite, quali anche la religione. non si nasce atei o credenti, è tutto conseguenza, il modificare l'idea che ci hanno propinato è risultato di ragionamenti.
ora arrivo al punto...come per la religione anche le abitudini alimentari avrebbero bisogno di ragionamenti.io non sono vegetariana, ma sono atea, anzi più che atea, non credo minimamente che l'essere umano abbia un senso se non in virtù della sua stessa vita ma comunque è un significato estensivo del termine senso. non do speranza al genere umano e in verità mi fa anche tristezza.
io so che dovrei fare ragionamenti tipo questi che hai provocatoriamente scritto tu per staccarmi dall'idea di mangiare carne,ma il problema è come qualcuno mi pare abbia già detto, che c'è un'abitudine nel mangiarla. dovrei fare uno sforzo in più coerentemente alle mie idee, ma purtroppo poi prevarica la pigrizia e non lo faccio. forse sono vigliacca ma non voglio nemmeno cadere nel fanatismo e per ora mi accontento di essere quel che sono.

Perdonami, ma continuo a non capire come il tuo essere atea c´entri qualcosa con la tua alimentazione. Ti lanci in una filippica contro l´antropocentrismo umano, senza renderti conto che, effettivamente, farsi tutti questi problemisul mangiare o non mangiare carne è una sega mentale tipicamente umana: o ti sfugge il fatto che, in natura, ogni specie rientra in una + grande catena alimentare??? :wall:

Da Clint Mar 9 Dic 2008 - 1:16

lordtom24 ha scritto:
Jmy ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Ehm.. perche' le piante non sono capaci di sentire dolore?

Quando sarò cosciente...anzi, quando saremo coscienti che le piante soffrono alla base come gli esseri umani e gli animali, probabilmente mi porrò il problema (perchè chi non soffre come me può tanto sognarsela la mia partecipazione alla sua insulsa sofferenza ). Intanto non mangio gli animali, che, si dice, sono capaci di sentire dolore (anche se non in base a un criterio esclusivo).
Un uomo in coma soffre? Forse si, magari quando si sveglia dal coma non se lo ricorda, come io non mi ricordo che appena nato già sapevo che mi sarei ritrovato su questo forum a fare ste discussioni e quindi ho iniziato a piangere (e non per tenerezza).

Questa è la mia opinione, la tua? (scusa se l'hai già fatta presente)

Ps.: Io tradisco mia moglie con la donna delle pulizie (che, tra l'altro, mi annaffia i fiori sul balcone, sul mio, quelli sul suo non ne hanno bisogno, ma forse per stabilirlo ho scelto il criterio sbagliato). Shhhh!!!

Ho editato per eliminare i dettagli riguardo al balcone della mia donna delle pulizie! Un po' di pudore l'ho riacquisito durante l'ora di sonno che mi sono appena concesso

La mia opinione? Mangiare carne e' una tradizione a cui sono abituato. Non mi pongo il problema.
Da bambino una volta vidi un animale scuoiato, e la carne per un po non la toccai. Piu perche' mi faceva senso, che perche' compatissi l'animale, ma questo e' dovuto al fatto che ero cittadino. Come il 99% dei vegetariani- un contadino vegetariano devo ancora trovarlo.

La tua posizione è invidiabile!

Da lordtom24 Mar 9 Dic 2008 - 1:29

"non mangiare carne è una sega mentale tipicamente umana: o ti sfugge il fatto che, in natura, ogni specie rientra in una + grande catena alimentare??"

Nonostante sia d'accordo (sono stato il primo a far notare la contraddizione) non posso essere d'accordo col tono... Non si chiamano "seghe mentali" le scelte di vita di altre persone. Non e' un bell' approccio(e vorrei aggiungere un'altra cosa, ma la tengo per me).

Da ros79 Mar 9 Dic 2008 - 8:59

davide ha scritto:
ros79 ha scritto:
è una bella provocazione questo post...
in effetti ti do ragione, il fatto è questo,almeno per me.
io credo che l'essere umano qualunque cosa faccia la faccia perchè ha creato un palcoscenico ossia la realtà che pensiamo di vedere e forse crediamo anche di dominare. in questo palcoscenico sono state create delle consuetudini a seguito di istinti di sopravvivenza,ossia mangiare, riprodursi. senonchè l'uomo cosciente della propria fine ineluttabile ha dovuto ricamare su questi pochi istinti che aveva e ha creato la scena che consta di: vivere credendo di essere sensati facendo qualche tipo di lavoro magari rilevante nella scala sociale (concetto puramente umano), avere rapporti con altri esseri umani per riprodursi e ci ha creato intorno di tutto (basti pensare al sesso come è commercializzato).
mangiare...bene, quindi tutto! primo secondo terzo.
non entro nel merito di un discorso più ampiamente filosofico-esistenzialista e forse anche un pò psicologico che riguarda i sentimenti umani(perchè non è questa la sede), ma per il resto credo che la maggior parte delle persone recitino una parte su questo palcoscenico senza nemmeno fare una minima riflessione.
poi ci sono purtroppo ripeto consuetudini radicate che vanno demolite, quali anche la religione. non si nasce atei o credenti, è tutto conseguenza, il modificare l'idea che ci hanno propinato è risultato di ragionamenti.
ora arrivo al punto...come per la religione anche le abitudini alimentari avrebbero bisogno di ragionamenti.io non sono vegetariana, ma sono atea, anzi più che atea, non credo minimamente che l'essere umano abbia un senso se non in virtù della sua stessa vita ma comunque è un significato estensivo del termine senso. non do speranza al genere umano e in verità mi fa anche tristezza.
io so che dovrei fare ragionamenti tipo questi che hai provocatoriamente scritto tu per staccarmi dall'idea di mangiare carne,ma il problema è come qualcuno mi pare abbia già detto, che c'è un'abitudine nel mangiarla. dovrei fare uno sforzo in più coerentemente alle mie idee, ma purtroppo poi prevarica la pigrizia e non lo faccio. forse sono vigliacca ma non voglio nemmeno cadere nel fanatismo e per ora mi accontento di essere quel che sono.
Perdonami, ma continuo a non capire come il tuo essere atea c´entri qualcosa con la tua alimentazione. Ti lanci in una filippica contro l´antropocentrismo umano, senza renderti conto che, effettivamente, farsi tutti questi problemisul mangiare o non mangiare carne è una sega mentale tipicamente umana: o ti sfugge il fatto che, in natura, ogni specie rientra in una + grande catena alimentare??? :wall:

per te sono tutte seghe mentali...allora adesso mi spieghi cosa intendi per seghe mentali.
io faccio delle riflessioni,ho una testa per pensare e la uso. tutto qui. l'alimentazione correlata all'ateismo poi è stato solo un argomento che andava dietro al post iniziale che a livello ideologico non mi ha trovata in disaccordo,se perdi di vista i post che danno inizio alle discussioni, non è un mio problema.

Da Ludwig von Drake Mar 9 Dic 2008 - 10:37

davide ha scritto:Perdonami, ma continuo a non capire come il tuo essere atea c´entri qualcosa con la tua alimentazione. Ti lanci in una filippica contro l´antropocentrismo umano, senza renderti conto che, effettivamente, farsi tutti questi problemisul mangiare o non mangiare carne è una sega mentale tipicamente umana: o ti sfugge il fatto che, in natura, ogni specie rientra in una + grande catena alimentare?

Caro Davide, in natura esiste anche il principio del dominio del più forte, eppure credo che ci si crei dei problemi nel dover mettere le mani addosso ad un ragazzino, anche quando ne avresti tutte le ragioni.

L'essere umano è dotato di un cervello che gli permette di riflettere sulle proprie azioni. Questo gli consente di provare empatia e di pensare al dolore che infligge ad altri.

Io non sono vegetariano, mangio carne animale perchè mi piace e perchè credo sia necessaria per il corretto sostentamento del nostro organismo. Per quanto riguarda il secondo perchè ho dei dubbi.

Da davide Mer 10 Dic 2008 - 22:58

Ohhh signur quanto fracasso per una provocazione... Un tizio sconosciuto scrive un post lungo come un poema sparando un mucchio di boiate semifilosofiche su vegetarianismo e ateismo, e tutti giù a discutere sapientemente sulle boiate sopra scritte. Io scrivo che non mangiare carne (per un preteso rispetto dei diritti degli animali ed in contraddizione all´antropocentrismo) è una sega mentale umana, e tutti giù a cazziarmi.... quote

Non credo ci sia bisogno di ripetere che ognuno è libero di fare ciò che meglio gli pare. Se ad uno non piace la carne, gli fa senso, ha tutti le ragioni (per esempio, io detesto il pesce, mi piacciono solo i frutti di mare), sonoo questioni di gusti.
Se invece cominciamo ad argomentare su diritti degli animali legati ad una visione antropocentrica del mondo... beh, se vi offendete mi dispiace, ma SONO SEGHE MENTALI CHE NON HANNO ALCUN SENSO.
E se non ci arrivate, mi spiace, il problema non è mio prrrrr

Da Al_adino Gio 11 Dic 2008 - 2:41

ciao a tutti e scusate per la lunga pausa... provo a rispondere solo a Bluntman, che giustamente ha avuto da ridire sul mio precedente intervento.

Bluntman ha scritto:Mi pare di aver ammesso che la mia visione é inevitabilmente antropocentrica. Se leggi il mio intervento, capiresti che no, la mia logica non é quella che tu cerchi di evidenziare estrapolando una frase dal contesto. Mi sembra di aver cercato di evidenziare un punto focale del discorso che hai ignorato per rimproverarmi, in modo scontato, la mia provocazione più evidente. Ma tant'è, cercherò di essere più chiaro e conciso.

scusami, hai ragione, ma davvero non era mia intenzione estrapolare o ignorare nulla, davvero ho preso in considerazione solo le prime righe che hai scritto, il resto l'ho letto velocemente perchè avevo altro da fare. Riprendo ora il tuo primo messaggio, ma *ignorerò* il secondo:

Bluntman ha scritto:a) io, squallido edonista, considero il mangiare carne un sommo piacere e per questo determino di avere il diritto di mangiarne.

Su questo punto già ti ho risposto sopra (ovvero su quanto il nostro piacere possa giustificare un crimine morale).

Però non é vero che considero gli animali inferiori agli uomini, penso infatti che l'uomo sia parte integrante del mondo animale e che sia, per quanto sofisticato, un predatore (spesso) e una preda (quando capita). Adesso, l'uomo ha deciso di regolamentare la vita all'interno della propria specie perché ne ha avuto la facoltà, ma anche le società animali rispondono a regole, più rudimentali e, ovviamente, non scritte. Ogni specie ha le proprie regole e i propri funzionamenti, e il bisogno di sopravvivere, implica che ogni specie consideri se stessa più importante, in scala gerarchica, delle altre, attribuendo comunque delle identità, funzionali alla propria esistenza, anche alle altre specie. Prendersi cura della propria specie, prima che delle altre, non mi sembra una caratteristica prettamente umana, quindi. È anche vero che il nostro grado di coscienza e conoscenza, ci permette di ritenere superfluo, in un'ottica di pura sopravvivenza, il mangiare animali.

Su questo sono perfettamente d'accordo, faccio mia la tua conclusione (parziale).

In questo senso, la scelta dei vegetariani, é comunque antropocentrica, perché decide della sorte degli altri animali, in base al bisogno di sopravvivenza della propria specie.

Questa parte non mi è chiara.

Allora bisogna aggiungere un ulteriore livello di lettura, che in questo caso é morale: non bisogna mangiare carne per non far soffrire gli animali. Anche in questo caso, l'interesse morale, porta però al dover considerare l'uomo come superiore perché non mangia "animali" e consente loro di "vivere liberamente (?)". La libertà e la non sofferenza degli animali deriverebbero dalla magnanimità dell'essere umano, che grazie a questo atto di rinnegazione della propria "natura"*, si pone implicitamente in una posizione di superiorità, quindi ci troviamo per l'ennesima volta di fronte ad una forma di antropocentrismo.

Ho capito. Mi viene però da dire: se il non causare sofferenza o morte ad un animale è segno di superiorità dell'essere umano verso le altre specie animali, anche un atteggiamento non sessista o non razzista dovrebbero essere considerati segni di superiorità verso, rispettivamente, le donne e i neri. La conclusione dovrebbe essere la medesima in tutti e tre i casi, a meno che le nostre considerazioni morali verso gli animali siano diverse dalle nostre considerazioni morali verso le donne e i neri (e qui si entra in un mero dibattito morale). In caso contrario, ci troveremmo in una situazione morale ancora più complessa: per dimostrare uguale rispetto ad animali/donne/neri, dovremmo causare loro sofferenza e morte oppure no? La tua non è una conclusione, ma solo un inizio da cui far partire un dibattito morale.

la visione vegetariana é moralmente più appagante perché l'uomo non sarebbe la causa diretta del dolore degli animali che altrimenti sarebbero destinati all'accompagnare un buon chianti.

anche se capisco ciò che vuoi dire, questo letteralmente parlando sarebbe falso, perchè ci sono moltissime persone (tutte quelle che mangiano carne) che dal punto di vista morale non hanno alcuna necessità di smettere di mangiare carne per sentirsi appagati. Forse possiamo dire (accettando una certa corrente di pensiero filosofico) che il diritto alla vita è dovuto all'animale. Ma l'essere umano non ne ricava alcun appagamento morale o di altro tipo, così come oggi nessuno si sente appagato perchè non picchia la propria donna.

la visione onnivora é sensorialmente più appagante per il palato, ma moralmente discutibile per il dolore che arreca ad altre forme di vita (come se le piante non lo fossero).

tralasciando il discorso delle piante (di cui si è già parlato, per quanto riguarda il dolore) e tralasciando il discorso etico-morale del trattamento degli animali, anche affermare che mangiare cibi animali è più appagante per il nostro palato è falso, poichè il gusto è una percezione sensitiva estremamente soggettiva, quindi ciò che per te è buono, per me non lo è. Infatti, ci sono molte persone (io ad esempio, anche prima di diventare vegan) che non trovano desiderabile il gusto della carne o di altri cibi animali. Inoltre, la cucina vegan è una cucina ricca di gusto e di sapori, che è perfettamente in grado di soddisfare anche i palati più esigenti (una veloce visita a questo sito rende meglio l'idea della vasta scelta offerta dalla cucina vegana: http://www.veganriot.it/ricettario.php?vegan=6&ricetta=221 ).

la visione vegetariana-animalista comporterebbe tra le altre cose la liberazione degli animali da allevamento che però dovranno nutrirsi da soli, proteggersi, creare un habitat naturale o ri-adattarsi al mondo dell'uomo in maniera diversa da quella attuale. È possibile che ciò accada? Quali squilibri comporterebbe? Se invece le cose dovessero rimanere come adesso senza poter però mangiare carne, che senso avrebbe allevare certi animali? Che fine farebbero molti di essi?

Innanzitutto bisogna considerare che tutti gli animali allevati oggi, non esistono in natura. In natura esistono (o esistevano) i loro antenati (ad esempio, il maiale discende dal cinghiale selvatico). Quindi, anche se questi animali si estinguessero, in realtà non faremmo alcun danno alla natura. Posto che, nell'ipotesi più realistica, gli allevamenti scompariranno, ciò non accadrebbe da un giorno all'altro, ma nel giro di decenni, per cui non ci ritroveremmo tutti i miliardi di animali - oggi tenuti negli allevamenti - invadere le strade. Gli animali liberi sarebbero decisamente di meno, e potrebbero vivere in oasi protette (come avviene oggi con le specie selvatiche protette), dato che le terre a disposizione non mancherebbero (considera che oggi i soli pascoli occupano circa il 25% delle terre emerse del pianeta). Oppure potrebbero vivere accuditi in fattorie-rifugio, come ce ne sono già molte oggi, che accolgono gli animali salvati dal macello.

Mi pare che sia malsano l'antropocentrismo che in nome di se stesso opera contro gli interessi umani.

bisogna vedere quali interessi vengono contrapposti (appunto, come dissi, se tu consideri il tuo interesse a gustare un certo sapore più importante dell'interesse a vivere di un animale, ciò è moralmente inaccettabile).

La visione onnivora controlla nascita, crescita, sviluppo e senso della vita di molti animali, sottomessi al dominio umano. Niente di piu crudele, niente di più scontato. Eppure è una forma di antropocentrismo coerente e realista, che mette al centro l'interesse materiale e non solo quello morale, essendo così garanzia di sopravvivenza, non solo dell'uomo come specie, ma anche di un particolare uomo, quello che riconosce la vita nel piacere. Il che forse é un'interesse di tipo morale, che però si accompagna a quello materiale, invece di essere in conflitto con lo stesso.

qua devi rivedere bene cosa volevi dire, dai ;)

Il problema si porrebbe invece in termini di sostenibilità del mangiare carne; se questo "piacere" diventasse un pericolo per la sopravvivenza della specie.

Esatto. L'allevamento degli animali ha infatti un impatto devastante sull'ambiente, che minaccia seriamente la sopravvivenza della specie umana: http://www.saicosamangi.info/allevamenti/ecologica/index.html

Forse ho tirato un po' l'acqua al mio mulino, ma mi pare che in ogni caso, il dibattito non vada fatto su termini di antropocentrismo o meno, in termini puramente etici, ma in termini molto più pragmatici.

da come lo hai posto tu, si riduce il tutto ad una questione morale (vedere sopra).

ciao!

davide ha scritto:Ohhh signur quanto fracasso per una provocazione... Un tizio sconosciuto scrive un post lungo come un poema sparando un mucchio di boiate semifilosofiche su vegetarianismo e ateismo, e tutti giù a discutere sapientemente sulle boiate sopra scritte.

Da Bluntman Mer 17 Dic 2008 - 12:20

[quote="Al_adino"]ciao a tutti e scusate per la lunga pausa... provo a rispondere solo a Bluntman, che giustamente ha avuto da ridire sul mio precedente intervento.

Nessun problema, non credo che nessuno di noi sia obbligato a stare al pc ogni giorno per scrivere su un forum :)

Bluntman ha scritto:a) io, squallido edonista, considero il mangiare carne un sommo piacere e per questo determino di avere il diritto di mangiarne.

Su questo punto già ti ho risposto sopra (ovvero su quanto il nostro piacere possa giustificare un crimine morale).

Allora... a parte che avevo già cercato di rispondere facendo la differenza tra etica tra uomini ed etica tra uomini ed altri animali...
Il problema di parlare di crimini morali, implica un'oggettività della moralità, se non una sua assolutezza che si esprime nei termini giusto/sbagliato. Se ritenessimo, in termini assoluti, moralmente sbagliata qualsiasi forma di inquinamento atmosferico, potrei definire un crimine morale anche il fare all'amore usando un profilattico (produzione dello stesso, smaltimento, agenti chimici...) . Dando ed ottenendo piacere, in questo caso sarei un criminale morale. Prima di stabilire se sia giusto o meno che il nostro piacere causi sofferenza dovremmo avere conoscenza di tutti gli effetti espliciti o impliciti delle nostre azioni. La situazione diventerebbe tanto complessa che non dovrebbe essere solo la logica a dettare la morale, ma piuttosto il senso pratico, a parer mio.

In questo senso, la scelta dei vegetariani, é comunque antropocentrica, perché decide della sorte degli altri animali, in base al bisogno di sopravvivenza della propria specie.

Questa parte non mi è chiara.

Nel senso che dal momento in cui decidi che cambiare abitudini alimentari non mette in pericolo la sopravvivenza della tua specie, puoi smettere di mangiare altri animali, ma il tuo punto di partenza rimane l'ottica umana antropocentrica. Anche la pietà si basa su considerazioni ed emozioni tue.

Ho capito. Mi viene però da dire: se il non causare sofferenza o morte ad un animale è segno di superiorità dell'essere umano verso le altre specie animali, anche un atteggiamento non sessista o non razzista dovrebbero essere considerati segni di superiorità verso, rispettivamente, le donne e i neri. La conclusione dovrebbe essere la medesima in tutti e tre i casi, a meno che le nostre considerazioni morali verso gli animali siano diverse dalle nostre considerazioni morali verso le donne e i neri (e qui si entra in un mero dibattito morale). In caso contrario, ci troveremmo in una situazione morale ancora più complessa: per dimostrare uguale rispetto ad animali/donne/neri, dovremmo causare loro sofferenza e morte oppure no? La tua non è una conclusione, ma solo un inizio da cui far partire un dibattito morale.

Capisco. Però:
a) Io non faccio differenze tra gli esseri umani in base a razza (?), religione, o sesso o quant'altro, non per quel che riguarda i diritti.
b) A meno che tu non compri tutte le tue verdure dai contadini delle tue parti (o che l'origine dei prodotti sia controllata), è probabile che tu causi sofferenza a qualcuno, magari di di colore o donna, da qualche parte, nel mondo. Eppure sono sicuro che non sei razzista o sessista.
c) Considero invece gli altri animali diversamente, come ho detto, do più importanza alla mia specie. Le altre specie hanno prevalentemente un ruolo funzionanale alla nostra esistenza (anche il fatto di difendere gli altri animali implica il dar loro un ruolo ed una funzione).
d) Per rispondere alla tua domanda:
a) non é per mostrare rispetto agli animali che li mangiamo.
b) ancora una volta non parliamo della stessa cosa, per cui l'estensione che fai della mia logica non é esatta.

anche se capisco ciò che vuoi dire, questo letteralmente parlando sarebbe falso, perchè ci sono moltissime persone (tutte quelle che mangiano carne) che dal punto di vista morale non hanno alcuna necessità di smettere di mangiare carne per sentirsi appagati. Forse possiamo dire (accettando una certa corrente di pensiero filosofico) che il diritto alla vita è dovuto all'animale. Ma l'essere umano non ne ricava alcun appagamento morale o di altro tipo, così come oggi nessuno si sente appagato perchè non picchia la propria donna.

Anche qui, partiamo da presupposti diversi.
1) dai per implicito che gli esseri umani mettano in primisi l'esigenza morale, ma questo mi sembra tipicamente l'atteggiamento moralista.
2) "la propria donna"... Non ritengo le donne una proprietà maschile. Non so nemmeno dirti quanto si senta appagato chi usa violenza contro una donna.
3) Guardiamo le cose come stanno: l'interesse morale del veganesimo esiste eccome:
a) non solo non fai del male agli altri animali quando tale comportamento é invece diffuso, ma:
a.1) compi una battaglia rivoluzionaria, l'interesse risiede nel senso morale delle tue azioni e nelle relative implicazioni sociali.
a.2) c'è un interesse nell'anticonformismo e nel neanche troppo implicito potersi ritenere moralmente superiori a qualcun altro della propria specie, che invece si diletta con crimini morali.
a.3) Prendi su di te il destino di specie che ai tuoi occhi sono indifese e vittime di una violenza istituzionale.
a.4) Sopravvidendo cibandoti solo di vegetali (e integratori probabilmente), dimostri che la tua scelta etica é attuabile nei fatti e che in un certo senso hai ragione.
a.5) Proponi un cambiamento di paradigma nella società in base a comportamenti ed azioni che ritieni moralmente giusti. Diventi un salvatore di altre specie e un precursore, sempre che poi gli altri seguano la tua idea. Mi chiedo se effettivamente il "primo uomo" a non picchiare "la propria donna" non si sia sentito moralmente migliore.

la visione onnivora é sensorialmente più appagante per il palato, ma moralmente discutibile per il dolore che arreca ad altre forme di vita (come se le piante non lo fossero).

tralasciando il discorso delle piante (di cui si è già parlato, per quanto riguarda il dolore) e tralasciando il discorso etico-morale del trattamento degli animali, anche affermare che mangiare cibi animali è più appagante per il nostro palato è falso, poichè il gusto è una percezione sensitiva estremamente soggettiva, quindi ciò che per te è buono, per me non lo è. Infatti, ci sono molte persone (io ad esempio, anche prima di diventare vegan) che non trovano desiderabile il gusto della carne o di altri cibi animali. Inoltre, la cucina vegan è una cucina ricca di gusto e di sapori, che è perfettamente in grado di soddisfare anche i palati più esigenti (una veloce visita a questo sito rende meglio l'idea della vasta scelta offerta dalla cucina vegana: http://www.veganriot.it/ricettario.php?vegan=6&ricetta=221 ).

Hai ragione, la percezione é soggettiva. Forse ho sbagliato aggettivo. Però vorrei anche farti notare che non ho contrapposto carnivorismo a veganismo, ma onnivorismo e veganismo. L'onnivorismo offre un pantheon di sapori che comprende quelli offerti dal veganismo ma non si limita agli stessi.
Non sono mai stato personalmente un amante delle verdure, ma i miei vicini sono vegetariani e mi hanno fatto assaggiare delle vere e proprie delizie. Tra l'altro anche i dolci non sono certo fatti a base di carne... Cmq grazie per il sito, mi piace cucinare, inoltre avere buone ricette a base di verdure aiuta quando inviti una ragazza a cena :)

Innanzitutto bisogna considerare che tutti gli animali allevati oggi, non esistono in natura. In natura esistono (o esistevano) i loro antenati (ad esempio, il maiale discende dal cinghiale selvatico). Quindi, anche se questi animali si estinguessero, in realtà non faremmo alcun danno alla natura. Posto che, nell'ipotesi più realistica, gli allevamenti scompariranno, ciò non accadrebbe da un giorno all'altro, ma nel giro di decenni, per cui non ci ritroveremmo tutti i miliardi di animali - oggi tenuti negli allevamenti - invadere le strade. Gli animali liberi sarebbero decisamente di meno, e potrebbero vivere in oasi protette (come avviene oggi con le specie selvatiche protette), dato che le terre a disposizione non mancherebbero (considera che oggi i soli pascoli occupano circa il 25% delle terre emerse del pianeta). Oppure potrebbero vivere accuditi in fattorie-rifugio, come ce ne sono già molte oggi, che accolgono gli animali salvati dal macello.

a) Vero. Però cosa vuoi dire, che siccome li abbiamo "creati" noi allora valgono meno dei loro antenati o prozii? Allora potremmo clonarli e mangiarli, non faremmo alcun danno alla natura ne ad esseri viventi provvisti di diritti naturali...
b) Non molto tempo fa ho cominciato a scrivere un racconto satirico chiamato "Vaccatombe", ambientato in un futuro prossimo in cui i vegetariani sono la maggioranza e dove alcune vacche vengono messe negli zoo per conservare la specie mentre tutte le altre vengono trucidate sistematicamente perché emettono troppo CO2. Grazie per ulteriori spunti.
c) Io ho parlato di piante in quanto esserti viventi. Se la questione si riduce al dolore, vi sono modi di uccidere un animale senza che soffra.

Mi pare che sia malsano l'antropocentrismo che in nome di se stesso opera contro gli interessi umani.

bisogna vedere quali interessi vengono contrapposti (appunto, come dissi, se tu consideri il tuo interesse a gustare un certo sapore più importante dell'interesse a vivere di un animale, ciò è moralmente inaccettabile).

Credo di aver già risposto a questa obiezione. Si, ritengo il mio interesse a gustare un certo sapore più importante dell'interesse a sopravvivere di un animale del cui il senso della vita é avere un buon sapore.

qua devi rivedere bene cosa volevi dire, dai ;)
Intendevo dire probabilmente che sono il tipo di persona che preferisce vivere intensamente piuttosto che sopravvivere a lungo, e che il poter mangiare carne fa parte di questo voler gustare della vita tutto il suo senso, anche tragico. Inoltre manifestavo dissenso per il moralismo e per il salutismo che ne é un espressione tra quelle che oggi sono dominanti.

Esatto. L'allevamento degli animali ha infatti un impatto devastante sull'ambiente, che minaccia seriamente la sopravvivenza della specie umana: http://www.saicosamangi.info/allevamenti/ecologica/index.html

Infatti questo é un buon argomento per il veganesimo, l'unico a non essere puramente moralista. Però anche qui si deve stare attenti (non ho letto il sito che mi hai postato): il problema é COME si allevano gli animali. La produzione industriale pone problemi che il piccolo allevamento non implica, sia a livello di spazio che di consumo energetico e di risorse non rinnovabili come l'acqua. Senza contare gli sprechi (ho lavorato in un supermercato anni fa: piuttosto che non vendere si butta via). Sai quanti hamburger butta un singolo mc donald a fine giornata? anche se fossero 2 o 3, moltiplichiamoli per ogni mc donald esistente e al giorno buttiamo via quintali e quintali di carne. Questo secondo me é un dei problemi che la nostra società ipocrita e schizofrenica dovrebbe porsi.

Forse ho tirato un po' l'acqua al mio mulino, ma mi pare che in ogni caso, il dibattito non vada fatto su termini di antropocentrismo o meno, in termini puramente etici, ma in termini molto più pragmatici.

da come lo hai posto tu, si riduce il tutto ad una questione morale (vedere sopra).

Si e no. Sono "entrato" nel dibattito morale come tu lo hai posto ma:
1) mi pare di averti spiegato che il problema non si pone in termini di antropocentrismo o meno
2) la morale é soggettiva e ognuna si basa su presupposti diversi, per questo dobbiamo darci a una visione più pratica e appunto pragmatica
3) Il dibattito vero deve partire, secondo me, dall'ultimo punto di cui abbiamo discusso ovvero la sostenibilità del mangiare carne o meno. Il resto é retorica, ed é giusto divertente.

Ciao

Da Al_adino Mer 17 Dic 2008 - 21:30

ciao Bluntman e ciao a tutti,

grazie per la risposta. La tua replica è interessante, la discussione in molti punti mi pare interessante per i diversi interventi di chi vi ha partecipato, ma ahimè non riesco a rispondere, perchè, come avrete capito, non mi limito a dare risposte sommarie, ma preferisco analizzare punto per punto, ma questo mi richiede anche tempo e ora, davvero, sono preso da altri impegni.

Inoltre non mi va di condurre battaglie ideologiche, come ho detto in apertura credo che ognuno è libero di fare la propria scelta etica, sia per ciò che riguarda gli animali che ciò che riguarda gli altri umani (per me il rifiuto di consumare cibi animali è prima di tutto una scelta etica, anche se non solo una scelta etica). Questo è il mio punto di vista.

Io mi limito a dare degli input, non a convincere gli altri della validità di ciò che dico. Un input che ho voluto dare qui è che negare l'esistenza di una visione della vita fondata sull'antropocentrismo (ovvero negare la validità delle varie religioni) e poi vivere accettando di fatto la stessa visione della vita potrebbe essere un controsenso. Se ciò sia vero o meno lo lascio alla riflessione personale.

Un altro input che ho voluto dare è che scegliere di vivere senza consumare cibi animali è possibile. Io stesso sono vegan (vegan: chi non consuma carne, pesce, latte, latticini e uova). Milioni di persone in tutto il mondo sono vegetariane o vegan (chi consuma la carne di animali marini NON E' vegetariano).

Senza entrare troppo in discorsi complessi, a me per essere vegan mi sono bastate tre semplici ragioni:

1) una dieta a base di cibi vegetali è del tutto adeguata al nostro organismo e non comporta alcun problema. Come ho già scritto, l'American Dietetic Association, la più prestigiosa associazione di nutrizionisti al mondo, nella propria posizione ufficiale sulle diete vegetariane (intese come diete a base di alimenti vegetali, quindi inclusa la dieta vegan), afferma che “le diete vegetariane correttamente bilanciate sono salutari, adeguate dal punto di vista nutrizionale e comportano benefici per la salute nella prevenzione e nel trattamento di alcune patologie”. Trovate il dossier originale qui: http://download.journals.elsevierhealth.com/pdfs/journals/0002-8223/PIIS0002822303002943.pdf e la traduzione in italiano qui: http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/ADA_ital.htm .

2) la cucina vegana è ricca di gusto, sapori e infinite ricette. Oltre al sito già linkato - http://www.veganriot.it/ - potete dare uno sguardo anche qui:
http://www.ricette-vegetariane.it/
http://veganblog.it/
ma ce ne sono moltissimi altri, oltre a libri specifici.

3) essendo la dieta vegana equilibrata e piacevole per il palato, non ho alcun motivo di dover richiedere che un animale venga ucciso per poi mangiarlo. Tutto qui.

Vorrei precisare solo alcune cose, così snellisco anche la discussione:

ros79 ha scritto:forse sono vigliacca ma non voglio nemmeno cadere nel fanatismo e per ora mi accontento di essere quel che sono.

Darsi della vigliacca non aiuta a riflettere. Ci sono persone che diventano vegan da un giorno all'altro, perchè magari han visto in qualche video ciò che avviene negli allevamenti, ma spesso cambiare radicalmente modo di pensare (perchè rifiutare il consumo di cibi animali questo significa) richiede molto più tempo, anche mesi, durante i quali una persona riflette e rivaluta il proprio modo di vedere le cose. Credere che agli animali vadano riconosciuti gli stessi diritti che riconosciamo agli umani (diritto alla libertà, al benessere e alla vita) non significa cadere nel fanatismo.

Bluntman ha scritto:"la propria donna"... Non ritengo le donne una proprietà maschile.

dai, così però si finisce per litigare ;) Ovvio che anche io non considero la donna una proprietà maschile. Se è per questo, anche i "miei" cani non li considero una mia proprietà esclusiva (anche se giuridicamente lo sono), ma piuttosto li considero dei coinquilini. Mi pare ovvio che quando parliamo di "la mia donna" o "il mio uomo" non ci riferiamo a una esplicita sottomissione di quell'essere umano ai nostri ordini ma piuttosto al fatto che si tratta di una persona che condivide con noi un certo tipo di legame, in questo caso affettivo. Similmente per "mia madre", "mio padre", "mio fratello" o anche "il mio vicino", "il mio datore di lavoro", "il mio assassino" ;)

Bluntman ha scritto:il problema é COME si allevano gli animali. La produzione industriale pone problemi che il piccolo allevamento non implica, sia a livello di spazio che di consumo energetico e di risorse non rinnovabili come l'acqua.

Il discorso è molto complesso, ma allo stesso tempo molto semplice, se vogliamo. L'alimentazione che include il consumo di cibi animali è inadeguata perchè basata su una forma insostenibile di sfruttamento e distruzione dell’ambiente, ovvero la conversione da cibo vegetale a cibo animale. Gli animali sono infatti delle “macchine” a basso indice di conversione: per un chilo di carne bovina sono necessari 15 chili di cibi vegetali per ingrassare l’animale. Questo significa consumi massicci di energia, acqua e risorse alimentari. Questo avviene sempre, in qualunque forma di allevamento, bio o intensivo. Inoltre l'allevamento intensivo oggi esiste perchè è l'unica forma di allevamento in grado di rispondere alle richieste di mercato, poichè c'è un'altissima richiesta di cibi di origine animale. Quindi solo se chi segue una dieta onnivora consuma in maniera molto ridotta cibi di origine animale, si possono creare i presupposti per un futuro con allevamenti biologici. E solo in questo modo (ovvero con limitati consumi di cibi di origine animale e di esclusiva provenienza biologica) l'allevamento diventa ambientalmente sostenibile. In altre parole, continuare a mangiare carne sempre nelle stesse quantità, ma scegliendo "prodotti animali" biologici, non serve a nulla. Ovviamente un'alimentazione vegetariana o, meglio ancora, un'alimentazione basata al 100% su cibi vegetali (ovvero la dieta vegana) è quella più ecologicamente sostenibile. Dai uno sguardo a questo articolo che ho scritto sul mio blog, e dai un'occhiata anche agli studi citati verso la fine: http://www.animalstation.org/public/wordpress/?p=1731 .

ciao ragazzi, buon natale a tutti se non ci risentiamo e mi raccomando fate i buoni e andate in Chiesa a Natale! ;)

Da davide Gio 18 Dic 2008 - 1:19

Al_adino ha scritto:ciao Bluntman e ciao a tutti,

....
... Credere che agli animali vadano riconosciuti gli stessi diritti che riconosciamo agli umani (diritto alla libertà, al benessere e alla vita) non significa cadere nel fanatismo.

Ciao.
Guarda, sul resto di quanto scrivi si può essere d'accordo o no, ma è proprio qui che cadi. Questo tuo ragionamento comporta implicitamente anche la negazione del diritto degli animali carnivori (felini, canidi, ma anche rapaci, squali, ecc ecc) a cibarsi delle proprie prede. Questo perchè ti ostini (erroneamente) a mettere sullo stesso piano diritti umani e diritti animali. E' un paradosso (a meno che non istituiamo una "polizia animale" che tuteli i diritti di tutte le specie animali ahahahahahah

) lo so, ma il tuo ragionamento ci porta a questo. A meno che non ammetti di avere una visione antropocentrica, ed allora ti contraddici in partenza.
Te lo ripeto, hai scelto di essere vegetariano (anzi di più, vegano), bene, problemi tuoi e non proverò di certo io di farti cambiare idea (moglie vegetariana, ma non vegana), ma il manto di principi morali che ti dai è totalmente sballato. Se la capisci, bene, se no continua pure con le tue SEGHE MENTALI (@Ros: ora il concetto è chiaro? mgreen

)

Da Al_adino Gio 18 Dic 2008 - 15:21

davide ha scritto:Questo tuo ragionamento comporta implicitamente anche la negazione del diritto degli animali carnivori (felini, canidi, ma anche rapaci, squali, ecc ecc) a cibarsi delle proprie prede.

vabbe, dai, hai vinto, mi hai provocato e ora mi sto arrabbiando ;)
Insomma, non credo che tu abbia mai aperto un libro di filosofia, anche se in realtà non servirebbe, poichè già il buon senso potrebbe farci capire che un animale non umano non ha la capacità oggettiva di riflettere sulle proprie scelte morali, al contrario dell'essere umano, quindi un animale non può essere accusato di alcun crimine morale. Ciò è vero non solo per gli animali, ma anche per alcuni umani, come i bambini o le persone mentalmente ritardate, che non sono in grado di riflettere sul senso morale delle proprie scelte. In altre parole, gli animali, come i bambini o le persone mentalmente ritardate, non hanno doveri di alcun tipo verso nessuno, ma si possono considerare solo dei soggetti di diritto. Al contrario, gli esseri umani adulti e mentalmente sani sono soggetti sia di doveri che di diritti. A meno che tu non sia un bambino o una persona mentalmente ritardata, hai dunque doveri da rispettare verso bambini, persone mentalmente ritardate e animali (e verso gli altri umani adulti mentalmente sani), ma non puoi pretendere allo stesso tempo che i bambini, le persone mentalmente ritardate e gli animali debbano avere doveri verso di te o verso chiunque altro, quindi non puoi pretendere che un leone abbia dei doveri verso la gazzella.

Se la capisci, bene, se no continua pure con le tue SEGHE MENTALI

mi sa che io vado per la seconda (vedere quanto ho appena scritto ;)

Da Helgi Gio 18 Dic 2008 - 18:56

Al_adino ha scritto:
davide ha scritto:Questo tuo ragionamento comporta implicitamente anche la negazione del diritto degli animali carnivori (felini, canidi, ma anche rapaci, squali, ecc ecc) a cibarsi delle proprie prede.

vabbe, dai, hai vinto, mi hai provocato e ora mi sto arrabbiando ;)
Insomma, non credo che tu abbia mai aperto un libro di filosofia, anche se in realtà non servirebbe, poichè già il buon senso potrebbe farci capire che un animale non umano non ha la capacità oggettiva di riflettere sulle proprie scelte morali

BOOOOOOOOOM!!!
Essere onnivoro significa *dovere* mangiare di tutto, anche cibi di derivazione animale. La realtà é questa, se poi ti si spezza il cuore, amen, prenditela col padreterno. Tu continua a fare l' erbivoro quanto vuoi, ma tienitele per te le tue *scelte morali*, Davide sta parlando di alimentazione.

Da davide Gio 18 Dic 2008 - 21:12

Al_adino ha scritto:
davide ha scritto:Questo tuo ragionamento comporta implicitamente anche la negazione del diritto degli animali carnivori (felini, canidi, ma anche rapaci, squali, ecc ecc) a cibarsi delle proprie prede.

vabbe, dai, hai vinto, mi hai provocato e ora mi sto arrabbiando ;)
Insomma, non credo che tu abbia mai aperto un libro di filosofia, anche se in realtà non servirebbe, poichè già il buon senso potrebbe farci capire che un animale non umano non ha la capacità oggettiva di riflettere sulle proprie scelte morali, al contrario dell'essere umano, quindi un animale non può essere accusato di alcun crimine morale. Ciò è vero non solo per gli animali, ma anche per alcuni umani, come i bambini o le persone mentalmente ritardate, che non sono in grado di riflettere sul senso morale delle proprie scelte. In altre parole, gli animali, come i bambini o le persone mentalmente ritardate, non hanno doveri di alcun tipo verso nessuno, ma si possono considerare solo dei soggetti di diritto. Al contrario, gli esseri umani adulti e mentalmente sani sono soggetti sia di doveri che di diritti. A meno che tu non sia un bambino o una persona mentalmente ritardata, hai dunque doveri da rispettare verso bambini, persone mentalmente ritardate e animali (e verso gli altri umani adulti mentalmente sani), ma non puoi pretendere allo stesso tempo che i bambini, le persone mentalmente ritardate e gli animali debbano avere doveri verso di te o verso chiunque altro, quindi non puoi pretendere che un leone abbia dei doveri verso la gazzella.

Se la capisci, bene, se no continua pure con le tue SEGHE MENTALI
mi sa che io vado per la seconda (vedere quanto ho appena scritto ;)

Di provocare e far arrabbiare la gente, ti assicuro mi frega molto poco boxed

D'accordo su tutto quello che dici. Quindi hai una visione antropocentrica, esattamente come dicevo io. Avendo una visione antropocentrica, il tuo discorso si attorciglia su sè stesso, perchè paragoni i diritti umani propri dei bambini o delle persone con problemi mentali a quelli animali. In poche parole, SEGHE MENTALI. Vuoi andare "contro natura", rifiutando il tuo essere onnivoro, affari tuoi, ma non cercare nobilitazioni morali e/o filosofiche dove non ce ne sono.
Qui la chiudo, perchè tanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...

Da Al_adino Ven 19 Dic 2008 - 1:18

davide ha scritto:In poche parole, SEGHE MENTALI.

viva le SEGHE MENTALI allora!!! mgreen

ciao a tutti e buon divertimento e sopratutto poche SEGHE MENTALI, che fanno diventare ciechi ;)

Da sognista Mer 8 Feb 2012 - 16:25

@ Davide.
Io sono d'accordo con te nella sostanza, cioé condivido l'idea che 'dobbiamo' essere antropoentrici perché il nostro cervello sta dentro un essere umano, che quindi è una decisione etica condivisibile il NON assegnare agli animali lo stesso rispetto che dovremmo dare agli esseri umani. (se ho capito bene il tuo pensiero)

Inoltre dissento dal fu Al-adino (come te) sul fatto che non si può giudicare un leone come non si può giudicare un bimbo.... Ovvero: sono d'accordo, un leone segue il suo istinto, il bimbo pure. Ma pensare che invece si possano giudicare degli individui adulti presuppone pensare che noi siamo *liberi*. Ora, che un ammasso di materia che si llude di un'identità sia libera mi sembra metafisico...
Perciò una morale basata sulle intenzioni mi sembra non vada molto lontano... Io baserei la moralità sugli EFFETTI: e negli effetti gli animali ammazzano quanto gli esseri umani (non i leoni, quasi estinti, ma i virus e i batteri) quindi è inevitabile fare una gerarchia di diritti: gli animali superiori più diritti, i virus zero diritti.

@ Davide seconda puntata.
Però cazzo, Davide, lasciami dare in escandescenza... ma porca troia, lo so che sono cose di 3 anni fa, ma io vedo da questa discussione che un Admin discute con un giovane iscritto...

Admin però usa toni DURI: gli dice credo 3 volte minimo che i suoi disocrsi sono SEGHE MENTALI. Il giovane iscritto replica ma sempre con educazione e ironia, finché se ne va. E non torna più.
Poco male, certo, non siamo qui per creare un movimento politico.

Il fatto è che se ne è andata una persona intelligente, che scriveva molto, che argomentava, che quindi poteva apportare molto a tutti noi.
E' stato un danno, che se ne sia andato, su questo concordiamo?

Certo se ne è andato perché era evidentmente poco ruvido da fottersene. Se era Rasputin non se ne andava.
Ok, questo significa che questo forum dovrebbe chiamarsi: forum ATEI CAVERNICOLI ? Perché evidentemente se la schiettezza significa sempre trattarsi come cafoni, in igoco rimangono solo i rudi. magari intelligentissimi ma rudi. Infatti di donne, guarda caso a me sembra ce ne siano, ma poche... un caso?

Mi spieghi?
Perché lo hai ripetuto 3 volte, seghe mentali, che bisogno ci sentivi?

Vorrei che tu provassi a immaginarti un DAVIDE, che è una persona evidentemente molto razionale e -intuisco- con una discreta dise di esperienze sulle spalle.. dico bene?

Che al suo primo intervento spara forte, perché è coinvolto e perché odia i moralismi, quindi dice SEGHE MENTALI, per intendere che c'è una contraddizione e che quindi è inutile sacrificarsi per dei principi morali contradditori.

Poi però, si rende conto che il suo interlocutore non demorde, e porta molti argomenti, razionali, magari che Davide non condivide, ma che si rende conto abbiano una loro logica, cioé che rispetto ad altri assunti sono interessanti e hanno una loro coerenza...
Vorrebbe insistere dicendo che sono tutte SEGHE MENTALI, perché è convintissimo della sua ragione, ma pensa:
"è necessario rimarcarlo? O questo potrebbe far credere al mio interlocutore che ritengo stupido farsi certi problemi, cioé che mi scoccia che insista a sostenere le sue posizioni, che forse anche parlarne per me non ha senso?"
Davide, a questo punto, riflette che tutto sommato una persona che apporta punti di vista diversi con buoni discorsi è stimolante, e che lui cura un forum perché ama che nuovi utenti si iscrivano e partecipino, e che si sentano liberi...
Allora SCEGLIE di dare più importanza a sottolineare il valore dell'argomentare razionalmente nel suo forum invece che l'importanza di dire solo cose che a Davide sembrano importanti o molto stringenti e coerenti con i suoi assunti...

E, al secondo intervento, invece di ripetere SEGHE MENTALI, elimina il giudizio sul poco valore di preoccuparsi moralmente degli animali, e si limita a ARGOMENTARE.

Davide: è vero ce talvolta ti è capitato di fare questa scelta? di scegliere di essere più 'scientifico' e meno 'categorico'?
E' vero che, tecnicamente, se tu ci avessi pensato e avessi voluto, saresti stato perfettamente in grado di comportanti secondo questo diverso stile?

Allora ti chiedo.. .se lo avessi fatto... Quale sarebbero state le conseguenze negative? E quali le positive? Cioé la 'storia' in cosa presumibilmente sarebbe mutata rispetto al continuum spaziotempo in cui viviamo noi?

Ci tengo a chiudere questa filippica un po' paternalistica sottolineando che IO NON HO MAI FATTO L'ADMIN E NON HO NESSUNA INTENZIONE DI FARLO, perché implica un enorme dedizione, capacità, tempo, pazienza e doti diplmatiche, per cui ne approfitto per ringraziarti di essere l'admin tecnico di questo forum.

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