Ragioniamo ( se vi va ) sulla ragione.

Una definizione di ragione ?

Comune mortale ha scritto:Una definizione di ragione ?

La ragione è lo strumento grazie al quale riusciamo a cogliere la verità relativa sulle cose.

E' indispensabile, in quanto permette di distinguere il giusto dallo sbagliato ed il falso dal vero.

E' inutile, poichè le sue conclusioni sono sempre relative e le basi da cui parte sono sempre approssimazioni.

La ragione è inutile?

Tra le utilità della ragione:

il fatto che tu possa scrivere sul tuo pc;
il fatto che tu non abbia il 90% delle possibilità di morire a 40 anni;
il fatto che tu possa pensare ciò che scrivi.

Anche l'affermare che la ragione è inutile sarebbe impossibile senza la ragione.

Accolgo l'aporia rilevata giustamente da Erri e aggiungo che se guardiamo in faccia al senso inaudito di questo termine vediamo che in ragione risuona il verbo legèin che è il << raccogliere >> o << l'unire assieme >>. E' cio che fa essere un concetto concetto. Si che anche ammettendo l'inutilità della ragione, si deve dire che si sta ammettendo pur sempre un concetto, un qualche cosa che non sarebbe senza la ragione.

Ok

Provo a spiegare quello che credo io.
Correggete dove sbaglio, non sono granchè come filosofo ^^

Cosa utile è quella che può servire ad un fine, ad uno scopo
Fine o scopo è il risultato a cui mira una azione.
Risultato è ciò che deriva da una interazione fra dati
Dato è ciò che è conosciuto, che è certo.

Dato che nulla è conosciuto in modo certo

Ne consegue che non si può avere un risultato assoluto.
Se non si può avere un risultato assoluto non si può raggiungere in modo certo uno scopo
Se non si può raggiungere una cosa, una cosa utile all'irraggiungibile diventa inutile.

correggete pure ^^

Giovanni 4-23 ha scritto:Dato è ciò che è conosciuto, che è certo.

Errore.

ERRI8013 ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:Dato è ciò che è conosciuto, che è certo.

Errore.

Dal dizionario italiano:
dàto
['dato]
p.pass., agg., s.m.

1 agg
determinato
2 sm
ciò che è conosciuto o accertato

???????? in che senso scusa errore ?????

Un dato può avere un valore ipotetico.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ok

Provo a spiegare quello che credo io.
Correggete dove sbaglio, non sono granchè come filosofo ^^

Cosa utile è quella che può servire ad un fine, ad uno scopo
Fine o scopo è il risultato a cui mira una azione.
Risultato è ciò che deriva da una interazione fra dati
Dato è ciò che è conosciuto, che è certo.

Dato che nulla è conosciuto in modo certo

Ne consegue che non si può avere un risultato assoluto.
Se non si può avere un risultato assoluto non si può raggiungere in modo certo uno scopo
Se non si può raggiungere una cosa, una cosa utile all'irraggiungibile diventa inutile.

correggete pure ^^

riformulo:

se un dato è ciò che è conosciuto in modo certo e assoluto e nulla è conosciuto in modo certo e assoluto allora i dati non esistono.

Se una cosa utile è quella cosa che raggiunge un risultato assoluto, e non si danno risultati assoluti, allora qualche cosa che è Utile non esiste.

se non i dati non esistono e qualche cosa che è Utile non esiste, allora l'affermazione che "i risultati sono interazione tra dati" deve venir letta in questo modo " una cosa che non esiste è un'interazione tra cose che non esistono". Il che non significa nulla.

Visto che dici di sapere poco di filosofia, allora dovresti tenere bene a mente che un discorso filosofico ha bisogno di una sua coerenza per quel che attiene ai metodi esplicativi. Non parlo solo di coerenza "logica". Intendo dire che se tu usi uno "stile" sillogistico (quindi logico nel senso non lato del termine), allora dovrai porre maggiore attenzione agli aspetti formali del discorso, e controllare con maggior rigore la congruità sintattica delle affermazioni che fai, nonchè aver cura della effettiva veridicità delle premesse.

Io forse ho capito quel che intendi dire. Forse intendi dire che la ragione sia intesa come capacità logico deduttiva, sia come mera correlazione razionale tra azione e fine non è in grado di cogliere gli aspetti di incertezza e di estrema variabilità che fanno parte della vita di ciascuno di noi, e che sono forse i più importanti nella nostra vita. Forse sbaglio, forse no, ma non è questo il punto.

Il punto è che gli strumenti argomentativi che utilizzi per sostenere una tesi condizioneranno anche gli argomenti che l'"avversario" utilizzerà per contrastare i tuoi.

La scelta di questi strumenti è importante altrettanto quanto la loro plausibilità.

claudio285 ha scritto:
Visto che dici di sapere poco di filosofia, allora dovresti tenere bene a mente che un discorso filosofico ha bisogno di una sua coerenza per quel che attiene ai metodi esplicativi. Non parlo solo di coerenza "logica". Intendo dire che se tu usi uno "stile" sillogistico (quindi logico nel senso non lato del termine), allora dovrai porre maggiore attenzione agli aspetti formali del discorso, e controllare con maggior rigore la congruità sintattica delle affermazioni che fai, nonchè aver cura della effettiva veridicità delle premesse.

grazie del consiglio

Provo ribattere alla tua osservazione.
( non sono bastian contrario sia chiaro... è solo che non mi torna ^^)

Ribadisco che:
Dato è ciò che è conosciuto, che è certo

Ma il fatto che nulla è conosciuto in modo certo da noi non implica che il dato non esiste. Per due motivi

1)In quanto la sua esistenza non è influenzata dalla nostra capacità di conoscerlo

2)In quanto è possibile che altri soggetti possano invece coglierne l'essenza.

Il dato ipotetico infine è una cosa.....
Che porta ad un risultato ipotetico.
Che porta in modo ipotetico al raggiungere lo scopo.
Che rende la ragione una cosa che solo ipoteticamente è utile.
Ma non la rende utile in modo assoluto.

per fare degli esempi:


il fatto che tu possa scrivere sul tuo pc;
è utile solo se scrivere vale più di non sapere scrivere
il fatto che tu non abbia il 90% delle possibilità di morire a 40 anni;
è utile solo se la vita ha più valore della non vita
il fatto che tu possa pensare ciò che scrivi.
è utile se pensare ha più valore di non pensare.


Correggete pure e grazie delle osservazioni.

claudio285 o chi per lui

non sò se stò utilizzando un metodo errato nell' esporre le mie idee.

Quindi correggimi/temi pure se sbaglio sia nei concetti o nelle esposizioni.

Poi eventualmente spiegherò cosa intendo ottenere con questa affermazione.

direi che il riassunto è stato questo fino ad ora:

La ragione è inutile o è utile solo ipoteticamente.

noi possiamo non essere in grado di conoscere x, tra le altre cose, per due motivi

1. perchè ancora non lo possiamo conoscere, dato il nostro grado di conoscenze pregresse. Il dato di un andamento di una tornata elettorale esiste, fin dal momento della fine dell'ultimo minuto del giorno della votazione, ma non siamo in grado di saperlo per il fatto che ancora non abbiamo scrutinato i voti.

2. perchè ad esso non è applicabile nessun criterio di rilevamento nè di verità nè di falsità, cioè non possiamo dire nè che "x esiste" è vero nè che "x esiste" è falso.

nel primo caso x è(attualmente) inconoscibile ma esistente, nel secondo è inconoscibile in quanto non si può dire nè che esiste nè che non esiste.

Dipende da se intendi 1. o 2.

se lo intendi nel secondo senso, allora che caratteristiche dovrebbe avere un soggetto terzo in grado di conoscere x - cioè in grado di dire "x esiste" è vero o, in alternativa, "x esiste" è falso?

noi non possiamo sapere dell'unicorno nè che esista nè che non esiste.
Ammettiamo che sia possibile che qualcuno, però, possa sapere se esiste o non esiste. In che modo saprebbe che esiste o no?

Egli potrebbe saperlo perchè, metiamo, è l'unico in grado di vedere gli unicorni. In questo caso la possibilità di sapere che gli unicorni esistono deriva da un suo speciale dono, che agisce in una certa data circostanza specifica (vedere l'unicorno) in modo tale e quale il dono nient'affatto speciale di avere occhi per vedere e mani per toccare agisce in noi in tutte le altre. Un caso normalissimo di conoscenza diretta di un dato, l'unicorno cioè è un dato osservato nella realtà. E' qualcosa che almeno quella persona può descrivere.

Comunque, noi non avremmo nessuna prova dell'esistenza dell'unicorno se non le parole di chi lo può vedere, le quali, a loro volta, non si potrebbero dimostrare nè che sono vere nè che sono assolutamente false. Sempre ammettendo che l'unico che può avere una qualsiasi esperienza dell'unicorno sia quella persona speciale.

Si può dare dunque il caso in cui qualcuno conosce certamente un dato, ma il dato è inconoscibile a tutti gli altri, come tu sostieni.

Ma, poniamo che quesa persona possa anche sbagliarsi, e possa credere soltanto di vedere gli unicorni, che in realtà potrebbero essere frutto di un'allucinazione:
che differenza c'è, dal punto di vista empirico, tra il mondo in cui un unicorno esiste, e solo una persona lo può vedere, e il mondo in cui l'unicorno non esiste, e solo una persona crede di poter vedere gli unicorni?

e ancora, come potrebbe lo stesso individuo che crede di vedere gli unicorni capire se quello che vede è un unicorno o solo un'allucinazione di unicorno? come facciamo a stabilire che il mondo con l'unicorno differisca in qualche modo dal mondo in cui non ci sono unicorni?

io credo che il mondo con gli unicorni sarebbe identico a quello senza unicorni. E che dovrebbe esserlo manche dal punto di vista di chi vede o crede di vedere gli unicorni.

perchè cioè x sia conoscibile, bisogna che la conoscenza di x abbia un carattere pubbico, condivisibile.

Ciò esclude che vi possa essere qualcuno che possa (nel senso che contraddice 2.) conoscere una cosa senza che gli altri la possano conoscere. Questi non avrebbe alcun modo infatti di discriminare tra esistenza fattuale del dato e mera credenza del fatto.

Cioè egli stesso non avrebbe nessun mezzo di rilevamento di verità o falsità del dato esattamente come tutti gli altri.

Quindi non è possibile che ci siano dati inconoscibili a tutti tranne che ad uno.

A meno che non intendi 1. Allora potenzialmene i dati potrebnbero essere conosciuti da tutti, anche se ciò non avviene mai.

Il tuo ragionamento mi piace.

Ma ci vedo solo una conferma al mio e non capisco se ci stiamo dicendo che abbiamo ragione ( bel termine) oppure no.

Proseguo cmq con le osservazioni in ciò che dici.

"Quindi non è possibile che ci siano dati inconoscibili a tutti tranne che ad uno"

questa frase non la condivido.... facciamo un esempio.

Cosa è mela?
Posso conoscere mela?
Io posso asserire senza ombra di dubbio che mela esiste
Ma non posso dire di conoscerla in senso assoluto.

Di mela è possibile conoscere solo come essa interagisce con me.

Mela è rossa
Mela è buona
Mela è fredda
Mela è piccola
Mela è bella

Ma nessuna di queste cose è mela.
Questo è solo come mela interagisce con me.

Quindi mela esiste
Ma mela è (per me) inconoscibile

Ma ciò non esclude che qualche soggetto diverso da me possa invece coglierla in pieno.

Giovanni 4-23 ha scritto:Il tuo ragionamento mi piace.

Ma ci vedo solo una conferma al mio e non capisco se ci stiamo dicendo che abbiamo ragione ( bel termine) oppure no.

Proseguo cmq con le osservazioni in ciò che dici.

"Quindi non è possibile che ci siano dati inconoscibili a tutti tranne che ad uno"

questa frase non la condivido.... facciamo un esempio.

Cosa è mela?
Posso conoscere mela?
Io posso asserire senza ombra di dubbio che mela esiste
Ma non posso dire di conoscerla in senso assoluto.

Di mela è possibile conoscere solo come essa interagisce con me.

Mela è rossa
Mela è buona
Mela è fredda
Mela è piccola
Mela è bella

Ma nessuna di queste cose è mela.
Questo è solo come mela interagisce con me.

Quindi mela esiste
Ma mela è (per me) inconoscibile

Ma ciò non esclude che qualche soggetto diverso da me possa invece coglierla in pieno.

dobbiamo stabilire se vi sia un qualche cosa che identifica la mela che non sia le sue proprietà fisiche tipiche (con fisico intendendo non solo ciò che si può vedere direttamente, ma anche ciò che si può determinare tramite un'analisi scientifica della mela, come potrebbe fare per esempio un agronomo, o un contadino).
se vi sia una, insomma, una MELA che non sia la mela.

Quale tipo di conoscenza di una cosa è possibile?

Per conoscere una cosa o ne facciamo esperienza diretta, o ne deduciamo l'esistenza secondo ragione, o la presupponiamo entro uno schema esplicativo come un'entità teorica.

Le entità teopriche però devono avere la caratteristica di spiegare fatti osservati, i quali constano anche di proprietà fisiche. In realtà l'entità teorica del gene spiega per esempio l'esser rosso di certe mele.

quindi questa la escludiamo, come escludiamo la prima, poichè farne esperienza diretta, o, il che è lo stesso, osservare la cosa, significa proprio fare esperienza delle singole proprietà della cosa.

Ma anche la seconda, poichè le verità di ragione più che determinare l'esistenza di una cosa determinano i criteri di verità e di falsità riguardo le affermazioni su una data cosa. Non c'èbisogno di scomodare la logica per affermare che una mela esiste. Il massimo che possiamo trarre dall'affermazione "la mela esiste" è che "esiste qualcosa, e questa cosa è una mela". Cioè posta che la verità di fatto che esiste una mela, allora possiamo dedurre la verità secondoi ragione che esiste qualcosa.

Se la MELA è un'entità teorica, allora deve essere in grado di speigare dei fatti, e dunque rendere conto anche delle proprietà della cosa. Insomma le verità teoriche implicano un'esistenza ipotetica, nel senso però che esse sono delle candidate a divenire verità di fatto.

Ora, se MELA non è l'insieme delle sue proprietà, non è una verità di ragione, e non è un'entità teorica, allora, cos'è?



quando dici "la MELA esiste" cosa hai in mente?

Mi dirai, "non posso avere in mente nulla, dato che non posso sapere cos'è, perchè è inconoscibile".

Ma se non hai in mente nulla non è perchè è inconoscibile, ma perchè non esiste nulla nella realtà a cui tu puoi associare il significato di MELA.

E' l'inesistenza di questo riferimento che ti impedisce di rispondere alla domanda, non l'inconoscibilità del riferimento.

"no" potresti continuare, " non è l'inesistenza di questo riferimento, ma la mia incapacità ad individuarlo". Ma questa incapacità o è del modo 1. del post di prima o è del 2, e deve esserlo.

Se è del modo 2. allora non hai modo di affermare nè che il riferimento esiste nè che non esiste, ovvero non puoi affermare "la MELA esite è vero" nè, "la MELA esiste è falso".

Così torniamo al discorso dell'unicorno.

Solo che adesso sei tu l'unico a vederlo. o meglio a credere che vi sia qualcuno che lo può vedere giacchè esso esiste.

Domanda:
Come fai a distinguere il mondo in cui la MELA esiste ma che solo qualcuno la possa conoscere dal mondo in cui tu credi soltanto che la MELA esiste?

Provo a dire la mia.
Quando vedo la mela ( per rimanere in tema ) ho una determinata esperienza diretta: quella che mi fornisce il mio senso della vista. L'esperienza diretta di qualcosa ( a mio modesto modo di vedere ) mi dice che a livello ontologico c'è qualcosa piuttosto che il nulla. Per dirla in altri termine : c'è essere ! L'esperienza diretta non mi dice null'altro.

Che si tratti di una mela l'esperienza diretta di per sè non lo dice. Ossia un determinato apparire fenomenologico di un determinato ente ( mela eccetera ) di per sè non dice nulla piu che il suo stesso apparire: il suo stesso esserci. Diciamo che si tratta di una mela perchè ricordiamo che si tratta di una mela, in base al fatto che l'uomo ha associato ad un determinato ente- x-che-appare il nome di << mela >> che è a sua volta un altro ente che appare. Direi a Claudio che è radicalmente impossibile far conoscenza della cosa per via diretta. Che al di sotto della conoscenza diretta degli enti c'è qualla volonta di fede o di potenza nicciana che vuol far si che un determinato ente ( l'apparire di qualcosa ) sia, si identifichi, con un determinato termine, con un determinato apparire di qualcos'altro, poiche anche il termine << mela >> è un darsi fenomenologico di qualcosa. Conosciamo direttamente ma in modo mediato.

urk vado un pò di fretta e quando posso rileggo il tuo post "comune mortale "

Visto che abbiamo editato quasi insieme.
Rispondo a claudio 285

non ti ho capito bene credo

-Io non credo che mela esiste
-Io sò che mela esiste poichè interagisce con me
-l'unicorno non interagisce con me, mela si.
-Non posso però conoscere mela in senso assoluto.
-Dato che non posso conoscere mela in senso assoluto non posso comunicare a nessuno che mela esiste in senso assoluto
-Questo però non annulla mela, essa esiste in senso assoluto... per me.
-Anche tu esisti ed esisti in senso assoluto per me
-Ma non posso conoscerti in modo assoluto
-Ne consegue che qualsiasi interazione fra me-mela-te è impossibile in senso assoluto.

Ma mela esiste.

Esiste per me.

Direi che questo conferma il quadro su ragione spostandolo ad un solo soggetto. IO

Io non posso conoscere un dato in modo certo
Non posso arrivare ad un risultato certo
Non posso raggiungere in modo certo un scopo
La ragione è inutile in quando è utile a raggiungere l'irraggiungibile


Claudio 285 mi stai spremendo la testa come un agrume XD
Io non ho ancora capito che cosa sostieni tu ^^

In parole semplici, e non argomentative, io sostengo che MELA, cioè mela in senso assoluto, non esiste, o meglio non c'è nessun modo di capire se esiste o meno. Ma che questo significhi in pratica che non esiste.

Mi sembra che tu sia un platonico, non so quanto inconsapevole. Platone pensava, a grandi linea, che gli enti che esistono in natura fossero solo un'imitazione vaga di enti che esistevano in una forma ideale e perfetta nell'Iperuranio, il famoso e famigerato mondo delle idee. Egli pensava cioè che per ogni mela, imperfetta e parziale nel suo darsi a noi nella conoscenza dei sensi, esistesse una Melezza, una Melità, perfetta e completamente integra nella sua essenza, esistente nella forma di Idea, e che in quest'idea consistesse il vero essere della cosa . In questo caso, della mela.

Questo modo di vedere la questione si basa sul fraintendimento della concezione di esistenza della cosa, e in particolare sull'idea che l'essere di una cosa sia qualcosa di stante a sè, di diverso dal darsi stesso della cosa (come ricordava Comune Mortale, dalla fenomenologia della cosa).

L'essere è visto come una proprietà che la cosa deve acquisire affinchè essa possa giungere all'esistenza.

Mentre una cosa esiste solo e semplicemente quando noi acquisiamo abbastanza informazioni su di essa in modo tale da individuarla tra le altre, rendendoci capaci di utilizzare la cosa in enunciati dotati di senso. La necessità di tale sensatezza degli enunciati che contengono la cosa ci è imposta proprio da quel processo di individuazione (che può avvenire nei tre modi sopra riportati), il quale consiste nel trovare un riferimento nella realtà del mondo per la cosa, in forza del quale noi possiamo accostare alla copula (cioè all'è) una certa cosa, e non un'altra.

Non credo di essere platonico ^^

Credo che le mie idee siano stata inflenzate da godel e kant... da quel poco ^^ poco ^^ poco ^^ che ne ho capito ^^

Vediamo cosa ho capito è quello in cui non concordo.

Io praticamente non dico: "mela non esiste". Dico solo che non è conoscibile in modo perfetto in quanto noi possiamo al massimo arrivare ad una approssimazione di essa.

Tu dici:

claudio285 ha scritto:
Mentre una cosa esiste solo e semplicemente quando noi acquisiamo abbastanza informazioni su di essa in modo tale da individuarla tra le altre, rendendoci capaci di utilizzare la cosa in enunciati dotati di senso.

E questo è descrivere mela in modo approssimativo.

Noi quindi possiamo arrivare solo ad una approssimazione di mela (per quanto precisa)
Approssimazione che "per convenzione" sarà per noi mela.

Ne consegue che dal tuo e mio ragionamento traggo questa affermazione:

La ragione è inutile, o comunque non è possibile dimostrare che la ragione sia utile. Essa è utile solo ipoteticamente e viene considerata utile per convenzione.

Dici che possiamo considerarci d'accordo? ^^

Giovanni 4-23 ha scritto:(...) La ragione è inutile o è utile solo ipoteticamente.

Direi che, sebbene l'argomento da un punto di vista logico può sembrare interessante, da un punto di vista empirico crolla al primo sguardo.

Insomma, prescindendo dalle fallace logiche dello stesso (vedi i punti espressi da Claudio, vedi i significati dei termini), abbiamo una fallacia pratica: noi possiamo chiaramente percepire l'utilità della ragione in qualsiasi momento.

Giovanni per kant ( ma non solo per lui ) c'è il fenomeno e il noumeno.

C'è l'ente ( mela, dio, casa, stato d'animo x eccetera ) che si dibatte tra la dimensione del cio-che-appare ( fenomeno ) e la dimensione che si trova al di là, moltissimo al di là, sempre al di la da cio-che-appare ( noumeno ). Ora se tu stabilisci in base al tuo discorso che noi non conosciamo nessun ente con certezza assoluta proprio perchè la dimensione del noumeno ( quella al di la del fenomeno, del cio che appare ) è l'unica deputata a dare certezze. Dico proprio per questo, non puoi escludere in modo assoluto che la dimensione al di la del fenomenico, al di la di come si da l'essere della mela, del noumeno, dell'inaccesibile, sia identica a quella del fenomeno, dell'accesibile. Se cioè stabilisci che la vera conoscenza dell'ente è qualla che si coglie al di là dei fenomeni*, del darsi dell'ente in un certo modo, bene proprio per questo non puoi escludere che la zona dell'inconoscibile proprio perchè noumeno, inconoscibile, inseità non sia identica a quella dei fenomeni.

Comune mortale ha scritto:proprio per questo non puoi escludere che la zona dell'inconoscibile proprio perchè noumeno, inconoscibile, inseità non sia identica a quella dei fenomeni.

Perfetto questo è il punto.

Io non lo escludo affatto.

Noumeno e fenomeno possono essere la stessa cosa.

Ma il fatto che noi accettiamo che esse lo siano resta sempre frutto di ipotesi o convenzioni.

E molto spesso si tende a dimenticare tutto ciò.

Capite cosa voglio dire?
Se accettare questa affermazioni E' INDISPENSABILE, non dobbiamo dimenticare, mano a mano che gli argomenti salgono di complessità, su quali basi è costruito il nostro castello di carta.

Del resto la mia frase iniziale sanciva questo paradosso.

Giovanni 4-23 ha scritto:Non credo di essere platonico ^^

Credo che le mie idee siano stata inflenzate da godel e kant... da quel poco ^^ poco ^^ poco ^^ che ne ho capito ^^

Vediamo cosa ho capito è quello in cui non concordo.

Io praticamente non dico: "mela non esiste". Dico solo che non è conoscibile in modo perfetto in quanto noi possiamo al massimo arrivare ad una approssimazione di essa.

Tu dici:

claudio285 ha scritto:
Mentre una cosa esiste solo e semplicemente quando noi acquisiamo abbastanza informazioni su di essa in modo tale da individuarla tra le altre, rendendoci capaci di utilizzare la cosa in enunciati dotati di senso.

E questo è descrivere mela in modo approssimativo.

Noi quindi possiamo arrivare solo ad una approssimazione di mela (per quanto precisa)
Approssimazione che "per convenzione" sarà per noi mela.

Ne consegue che dal tuo e mio ragionamento traggo questa affermazione:

La ragione è inutile, o comunque non è possibile dimostrare che la ragione sia utile. Essa è utile solo ipoteticamente e viene considerata utile per convenzione.

Dici che possiamo considerarci d'accordo? ^^

Così torniamo punto e a capo.

Il problema è capire cosa intendi per mela in modo assoluto.

Tu dai per scontato che una cosa esista in modo perfettamente individuale e, per così dire, integralmente completo.

Ma non è così che stanno le cose. Le Mele, nella catena degli essrei viventi, sono una sfumatura biologicamente radicata in una serie di proprietà specifiche.

Ciò che conta per l'affermazione sull'esistenza di essa è solo l'individuazione dellle proprietà che la caratterizzano. E' quando tali proprietà raggiungono una serie di parametri di omogeneità che noi possiamo individuare l'oggetto mela, distinguendolo tra gli altri.

Mi spiego. Ci sono frutti, che in realtà non sono frutti. Non ricordo quali. In realtà alcuni frutti sono invece semi, ma noi normalmente li chiamiamo frutti perchè individuiamo in essi le caratteristiche dei frutti. Una per es. è che li vende il fruttivendolo.

Ma cosa succede quando scopriamo che quello che pensavamo fosse un frutto è in realtà un seme?

Molto o poco, a seconda di chi ne ha a che fare. Lo troveremno sempre dal fruttivendolo e continueremo a chiamarlo frutto, perchè per noi esso continua a arimanere un frutto, sebbene scientificamente il termine sia sbagliato.
Per uno scienziato invcece può cambiare molto.

Ora, questa "variabilità" dell'essere di una cosa è dovuta proprio al fatto che la nostra attività cognitiva riconosce gli oggetti in quanto insiemi di proprietà. tali insiemi di proprietà vengono poi nominate a seconda del tipo di omogeneità che ricerchiamo nelle proprietà stesse.

Se siamo scienziati chiameremo che so Mela, Pera frutta ma magari non Pesca, ammettendo che sia un seme e non un frutto (non lo so, è solo un esempio).

Mentre noi chiameremo frutta sia mela che pera che pesca.

Non ci sono oggetti che esistono prima che tali insiemi vengano individuati ed "etichettati" con un nome il quale poi a sua volta possa esssere inserito in enunciati sensati.


La mela esiste nel senso che ove ci trovassimo di fronte ad un oggetto che ha tutte le proprietà P soddisfatte (per esempio un certo colore una certa forma ecc.) allora siamo autorizzati a inserire il nome Mela, che ha come riferimento tale oggetto, in enunciati legittimamente dotati di senso.

............ ........... .............



non capisco....

claudio285 ha scritto:

Così torniamo punto e a capo.

Il problema è capire cosa intendi per mela in modo assoluto.

Tu dai per scontato che una cosa esista in modo perfettamente individuale e, per così dire, integralmente completo.

Ma non è così che stanno le cose. Le Mele, nella catena degli essrei viventi, sono una sfumatura biologicamente radicata in una serie di proprietà specifiche.

Ma come è possibile che mela non esista?

Se percepisco il fenomeno mela come è possibile che non esista il noumeno mela?

claudio285 ha scritto:
Ciò che conta per l'affermazione sull'esistenza di essa è solo l'individuazione dellle proprietà che la caratterizzano. E' quando tali proprietà raggiungono una serie di parametri di omogeneità che noi possiamo individuare l'oggetto mela, distinguendolo tra gli altri.

................

La mela esiste nel senso che ove ci trovassimo di fronte ad un oggetto che ha tutte le proprietà P soddisfatte (per esempio un certo colore una certa forma ecc.) allora siamo autorizzati a inserire il nome Mela, che ha come riferimento tale oggetto, in enunciati legittimamente dotati di senso.

Questo è un discorso perfetto claudio.... perfetto.
Ma quello che tu descrivi è quello che noi conosciamo di mela e che ipotizziamo sia mela.
Non conoscendo altro su mela non possiamo dire che mela sia altro, e quindi diciamo mela è questo.
Resta il fatto che mela ( così come la descriviamo noi ) è frutto di una convenzione.
Oppure no?

Ma non è che non esiste. Il problema è che tu intendi l'esistenza della cosa in maniera univoca, data una volta per tutte. Come dire "le cose esistono a priori, esse sono indipendentemente da tutto, ma noi le possiamo conoscere solo a posteriori, cioè nelle loro proprietà".

Qui c'è il fraintendimento. Rovescia il discorso "noi conosciamo delle proprietà, le quali possono essere coagulate in insiemi, e saranno i nomi di ogni singolo insieme a costituire (o meglio ad avere come riferimento) la cosa sulla quale noi pronunciamo enunciati".

Mancando un riferimento, ovvero mancando l'insieme di proprietà univocamente nominabili, manca anche la possibilità di fare enunciati sensati.

claudio285 ha scritto: noi conosciamo delle proprietà

e cosa sono le proprietà?

le caratteristiche, gli attrributi, le funzioni ecc.

onde evitare regressi ad infinito a seguito di domande che cerchino definizioni continue
diciamo: qualsiasi elemento x che contribuisce ad una descrizione di una cosa C è una propretà. Se puoi sostituire la x con qualcosa che descrive una cosa C allora quello è una proprietà.

Questo invece non mi piace...
In questo modo tu formuli una legge con la quale potremmo determinare tutto.

Il che è falso.

Qualsiasi elemento X che contribuisce a descrivere una C. Suona bene.... ma è solo spostare indietro di un passo la domanda.

y contribuisce a definire x
e z contribuisce a definire y
ciò avviene all'infinito?
Esiste un qualcosa che però è alla base di tutto?

Del resto è la domanda degli atomisti no?

Facciamo un esempio pratico in modo che sia più facilmente comprensibile.

Noi riconosciamo alla mela la propietà rossa.
Rosso è un colore
Colore è l'effetto della luce
Luce è una conseguenza del fotone che colpisce la materia.
Fotone è un quanto
Un quanto è.....

Non si sà di preciso.
E a meno che non ci vogliamo spostare nella meccanica quantistica direi che possiamo dire che è una convenzione.

Quindi alla base di tutto non vi è una propietà come dici tu ma una convenzione.

appunto Rosso fa parte della descrizione di mela, ma effetto sulla luce su una particolare superfice fa parte di una descrizione di rosso ecc.

Non vedo cosa ci sia che non va nel dire rosso è Proprietà di mela e nel contempo dire che Superfice che riflette una certa frequenza della luce è rosso, o Particella-onda in cui consiste la luce è Fotone.

Il fatto che definiamo l'esistenza di una cosa in forza della descrizione che diamo di essa attiene ad una problematica diversa dai rapporti causali che esistono tra le cose. Una volta che abbiamo le porprietà-luce, potremmo spiegare le propeietà rosso, e così anche le proprietà Mela, ma con ciò?



Anche quanto può essere definito, anche se è in realtà un'entità teorica, ma questo non significa che non esiste. Esso infatti ha delle proprietà, e se non si dessero proprietà che individuano Quanto non si darebbe Quanto. Il quanto spiega certi fenomeni, cioè degli altri insiemi di proprietà.

Il punto, qui, non è tanto come si causino le cose, ma come possiamo dire che una cosa esiste. Non c''è bisogno di sapere cosa ha causato una mela per descrivere una mela.

Anche se cosa ha causato una mela può far parte di una descrizione di mela. Per es. un biologo potrebbe includere fatti causali, in quanto proprietà, nella descrizione di mela.


Per risondere alla domanda "ciò vale all'infinito?" . Direi che ciò vale sempre, più che all'infinito.

Ok ^^

qui ti ho seguito meglio ^^

claudio285 ha scritto:
Il fatto che definiamo l'esistenza di una cosa in forza della descrizione che diamo di essa attiene ad una problematica diversa dai rapporti causali che esistono tra le cose. Una volta che abbiamo le porprietà-luce, potremmo spiegare le propeietà rosso, e così anche le proprietà Mela, ma con ciò?

Con ciò a mio avviso se riuscissimo a trovare "l'Atomo" bada bene in senso letterale del termine o gli "Atomi" e a conoscere tutte le leggi che regolano l'interazione di esso con il tutto risalendo a ritroso noi potremmo trovare l'essenza del tutto.

Che differenza c'è fra conoscere mela in modo assoluto da sapere
1)da cosa essa è composta
2)da come essa interagisce con il tutto

Se di mela conosco tutto conosco mela.

claudio285 ha scritto:
Anche quanto può essere definito, anche se è in realtà un'entità teorica, ma questo non significa che non esiste. Esso infatti ha delle proprietà, e se non si dessero proprietà che individuano Quanto non si darebbe Quanto. Il quanto spiega certi fenomeni, cioè degli altri insiemi di proprietà.

Quanto non è noto. Altrimenti noi conosceremmo l'infinitamente piccolo, e potremmo dire di aver gettato il primo mattone verso l'onniscenza.

A dire il vero è la prima volta che ci penso ma credo che si possa dire questo:

Se conosciamo l'infinitamente piccolo, l'infinitamente grande e l'interazione che regola fra di loro tutto siamo onniscenti.

Non vi è altro da sapere credo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ok ^^

qui ti ho seguito meglio ^^

claudio285 ha scritto:
Il fatto che definiamo l'esistenza di una cosa in forza della descrizione che diamo di essa attiene ad una problematica diversa dai rapporti causali che esistono tra le cose. Una volta che abbiamo le porprietà-luce, potremmo spiegare le propeietà rosso, e così anche le proprietà Mela, ma con ciò?

Con ciò a mio avviso se riuscissimo a trovare "l'Atomo" bada bene in senso letterale del termine o gli "Atomi" e a conoscere tutte le leggi che regolano l'interazione di esso con il tutto risalendo a ritroso noi potremmo trovare l'essenza del tutto.

Che differenza c'è fra conoscere mela in modo assoluto da sapere
1)da cosa essa è composta
2)da come essa interagisce con il tutto

Se di mela conosco tutto conosco mela.

claudio285 ha scritto:
Anche quanto può essere definito, anche se è in realtà un'entità teorica, ma questo non significa che non esiste. Esso infatti ha delle proprietà, e se non si dessero proprietà che individuano Quanto non si darebbe Quanto. Il quanto spiega certi fenomeni, cioè degli altri insiemi di proprietà.

Quanto non è noto. Altrimenti noi conosceremmo l'infinitamente piccolo, e potremmo dire di aver gettato il primo mattone verso l'onniscenza.

A dire il vero è la prima volta che ci penso ma credo che si possa dire questo:

Se conosciamo l'infinitamente piccolo, l'infinitamente grande e l'interazione che regola fra di loro tutto siamo onniscenti.

Non vi è altro da sapere credo.

Credo mche continui confondere l'aspetto eziologico della cosa con quello ontologico e quello cognitivo.


conoscere tutte le proprietà causali di mela è un conto, conoscere MELA in un modo diverso da quello del conoscere seocndo l'investigazione delle proprietà è un'altro.

1. l'inconoscibilità di cui sopra è dovuta a mancanza di esperimento delle proprietà di un ente

2. l'inconoscibilità è dovuta ad una fallacia irrimediabile delle nostre capacità cognitive

Anche se immagino soltanto una cosa però, per es. un frutto: per poter veramente parlare di quel frutto immaginario dovrei attribuirgli delle proprietà, anche se fittizie. Altrimenti mi sarei immaginato soltanto il nome di un frutto e non una cosa esistente solo nell'immaginazione.

Ma avrebbe senso chiedersi cosa ha "causato" quel frutto immaginario? Sì, se si vuole inventare una storia in cui "un frutto ha delle cause".

No, se si vuol sapere qualcosa su come funziona il mondo attuale.
Causazione e "ontogenesi" della cosa non sono la stessa cosa. E un'altra ancora è come noi veniamo a sapere di quella cosa, cioè l'aspetto cognitivo, che connota le mie prime affermazioni.

Tra questi 3 aspetti c'è differenza.
A me non serve capire cosa causa la mela per capire che cosa è una mela, nè se vengo a sapere dell'esistenza di mela dipende da come essa venga causata.

Certo, se io invece voglio capire come la mela è fatta, e cosa causa le sue proprietà allora devo applicare le dotazioni cognitive a processi causali. Ma allora io conoiscerò non la mela, ma cosa causa certe proprietà della mela.

CI sono alcune entità in cui l'una cosa comporta l'altra. Per es se io parlo di geni allora devo avere in mente delle proprietà tipiche dei geni che sono quelli di avere una funzionalità causativa entro una teoria scientifica. Ma questo accade perchè una proprietà essensziale che mi permette di definire il termine gene è quella di avere funzianalità causative.



Non tanto però per conoscere, ma per porre l'esistenza di una cosa, anche in un'affermazione ipotetica, bisogna attribuirle delle proprietà. E tale procedimento è indipendente da ciò che causa siffatte proproietà, e dalla conoscenza di quelle cause.

Per prima cosa ti volevo ringraziare ^^

E' stato un dibattito stupendo, per me, e mi auguro di non averti annoiato tanto.

Ragionare con te mi ha permesso di apprendere e rielaborare molte idee.



Ora proseguo

claudio285 ha scritto:

Credo mche continui confondere l'aspetto eziologico della cosa con quello ontologico e quello cognitivo.

Non direi che li confondo. Io direi che li FONDO.

Partiamo da una base fittizia. Immagina di conoscere QUANTO

QUANTO E' ENERGIA.
(che poi non è lontano dalla teoria no?)


L'aspetto Eziologico di mela ti direbbe che mela è un determinato numero di quanti (energia) che interagiscono fra loro in un determinato modo.

L'aspetto ontologico si chiederebbe cosa è mela, giungendo alla conlcusione che essa è energia.... punto. Chiedersi cosa è energia diventerebbe a quel punto un non senso. In quanto sarebbe chiedersi cosa è il tutto.
Energia E' il tutto ed E' l'interazione fra il tutto.

L'aspetto cognitivo si chiederebbe cosa puoi conoscere di mela. Che altro non è come i quanti di mela reagiscono con i tuoi quanti ed i quanti che compongono il tuo pensiero.
Ovvero come la tua Energia interagisce con L'Energia di mela.

Tutti e tre mi sembra che arrivino al medesimo punto

Perfetto questo è il punto.

Io non lo escludo affatto.

Noumeno e fenomeno possono essere la stessa cosa.

No nel modo piu assoluto. Non c'è riduzione di una cosa all'altra. Mai. Se il noumeno è fenomeno allora non è piu noumeno, e se il fenomeno è il noumeno allora non è piu fenomeno. Allora se c'è riduzione delle due cose, di x a y e l'inverso allora x non è piu x è y non è piu y. Sta cosa deve essere tenuta ferma.

Ripeto: se diciamo che la conoscenza, quella VERA dell'ente, deve essere rintracciata al di la del manifestarsi dello stesso e nei modi ontici in cui lo stesso si da ( ad esempio questo apparire della mela o della sedia o della microparticella osservata in laboratorio eccetera ) significa parlare, stare parlando in nome e per conto di cio che in quanto tale non potrebbe mai apparire. Daccapo: dire o parlare o pensare a cio che di per sè non potrebbe mai apparire è aporia. E' contraddizione. Insomma kant fa acqua ( Giovanni Papini nel suo il crepuscolo dei filosofi lo mette bene in evidenza ) perchè non s'avvede della impossibilità originaria di poter dire che l'inconoscibile non appare: nel momento in cui lo dico o penso una tale cose di per sè un certo òn, un certo qualche cosa si manifesta, appare. Cioè se penso all'inconoscibile, l'inconoscibile poichè appare in un certo modo foss'anche come pensato, non è piu tale. Non so se è chiaro. Insomma se penso alla conoscenza meta-fenomenica, nel momento in cui penso una cosa del genere cado in palese contraddizione proprio perchè il pensiero appare in un certo qual modo.

[quote="Comune mortale"]

Perfetto questo è il punto.

Io non lo escludo affatto.

Noumeno e fenomeno possono essere la stessa cosa.

Aspetta aspetta.

L'affermazione era per una ipotetica conoscenza della cosa al di la di come essa si da spiego meglio.

Comune mortale ha scritto:
...... perchè non s'avvede della impossibilità originaria di poter dire che l'inconoscibile non appare: nel momento in cui lo dico o penso una tale cose di per sè un certo òn, un certo qualche cosa si manifesta, appare. Cioè se penso all'inconoscibile, l'inconoscibile poichè appare in un certo modo foss'anche come pensato, non è piu tale....

Ecco ma cosa accade se manca l'inconoscibile?

L'affermazione era riferita ad una ipotetica onniscenza.

Raggiunta l'onniscenza l'inconoscibile non esiste e quindi quello che sò è quello che è.

Forse non riesco a spiegarmi.

Se c'è veramente l'inconoscibile non è piu inconoscibile.

Se cioè c'è veramente l'al di la del fenomenico, non è piu al di la del fenomenico.

L'al di la del fenomenico* ( ti prego di seguirmi ) in quanto c'è è essere, è manifestazione di qualche cosa, è fenomeno, è darsi di una determinata dadità cosale, quindi rigorosamente non è al di la del fenomenico: non puo essere noumeno.

* Se ammettiamo ( come fa il tuo ragionamento ) che c'è ancora qualcosa che noi non conosciamo di un determinato ente ( mela, casa, particelle subatomiche eccetera ) dobbiamo ammettere che se c'è, se esiste, non puo che non apparire in qualche modo, anche se il suo apparire non si inscrive nel cerchio dell'apparire empirico attuale ( stato delle conoscenze attuali di un determinato ente ) e allora rigorosamente quello che noi non conosciamo proprio in quanto c'è, appare, non è al di la del fenomeno: non è noumeno.

E' il termine "essere" a creare problemi.

Il termine esistere è un concetto legato inevitabilmente alle possibilità di percezione umane.

Se si parla di qualcosa che si astrae dalle possibilità di conoscenza umane non ha senso parlare di "esistenza" e, in realtà, non ha neanche senso parlare.

quindi comune mortale stai dicendo che noumeno non esiste. L'essere si divide in fenomenico conosciuto e in fenomenico sconosciuto. In quanto l'inconoscibile diventa zero quando raggiungi l'onniscenza.

L'essere è cio che appare. Che è destinato che appaia. Ora la conoscenza è originariamente apparire. Apparire degli enti. La conoscenza di qualche cosa è apparire degli enti. Ora rileviamo un determinato apparire di una cosa e poi di altro e poi di altro. Il << dato >> conosciuto è una summa per cosi dire di eventi che non possono che non darsi, apparire. E ogni apparire in quanto tale è assoluto, oggettivo e unico.

Di una cosa posso sapere determinate cose, ma quelle cose che so, che appaiono, cosi come appaiono, sono certe e oggettive. Ad esempio di un oggetto x posso sapere determinate cose, e poi ( ad esempio tu ) puoi benissimo dirmi: " ma sappiamo tutto quello che c'è da sapere ? " . Io ti rispondo che quello che sappiamo appare...ad esempio appare la struttura molecolare attraverso l'apparire della strumentazione scientifico-tecnologica...eccetera...e che allora la certezza della conoscenza non c'è nemmeno se avessimo raggiunto la completa onniscienza sulle cose, perchè radicalmente ( ontologicamente ) si tratterebbe di volere, che alcuni enti che appaiono sono altro dal loro apparire che in quanto tale è certo, assoluto e incontestabile.*

Che l'apparire di una determinata struttura molecolare sia, significhi, ad esempio l'apparire dell'acqua che noi beviamo è fede: che un determinato apparire sia altro apparire è fede. Non esiste la conoscenza certa delle cose, degli enti, perchè a monte è la nostra volonta a volere la certezza relativa o assoluta dei dati.


*Anche l'allucinazione in quanto appare, c'è, è assoluta e certa.

Quindi riassumendo potremmo dire.

L'essere è cio che è conoscibile.

Ed è divisibile in:
ciò che conosciamo
ciò che ancora non conosciamo ma in un tempo infinito possiamo conoscere.

Di tutto il resto non ha senso parlare direi.

In quanto ciò che non è conoscibile in nessun modo, anche se esiste, è per noi ininfluente.

Forse ci siamo finalmente intesi e forse ho capito dove mi sbagliavo ^^

Provo a fare un piccolo riassunto di quello che è stato detto.

1° affermazione:
La ragione è inutile.
Direi che su questa affermazione abbiamo(avete ^^) chiarito che o è un non senso o non ha senso per noi, in quanto se l'inconoscibile esiste nessuno potrà mai comunicarcelo e la cosa restarà ininfluente per noi.

2° affermazione:
La ragione è ipoteticamente utile.
Dato che esiste il dato ipotetico questa affermazione dovrebbe essere condivisa da tutti credo ( e meno male ^^)

3° affermazione:

new entry ^^

La ragione è utile senza ombra di dubbio

Dato si divide in due categorie
Conoscibile.
Conosciuto.

Ipotizzando che la razza umana non si distrugga/sia distrutta mai in un tempo infinito possiamo dire che:

Conoscibile tende a zero
Conosciuto tende a 100%

Quindi in un tempo pari ad infinito la ragione conosce tutto

Può ottenere qualsiasi risultato quando esegue una azione
Può raggiungere quindi qualsiasi scopo.
Ragione diventa quindi quella cosa che serve a raggiungere qualsiasi scopo.

o cacchio ^^

Correggete please

dare retta ai 5 sensi e lasciare stare i pensieri che si creano in testa sopratutto se omettono i 5 sensi senza steriotipi ,in tale modo si arriva alla ragione e alla realtà ...

Non sono d'accordo per diversi motivi:

a. non abbiamo stabilito se il conoscibile è un insieme fino o non finito;
b. non è detto vi sia corrispondenza tra "tutto" e "conoscibile".

Ci sono, inoltre, altri punti, ma su questi ho grossi dubbi:

c. i dati in un tempo infinito sono necessariamente infiniti oppure no?
d. la ragione non è l'unico mezzo da utilizzare nell'interfaccia con il reale, deve essere supportata dalle prove empiriche che verranno analizzate con la ragione ma prescindono da essa, pertanto non si può conoscere solo tramite la ragione oppure no?

ERRI8013 ha scritto:
a. non abbiamo stabilito se il conoscibile è un insieme fino o non finito;

ma anche se fosse infinito in un tempo infinito dovrebbe essere raggiungibile.

Un ipotetico punto posto a distanza infinita non viene raggiunto dopo un tempo infinito?

ERRI8013 ha scritto:
b. non è detto vi sia corrispondenza tra "tutto" e "conoscibile".

Capisco. Diciamo potrebbe esistere ad esempio l'insieme conoscibile che però potrebbe contenere (fra gli altri) incomprensibile e comprensibile.

Ma ciò che ad esempio non è comprensibile a noi, perchè và oltre la capacità di "calcolo" del nostro cervello non è detto che non sia ugualmente comprensibile tramite una interfaccia (ad esempio computer) da noi costruita per superare questo scoglio.

ERRI8013 ha scritto:
c. i dati in un tempo infinito sono necessariamente infiniti oppure no?

credo di si... anche se il processo di apprendimento si arrestasse infinite volte ripartirebbe infinite volte.

ERRI8013 ha scritto:
d. la ragione non è l'unico mezzo da utilizzare nell'interfaccia con il reale, deve essere supportata dalle prove empiriche che verranno analizzate con la ragione ma prescindono da essa, pertanto non si può conoscere solo tramite la ragione oppure no?

? non l'ho capita ....

Giovanni 4-23 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:d. la ragione non è l'unico mezzo da utilizzare nell'interfaccia con il reale, deve essere supportata dalle prove empiriche che verranno analizzate con la ragione ma prescindono da essa, pertanto non si può conoscere solo tramite la ragione oppure no?

? non l'ho capita ....

La ragione non è l'unico metodo d'indagine e di conoscenza del mondo...