Via libera alla pillola RU486 anche in Italia

DF1989 ha scritto:
Appunto, avevo ragione io. La Chiesa vuole avere la libertà di imporre la propria concezione della vita a tutti. L'aborto non è un omicidio, e le donne che abortiscono non sono assassine.

Per te non lo è, per molti laici si, poichè il feto è una persona l'aborto è omicidio legalizzato. Chiamalo come vuoi, puoi chiamarlo anche interruzione di gravidanza se ti addolcisce la pillola, ma il fatto è che neghi la vita ad un essere umano. Questa è la sostanza almeno non uscire la cavolata della pesantezza della gravidanza.

DF1989 ha scritto:Un medico, in particolare un ginecologo, ha come compito anche quello di far abortire le donne che lo richiedono, siccome si tratta di un diritto garantito da una legge dello stato. Abolire l'obiezione di coscienza sarebbe semplicemente doveroso, perché nessuno obbliga una persona a diventare ginecologo. Mi auguro che ci si arrivi il più presto possibile, perché la situazione è veramente intollerabile. Anche perché chi non è obiettore di coscienza non fa carriera, considerando i poteri che sono dietro alla sanità, legati ad ambienti integralisti. Va così a finire che molti pubblicamente siano obiettori, ma poi pratichino aborti privatamente. Sarebbe tutto molto più semplice e trasparente senza la porcata dell'obiezione di coscienza.

Ecco la libertà tanto sbandierata dall'ateismo. Dunque secondo il tuo ragionamento o un ginecologo non è cattolico oppure può fare un altro mestiere, bell'esempio di tolleranza religiosa.
Io propongo che oltre la specializzazione in ginecologia ci sia quella in abortista (boia del nuovo millennio). Che orrore.

DF1989 ha scritto:Un paio di quesiti per Giulio (e per chi la pensa come lui).

Quesito 1
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, dall'altra parte della stanza c'è uno scaffale con cento provette, ognuna delle quali contiene un ovulo fecondato, praticamente pronto per essere impiantato nell'utero. Lo scaffale sta per cadere, e l'unico modo per salvare la vita di cento embrioni è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la bambina né con gli embrioni in provetta, cosa scegli?

Quesito 2
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, ci sono dieci bambini/e della stessa età che stanno per essere travolti da un armadio. L'unico modo per salvare loro la vita è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la prima bambina né con gli altri dieci, cosa scegli?


Se vuoi rispondere, fallo con una scelta secca, senza giri di parole. Non assumere che possano esserci elementi in più di quelli che ti ho fornito, e scegli solo in base ad essi. Evita di dire che si tratta di esempi inverosimili, perché è irrilevante: si tratta di un "esperimento mentale", non di un problema pratico.

Giulio, c'è speranza che io riceva una tua risposta a questa domanda? Sarebbe carino, da parte tua, rispondere o, almeno, dire chiaramente che non hai intenzione di farlo. Non lasciarmi in questo limbo

giulio76 ha scritto:Per te non lo è, per molti laici si, poichè il feto è una persona l'aborto è omicidio legalizzato. Chiamalo come vuoi, puoi chiamarlo anche interruzione di gravidanza se ti addolcisce la pillola, ma il fatto è che neghi la vita ad un essere umano. Questa è la sostanza almeno non uscire la cavolata della pesantezza della gravidanza.

No, nego la vita ad un embrione/feto per tutelare i diritti di una donna. Che per alcuni l'embrione sia una persona è irrilevante, considerando che è una questione che non può essere decisa se non seguendo la propria coscienza. Quindi, ognuno segua la propria coscienza e lo stato tuteli la libertà di tutti.

Ecco la libertà tanto sbandierata dall'ateismo. Dunque secondo il tuo ragionamento o un ginecologo non è cattolico oppure può fare un altro mestiere, bell'esempio di tolleranza religiosa.

La questione è molto semplice: ci sono dei lavori nel settore pubblico che richiedono di svolgere determinati servizi. Se uno non è disposto a svolgere bene il proprio lavoro, che richiede determinati compiti, allora cambi lavoro. E' molto semplice. La tolleranza religiosa non c'entra nulla, c'entra la capacità/volontà di garantire un servizio pubblico. Se non si è in grado o non si vuole farlo, si cambi occupazione. Altrimenti, ci si adegui.

Io propongo che oltre la specializzazione in ginecologia ci sia quella in abortista (boia del nuovo millennio). Che orrore.

Che stupidaggine.

DF1989 ha scritto:

DF1989 ha scritto:Un paio di quesiti per Giulio (e per chi la pensa come lui).

Quesito 1
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, dall'altra parte della stanza c'è uno scaffale con cento provette, ognuna delle quali contiene un ovulo fecondato, praticamente pronto per essere impiantato nell'utero. Lo scaffale sta per cadere, e l'unico modo per salvare la vita di cento embrioni è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la bambina né con gli embrioni in provetta, cosa scegli?

Quesito 2
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, ci sono dieci bambini/e della stessa età che stanno per essere travolti da un armadio. L'unico modo per salvare loro la vita è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la prima bambina né con gli altri dieci, cosa scegli?


Se vuoi rispondere, fallo con una scelta secca, senza giri di parole. Non assumere che possano esserci elementi in più di quelli che ti ho fornito, e scegli solo in base ad essi. Evita di dire che si tratta di esempi inverosimili, perché è irrilevante: si tratta di un "esperimento mentale", non di un problema pratico.

Giulio, c'è speranza che io riceva una tua risposta a questa domanda? Sarebbe carino, da parte tua, rispondere o, almeno, dire chiaramente che non hai intenzione di farlo. Non lasciarmi in questo limbo

Da credente mi affido a Dio invoco lo Spirito Santo e faccio decidere a Lui, Dio mi darà la forza per capire quale è l'azione migliore per tutti.

giulio76 ha scritto:

DF1989 ha scritto:

DF1989 ha scritto:Un paio di quesiti per Giulio (e per chi la pensa come lui).

Quesito 1
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, dall'altra parte della stanza c'è uno scaffale con cento provette, ognuna delle quali contiene un ovulo fecondato, praticamente pronto per essere impiantato nell'utero. Lo scaffale sta per cadere, e l'unico modo per salvare la vita di cento embrioni è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la bambina né con gli embrioni in provetta, cosa scegli?

Quesito 2
Siamo in un edificio, e c'è un terremoto. Vedi che un pezzo di soffitto sta per cadere, e proprio lì sotto c'è una bambina di pochi mesi. Devi correre per salvarle la vita. Contemporaneamente, tuttavia, ci sono dieci bambini/e della stessa età che stanno per essere travolti da un armadio. L'unico modo per salvare loro la vita è lasciar morire la bambina. Non hai il tempo di salvare entrambi. Assumendo che non hai alcun legame né con la prima bambina né con gli altri dieci, cosa scegli?


Se vuoi rispondere, fallo con una scelta secca, senza giri di parole. Non assumere che possano esserci elementi in più di quelli che ti ho fornito, e scegli solo in base ad essi. Evita di dire che si tratta di esempi inverosimili, perché è irrilevante: si tratta di un "esperimento mentale", non di un problema pratico.

Giulio, c'è speranza che io riceva una tua risposta a questa domanda? Sarebbe carino, da parte tua, rispondere o, almeno, dire chiaramente che non hai intenzione di farlo. Non lasciarmi in questo limbo

Da credente mi affido a Dio invoco lo Spirito Santo e faccio decidere a Lui, Dio mi darà la forza per capire quale è l'azione migliore per tutti.

una bella deresponsabilizzazione non credi?

giulio76 ha scritto:Da credente mi affido a Dio invoco lo Spirito Santo e faccio decidere a Lui, Dio mi darà la forza per capire quale è l'azione migliore per tutti.

Sarebbe stato più onesto dire di non voler rispondere. La tua non è una risposta.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Da credente mi affido a Dio invoco lo Spirito Santo e faccio decidere a Lui, Dio mi darà la forza per capire quale è l'azione migliore per tutti.

Sarebbe stato più onesto dire di non voler rispondere. La tua non è una risposta.

E' difficile trovarsi in tali condizioni, figurati se uno sta a pensare in quelle condizioni prevale l'istinto di conservazione. Se mi fai una domanda più precisa senza mezzi giri posso risponderti.

La domanda è estremante precisa. Più precisa di così si muore.

DF1989 ha scritto:La domanda è estremante precisa. Più precisa di così si muore.

Allora accontentati della mia risposta, visto la condizione paradossale in cui mi trovo mi affido a Dio.

giulio76 ha scritto:Allora accontentati della mia risposta, visto la condizione paradossale in cui mi trovo mi affido a Dio.

E vieni accusato di omissione di soccorso...

Scherzi a parte, la tua non risposta è di per sé una risposta, che possi interpretare in due modi:
1) non dai la risposta che vorresti dare, perché ti rendi conto che renderebbe palese quanto le conseguenze della tua fede sono imbarazzanti;
2) non dai la risposta che vorresti dare, perché ti rendi conto che negheresti praticamente ciò che la tua fede ti fa affermare.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Allora accontentati della mia risposta, visto la condizione paradossale in cui mi trovo mi affido a Dio.

E vieni accusato di omissione di soccorso...

Scherzi a parte, la tua non risposta è di per sé una risposta, che possi interpretare in due modi:
1) non dai la risposta che vorresti dare, perché ti rendi conto che renderebbe palese quanto le conseguenze della tua fede sono imbarazzanti;
2) non dai la risposta che vorresti dare, perché ti rendi conto che negheresti praticamente ciò che la tua fede ti fa affermare.

No è più semplice la cosa, potrei risponderti in che modo a prima vista potrei agire ma non sono sicuro che agirei così. Insomma è una scena paradossale e improbabile. E io ho capito dove vuoi arrivare. Ti dico solamente che la vista non è un buon mezzo per giudicare una cosa. Non sempre quello che sembra è.

giulio76 ha scritto:No è più semplice la cosa, potrei risponderti in che modo a prima vista potrei agire ma non sono sicuro che agirei così. Insomma è una scena paradossale e improbabile. E io ho capito dove vuoi arrivare. Ti dico solamente che la vista non è un buon mezzo per giudicare una cosa. Non sempre quello che sembra è.

Il fatto che sia inverosimile dal punto di vista pratico è del tutto irrilevante. Dove voglio arrivare: a trarre le conseguenze dell'applicazione dei principi astratti che tu e la Chiesa proponete; oppure a mostrare come nella pratica nemmeno tu e la Chiesa credete ai principi astratti che proponete.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:No è più semplice la cosa, potrei risponderti in che modo a prima vista potrei agire ma non sono sicuro che agirei così. Insomma è una scena paradossale e improbabile. E io ho capito dove vuoi arrivare. Ti dico solamente che la vista non è un buon mezzo per giudicare una cosa. Non sempre quello che sembra è.

Il fatto che sia inverosimile dal punto di vista pratico è del tutto irrilevante. Dove voglio arrivare: a trarre le conseguenze dell'applicazione dei principi astratti che tu e la Chiesa proponete; oppure a mostrare come nella pratica nemmeno tu e la Chiesa credete ai principi astratti che proponete.

(devo correre in soccorso a giulio, anche se non condivido i suoi pensieri)

Ricordo di aver letto su "il gene egoista" che siamo portati istintivamente a proteggere ciò che più ci somiglia, perché ci accorgiamo inconsciamente di condividerne una parte dei geni.
Fra un cane e un uomo quindi cercherei di salvare un uomo. Fra un embrione e un bambino cercherei di salvare il bambino.
Questo però non dimostra nulla, come ad esempio dire che istintivamente salverei un uomo bianco rispetto a un uomo nero non dimostra che sono razzista.

AK ha scritto:

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:No è più semplice la cosa, potrei risponderti in che modo a prima vista potrei agire ma non sono sicuro che agirei così. Insomma è una scena paradossale e improbabile. E io ho capito dove vuoi arrivare. Ti dico solamente che la vista non è un buon mezzo per giudicare una cosa. Non sempre quello che sembra è.

Il fatto che sia inverosimile dal punto di vista pratico è del tutto irrilevante. Dove voglio arrivare: a trarre le conseguenze dell'applicazione dei principi astratti che tu e la Chiesa proponete; oppure a mostrare come nella pratica nemmeno tu e la Chiesa credete ai principi astratti che proponete.

(devo correre in soccorso a giulio, anche se non condivido i suoi pensieri)

Ricordo di aver letto su "il gene egoista" che siamo portati istintivamente a proteggere ciò che più ci somiglia, perché ci accorgiamo inconsciamente di condividerne una parte dei geni.
Fra un cane e un uomo quindi cercherei di salvare un uomo. Fra un embrione e un bambino cercherei di salvare il bambino.
Questo però non dimostra nulla, come ad esempio dire che istintivamente salverei un uomo bianco rispetto a un uomo nero non dimostra che sono razzista.

Grazie del soccorso, ma infatti ho detto che la vista non è un buon mezzo per giudicare. Hei! anche se non condividi i miei pensieri potresti venirmi in soccorso qualche volta.

AK ha scritto:Ricordo di aver letto su "il gene egoista" che siamo portati istintivamente a proteggere ciò che più ci somiglia, perché ci accorgiamo inconsciamente di condividerne una parte dei geni.

In realtà la questione è un po' più complessa. Non è la somiglianza, né l'appartenenza alla specie, ma la parentela che conta.

Questo però non dimostra nulla, come ad esempio dire che istintivamente salverei un uomo bianco rispetto a un uomo nero non dimostra che sono razzista.

Già, ma il mio esempio serve apposta per ragionare a freddo sulla questione. Il senso non è: "come pensi che reagiresti se...", ma "adesso, ragionandoci, come riterresti moralmente giusto agire".

DF1989 ha scritto:
In realtà la questione è un po' più complessa. Non è la somiglianza, né l'appartenenza alla specie, ma la parentela che conta.

L'ho letto qualche anno fa, ma mi era chiara la distinzione. L'ho solo ridotta a "quello che più ci somiglia" per semplicità.

DF1989 ha scritto:
Già, ma il mio esempio serve apposta per ragionare a freddo sulla questione. Il senso non è: "come pensi che reagiresti se...", ma "adesso, ragionandoci, come riterresti moralmente giusto agire".

Sì, ma è modo di ragionare assurdo, non dimostra nulla.
Per usare un altro esempio famoso, io, se incontrassi Hitler bambino, non lo ucciderei, ma non significa che sono contento della morte di sei milioni di ebrei.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Innanzitutto la connessione non va ipotizzata, perchè esiste di suo. Il fatto che i bambini non vengano portati dalle cicogne è difficile da capire.

Hai frainteso, intendevo "ipotizziamo che esista una connessione simile nell'esempio da me portato".

E' comunque palese che una persona che infettasse un'altra persona sarebbe obbligata a salvarla,

No. Potrebbe costituire per qualcuno un imperativo morale, ma giuridicamente non è così. Esistono dei diritti inviolabili, che non possono essere violati come pena per una violazione. Vedi, ad esempio, la pena di morte.

o più realisticamente, sarebbe incarcerata per omicidio, il che constituirebbe comunque una violazione della sovranità di quella persona sul proprio corpo.

Vero fino a un certo punto. Bisogna stabilire se c'era una volontà di danneggiare, se si è agito in un certo modo pur sapendo dei rischi che si facevano correre ad altri, o ancora, si potrebbe trattare di un evento indipendente dalla volontà del "colpevole".

E' importante notare come si debba arrivare alla stessa conclusione anche partendo dai tuoi presupposti. Infatti nel caso dell'esempio, la collettività viene minacciata, vi è una vittima e vi è un aggressore e dunque anche secondo i tuoi principi è legittimo violare la sovranità dell'individuo in questione (l'aggressore).

No. Un individuo non può essere paragonato alla collettività. Non stiamo parlando di una persona malata che potrebbe diffondere un'epidemia. Se abbiamo una persona che, per qualche ragione, ne ha danneggiata un'altra, commettendo un reato, ciò non ci permette di imporre come pena e/o risarcimento un trattamento che violerebbe i diritti fondamentali della persona, fosse anche di un criminale. Questo è ciò che sostiene, del resto, la nostra Costituzione.

In due parole, la tua conclusione è in completa contraddizione con i tuoi stessi principi. Il che non mi fa assolutamente pensare che tu voglia legittimare attraverso un qualsiasi ragionamento delle posizioni verso le quali hai un attaccamento ideologico viscerale.

Come ti ho mostrato, non è così.

Se poi non vogliamo paragonare un embrione ad una persona il problema non è mio, visto che questa discussione è completamente basata su questo paragone, lanciato da te nell'esempio delle persone malate di rene.

Basare una discussione su un paragone non significa legittimare tale paragone: l'obiettivo può anche essere quello di confutare una comune identificazione di due elementi.

I due errori, in ordine logico, sono:

L'idea che la sovranità sul proprio corpo sia un diritto inviolabile. Tutta la pratica e gran parte della teoria umana smentiscono clamorosamente questo principio.

Il papocchio discorsivo che hai fatto utilizzando il termine di "collettività". Quanti individui devono essere danneggiati affinchè si possa parlare di danno alla collettività? Uno non va bene... Due? Tre? Trecento? La domanda è ridicola, perchè il principio è ridicolo.

Nel momento in cui un ladro va in carcere si viola il suo "diritto" alla sovranità sul suo corpo non perchè ha danneggiato la collettività, ma perchè ha tolto una proprietà ad un altro individuo.

Si può parlare di diritti inviolabili senza scadere nel ridicolo, non ho problemi ad ammetterlo. Ma la sovranità sul proprio corpo non è uno di questi diritti.

Il fatto che continui a parlare di diritti citando l'esempio più sbagliato possibile (ma bastano due minuti di ragionamento per arrivarci eh..) continua a farmi pensare che non ci sia molto altro che ideologia.

lordtom24 ha scritto:Nel momento in cui un ladro va in carcere si viola il suo "diritto" alla sovranità sul suo corpo non perchè ha danneggiato la collettività, ma perchè ha tolto una proprietà ad un altro individuo.

Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.

Vedi un po' te se violare il corpo di un'altra persona non è contrario al senso di umanità...

EDIT
Aggiungo:
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Nel momento in cui un ladro va in carcere si viola il suo "diritto" alla sovranità sul suo corpo non perchè ha danneggiato la collettività, ma perchè ha tolto una proprietà ad un altro individuo.

Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato.

Vedi un po' te se violare il corpo di un'altra persona non è contrario al senso di umanità...

Un pò vago questo senso di umanità se vuoi la mia opinione.

In ogni caso anche incarcerare una persona è violare il suo diritto alla sovranità sul suo corpo. C'è chi sostiene (non senza ottimi argomenti) che l'obbligo di pagare le tasse sia una violazione di questo diritto.

Il punto di tutto ciò è che a fare ragionamenti su intuizioni morali sono buoni tutti, ma queste intuizioni vanno raffinate e ripensate se si vuol discutere seriamente.

E qualsiasi ragionamento ci porta a dire che il diritto alla sovranità sul proprio corpo non è ne inviolabile, ne fondamentale: a meno che non si voglia rinnegare il 90% delle pratiche umane.

lordtom24 ha scritto:Un pò vago questo senso di umanità se vuoi la mia opinione.

Prenditela con chi ha scritto la nostra Costituzione...

In ogni caso anche incarcerare una persona è violare il suo diritto alla sovranità sul suo corpo.

E, infatti: Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.

Il grassetto ce l'ho messo io.

C'è chi sostiene (non senza ottimi argomenti) che l'obbligo di pagare le tasse sia una violazione di questo diritto.

Qui entriamo in un altro ambito.

E qualsiasi ragionamento ci porta a dire che il diritto alla sovranità sul proprio corpo non è ne inviolabile, ne fondamentale: a meno che non si voglia rinnegare il 90% delle pratiche umane.

Esempi concreti?

P.S. Nel mio precedente messaggio ho aggiunto un pezzo.

In ogni caso, caro lordtom, finora mi pare tu abbia fatto molti discorsi astratti, ma non ho ancora capito quale sia la tua posizione sull'argomento del thread.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Un pò vago questo senso di umanità se vuoi la mia opinione.

Prenditela con chi ha scritto la nostra Costituzione...

In ogni caso anche incarcerare una persona è violare il suo diritto alla sovranità sul suo corpo.

E, infatti: Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.

Il grassetto ce l'ho messo io.

C'è chi sostiene (non senza ottimi argomenti) che l'obbligo di pagare le tasse sia una violazione di questo diritto.

Qui entriamo in un altro ambito.

E qualsiasi ragionamento ci porta a dire che il diritto alla sovranità sul proprio corpo non è ne inviolabile, ne fondamentale: a meno che non si voglia rinnegare il 90% delle pratiche umane.

Esempi concreti?

P.S. Nel mio precedente messaggio ho aggiunto un pezzo.

Il mio orizzonte morale non si ferma ad una Costituzione. Nè dovrebbe il tuo (ma ridurre ogni problema morale ad una questione di leggi è tipico della nostra epoca avvizzita.) : anche i nazisti avrebbero potuto scrivere una costituzione.

Nel nostro caso non c'è nessuna arbitrarietà: abbiamo accertato in via teorica la "colpevolezza" (responsabilità) di una persona nei confronti dell'altra. Non sviamo il discorso.

Non si entra assolutamente in un altro ambito citando la teoria libertaria. Anzi: essa è il perfetto esempio del tipo di società che è coerente con l'idea di sovranità sul proprio corpo.

E, tra l'altro, è un ottimo esempio di quello che intendo per "ragionamento morale", il processo di non basarsi su quello che sentiamo fortemente o ci è stato inculcato da piccini.

Per ricapitolare.

La sovranità corporale non è un diritto inviolabile
Esso può essere violato se il soggetto si rende responsabile di danni nei confronti di altre persone.
La persona responsabile per un omicidio viene infatti incarcerata.

Ora, siamo andati un pò lontano dall'aborto ma: il principio di responsabilità è molto simile.

PS- la mia posizione si trova nel secondo post che ho aggiunto a questo thread. E i discorsi astratti sono un esempio di quella razionalità che dici di ammirare ma con la quale sembri ora trovarti poco a tuo agio.

EDIT: Gli esempi concreti sono : il carcere e le tasse.

lordtom24 ha scritto:Il mio orizzonte morale non si ferma ad una Costituzione. Nè dovrebbe il tuo (ma ridurre ogni problema morale ad una questione di leggi è tipico della nostra epoca avvizzita.) : anche i nazisti avrebbero potuto scrivere una costituzione.

Certo, ma quei principi espressi nella Costituzione italiana sono principi che condivido (che poi nella pratica non vengano sempre applicati è un altro paio di maniche), i principi di una "costituzione nazista" non li condividerei (e mi auguro nemmeno tu). Ovvio che il mio discorso non è: "siccome quei principi sono nella Costituzione, sono giusti".

Nel nostro caso non c'è nessuna arbitrarietà: abbiamo accertato in via teorica la "colpevolezza" (responsabilità) di una persona nei confronti dell'altra. Non sviamo il discorso.

E chi svia il discorso? Sei tu che hai fatto l'esempio dell'incarceramento (che poco ha a che fare con la questione di cui si sta dibattendo, anche se può esserci un collegamento).

Non si entra assolutamente in un altro ambito citando la teoria libertaria. Anzi: essa è il perfetto esempio del tipo di società che è coerente con l'idea di sovranità sul proprio corpo.

Se parli di tasse entri in un ambito che poco ha a che fare con la sovranità sul proprio corpo (al massimo riguarda le proprietà che ciascuno possiede).

La sovranità corporale non è un diritto inviolabile
Esso può essere violato se il soggetto si rende responsabile di danni nei confronti di altre persone.
La persona responsabile per un omicidio viene infatti incarcerata.

Io ho l'impressione che parliamo di due cose diverse, perciò è evidente che non ci capiamo...

la mia posizione si trova nel secondo post che ho aggiunto a questo thread.

Sono andato a rileggerlo, e non mi sembra che tu espliciti più di tanto la tua posizione. L'unica cosa che dici, al riguardo, rispondendo a davide, è: "Per ricapitolare: tu dici che il punto è stabilire quando il feto può essere considerato vita umana, ed io sono abbastanza d'accordo."

Ma non mi pare che specifichi come consideri tu la questione nel concreto. Ok, il punto è quello, ma come ti poni tu? Perché a me pare di averlo ampiamente chiarito come la penso, mentre tu continui a rimanere sul vago...

E i discorsi astratti sono un esempio di quella razionalità che dici di ammirare ma con la quale sembri ora trovarti poco a tuo agio.

Ma figurati. Non criticavo affatto i discorsi astratti, mi chiedevo solo in che modo tu passassi dall'astratto al concreto.

EDIT: Gli esempi concreti sono : il carcere e le tasse.

Appunto, stiamo parlando di due cose diverse.

Il diritto alla libertà di qualcuno è violabile solo se si coglie quella persona a violare o ad aver violato il diritto di qualcun altro, e ad averlo fatto per primo.

A rigore, il pensiero libertario indica che oltre alla violazione della libertà del colpevole è necessario, perchè l'azione di risposta all'atto della prima violazione sia giusta, che vi sia anche un risarcimento.

La risposta "risarcimento" tocca un'aspetto del diritto libertario, quella "violazione" ne tocca un'altra.

La seconda inerisce al diritto d'autodifesa, la prima a quello del mantenimento dell'integrità del "patrimonio" alla cui proprietà si ha un titolo.

Il carcere, di per sè, non deve essere una misura prevista. L'importante è che il danno sia risarcito, e il diritto di autodifesa dura fintanto che l'offensire non è messo fuori gioco, cioè non costituisce più un pericolo per l'offeso.

Però può essere anche previsto, ove i singoli individui decidano di partecipare tramite contratto ad enti che dirimano siffatte questioni, insomma che fungano da giudici, e che possano prevedere anche il carcere nelle loro "clausole".

In questo caso il firmatario acconsente di correre il potenziale rischio del carcere, avendo come guadagno la possibilità di tenere lontano anche chi lo aggredisse, ove fosse impossibile ogni autodifesa.

La consistenza dei diritti però è causata in ogni caso al titolo ai beni che si posseggono legittimamente. Essi, di per sè, non hanno un valore. Se non hanno valore non ha valore nemmeno la loro eventuale "perdita". E' la proprietà ad avere valore. Il fatto di possere certe cose mi da dei diritto su di esse.

In più i diritti sono una misura del titolo ad avere proprietà. Essi cioè ci servono a capire quando una certa quantità di beni viene scambiata in modo giusto: con lo scambio volontario gratuito o in compravendita.

Ma per fortuna la nostra Costituzione non è libertaria. Direi che è più socialista con l'attenzione ad alcuni ambiti della sfera privata in senso libertario.

lordtom24 ha scritto:(...) Nel nostro caso non c'è nessuna arbitrarietà: abbiamo accertato in via teorica la "colpevolezza" (responsabilità) di una persona nei confronti dell'altra.

Attenzione, questo è un punto critico, i concetti di colpevolezza e responsabilità non sono sovrapponibili.

La seconda (responsabilità) è una mera individuazione del nesso di causa.

La prima (colpevolezza) è un concetto decisamente differente e, per essere appurato, necessita di criteri aggiuntivi al nesso di causa, tra questi il più utilizzato, solitamente, è la prevedibilità dell’evento.

lordtom24 ha scritto:(...) La sovranità corporale non è un diritto inviolabile. Esso può essere violato se il soggetto si rende responsabile di danni nei confronti di altre persone. La persona responsabile per un omicidio viene infatti incarcerata. (...)

Ecco come nel prosieguo del discorso si rende utile la precisazione effettuata prima.

Non è la persona “responsabile” di omicidio ad essere incarcerata, ma la persona “colpevole” di omicidio.

Non ci capiamo perchè per te lo stupro o l'aborto sono cose diverse dall'incarceramento.

Eppure, se parli di diritto inviolabile a gestire il proprio corpo come si vuole, è palese che limitare la libertà di muoversi ( e cioè l'incarceramento) è un violare questo diritto.

Le tasse sono esempi altrettanto pertinenti. Obbligandomi a pagare, lo Stato mi obbliga a lavorare per lui, co-optando il mio corpo per i suoi fini.

Idem per ogni servizio militare obbligatorio.

Il fatto che tu non veda quanto siano centrali al discorso questi esempi è un problema. Ma non sono analogie o metafore, sono solo estensioni logiche di un supposto diritto alla sovranità corporale.

Per tornare al discorso iniziale, tu volevi sostenere che anche nel caso che si riconosca al feto lo status di persona, esso non potrebbe essere salvato contro la volontà della madre.

Ma la cosa non regge perchè il diritto inviolabile in questione tanto inviolabile non è, e ci sarebbe una responsabilità(grazie ERRI per la precisazione) da parte della madre.

Il che renderebbe la situazione analoga ad uno che ti punta una pistola contro la tempia e rifiuta di abbassare l'arma argomentando che "Il dito sul grilletto è mio, e decido io".


PER Claudio:

Non è la proprietà che ha valore, ma la proprietà in se stessi che genera la proprietà sulle cose. E' un Locke riaggiustato: ma i diritti sono precedenti alla proprietà ed anzi sono essi che la fondano.

lordtom24 ha scritto:Eppure, se parli di diritto inviolabile a gestire il proprio corpo come si vuole, è palese che limitare la libertà di muoversi ( e cioè l'incarceramento) è un violare questo diritto.

Ok, ma io lo intendevo in senso più stretto, come "integrità del proprio corpo", il che esclude ciò che si possiede e la "libertà di circolazione" (non che non siano importanti, ma stavo considerando un altro aspetto). Spero sia chiaro, altrimenti è impossibile capirsi.

Il che renderebbe la situazione analoga ad uno che ti punta una pistola contro la tempia e rifiuta di abbassare l'arma argomentando che "Il dito sul grilletto è mio, e decido io".

Eh, no, non direi proprio. Penso che la differenza tu la possa vedere da solo.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Eppure, se parli di diritto inviolabile a gestire il proprio corpo come si vuole, è palese che limitare la libertà di muoversi ( e cioè l'incarceramento) è un violare questo diritto.

Ok, ma io lo intendevo in senso più stretto, come "integrità del proprio corpo", il che esclude ciò che si possiede e la "libertà di circolazione" (non che non siano importanti, ma stavo considerando un altro aspetto). Spero sia chiaro, altrimenti è impossibile capirsi.

Il che renderebbe la situazione analoga ad uno che ti punta una pistola contro la tempia e rifiuta di abbassare l'arma argomentando che "Il dito sul grilletto è mio, e decido io".

Eh, no, non direi proprio. Penso che la differenza tu la possa vedere da solo.

Ovviamente tu intendevi un'altra cosa. Era solo che questa cosa non si reggeva in piedi dal punto di vista logico. Poi possiamo ri-definire i termini della discussione quanto ci pare, pur di arrivare alla conclusione desiderata. Resta un metodo discutibile: alla fine si arriva alla tautologia (CANCELLATA DAL MODERATORE LA FRASE TRA PARENTESI).

Sull'analogia invece...

L'analogia tiene eccome (partendo ovviamente dal presupposto che il feto sia una persona).

L'unica modifica da fare sarebbe sottolineare come la persona sotto tiro è dipendente da quella che impugna l'arma.

Ma questa dipendenza è frutto di una scelta della prima persona.

lordtom24 ha scritto:(...) L'analogia tiene eccome (partendo ovviamente dal presupposto che il feto sia una persona). (...)

L'analogia non regge.

La differenza tra le azioni è simile a quella tra il lasciare affogare un uomo in mare senza salvarlo perchè non ce la si sente e lo sparare all'uomo che sta affogando.

ERRI8013 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:(...) L'analogia tiene eccome (partendo ovviamente dal presupposto che il feto sia una persona). (...)

L'analogia non regge.

La differenza tra le azioni è simile a quella tra il lasciare affogare un uomo in mare senza salvarlo perchè non ce la si sente e lo sparare all'uomo che sta affogando.

Il principio che hai appena enunciato è il cardine di ogni ragionamento cattolico in termine di bioetica.
Invito a controllare: http://plato.stanford.edu/entries/double-effect/
Se poi chiarissi quali sarebbero le fantomatiche due azioni potremmo addirittura parlare.

Il ragionamento sarebbe che sparare con una pistola sarebbe come sparare a chi sta affogando

mentre abortire sarebbe come lasciarlo annegare "perchè non ce la si sente"?

Mi
spiace ma non sta in piedi: c'è un intervento che interrompe il corso
naturale degli eventi nel caso dell'aborto, mentre il corso naturale
degli eventi non viene interrotto nel caso dell'annegamento.

Non tiene.

Allora:

a. Quanto da me detto non consiste in un principio;
b. Il termine “enunciare” non è il più corretto per riferirsi alla mia azione precedente;
c. Le due azioni sono: aborto (al momento in cui l’essere all’interno della donna è definito feto) e uccisione di un uomo tramite un colpo di pistola;
d. Constato che il mio ragionamento non tiene;
e. Constato che il tuo ragionamento non tiene:
in un caso si stacca un organismo parassita dal nostro corpo, mentre nell’altro si pone fine alla vita di un essere indipendente dal nostro corpo. Solo le conseguenze sono similari.

ERRI8013 ha scritto:Allora:

a. Quanto da me detto non consiste in un principio;
b. Il termine “enunciare” non è il più corretto per riferirsi alla mia azione precedente;
c. Le due azioni sono: aborto (al momento in cui l’essere all’interno della donna è definito feto) e uccisione di un uomo tramite un colpo di pistola;
d. Constato che il mio ragionamento non tiene;
e. Constato che il tuo ragionamento non tiene:
in un caso si stacca un organismo parassita dal nostro corpo, mentre nell’altro si pone fine alla vita di un essere indipendente dal nostro corpo. Solo le conseguenze sono similari.

Il mio non è un ragionamento, è un'analogia.

In un caso uno uccide una persona dipendente dal proprio corpo
Nell'altro caso uccide una persona indipendente dal proprio corpo.

Qualsiasi sia la rilevanza morale di questa dipendenza, essa viene pressochè annullata quando ci rendiamo conto che questa dipendenza è il frutto di un'azione della persona che aggredisce.

Accettando la premessa che il feto sia persona, le cose stanno più o meno cosi.

PS: L'essere all'interno del ventre non è definito feto, ma persona. O perlomeno, questa è l'ipotesi su cui io e DF stiamo discutendo da molto tempo. Quando ci si butta in una discussione capita che si saltino a piè pari le assunzioni e le ipotesi.

lordtom24 ha scritto:Il ragionamento sarebbe che sparare con una pistola sarebbe come sparare a chi sta affogando

mentre abortire sarebbe come lasciarlo annegare "perchè non ce la si sente"?

Mi
spiace ma non sta in piedi: c'è un intervento che interrompe il corso
naturale degli eventi nel caso dell'aborto, mentre il corso naturale
degli eventi non viene interrotto nel caso dell'annegamento.

Non tiene.

a) se parliamo di azioni umane, che senso ha la nozione di "corso naturale degli eventi"?
i) già su "naturale" in opposizione a "innaturale" ci sarebbe da discutere...
ii) Se uno annega, come minimo, prima deve essere entrato in acqua: questo è un evento "naturale"?
iii) se sparo a chi ha intenzione di salvare un annegando, interrompo il corso naturale degli eventi o lo porto a compimento?

b) Non ti pare di stare mascherando quello che è un argomento in potenza?
i) se uno sta annegando, allora morirà
ii) se uno sta "fermentando" in un utero, allora vivrà
iii) l'idea di "corso naturale degli eventi" applicato all'embrione, implica una linea temporale, ed i punti della stessa, invece di passaggi possibili e probabili, diventano invece necessari ed obbligati.

lordtom24 ha scritto:In un caso uno uccide una persona dipendente dal proprio corpo. Nell'altro caso uccide una persona indipendente dal proprio corpo.

Stai equiparando lo staccare una creatura parassita da un corpo al togliere la vita a una creatura indipendente.

Tali azioni sono di natura differente.

lordtom24 ha scritto:L'essere all'interno del ventre non è definito feto, ma persona. O perlomeno, questa è l'ipotesi su cui io e DF stiamo discutendo da molto tempo. Quando ci si butta in una discussione capita che si saltino a piè pari le assunzioni e le ipotesi.

Equiparere il feto alla persona non corrisponde al definire col termine persona il feto.

Bluntman ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Il ragionamento sarebbe che sparare con una pistola sarebbe come sparare a chi sta affogando

mentre abortire sarebbe come lasciarlo annegare "perchè non ce la si sente"?

Mi
spiace ma non sta in piedi: c'è un intervento che interrompe il corso
naturale degli eventi nel caso dell'aborto, mentre il corso naturale
degli eventi non viene interrotto nel caso dell'annegamento.

Non tiene.

a) se parliamo di azioni umane, che senso ha la nozione di "corso naturale degli eventi"?
i) già su "naturale" in opposizione a "innaturale" ci sarebbe da discutere...
ii) Se uno annega, come minimo, prima deve essere entrato in acqua: questo è un evento "naturale"?
iii) se sparo a chi ha intenzione di salvare un annegando, interrompo il corso naturale degli eventi o lo porto a compimento?

b) Non ti pare di stare mascherando quello che è un argomento in potenza?
i) se uno sta annegando, allora morirà
ii) se uno sta "fermentando" in un utero, allora vivrà
iii) l'idea di "corso naturale degli eventi" applicato all'embrione, implica una linea temporale, ed i punti della stessa, invece di passaggi possibili e probabili, diventano invece necessari ed obbligati.

Bluntman:
Accettando una differenza tra uccidere e lasciar morire è palese che l'aborto cada nella prima categoria ed il lasciare annegare cada nella seconda.

ERRI
Grazie per aver ripetuto l'asserzione, ma dovresti spiegarmi quale sia la rilevanza dell'essere parassitario o meno tra due esseri che hanno (per ipotesi) pari stato morale.

Io non ho parlato di morale.

La mia analisi è prettamente pragmatica.

Le differenze tra i due tipi di organismo sono talmente evidenti che non è necessario sottolinearle.

Diritti e doveri dei due tipi di organismi non possono essere i medesimi per ragioni evidenti.

ERRI8013 ha scritto:Io non ho parlato di morale.

La mia analisi è prettamente pragmatica.

Le differenze tra i due tipi di organismo sono talmente evidenti che non è necessario sottolinearle.

Diritti e doveri dei due tipi di organismi non possono essere i medesimi per ragioni evidenti.

Molto bello, ma io e DF stavamo discutendo sulla base di un'equivalenza tra feto e persona.

La tua posizione non può dunque apportare nulla alla discussione, in quanto ti poni al di fuori delle nostre ipotesi.

Molto interessante, ma non vedo dove DF abbia parlato di equivalenze morali.

Se ci si basa su fatti empiricamente falsi è la discussione stessa che non può apportare nulla, a meno che si stia ragionando per assurdo.

Stai ragionando per assurdo?

Se la risposta è sì, quanto dici potrebbe essere corretto: se fra un feto ancora dipendente e un essere umano in grado di vivere separato dal corpo materno non vi fosse alcuna differenza l'aborto sarebbe equiparabile all'omicidio.

Se l'uomo avesse ali, peso, muscolatura e ossatura adatta potrebbe volare.

ERRI8013 ha scritto:Molto interessante, ma non vedo dove DF abbia parlato di equivalenze morali.

Se ci si basa su fatti empiricamente falsi è la discussione stessa che non può apportare nulla, a meno che si stia ragionando per assurdo.

Stai ragionando per assurdo?

Se la risposta è sì, quanto dici potrebbe essere corretto: se fra un feto ancora dipendente e un essere umano in grado di vivere separato dal corpo materno non vi fosse alcuna differenza l'aborto sarebbe equiparabile all'omicidio.

Se l'uomo avesse ali, peso, muscolatura e ossatura adatta potrebbe volare.

Se si fa un'analogia tra da un lato una madre ed un feto e dall'altro una persona sana ed una malata di reni si accetta l'equivalenza morale tra feto e persona (o perlomeno l'eguale diritto alla vita).

Questo è un argomento famosissimo che ha generato molto dibattito. Uno dei saggi più conosciuti in materia argomenta proprio questa cosa, e cioè che anche con questa equivalenza valga comunque il diritto ad abortire. Se poi tu non conosci l'importanza di questo ragionamento, questo non ti da il diritto di ridicolizzarlo. E se non ne condividi le premesse, non capisco perchè intervieni.


SEMI OFF TOPIC
Bellissima la conclusione in base alla quale ci si deve affidare a "pragmatismo e dati empirici".

Io ho i capelli rossi
Tu hai i capelli biondi.

Dunque devi essere sterminato, perchè il tuo avere i capelli biondi è un dato empirico.

Questo è un ragionamento speculare al tuo. Quando noti che manca una premessa, mandami un messaggio privato.

lordtom24 ha scritto:Se si fa un'analogia tra da un lato una madre ed un feto e dall'altro una persona sana ed una malata di reni si accetta l'equivalenza morale tra feto e persona (o perlomeno l'eguale diritto alla vita).

Non necessariamente.

lordtom24 ha scritto:Questo è un argomento famosissimo che ha generato molto dibattito.

La fama degli argomenti e la quantità di dibattito da essi suscitato non ha alcun valore a fini argomentativi.

lordtom24 ha scritto:Uno dei saggi più conosciuti in materia argomenta proprio questa cosa, e cioè che anche con questa equivalenza valga comunque il diritto ad abortire.

Come sopra per quanto concerne la fama del saggio (potresti anche dirne il nome), inoltre vale quanto detto in precedenza circa l’inaccettabilità dell’equivalenza.

lordtom24 ha scritto:Se poi tu non conosci l'importanza di questo ragionamento, questo non ti da il diritto di ridicolizzarlo.

Difatti, io non l’ho ridicolizzato. Per quanto concerne “importanza” vedi quanto detto circa la “fama”.

lordtom24 ha scritto:E se non ne condividi le premesse, non capisco perchè intervieni.

Perché ci si è già dilungati fin troppo su un argomento non valido.

lordtom24 ha scritto:Bellissima la conclusione in base alla quale ci si deve affidare a "pragmatismo e dati empirici". Io ho i capelli rossi - Tu hai i capelli biondi. Dunque devi essere sterminato, perchè il tuo avere i capelli biondi è un dato empirico. Questo è un ragionamento speculare al tuo.

Piccoli particolari che fanno la differenza:
a. Io non ho tratto affatto la conclusione da te affibbiatami;
b. Il tuo ragionamento non è speculare al mio;
c. Io non ho mai stabilito che qualcuno debba essere “sterminato”.

lordtom24 ha scritto:
Bluntman:
Accettando una differenza tra uccidere e lasciar morire è palese che l'aborto cada nella prima categoria ed il lasciare annegare cada nella seconda.

Hai ragione, ma non è una risposta alle mie domande.

Mea culpa, cmq: sono entrato a discussione iniziata.

ERRI8013 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Se si fa un'analogia tra da un lato una madre ed un feto e dall'altro una persona sana ed una malata di reni si accetta l'equivalenza morale tra feto e persona (o perlomeno l'eguale diritto alla vita).

Non necessariamente.

lordtom24 ha scritto:Questo è un argomento famosissimo che ha generato molto dibattito.

La fama degli argomenti e la quantità di dibattito da essi suscitato non ha alcun valore a fini argomentativi.

lordtom24 ha scritto:Uno dei saggi più conosciuti in materia argomenta proprio questa cosa, e cioè che anche con questa equivalenza valga comunque il diritto ad abortire.

Come sopra per quanto concerne la fama del saggio (potresti anche dirne il nome), inoltre vale quanto detto in precedenza circa l’inaccettabilità dell’equivalenza.

lordtom24 ha scritto:Se poi tu non conosci l'importanza di questo ragionamento, questo non ti da il diritto di ridicolizzarlo.

Difatti, io non l’ho ridicolizzato. Per quanto concerne “importanza” vedi quanto detto circa la “fama”.

lordtom24 ha scritto:E se non ne condividi le premesse, non capisco perchè intervieni.

Perché ci si è già dilungati fin troppo su un argomento non valido.

lordtom24 ha scritto:Bellissima la conclusione in base alla quale ci si deve affidare a "pragmatismo e dati empirici". Io ho i capelli rossi - Tu hai i capelli biondi. Dunque devi essere sterminato, perchè il tuo avere i capelli biondi è un dato empirico. Questo è un ragionamento speculare al tuo.

Piccoli particolari che fanno la differenza:
a. Io non ho tratto affatto la conclusione da te affibbiatami;
b. Il tuo ragionamento non è speculare al mio;
c. Io non ho mai stabilito che qualcuno debba essere “sterminato”.

Se un argomento è valido non penso lo possa stabilire ERRI. .
Lo può stabilire il fatto che i filosofi morali contemporanei ne discutano.
In ogni caso, non penso ti debba intromettere per forza. Vedo che non accetti l'equiparazione, amen.

Per quanto riguarda l'off topic, il punto abbastanza ovvio era che non si possono trarre conclusioni morali (valutative) esclusivamente da premesse empiriche.
E nonostante una certosina analisi, addirittura suddivisa nei punti a, b e c, questo ti è sfuggito.


PS- Judith J. Thomson - In Defense of Abortion
Bluntman
Le tue domande richiederebbero un enciclopedia di filosofia per opttenere risposta. Quello che intendevo dire nel post era era quello che ho riscritto dopo. Le domande sono ancora pertinenti?
Per le domande consiglio plato.stanford.edu

Sul punto a) ti concedo che sarebbe un discorso OT molto ma molto corposo.
Proprio per questo, però, forse sarebbe meglio evitare concetti fuorvianti come "corso naturale degli eventi" :)

Il punto b) mette in discussione le motivazioni per cui uccidere è cosa diversa dal lasciar morire. Mi pare sia pertinente, per quanto legato, come il punto a), alla terminologia da te utilizzata. Mi pare inoltre metta in discussione anche l'assunto per cui feto=persona.

Ma va bene, diamo per scontato che vi siano differenze senza stabilire quali siano esattamente. A questo punto, l'aborto è più simile all'uccisione a mano armata, d'accordo con te. Tecnicamente quindi, il soggetto compie un'azione analoga. Dovremmo però interrogarci sull'oggetto: l'azione del soggetto ha lo stesso valore se viene compiuta su una persona, un feto, un pollo, una zanzara od un arbusto?

Bisogna considerare poi il contesto e le motivazioni dell'azione.
Anche ammettendo che embrione/feto=persona, quindi:
Esistono situazioni di conflitto tra interessi di attori diversi, in cui un'azione illecita diventa lecita (anche uccidere). Ora valgono di più le ragioni della persona aggredita o dell'aggressore (feto parassita)? L'azione di uccidere, fino a che punto sarebbe condizionata e giustificata da una legittima difesa?

Pensi di poter rispondere o devo mandare le mie domande a Stanford e miei saluti a Broadway?

Bluntman ha scritto:
Anche ammettendo che embrione/feto=persona, quindi:
Esistono situazioni di conflitto tra interessi di attori diversi, in cui un'azione illecita diventa lecita (anche uccidere). Ora valgono di più le ragioni della persona aggredita o dell'aggressore (feto parassita)? L'azione di uccidere, fino a che punto sarebbe condizionata e giustificata da una legittima difesa?

Pensi di poter rispondere o devo mandare le mie domande a Stanford e miei saluti a Broadway?

E infatti la discussione è precisamente questa.

Da notare come l'"aggressore" sia innocente, il che lo rende analogo al suicida che, buttandosi dal 5o piano, precipita addosso ad un passante (anche se il suicida può essere accusato di negligenza, mentre il feto no).

Da notare inoltre che l'argomento della "legittima difesa" copra solamente i casi in cui la gravidanza comporta un reale rischio di morte, o di danno permanente alla salute della madre.

L'obbiezione più forte contro l'interpretazione della legittima difesa è quella della responsabilità, e cioè far notare come la situazione di pericolo sia stata creata da un'azione della madre, la stessa che ha generato l'"aggressore". Dunque la vittima della nostra "aggressione" è responsabile sia per il proprio stato di pericolo che per la vita del proprio "aggressore".

E' chiaro che questa interpretazione lascia scoperto l'aborto in caso di stupro, ed è vaga sui casi in cui ci si sia ragionevolmente premuniti contro il verificarsi della gravidanza.

La ragiona per la quale questo ragionamento è importante è che evita di affrontare il nodo della personalità morale del feto, e dunque prova ad aggirare la prima fonte di problemi che affliggono la discussione sull'aborto.

lordtom24 ha scritto:Se un argomento è valido (...) lo può stabilire il fatto che i filosofi morali contemporanei ne discutano. Per quanto riguarda l'off topic, il punto abbastanza ovvio era che (...)

La validità di un argomento non è stabilita dal numero o dal tipo di persone che ne discutono. La tua argomentazione è fallace.

Per quanto riguarda l’off-topic, il punto, da te considerato, ovvio era in risposta ad affermazioni da me non fatte, come spiegato ai punti a, b e c del mio post precedente.

Il farmaco RU486 di cui stiamo parlando viene utilizzato nei primi due mesi di gravidanza (circa sessanta giorni) e non deve essere utilizzato oltre le 7 settimane (49 giorni). Pertanto, quando si parla di RU486 ci si dovrebbe riferire all’embrione e non al feto.

[quote="ERRI8013"]

lordtom24 ha scritto:
Per quanto riguarda l’off-topic, il punto, da te considerato, ovvio era in risposta ad affermazioni da me non fatte, come spiegato ai punti a, b e c del mio post precedente.

Nessun "dato empirico falso" può farti giungere alla conclusione valutativa.
Serve una premessa valutativa.
Sei riuscito ad analizzare minuziosamente tutte le cose non essenziali, e a perderti l'unica cosa che stavo dicendo. Io ci metto del mio, ma anche tu non scherzi.

Il farmaco RU486 di cui stiamo parlando viene utilizzato nei primi due mesi di gravidanza (circa sessanta giorni) e non deve essere utilizzato oltre le 7 settimane (49 giorni). Pertanto, quando si parla di RU486 ci si dovrebbe riferire all’embrione e non al feto.

Sono circa 15 pagine che non parliamo dell'RU486.

Sono circa 15 pagine che siete Off Topic, se vuoi parlare di argomenti che non riguardano il topic sei invitato a creane uno nuovo.

La reductio ad absurdum è utile per confutare tesi altrui, è quantomeno peculiare utilizzare un tale tipo di argomentazione per supportare una propria tesi.

ERRI8013 ha scritto:Sono circa 15 pagine che siete Off Topic, se vuoi parlare di argomenti che non riguardano il topic sei invitato a creane uno nuovo.

La reductio ad absurdum è utile per confutare tesi altrui, è quantomeno peculiare utilizzare un tale tipo di argomentazione per supportare una propria tesi.

La reductio ad absurdum è infatti una cosa che non ho utilizzato.
Non c'è da stupirsi se non si va da nessuna parte di questo passo.

Allora, tu argomenti ponendo un'eguaglianza sostanziale tra essere umano indipendente e feto non indipendente.

Tale eguaglianza non sussiste tra i due organismi.

Tu assumi per ipotesi un dato oggettivamente falso.

Inoltre, come detto, il topic presente riguarda la pillola RU486 e tale pillola concerne l'embrione e non il feto. Pertanto, quanto dici, oltre a essere basato su fatti oggettivamente falsi, non è in linea col tema del topic.

Considerato tutto ciò, credo non ci sia alcun punto "dove andare", ma che si possa terminare di discutere sulla base di ipotesi false di argomenti fuori luogo.

Quindi, invito formalmente a parlare di argomenti concernenti la pillola e di evitare gli Off Topic.

Se si vuole discutere di altro si possono aprire altri 3d, ne ho appositamente aperto uno sull'interruzione volontaria di gravidanza.

ERRI8013 ha scritto:Allora, tu argomenti ponendo un'eguaglianza sostanziale tra essere umano indipendente e feto non indipendente.

Tale eguaglianza non sussiste tra i due organismi.

Tu assumi per ipotesi un dato oggettivamente falso.

Inoltre, come detto, il topic presente riguarda la pillola RU486 e tale pillola concerne l'embrione e non il feto. Pertanto, quanto dici, oltre a essere basato su fatti oggettivamente falsi, non è in linea col tema del topic.

Considerato tutto ciò, credo non ci sia alcun punto "dove andare", ma che si possa terminare di discutere sulla base di ipotesi false di argomenti fuori luogo.

Quindi, invito formalmente a parlare di argomenti concernenti la pillola e di evitare gli Off Topic.

Se si vuole discutere di altro si possono aprire altri 3d, ne ho appositamente aperto uno sull'interruzione volontaria di gravidanza.

Un bianco è oggettivamente diverso da un nero.

Questa differenza di melanina, ha rilievo morale?

Questo per far capire quanto poco c'entrino i "dati oggettivi".

Spero sia chiaro.