Re: L'attico di Bertone ristrutturato con i soldi destinati ai bambini

Da **Paolo** Gio 5 Nov 2015 - 17:49

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:

1) Non è vero! Le astrazioni partono da concetti reali ovvero traggono origine da nostre esperienze. Ma chi ha mai sperimentato l'eternità.
2) Non è una definizione ma una caratteristica che viene attribuita a questi concetti
3) Eterno significa senza termine. Infinito significa senza fine. Sono due concetti del tutto identici.

1) Le astrazioni non partono necessariamente da esperienze pregresse.
2) Si, ma sempre in modo arbitrario.
3) Appunto.

1) Fammi un esempio di astrazione che non tragga origine da cose conosciute o da esperienze!
2) Per forza in modo arbitrario! E' un invenzione, una fantasia, e come tale non ha regole sue ma ognuno gli da le proprie.
3) Come fai a dire appunto! Riesci a contraddirti con due parole.

Da Justine Gio 5 Nov 2015 - 17:54

lupetta ha scritto:
primaverino ha scritto:
lupetta ha scritto:ma le sentinelle in piedi immagino che stiano protestando contro bertone.

Mi pare sia un'associazione/comunità, chiamala come ti pare, con una precisa idea "monotematica" (o monomaniaca, se preferisci) che penso esuli dall'analisi del comportamento della CCAR in senso lato.
Comunque hanno una pagina FB... Potremmo sempre iscriverci e domandarglielo di persona...
manifestano contro l'amore...

Credono di fare realpolitik, manifestano invidia a palate

Da primaverino Gio 5 Nov 2015 - 18:02

Paolo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:

1) Non è vero! Le astrazioni partono da concetti reali ovvero traggono origine da nostre esperienze. Ma chi ha mai sperimentato l'eternità.
2) Non è una definizione ma una caratteristica che viene attribuita a questi concetti
3) Eterno significa senza termine. Infinito significa senza fine. Sono due concetti del tutto identici.

1) Le astrazioni non partono necessariamente da esperienze pregresse.
2) Si, ma sempre in modo arbitrario.
3) Appunto.

1) Fammi un esempio di astrazione che non tragga origine da cose conosciute o da esperienze!
2) Per forza in modo arbitrario! E' un invenzione, una fantasia, e come tale non ha regole sue ma ognuno gli da le proprie.
3) Come fai a dire appunto! Riesci a contraddirti con due parole.

1) Le ideologie irrealizzate o "incompiute" a seconda dei punti di vista... Comunismo e anarchia, in qualità di "ottica global-mondialistica" per esempio.
2) Qualsiasi prodotto della mente umana in termini applicativi è arbitrario. Il fatto che si definiscano delle regole è fatto arbitrario a sua volta.
3) Nessuna contraddizione. (magari sono solo uno che si esprime male) Eterno significa "senza inizio e senza fine" (secondo altri con un inizio ma senza fine). La contraddizione semmai è inclusa nel concetto spazio-temporale accreditato scientificamente.
Infatti (piccolo esempio) se chiedi cosa ci fosse prima del Big-Bang ti viene risposto che il concetto è improponibile, dato che lo spazio-tempo si genera in quel mentre (definizione arbitraria) e quindi parlare di un "prima" non ha senso. Parimenti se chiedi di un "oltre", ovvero se l'Universo (l'unico che conosciamo e che non possiamo esser certi che sia "unico" veramente) in espansione si espanda dentro "un qualcosa di altro" in grado di contenerlo.
Non esiste un "prima" e non esiste un "oltre". Per alcuni tali concetti risultano auto-bastanti, per me no. Tutto qui.

Da primaverino Gio 5 Nov 2015 - 18:13

Justine ha scritto:
primaverino ha scritto:
Si, comprendo. Grossomodo era quanto a suo tempo espresso da Margherita Hack.
Però il fatto che alcuni non trovino "soddisfacente" il senso così inteso non può essere un problema per chi viceversa lo trova bastante.
Insomma: ci sono domande alle quali non posso rispondere "pretendendo" di convincere chicchessia...
Stesso discorso relativo alla "noia" eterna etc.

1) Dal punto di vista individuale, io mi dichiaro molto entusiasta alla prospettiva di una "vita eterna" (o perlomeno, qualcosa che vi si avvicini), raggiunta con mezzi, però, di cui si parlò in un altro thread. Questo perché è perlomeno desiderabile avere controllo sul proprio divenire, su ciò che della propria persona si vorrebbe fare (anche in vista di un'eventuale trasformazione transumana). Tuttavia, nonostante le immancabili meraviglie che comporterebbe un viaggio così lungo (io non trovo noioso vivere, nonostante la mia esistenza non sia eclatante, anzi, per assenza di denaro sono costretta a precludermi molte esperienze), non vi riconosco comunque un senso particolare. Potremmo dire che un primo abbozzo di "senso" risiede nel viaggio, tuttavia non credo sia sufficiente a rompere quella fatale barriera che si pone tra di noi e qualcosa di assolutamente, inequivocabilmente, irrevocabilmente teleologico, finale.

2) Le diverse sensibilità a riguardo iniziano a scontrarsi, penso, quando affermo che è nella nostra natura essere sempre insoddisfatti, perciò tendo a pensare che anche tenendo in considerazione la rivelazione delle rivelazioni, la questione continuerebbe ad aleggiare invincibile. Quindi il senso si trova nell'accontentarsi? Ecco, io mi sentirei male alla sola idea, tanto più se prorogata per l'eternità.

1) Un punto di vista sicuramente interessante.
2) Ni... Non penso che l'insoddisfazione perenne sia esattamente "nella nostra natura".
O forse si. ma il fatto che ci riteniamo "intelligenti" ovvero in grado di capire, dovrebbe farci tendere ad una ricerca di un equilibrio stabile (o stabilizzabile se preferisci) riconoscendo un certo "senso del limite"...
Ma forse, come mi pare tu sottintenda, natura e cultura spesso confliggono.

Da **Paolo** Gio 5 Nov 2015 - 18:15

1) L'ideologia comunista si basa su elementi ben conosciuti e trae origine da altre ideologie precedenti. Lo stesso per l'anarchia e via dicendo. E' un concetto che ho già espresso tante volte: la mente umana non è in grado di creare nulla, ma solo di elaborare dati conosciuti. Anche l'elemento o l'essere più fantasioso che tu possa immaginare altro non è che un insieme di elementi a te ben conosciuti che però metti insieme in modo del tutto arbitrario.

3) Concordo con quanto hai esposto. Come vedi il nostro concetto di tempo va rivisto. E l'esempio che tu hai riportato è tutt'altro che un piccolo esempio! E' una cosa fondamentale per capire la difficoltà che esiste nel affrontar e queste tematiche. Però poi non capisco perchè dici che non siano concetti auto-basanti o auto-definenti.

Da Justine Gio 5 Nov 2015 - 18:27

primaverino ha scritto:2) Ni... Non penso che l'insoddisfazione perenne sia esattamente "nella nostra natura".
O forse si. ma il fatto che ci riteniamo "intelligenti" ovvero in grado di capire, dovrebbe farci tendere ad una ricerca di un equilibrio stabile (o stabilizzabile se preferisci) riconoscendo un certo "senso del limite"...

I livelli di insoddisfazione possono essere molto variegati, ci sono persone a cui basta un té caldo per riprendersi dai macelli della giornata, prima di magari ricominciare a erompere contro questioni che sotto sotto considerano superficiali (detto così suona male, ma glissiamo), altri che vagano per decenni alla ricerca di una soluzione che probabilmente non riuscirebbero ad accettare (costringendosi magari, come palliativo, a ripetersi i cosiddetti "pensieri positivi", un mantra ineludibile e ossessionante, per non ricominciare a pensare al peggio); secondo me anche l'equilibrio più profondo si nutre di eventi che devono "scioccare" la persona pur di metterla, diciamo, col sedere a terra (vediamo ad es. ex tossicodipendenti gravi che si costringono a dirsi "mai più"; chi si affaccia a grosse delusioni, etc.)
Penso che nonostante la stabilità, quindi, sicuramente da alcuni raggiunta con più successo, ci sia a disposizione di ognuno una calda coperta, ma sotto cui si nasconde uno strapiombo che vorremmo poter guardare, e forse non è neanche questione di hybris...

Da primaverino Gio 5 Nov 2015 - 18:29

Paolo ha scritto:1) L'ideologia comunista si basa su elementi ben conosciuti e trae origine da altre ideologie precedenti. Lo stesso per l'anarchia e via dicendo. E' un concetto che ho già espresso tante volte: la mente umana non è in grado di creare nulla, ma solo di elaborare dati conosciuti. Anche l'elemento o l'essere più fantasioso che tu possa immaginare altro non è che un insieme di elementi a te ben conosciuti che però metti insieme in modo del tutto arbitrario.

3) Concordo con quanto hai esposto. Come vedi il nostro concetto di tempo va rivisto. E l'esempio che tu hai riportato è tutt'altro che un piccolo esempio! E' una cosa fondamentale per capire la difficoltà che esiste nel affrontar e queste tematiche. Però poi non capisco perchè dici che non siano concetti auto-basanti o auto-definenti.

1) Scusa Paolo, ma se la mente umana non è in grado di creare nulla che in qualche odo non sia stato sperimentato, sto benedetto concetto di "dio" da dove salta fuori?
3) Dico che non sono concetti "bastanti" (auto-bastanti lo sono eccome per chi si contenta di "prendere atto", si fa per dire, dell'improponibilità di un "prima" e di un "oltre" solo per mera non evidenza... In pratica la propria insipienza/impossibilità di riscontro oggettivo elevata ad autorità).

Da primaverino Gio 5 Nov 2015 - 18:34

Justine ha scritto:
primaverino ha scritto:2) Ni... Non penso che l'insoddisfazione perenne sia esattamente "nella nostra natura".
O forse si. ma il fatto che ci riteniamo "intelligenti" ovvero in grado di capire, dovrebbe farci tendere ad una ricerca di un equilibrio stabile (o stabilizzabile se preferisci) riconoscendo un certo "senso del limite"...

I livelli di insoddisfazione possono essere molto variegati, ci sono persone a cui basta un té caldo per riprendersi dai macelli della giornata, prima di magari ricominciare a erompere contro questioni che sotto sotto considerano superficiali (detto così suona male, ma glissiamo), altri che vagano per decenni alla ricerca di una soluzione che probabilmente non riuscirebbero ad accettare (costringendosi magari, come palliativo, a ripetersi i cosiddetti "pensieri positivi", un mantra ineludibile e ossessionante, per non ricominciare a pensare al peggio); secondo me anche l'equilibrio più profondo si nutre di eventi che devono "scioccare" la persona pur di metterla, diciamo, col sedere a terra (vediamo ad es. ex tossicodipendenti gravi che si costringono a dirsi "mai più"; chi si affaccia a grosse delusioni, etc.)
Penso che nonostante la stabilità, quindi, sicuramente da alcuni raggiunta con più successo, ci sia a disposizione di ognuno una calda coperta, ma sotto cui si nasconde uno strapiombo che vorremmo poter guardare, e forse non è neanche questione di hybris...

Verissimo. Posso confermare che il mio livello di insoddisfazione sia comunque inversamente proporzionale al livello di ambizione precedente (per quel che valga la mia esperienza personale, ça va sans dire)

Da Justine Gio 5 Nov 2015 - 18:56

primaverino ha scritto:Posso confermare che il mio livello di insoddisfazione sia comunque inversamente proporzionale al livello di ambizione precedente

:si si:
E siamo già due (non tarderanno ad arrivare altri, comunque)

Da **Paolo** Gio 5 Nov 2015 - 19:05

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:1) L'ideologia comunista si basa su elementi ben conosciuti e trae origine da altre ideologie precedenti. Lo stesso per l'anarchia e via dicendo. E' un concetto che ho già espresso tante volte: la mente umana non è in grado di creare nulla, ma solo di elaborare dati conosciuti. Anche l'elemento o l'essere più fantasioso che tu possa immaginare altro non è che un insieme di elementi a te ben conosciuti che però metti insieme in modo del tutto arbitrario.

3) Concordo con quanto hai esposto. Come vedi il nostro concetto di tempo va rivisto. E l'esempio che tu hai riportato è tutt'altro che un piccolo esempio! E' una cosa fondamentale per capire la difficoltà che esiste nel affrontar e queste tematiche. Però poi non capisco perchè dici che non siano concetti auto-basanti o auto-definenti.

1) Scusa Paolo, ma se la mente umana non è in grado di creare nulla che in qualche odo non sia stato sperimentato, sto benedetto concetto di "dio" da dove salta fuori?
3) Dico che non sono concetti "bastanti" (auto-bastanti lo sono eccome per chi si contenta di "prendere atto", si fa per dire, dell'improponibilità di un "prima" e di un "oltre" solo per mera non evidenza... In pratica la propria insipienza/impossibilità di riscontro oggettivo elevata ad autorità).

1) Ma è proprio qui il punto essenziale del ragionamento. Se analizzi il concetto che tutte le religioni hanno di dio altro non è che un insieme di elementi noti che poi vengono "assemblati" in modo del tutto arbitrario secondo la tipologia di divinità, che per questioni socio culturali, si è creata nel tempo e nelle varie culture. Dio è amore, dio è perfetto, dio è onnipotente, misericordioso, dio è eterno. Insomma tutte idee o concetti a noi ben noti e messi poi insieme. E questa è la peculiarità che caratterizza tutti gli elementi di fantasia. L'unicorno rosa ovvero un cavallo, un corno, e il colore rosa. Paperino, un papero vestito da marinaio che parla. E avanti così. Dio non viene meno a questa logica. E' un insieme di elementi a noi noti però messi insieme senza seguire una logica che abbia una corrispondenza con la realtà. Per me il fatto che il concetto di dio sia composto solo ed esclusivamente così ovvero da elementi del tutto fisici e che noi abbiamo conosciuto solo ed elusivamente tramite i nostri sensi è la prova che dio è un invenzione umana.

2) Beh sono auto-bastanti per chi se li fa bastare. Ma se li analizzi vedi che c'è qualcosa che non va. Poi uno può credere anche a Fatima o Vanna Marchi visto poi che tra poco ritorna in televisione mgreen

Da Justine Gio 5 Nov 2015 - 19:12

Ah, torna in tv? Devo aggiornarmi sulle questioni mondane (non ditemi che parlo come una religiosa)

Da invisiblemonsters Gio 5 Nov 2015 - 19:16

I due concetti sono strettamente legati l'uno all'altro, la cara Vanna vende creme spacciate per miracolose (che al max fanno venire le piattole) successivamente ci si rivolge alla Madonna per farsele passare
Sia le televendite che la religione incutono timore nei "deboli" e "puri" di cuore

Da **Paolo** Gio 5 Nov 2015 - 19:21

Justine ha scritto:Ah, torna in tv? Devo aggiornarmi sulle questioni mondane (non ditemi che parlo come una religiosa)

Non sei contenta? carneval

Vanna Marchi libera: "Tornerò in tv con un programma notturno"

http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/vanna-marchi-torna-libera-1.1445867

Da Justine Gio 5 Nov 2015 - 19:35

articolo ha scritto:La Vanna nazionale, 73 anni,

articolo ha scritto:"Ho pagato un conto salato, ma ora voglio pensare al futuro"

articolo ha scritto:non voglio dire tutte le cose che intendo fare, per non sembrare megalomane

...

Da primaverino Gio 5 Nov 2015 - 19:36

invisiblemonsters ha scritto:I due concetti sono strettamente legati l'uno all'altro, la cara Vanna vende creme spacciate per miracolose (che al max fanno venire le piattole) successivamente ci si rivolge alla Madonna per farsele passare
Sia le televendite che la religione incutono timore nei "deboli" e "puri" di cuore

No, La religione non mi ha hai incusso timore alcuno.
Figurati le televendite... ahahahahahah

Da Justine Gio 5 Nov 2015 - 19:39

Ma ha detto "nei deboli e puri"... ;)
Siamo sporchi fino al midollo e coriacei, ecco perché ce ne freghiamo

Da primaverino Gio 5 Nov 2015 - 19:51

Paolo ha scritto:

1) [...]
2) Dio è amore, dio è perfetto, dio è onnipotente, misericordioso, dio è eterno. Insomma tutte idee o concetti a noi ben noti e messi poi insieme. E questa è la peculiarità che caratterizza tutti gli elementi di fantasia. L'unicorno rosa ovvero un cavallo, un corno, e il colore rosa. Paperino, un papero vestito da marinaio che parla. E avanti così. Dio non viene meno a questa logica. E' un insieme di elementi a noi noti però messi insieme senza seguire una logica che abbia una corrispondenza con la realtà. Per me il fatto che il concetto di dio sia composto solo ed esclusivamente così ovvero da elementi del tutto fisici e che noi abbiamo conosciuto solo ed elusivamente tramite i nostri sensi è la prova che dio è un invenzione umana.

3) Beh sono auto-bastanti per chi se li fa bastare. Ma se li analizzi vedi che c'è qualcosa che non va. Poi uno può credere anche a Fatima o Vanna Marchi visto poi che tra poco ritorna in televisione

1) Si ok...
2) Dio non è amore per tutte le religioni. Nell'Islam per esempio tale concetto non esiste (e il fatto che sia pure "il Misericordioso" con l'amore non c'entra un cazzo).
A differenza di altri il musulmano non implora alcunché al proprio dio, quindi la preghiera intenzionale nell'immanente nell'Islam semplicemente NON esiste.
Magari studiati qualcosa al proposito e poi torna ad argomentare, che sennò è solo vacuo blatericcio supponente, carissimo...
3) Parlavo di fati auto-bastanti in ambito diverso dal presupposto religioso.
Forse mi sono espresso male io, ma di certo tu fai finta di non capire il mio discorso.
Nulla quaestio, fratello... Solo non mi pigliare per il culo. Grazie!

Da Rasputin Gio 5 Nov 2015 - 20:01

Minsky ha scritto:E fatto sta cari amici, che mentre noi disquisiamo, il fetentone, come dicono i vicentini, "piange il morto per inculare i vivi":

Il Giornale ha scritto:Bertone si difende dalle accuse: "Sono 296 metri quadri e non ci vivo da solo..."

L'ex segretario di Stato: "I 200mila versati dalla Fondazione Bambin Gesù? Così dicono, ma io non ho autorizzato nulla"

Sergio Rame - Gio, 05/11/2015 - 09:47

"È una vergogna". Il cardinale Tarcisio Bertone si sente una vittima.

"Non so come difendermi - dice - difendersi dalle calunnie è quasi impossibile". Il nuovo Vatileaks lo ha travolto accusandolo di aver ristrutturato il suo super attico con i soldi che la Fondazione del Bambin Gesù aveva raccolto per i piccoli. "Le vittime - dice al Corriere della Sera - sono impotenti".

Bertone è al centro delle polemiche secondo le quali avrebbe ristrutturato il suo appartamento con i soldi della Fondazione Bambin Gesù per i bimbi malati. "È offensivo - replica l'ex segretario di Stato - un’altra delle tante accuse ingiuste e menzognere che ho ricevuto in questi anni". E dell'appartamento dice: "Sono 296 metri quadrati, non ci vivo da solo. Per i lavori ho usato 300 mila euro di risparmi miei. I 200mila versati dalla Fondazione Bambin Gesù? Così dicono, ma io non ho autorizzato nulla". Bertone ha già dato mandato al suo avvocato di svolgere indagini per verificare cosa sia realmente accaduto. "Nel caso venisse accertato che sono state effettuate azioni fraudolente a mio danno - spiega Bertone - è chiaro, non esiterò a reagire. Vorrei vedere cosa è stato pagato e quanto, il verbale che lo testimonierebbe". Delle calunnie ricevute dice di ritenersi "una vittima di questi anni. Ho lavorato al servizio dei Papi con fedeltà e dedizione, e anche al servizio del Bambin Gesù. Ho fatto tanto e ora mi ritrovo queste accuse infamanti. Non so, ormai sono nel mirino. Il nome Bertone richiama subito l’attenzione".

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/bertone-si-difende-dalle-accuse-sono-296-metri-quadri-e-non-1191057.html

Non ci vive da solo, lo sapevate? Ha la perpetua, la cuoca, la domestica... tutte suore, ovviamente. Così non le paga.

Ah...questo ovviamente spiega i 300mila neuri di sudati risparmi eh

Da **chef75** Gio 5 Nov 2015 - 20:07

primaverino ha scritto:
chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:

Il mio Dio (o meglio, la mia concezione di esso) prevede una sorta di beatitudine eterna in riparazione delle ingiustizie presenti...

1) La morte non è già di per se una "beatitudine eterna"?

..si spegne l'impulso elettrico e fine dei programmi.

2) Ma perché un dopo?

2) E perché no?

Perche non mi sembra che altri esseri viventi quali, piante, insetti e animali hanno un dopo e quindi non vedo perché lo debba avere l'uomo che è il frutto dell'evoluzione di un animale.

Da invisiblemonsters Gio 5 Nov 2015 - 20:23

Beh, in realtà Dio stesso appartiene al mondo animale... mgreen

Da Rasputin Gio 5 Nov 2015 - 20:24

primaverino ha scritto:[...]
1) Un punto di vista sicuramente interessante.
[...]

http://atei.forumitalian.com/t6221-transumanesimo

Da **Paolo** Gio 5 Nov 2015 - 20:46

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:

1) [...]
2) Dio è amore, dio è perfetto, dio è onnipotente, misericordioso, dio è eterno. Insomma tutte idee o concetti a noi ben noti e messi poi insieme. E questa è la peculiarità che caratterizza tutti gli elementi di fantasia. L'unicorno rosa ovvero un cavallo, un corno, e il colore rosa. Paperino, un papero vestito da marinaio che parla. E avanti così. Dio non viene meno a questa logica. E' un insieme di elementi a noi noti però messi insieme senza seguire una logica che abbia una corrispondenza con la realtà. Per me il fatto che il concetto di dio sia composto solo ed esclusivamente così ovvero da elementi del tutto fisici e che noi abbiamo conosciuto solo ed elusivamente tramite i nostri sensi è la prova che dio è un invenzione umana.

3) Beh sono auto-bastanti per chi se li fa bastare. Ma se li analizzi vedi che c'è qualcosa che non va. Poi uno può credere anche a Fatima o Vanna Marchi visto poi che tra poco ritorna in televisione

1) Si ok...
2) Dio non è amore per tutte le religioni. Nell'Islam per esempio tale concetto non esiste (e il fatto che sia pure "il Misericordioso" con l'amore non c'entra un cazzo).
A differenza di altri il musulmano non implora alcunché al proprio dio, quindi la preghiera intenzionale nell'immanente nell'Islam semplicemente NON esiste.
Magari studiati qualcosa al proposito e poi torna ad argomentare, che sennò è solo vacuo blatericcio supponente, carissimo...
3) Parlavo di fati auto-bastanti in ambito diverso dal presupposto religioso.
Forse mi sono espresso male io, ma di certo tu fai finta di non capire il mio discorso.
Nulla quaestio, fratello... Solo non mi pigliare per il culo. Grazie!

2) Ma io ho fatto solo un esempio riferendomi alla religione cristiana perchè bene o male è l'unica che conosco un po'. Era logico (ma lo avevo già scritto prima) che ogni religione da al suo dio le caratteristiche che meglio crede. Se però ti fermi ai particolare senza voler vedere il concetto che ho voluto esprimere il tutto diventa di sicuro un vacuo battibecco.
3) Ma cosa dici? L'ultima cosa che voglio fare è prenderti per il culo! Non vedo perchè pensi questo. Beh se non ti va lasciamo perdere. Io non voglio convincere nessuno di niente. Espongo il mio punto di vista. Nulla più.

Da Justine Ven 6 Nov 2015 - 6:50

Una volta lessi il frutto di un simpatico dibattito: "Cosa succederebbe se 'dio' decidesse di premiare gli atei perché, pur avendo la possibilità di credere, e con la prospettiva di una punizione eterna, hanno preferito comunque scegliere in altro modo, e se i credenti venissero puniti per aver pensato di salvarsi con questo semplice gesto?"

La valuterei come una situazione alla "Be careful what you wish for..." Attenti a quel che si pensa/chiede, perché potremmo ottenerlo e non essere del tutto come ci aspettiamo Rolling Eyes

Da **Minsky** Ven 6 Nov 2015 - 13:24

TODAY ha scritto:Vaticano, affari sporchi e privilegi nel libro "Avarizia": "Neanche un euro ai poveri"

Le "spese folli dei vescovi": da carte e intercettazioni spuntano migliaia di euro per abiti su misura, case affittate e proprietà immobiliari. Dal libro "Avarizia" emerge un ritratto impietoso dei conti della Santa Sede

Redazione 4 novembre 2015

ROMA - Per un Papa che ha scelto il nome del Santo dei poveri, ci sono vescovi che "affittano case da 2900 euro al mese, comprano abiti su misura, viaggiano in business class e spendono 4600 euro per un sottolavello". In Vaticano è (di nuovo) tempo di "corvi" e di veleni. E dopo gli arresti eccellenti in seguito alla fuga di documenti riservati, cresce l'indignazione per le rivelazioni di "Avarizia", il libro del giornalista de L'Espresso Emiliano Fittipaldi che racconta gli ultimi scandali finanziari della Santa Sede.

"I costi sono fuori controllo. Viene lasciato troppo spazio alla discrezione degli amministratori. Bisogna chiarire meglio le finanze della Santa Sede e renderle più trasparenti. Si è allargato troppo il numero dei dipendenti con un aumento in cinque anni del 30%, dice Papa Francesco registrato a sua insaputa durante una riunione a porte chiuse convocata per discutere il bilancio della Santa Sede.

Nei fatti cosa avviene? "Avarizia" parla di "affari sporchi e privilegi". I poveri "possono aspettare". "Nel 2013-14 - scrive Fittipaldi - il fondo per i poveri a disposizione della Commissione cardinalizia non ha scucito un soldo bucato, nonostante un saldo in attivo di 425mila euro".

Ebbene, in sei mesi, da luglio 2014 a gennaio 2015, l'uomo del "rigore" avrebbe speso 501mila euro, 70mila al mese per mantenere se stesso e un ufficio di appena tre persone. "Lo Ior gestisce anche quattro fondi di carità - scrive ancora Fittipaldi - Incrociando le tabelle i preti non sembrano essersi svenati per i meschini e i disgraziati: nel 2013 e nel 2014 il fondo a disposizione della Commissione cardinalizia guidata dal cardinal Santos Abril y Castello non ha scucito un soldo bucato, nonostante un saldo in attivo di 425 mila euro".

[...]

http://www.today.it/cronaca/spese-vescovi-vaticano-libro-avarizia-papa.html

Da **Minsky** Ven 6 Nov 2015 - 19:37

Da lupetta Ven 6 Nov 2015 - 20:21

A me sconvolge il fatto che ci sia gente che crede che per davvero il papa non ne sapesse niente..coem se poi lui fosse povero... poi quelli che distinguono la fede dalla chiesa...chissà chi l'ha inventato dio!

Da Rasputin Sab 7 Nov 2015 - 18:57

lupetta ha scritto:A me sconvolge il fatto che ci sia gente che crede che per davvero il papa non ne sapesse niente..coem se poi lui fosse povero... poi quelli che distinguono la fede dalla chiesa...chissà chi l'ha inventato dio!

Verdone.

sono un po' come quelli che distinguono tra strutturale ed infrastrutturale nell'ambito di una discussione basata su dati neurologici hihihihih

Da primaverino Sab 7 Nov 2015 - 19:08

Rasputin ha scritto:
lupetta ha scritto:
1) poi quelli che distinguono la fede dalla chiesa..
2) .chissà chi l'ha inventato dio!

Verdone.

3) sono un po' come quelli che distinguono tra strutturale ed infrastrutturale nell'ambito di una discussione basata su dati neurologici

1) In effetti non sono sinonimi...
2) Di sicuro non la Chiesa (urge ripassino di Storia?) ... mgreen

3) Dati neurologici che non contraddicono quello che ho detto io.

Da Rasputin Sab 7 Nov 2015 - 19:22

primaverino ha scritto:

1) In effetti non sono sinonimi...
2) Di sicuro non la Chiesa (urge ripassino di Storia?) ...

3) Dati neurologici che non contraddicono quello che ho detto io.

1. Il dizionario lo tiri sempre fuori quando ti conviene eh

2. no, le divinità - TUTTE - sono invenzioni delle religioni, di una delle quali la CCAR è il prodotto

3. Non contraddicono quello che hai detto tu perché è inutile: quelli sono dati con prove, e quello che hai detto tu - per tua stessa ammissione - mera opinione personale, che per quanto rispettabile possa essere, contuncazz

Da primaverino Sab 7 Nov 2015 - 19:30

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

1) In effetti non sono sinonimi...
2) Di sicuro non la Chiesa (urge ripassino di Storia?) ...

3) Dati neurologici che non contraddicono quello che ho detto io.

1. Il dizionario lo tiri sempre fuori quando ti conviene eh

2. no, le divinità - TUTTE - sono invenzioni delle religioni, di una delle quali la CCAR è il prodotto

3. Non contraddicono quello che hai detto tu perché è inutile: quelli sono dati con prove, e quello che hai detto tu - per tua stessa ammissione - mera opinione personale, che per quanto rispettabile possa essere, contuncazz

1) Il dizionario lo tiro fuori quando serve...
2) Al massimo sono "invenzioni" dell'uomo... Le religioni non sono entità pensanti...
3) Non contraddicono quello che ho detto e basta. Non sono state addotte prove contro innatismo alcuno.

Da lupetta Sab 7 Nov 2015 - 19:36

Prim mi ha fatto venire in mente una cosa: dio, nello specifico il dio cattolico, con gesù, la madonna e compagnia cantante, è stato inventato dagli atei o dai credenti?

Da **Minsky** Sab 7 Nov 2015 - 19:47

lupetta ha scritto:Prim mi ha fatto venire in mente una cosa: dio, nello specifico il dio cattolico, con gesù, la madonna e compagnia cantante, è stato inventato dagli atei o dai credenti?

Bhé, lo specifico dio (per quanto indefinito) dei cattolici è stato inventato dai "padri" della chiesa cattolica, e viene continuamente reinventato dai "teologi" della chiesa cattolica. Ogni tot, ne esce un nuovo modello, per così dire, leggermente "aggiornato" rispetto alla vecchia versione.

Da lupetta Sab 7 Nov 2015 - 19:54

si, ma questi "padri" della chiesa, erano atei o credenti?
mi spiego meglio, io sposo la teoria che gesù e compagnia bella sia stato inventato a tavolino per motivi politici, a rigor di logica, se inventi qualcosa significa che non esiste.
gesù è stato quindi inventato dagli atei.
è inoltre ovvio che il papa, e le più alte cariche ecclesiastiche non credono nel dio cattolico (gesù e madonna compresi). può crederci il parroco di periferia, ma non loro, lo dimostra il loro comportamento.

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 20:03

Minsky ha scritto:ne esce un nuovo modello, per così dire, leggermente "aggiornato" rispetto alla vecchia versione

è Google Play Service!

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 20:04

lupetta ha scritto:si, ma questi "padri" della chiesa, erano atei o credenti?

la verità potrebbe stare nel mezzo; far nascere qualcosa che si reputa conveniente a uno o più scopi, magari finendo per crederci

Da Rasputin Sab 7 Nov 2015 - 20:06

primaverino ha scritto:
1) Il dizionario lo tiro fuori quando serve...
2) Al massimo sono "invenzioni" dell'uomo... Le religioni non sono entità pensanti...
3) Non contraddicono quello che ho detto e basta. Non sono state addotte prove contro innatismo alcuno.

1 ok allora anch'io

2 inutile girarci intorno: religioni e divinità sono inscindibili

3. non lo contraddicono perché non hai detto niente di nemmeno lontanamente plausibile, occorre prima addurre prove a favore e non sparare cazzate poi dire algli altri "Dimostrami che non lo sono" wall2

Da lupetta Sab 7 Nov 2015 - 20:06

però poi i tuoi comportamenti dimostrano che non ci credi affatto. per esempio bertone ha dimostrato che non crede nell'infermo e nel paradiso.

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 20:09

lupetta ha scritto:però poi i tuoi comportamenti dimostrano che non ci credi affatto. per esempio bertone ha dimostrato che non crede nell'infermo e nel paradiso.

Sa il cielo cosa credono. Ieri mi si diceva che i concetti di "inferno e paradiso" sono addirittura da saltare a pié pari...

Ognuno si preconfeziona la "meraviglia" che vuole, cosa cambia, infine...

Da **Minsky** Sab 7 Nov 2015 - 20:13

lupetta ha scritto:si, ma questi "padri" della chiesa, erano atei o credenti?
mi spiego meglio, io sposo la teoria che gesù e compagnia bella sia stato inventato a tavolino per motivi politici, a rigor di logica, se inventi qualcosa significa che non esiste.
gesù è stato quindi inventato dagli atei.
è inoltre ovvio che il papa, e le più alte cariche ecclesiastiche non credono nel dio cattolico (gesù e madonna compresi). può crederci il parroco di periferia, ma non loro, lo dimostra il loro comportamento.

Ah, molto probabilmente erano dei malati mentali. Peraltro, con evidente certezza, sono stati usati come "utili idioti" da chi ha inventato la religione cristiana ovvero l'ha sfruttata per fini politici di dominio del popolo.
Sulla definizione di "ateo" o "credente", per discriminare chi sia cosa, pende l'onere di dare prova che taluno sia davvero credente, ma poiché, se anche così fosse, sarebbe comunque ateo nei confronti di millemila altre divinità diverse dalla sua, la differenza è sottilissima. In ogni caso secondo me è impossibile smentire chi afferma di essere credente, visto che qualificarsi tale non comporta assumere alcun tratto distintivo al di fuori di un mero aspetto formale.

Da primaverino Sab 7 Nov 2015 - 20:14

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Il dizionario lo tiro fuori quando serve...
2) Al massimo sono "invenzioni" dell'uomo... Le religioni non sono entità pensanti...
3) Non contraddicono quello che ho detto e basta. Non sono state addotte prove contro innatismo alcuno.

1 ok allora anch'io

2 inutile girarci intorno: religioni e divinità sono inscindibili

3. non lo contraddicono perché non hai detto niente di nemmeno lontanamente plausibile, occorre prima addurre prove a favore e non sparare cazzate poi dire algli altri "Dimostrami che non lo sono"

1) ...
2) E quando avrei detto che religioni e divinità siano inscindibili?...
3) Per la verità che esistano delle predisposizioni personali (o doti innate) lo diceva anche Piero Angela in un suo programma. Scusa se non ne ho conservato copia.

Da Rasputin Sab 7 Nov 2015 - 20:23

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Il dizionario lo tiro fuori quando serve...
2) Al massimo sono "invenzioni" dell'uomo... Le religioni non sono entità pensanti...
3) Non contraddicono quello che ho detto e basta. Non sono state addotte prove contro innatismo alcuno.

1 ok allora anch'io

2 inutile girarci intorno: religioni e divinità sono inscindibili

3. non lo contraddicono perché non hai detto niente di nemmeno lontanamente plausibile, occorre prima addurre prove a favore e non sparare cazzate poi dire algli altri "Dimostrami che non lo sono"

1) ...
2) E quando avrei detto che religioni e divinità siano inscindibili?...
3) Per la verità che esistano delle predisposizioni personali (o doti innate) lo diceva anche Piero Angela in un suo programma. Scusa se non ne ho conservato copia.

1. strutture e sovrastrutture: termini non applicabili nel contesto

2. Hai detto il contrario, a dire che religioni e divinità sono inscindibili sono io, ricordi? Royales

3.

predisposizioni personali (o doti innate)

deciditi: usa il dizionario e scegli quale delle due banned

Da Justine Sab 7 Nov 2015 - 20:24

L'innatismo a cui si faceva riferimento riguardava specificità della mente che producono, una volta cablate insieme, come esadattamento, il senso religioso. Non è la fede ad essere innata, sono le strutture che originano quello che nei paper viene definito "purposeful behavior", quello socialmente accettato e che porta alla formalizzazione di un comportamento condiviso dalla comunità (anche la stessa morale) e un senso di "scopo" o costruttività, ad esserlo, e per estensione tutto ciò che offre all'individuo (con la collaborazione del super-ego) la sensazione di sperimentare quello che viene definito "bene profondo", e in alcuni soggetti predisposti, stato "paradisiaco". Ad ogni modo si tratta di eventi stimolabili con una manipolazione transcranica, come il resto dei comportamenti umani, per cui senza dubbio vanno esaminati i passi che portarono la selezione naturale a conservare questo tratto nel nostro encefalo, che sembra essere conveniente per la sopravvivenza (e infatti darsi un senso o uno scopo personale aiuta a perpetuare se stessi e i propri geni nel tempo, come dimostrato quotidianamente)

Da primaverino Sab 7 Nov 2015 - 20:41

Rasputin ha scritto:

1. strutture e sovrastrutture: termini non applicabili nel contesto

2. Hai detto il contrario, a dire che religioni e divinità sono inscindibili sono io, ricordi?

3.
predisposizioni personali (o doti innate)
deciditi: usa il dizionario e scegli quale delle due

2) No. Ho detto altro. Scindevo il concetto di trascendenza da una religione specifica.
1 - 3) Stai scadendo in travisazioni sistematiche alle quali preferisco non replicare. Se vuoi l'ultima parola non sarò certo io a negartela.
Ho espresso il mio pensiero nel merito (e non è certo la prima volta) e mi pare di averlo fatto in modo corretto e senza alcun salto logico.
Continuare a parlare per niente con chi non intende nemmeno ascoltare (che è cosa diversa dal fare giochetti verbali) mi ha un po' stancato.
Il mio punto di vista è chiaro. Non ti garba? Pazienza.

Da Rasputin Sab 7 Nov 2015 - 21:00

Ti devo ringraziare, mi stai facendo divertire:

primaverino ha scritto:
2) No. Ho detto altro. Scindevo il concetto di trascendenza da una religione specifica.

e da dove vengono i concetti di trascendenza secondo te

primaverino ha scritto:1 - 3) Stai scadendo in travisazioni sistematiche alle quali preferisco non replicare. Se vuoi l'ultima parola non sarò certo io a negartela.

Mi adeguo.

primaverino ha scritto:Ho espresso il mio pensiero nel merito (e non è certo la prima volta) e mi pare di averlo fatto in modo corretto e senza alcun salto logico.
Continuare a parlare per niente con chi non intende nemmeno ascoltare (che è cosa diversa dal fare giochetti verbali) mi ha un po' stancato.
Il mio punto di vista è chiaro. Non ti garba? Pazienza.

E io ti ho detto e dimostrato che il tuo pensiero, per quanto io, rispettoso nei tuoi confronti, ne possa altrettanto rispettosamente prendere atto, oggettivamente (Dati apportati dal sottoscritto) non conta un cazzo! Un CAZZO! Lo capisci o no?Lo capisci o no che per capirci occorre ragionare sullo stesso piano, e che se tu a dei dati oggettivi mi rispondi con opinioni tue non arriviamo da nessuna parte? E peggio ancora mi chiedi di portare prove a confutazione di tali opinioni, come se ce ne fosse bisogno? Ti rendi conto dell'enorme favore che ti sto facendo nell'evitare di dirti le mie, di opinioni???

Da primaverino Sab 7 Nov 2015 - 21:18

Rasputin ha scritto:1) Ti devo ringraziare, mi stai facendo divertire:

primaverino ha scritto:
2) No. Ho detto altro. Scindevo il concetto di trascendenza da una religione specifica.

e da dove vengono i concetti di trascendenza secondo te

primaverino ha scritto:3) Stai scadendo in travisazioni sistematiche alle quali preferisco non replicare. Se vuoi l'ultima parola non sarò certo io a negartela.

Mi adeguo.

1) La cosa non è reciproca.
2) Da chiunque sia in grado di concepirla.
Si può essere possibilisti nel merito senza aderire a religione alcuna.
3) No. Io non traviso un bel niente.

Da Rasputin Sab 7 Nov 2015 - 21:33

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:1) Ti devo ringraziare, mi stai facendo divertire:

primaverino ha scritto:
2) No. Ho detto altro. Scindevo il concetto di trascendenza da una religione specifica.

e da dove vengono i concetti di trascendenza secondo te

primaverino ha scritto:3) Stai scadendo in travisazioni sistematiche alle quali preferisco non replicare. Se vuoi l'ultima parola non sarò certo io a negartela.

Mi adeguo.

1) La cosa non è reciproca.
2) Da chiunque sia in grado di concepirla.
Si può essere possibilisti nel merito senza aderire a religione alcuna.
3) No. Io non traviso un bel niente.

Se ti rispondo come desidero litighiamo, quindi cerco di limitarmi:

1-chi se ne fotte

2-guardati il dizionario sotto la voce "Concepire", si può essere anche diversamente possibilisti (Ricordi la coerenza? Se credi a un dio, devi credere a qualsiasi cosa) mgreen

3-eccome, vedi punto 2.

Da Armok Dom 8 Nov 2015 - 3:47

Da quando ho abbracciato il nichilismo morale ed adottato una filosofia di vita improntata all'egoismo, per logica non mi indigno più per alcuna ragione.
Non mi urtano i cardinali che si fanno i loro comodi ed arrichiscono, al posto loro lo farei anch'io.

Mi risultano però fastidiose le masse di fedeli che si ostinano a seguire, a loro danno, una struttura che palesemente li sfrutta in ogni modo possibile.

Del resto i capi, non importa quanto ladri o perversi possano essere, sono sempre migliori dei loro seguaci.

Da Justine Dom 8 Nov 2015 - 6:12

A me sostanzialmente frega di poco, ora, dopo due decenni spesi a preoccuparmi per ogni cosa, socialmente parlando, anche se complessivamente ci rimettiamo tutti. Però ribadisco, finché non si svilupperà un sano amore per la conoscenza anziché il bispensiero e il wishful thinking, farà sempre tutto schifo, con buona pace delle ceneri delle mie ossa che per il giorno in cui tutto andrà bene graviteranno altrove. Piena di soddisfazioni, insomma .<.

Da **Minsky** Dom 8 Nov 2015 - 10:20

Da Justine Dom 8 Nov 2015 - 10:48

Attico diem!

Da invisiblemonsters Dom 8 Nov 2015 - 17:03

Gli uomini di chiesa rubano e stuprano da anni, passandola liscia e riuscendo persino ad instaurare nei fedeli quel senso di colpa relativo al peccato, stupefacente. Assoggettano le menti e ne ricavano soldi e appagamento sessuale, conviene, nè?

Da lupetta Dom 8 Nov 2015 - 19:01

verdone per Aromk

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