Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

Rasputin ha scritto:

Primaverino ha scritto:1) Non è una scusa valida.
2) Non hai basi sostanziate perché di storia sei del tutto digiuno.
3) Sfancula chi ti pare. Sempre a zero argomenti stai...
4-5) Piantala di prendermi per il culo. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine.
6) Avevi detto di essere duro di comprendonio, non di essere pure disonesto intellettualmente.
Non applico nessuna tattica e parlo sempre con la massima onestà.
7) No, si parlava delle remore morali, sig. Smemorino.
8) Nessuna manovra depistante. E non serve a niente tirare in ballo le connivenze ecclesiastiche a proposito del nazismo (cosa nota e che mai ho negato) solo rispondevo al tuo inferire dell'Hitler cattolico che lo è tanto quanto lo sia chiunque provenga da famiglia cattolica, sig. Smemorino e confusionario.
9) Ma non prendermi per scemo! Basta digitare "colonizzazione americana" o frase equivalente e guardare wikipedia...
E poi dai del viscidissimo agli altri... Mah...
10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.
11) Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.
E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci.
Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9

1. omino di paglia

2. non hai basi sostanziate perché nemmeno sei capace di inserire un link (È un pezzo che l'ho capito)

3. Vaffanculo!

4. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine, ma dando dei riferimenti a sostegno di quel che affermi (La vedo dura, visto che affermi ben poco)

6. Il disonesto sei tu, finché non impari ad inserire dei riferimenti.

7. Allora di che si parlava? Prego riferimento.

8. E allora?

9. Ok: http://it.wikipedia.org/wiki/Colonizzazione_europea_delle_Americhe

Cito:

Inizialmente l'opera di colonizzazione da parte degli occidentali si concentrò nel Centro e Sud America. Questi territori furono ben presto mete di avventurieri europei alla ricerca di oro o di facili occasioni di arricchimento, attraverso il deliberato furto e l'asservimento delle popolazioni indigene. Visto però che i caraibici si adattavano male al lavoro servile delle miniere e delle piantagioni morendo in gran numero, il sovrano Ferdinando il Cattolico a partire dal 1510 autorizzò la tratta degli schiavi neri dall'Africa

Primaverino ha scritto:10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.

Questa l'ho quotata perché è una vera perla. In effetti, hai compreso perfettamente

11. Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.

12. E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci. (Sí, dico a te)

13.

Primaverino ha scritto:Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9

Beh non ne sai un cazzo neanche tu. O dimostri quello che sostieni, o rimane una guerra tra - come in questo caso giustamente - direbbe jessica, tra avvocheti.

Impara a sostenere quello che sostieni, o qui ti rimarranno pochi interloQtori

1) No. Semmai "ipse dixit"
2) Ah, ecco! La validità del proprio argomentare si basa sulla capacità di inserire un link (purchessia)...
3) Ci penserò...
4) Certo che non so un cazzo. Infatti non ho argomentato un bel niente.

6) Come no? L'onestà delle persone si misura sulla capacità di inserire riferimenti.
Ottimo argomento!
7) Acutil fosforo...
8) Sessanta minuti.
9) Ferdinando il Cattolico (che scoperta!!!) era un re che ha ben pensato di depredare un Continente (però poi sono arrivati anche i portoghesi e allora ne ha depredato solo metà, guarda te che sfiga).
Invece se fosse stato Ferdinando l'Ateo non avrebbe depredato alcunché, secondo il raspensiero...
10) Infatti è notorio che tutto il centro e sudamerica sia identificabile coi "caraibici".
11) Io ho idea di cosa sia stata la colonizzazione del Sudamerica e tu no.
12) Io non ti do colpa di essere ignorante. Ma di giocare ridicolmente a specchio riflesso... Piuttosto imbarazzante per un ultracinquatenne, ma se a te sta bene così non vedo perché dovrei rovinarti il giocattolino...
13) Certo. Non ne so un cazzo neanche io... Così (nella tua testa) siamo pari.
E così da domani torni a sparar minchiate in modalità "random" nel tentativo di autoconvincerti di poter sostenere un dialogo alla pari.
Nulla in contrario, bro... A disposizione (per un amico questo e altro)

p.s.: precoccupante (faccio per dire) il riferimento all'eventuale scarsità di interlocutori che (eventualmente) si degnerebbero ancora di seguirmi....
Una via di mezzo tra un malriuscito avvertimento simil-mafioso e un ridicolo tentativo di autolegittimazione da parte tua...
Fatto sta che qualora nessuno interloquisse più con me (cosa della quale dubito) vi seguirei sempre con estremo interesse.
Tranquillo, fratello... Non abbandonerei questo forum se non per sopravvenuta incapacità (toccando ferro, s'intende...)

Un abbraccio.

jessica ha scritto:

chef75 ha scritto:Veramente ho postato pure Treccani, se vuoi sapere concordo su questo:

Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza.

Che è riportato su wikipedia.

che dite, questo gli sarà sfuggito?

wikipedia ha scritto:Allo stato attuale non ci sono dubbi sostanziali sul corso della vita di Gesù: quando e dove visse e morì e quale tipo di attività svolse durante la sua vita pubblica. Rimane fitto invece il dibattito sulla storicità di singole azioni o detti a lui attribuiti, così come sulle metodologie che è possibile applicare per la loro analisi. L'insieme di affermazioni su Gesù sulle quali c'è generale consenso tra gli studiosi, indipendentemente dal loro credo, comprendono la sua nascita verso il 4 a.C., la sua infanzia a Nazareth, il battesimo a opera di Giovanni il Battista, la costituzione di un gruppo di discepoli, l'insegnamento nei villaggi e nelle campagne della Galilea, la predicazione del Regno di Dio, il viaggio a Gerusalemme culminato con i disordini al Tempio, la cena finale con i discepoli, la cattura, l'interrogatorio e la messa a morte da parte di Ponzio Pilato, cui seguono prima una fuga e poi la ricostituzione del gruppo di discepoli, convinti del ritorno di Gesù per fondare il Regno.

Odifreddi è uno storico della scienza, e quindi di conseguenza indirettamente collegato a tutta questa discussione, lo scritto l'ha pubblicato su uaar, era riferito a gesu, era in tema con ciò che volevi supporre, mi piaceva e l'ho pubblicato, ti ho postato un bello scritto, da cio non serve creare nuovamente esempi su esempi.

si, come no. tanto quanto il divino mago alexander è indirettamente collegato a stephen hawking...

Dico che concordo con quanto ti ho riportato, stop...il resto sono ipotesi che ruotano su ciò che io condivido.

Odifreddi è uno storico della scienza e noi parlavamo di scienza nella storia frenata dalla chiesa, potresti scrivergli e porglii le tue idee.

chef75 ha scritto:Dico che concordo con quanto ti ho riportato, stop...il resto sono ipotesi che ruotano su ciò che io condivido.

Odifreddi è uno storico della scienza e noi parlavamo di scienza nella storia frenata dalla chiesa, potresti scrivergli e porglii le tue idee.

salvo il fatto che tu hai riportato, se non mi sbaglio, un brano sulla non esistenza di gesu e non sulla storia della scienza... ma vabè, tanto odifreddi è tutto, da politologo a critico d'arte.

jessica ha scritto:

chef75 ha scritto:Dico che concordo con quanto ti ho riportato, stop...il resto sono ipotesi che ruotano su ciò che io condivido.

Odifreddi è uno storico della scienza e noi parlavamo di scienza nella storia frenata dalla chiesa, potresti scrivergli e porglii le tue idee.

salvo il fatto che tu hai riportato, se non mi sbaglio, un brano sulla non esistenza di gesu e non sulla storia della scienza... ma vabè, tanto odifreddi è tutto, da politologo a critico d'arte.

che c'è da capire?
hai detto: Odifreddi è uno storico della scienza e noi parlavamo di scienza nella storia frenata dalla chiesa.

ma il brano di odifreddi che hai riportato non parla affatto di storia della scienza, religione che frena il progresso scientifico o qualcosa che abbia a che vedere con uno storico della scienza... parla della (non)esistenza del gesù storico.

ma va bene lo stesso, tanto odifreddi è anche uno storico, uno studioso di miti e un paleocristianologo...

Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

Justine ha scritto:Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

Ma come, non vedi che la logica fila perfettamente? Siccome ci sono posti senza chiesa dove si commettono atrocità/viene impedito il progresso scientifico, allora non è colpa della chiesa nei posti dove a farlo è lei. Semplice no? Agli altri rispondo con calma

jessica ha scritto:no infatti, non lo è. un qualunque libro di storia contemporanea non edito da "lotta comunista" potrebbe andare bene. in particolare puoi andare a vedere qualcosa su flores, storia, verità, giustizia. i crimini del XX secolo. se invece vuoi qualcosa di più specifico ancora, non ne conosco molti. c'è di famoso pisu:la via della cina. conquest, raccolto di dolore... ma ce ne saranno un'infinità.
se no, se preferisci qualcosa di più "raccontato" sulle tematiche cambogiane a te carissime, vai sul famoso terzani, o su panh, l'eliminazione... se invece vuoi mantenerti sul livello propagandistico e globale delle tue storie criminali, puoi scegliere un "curtois, libro nero del comunismo", ma su questo non garantisco, non l'ho mai letto.

XX secolo?!? Ma non stavamo parlando dell'oscurantismo medievale cattolico? Comunque non importa, perché anche a tutt'oggi la chiesa pare fare del suo meglio per ostacolare determinati campi della scienza, su due in particolare non si può permettere di cedere perché sono gli elementi più impertanti che formano la base del suo potere: sacralità della vita umana e della procreazione.

Ho inserito in google la chiave di ricerca "Progresso scientifico e religione", al primo posto ho trovato questo:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1889-1970,_Dawson._Christofer,_Progresso_e_Religione,_IT.pdf

(La prefazione è a pagina 7, comunque già l'"Imparziale" fonte la  dice lunga).

Al secondo posto, questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bioetica_e_religioni

(Chissà come mai?)

poi ho dato una scorsa ai miei segnalibro, d'acchito ho trovato questo

http://www.cristianesimo.it/nazismo.htm

e questo video



che cita date e luoghi, magari qualcuno, forte delle pile di libri di storia ingollate, può verificarne l'attendibilità.

jessica ha scritto:no, il dottor divago (sebbene sia tu a divagare) dice che stranamente sull'unico banco di prova che abbiamo a disposizione le cose sono andate in senso diametralmente opposto a quello che la tua teoria prevederebbe. che sfiga...

Questo è un vero virtuosismo del saltiere e della frittata. L'unico banco di prova che abbiamo a disposizione è la regione in cui la CCAR ha letteralmente dominato; non essendoci - almeno per quanto mi risulta - altri esempi paragonabili, non è difficile capire perché in Europa l'Illuminismo abbia dato la spinta/il riavvio al progresso tecnologico e scientifico. La teoria che menzioni io non l'ho mai sostenuta, mai detto che ovunque in assenza di oscurantismi religiosi deve per forza esserci stato progresso; prendo atto che - dove c'è stato - il fattore principale ad ostacolarlo è stata la religione.

Primaverinho, dopo una serie di magistrali dribbling, ha scritto:[...]Così (nella tua testa) siamo pari.
E così da domani torni a sparar minchiate in modalità "random" nel tentativo di autoconvincerti di poter sostenere un dialogo alla pari.
Nulla in contrario, bro... A disposizione (per un amico questo e altro)

p.s.: precoccupante (faccio per dire) il riferimento all'eventuale scarsità di interlocutori che (eventualmente) si degnerebbero ancora di seguirmi....
Una via di mezzo tra un malriuscito avvertimento simil-mafioso e un ridicolo tentativo di autolegittimazione da parte tua...
Fatto sta che qualora nessuno interloquisse più con me (cosa della quale dubito) vi seguirei sempre con estremo interesse.
Tranquillo, fratello... Non abbandonerei questo forum se non per sopravvenuta incapacità (toccando ferro, s'intende...)  

Un abbraccio.

Rispondo solo a questo perché nel resto non c'è scritto niente (Ricordi la teoria della montagna di merda?).
Lungi da me qualsiasi sorta di "Avvertimenti similmafiosi", tu - al pari di Holu ed altri credenti - sei un utente validissimo e razionale, nella misura in cui non si tocca l'argomento religione; lí ti scatta lo sclero, e nemmeno la logica ti funziona più, al punto di non saper eseguire una semplice sottrazione: Medioevo + chiesa = oscurantismo, inquisizione ed ignoranza. Fine del Medioevo, inizio dell'era tecnologica.

Continuo a ritenere perfettamente lecito supporre che senza chiesa le cose sarebbero andate meglio.

Rasputin ha scritto:

Justine ha scritto:Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

Ma come, non vedi che la logica fila perfettamente? Siccome ci sono posti senza chiesa dove si commettono atrocità/viene impedito il progresso scientifico, allora non è colpa della chiesa nei posti dove a farlo è lei. Semplice no? Agli altri rispondo con calma

Non è quello che ho detto io.
Fermo restante il fatto che Spagna e Portogallo non erano teocrazie.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Justine ha scritto:Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

Ma come, non vedi che la logica fila perfettamente? Siccome ci sono posti senza chiesa dove si commettono atrocità/viene impedito il progresso scientifico, allora non è colpa della chiesa nei posti dove a farlo è lei. Semplice no? Agli altri rispondo con calma

Non è quello che ho detto io.
Fermo restante il fatto che Spagna e Portogallo non erano teocrazie.

Non sarà stata una teocrazia in Spagna, ma guarda se ricerchi inquisizione Spagnola che salta fuori:

L’ fu l'inquisizione che ebbe luogo in Spagna sotto il controllo dei re spagnoli. Essa fu il risultato della politica di conversione dei musulmani e degli ebrei alCristianesimo. L'Inquisizione fu anche un importante mezzo per rinforzare la "limpieza de sangre", sempre contro i discendenti dimusulmani ed ebrei. Fu infine usata per perseguitare gli omosessuali[senza fonte] e lestreghe e per colpire oppositori politici e confiscare patrimoni dei condannati a favore dell'erario reale.

Rasputin ha scritto:
[...]
e questo video



che cita date e luoghi, magari qualcuno, forte delle pile di libri di storia ingollate, può verificarne l'attendibilità.

Pensare di riassumere la storia del colonialismo europeo in Africa ed Asia in un video di 5 minuti (che di fatto è un mini-minestrone) è semplicemente demenziale.
Vengono citati dei fatti storici indubbiamente avvenuti, ancorché presi a casaccio, ma affermare che gli enormi interessi commerciali (dapprima) e di sfruttamento delle risorse del Continente nero (di seguito) siano secondari e/o subordinati a questioni di carattere religioso non fa onore all'intelligenza dei proponenti.

Metti pure da parte il sarcasmo, se ti riesce...
Il fatto è che in un'ipotetica "scala di preparazione in Storia" che vada da 1 a 100, io sto sicuramente a "uno".
Sei tu che stai a "zero" mein freund, come hai ampiamente dimostrato in diverse occasioni.

chef75 ha scritto:

primaverino ha scritto:

Non è quello che ho detto io.
Fermo restante il fatto che Spagna e Portogallo non erano teocrazie.

Non sarà stata una teocrazia in Spagna, ma guarda se ricerchi inquisizione Spagnola che salta fuori:

L’ fu l'inquisizione che ebbe luogo in Spagna sotto il controllo dei re spagnoli. Essa fu il risultato della politica di conversione dei musulmani e degli ebrei alCristianesimo. L'Inquisizione fu anche un importante mezzo per rinforzare la "limpieza de sangre", sempre contro i discendenti dimusulmani ed ebrei. Fu infine usata per perseguitare gli omosessuali[senza fonte] e lestreghe e per colpire oppositori politici e confiscare patrimoni dei condannati a favore dell'erario reale.

Certo.
Prenditi la briga di leggere anche il resto della pagina di Wikipedia e vedrai che (come sostengo) i fini dell'Istituzione erano di tipo politico-economico (tanto per cambiare)...

Primaverino ha scritto:Non è quello che ho detto io.
Fermo restante il fatto che Spagna e Portogallo non erano teocrazie.

Ma infatti, non mi riferivo a te nello specifico; più che altro mi sembra sia la tesi che sostiene jessica.

Primaverino ha scritto:Pensare di riassumere la storia del colonialismo europeo in Africa ed Asia in un video di 5 minuti (che di fatto è un mini-minestrone) è semplicemente demenziale. Vengono citati dei fatti storici indubbiamente avvenuti, ancorché presi a casaccio, ma affermare che gli enormi interessi commerciali (dapprima) e di sfruttamento delle risorse del Continente nero (di seguito) siano secondari e/o subordinati a questioni di carattere religioso non fa onore all'intelligenza dei proponenti.

E chi ha detto di riassumere la storia del colonialismo europeo in Africa ed Asia in un video di 5 minuti? Io lo ho citato a mo' di esempio. Poi, davvero è (Grassettato) quello che si afferma nel video? Non mi azzarderei ad ipotizzarlo nemmeno io. Fatto sta però che dove c'è pecunia ci bazzica sempre una qualche religione

Primaverino ha scritto:Metti pure da parte il sarcasmo, se ti riesce...
Il fatto è che in un'ipotetica "scala di preparazione in Storia" che vada da 1 a 100, io sto sicuramente a "uno".
Sei tu che stai a "zero" mein freund, come hai ampiamente dimostrato in diverse occasioni.

Non contesto assolutamente di essere un vero asino in storia (Ed anche altre materie, se è per quello).
Per questo sono costratto ad informarmi ad ogni piè sospinto, ed uso le informazioni ottenute per appoggiare quanto sostengo.
Tu invece, pur disponendo a mio parere di una base di conoscenze storiche (Sia detto senza ironia alcuna) ben superiore ad 1, operi una sorta di "Memoria selettiva" con tutto quello che scredita la tua religione, col risultato di renderti cieco anche di fronte ai dati di fatto; il buon Deschner - propagandista o no - cita proprio quelli, e probabilmente dagli stessi libri di storia che tu hai letto; ed a quelli io mi riferisco, non certo ai suoi commenti.

jessica ha scritto:

minsk ha scritto:
1Allora, che possibilità ci sono di instaurare un confronto con un tipo così? Come puoi in onestà di intelletto parlare di "doppiopesismo"? Qual'è il "peso" degli argomenti del credente, se è sempre pronto a sgusciare via come un'anguilla, se non mette in gioco un milligrammo di intelligenza?

2Guarda, lì dove hai scritto "ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri" mi hai fatto tornare alla memoria certi deficienti che proclamano orgogliosi "io non capisco un cazzo di matematica!" "io non so un cazzo di fisica!" come se solo le materie umanistiche fossero degne di attenzione. Mi hai fatto proprio una brutta impressione. Perché io non sono solito blaterare di cose che non conosco. E se per parlare di un argomento ci vuole aver almeno letto certi libri, li leggo. Invece pare che la regola del credente sia: blaterare e blaterare, e alla fine ribaltare sempre l'argomento. Senza mai esporsi. Una strategia da cecchini. Noi atei siamo qua a metterci in gioco, senza paura di offrire il petto al piombo nemico. I credenti buttano lì la loro puzzetta, poi si defilano. Mai che espongano una posizione. Mai che costruiscano un ragionamento (o almeno che ci provino). Il fatto è, che se lo facessero sarebbero presto e facilmente "sbriciolati". E loro lo sanno, lo sentono. Perciò si defilano e si limitano ad attaccare le esposizioni altrui, con l'indole del botolo ringhioso che azzanna al polpaccio ma appena avverte la scarpata in arrivo molla e scappa via con mille guaiti.

3Bene. Adesso aspettiamo il credente che "tenti di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte". Avanti, che lo faccia pure. Va benissimo la fonte di parte, ci mancherebbe. Sono arcicurioso di vedere se e come e su cosa argomenterà, il credente. Ma che non rimanga un'ipotesi, questo credente, che si materializzi finalmente.

no, vabè, sei oltre... così mi offuschi il raspa. spero vivamente per te che tu abbia usato un copiaincolla per mettere giù tremilarighe di apologia della minskiata delle 5 e 44.
minsk, te l'ho già spiegato abbastanza chiaramente cosa vuol dire l'esempio. non c'entra una beata minchia cosa realmente pensano razzingher o frate indovino di gesù bambino. cioè mi spiace dirtelo ma hai scritto tutto per il cazzo... (non volermente, ma ometto la lettura di cose che sono inutili già in partenza, capiscimi)
io avrei solo voluto godermi la reazione dello zoccolo duro di fronte ad una fonte spudoratamente di parte, come lo è odifreddi in senso contrario.
che razzingher in realtà pensi che gesù sia un raeliano disceso da nibiru e incarnatosi nel seno della vergine maria non frega nulla di nulla nè a me, nè, come ti ho già detto, alla consistenza dell'esempio, che sta in piedi benissimo senza bisogno del tuo timbro di garanzia.
perchè non è certo la prima volta e non sarà di certo l'ultima che lo zoccolo duro rifiuta qualcosa solo basandosi su chi l'ha scritta, senza neanche sapere cosa dice (ricordi, così tra le varie, le famose pagine di de mattei che erano aria fritta perchè erano scritte da de mattei?).
io per fortuna non sono acciecata dalla furia antireligiosa (o pro religiosa nel mio caso) e posso perfino permettermi di leggere quello che ha scritto odifreddi e decidere se lo trovo corretto, interessante, decente o meno. ecco ogni tanto ho tagliato alla fonte maschiselvatici.it perchè si sapeva ormai dove si andava a parare.... ma d'altronde tu mi insegni che ho piena facoltà decisionale nella selezione della validità dei miei interlocutori, beh, sarà uguale anche per le fonti...

veniamo dunque alla parte finale del tuo intervento, cioè quello non  inutile e che ho quotato.

dunque, punto 1 -posso: nel senso che se in una discussione la tua regola di ateoraziosuperiore è quella di eliminare sul nascere, senza neppure sapere cosa dicono, determinate ricerche solo perchè, ad esempio, sono state portate avanti da un credente o da un'istituzione che fa capo al vaticano, dovresti per non essere doppiopesista fare altrettanto con gli scritti di chi dell'antireligiosità ha fatto la sua ragione di vita (e la sua fonte di sostentamento in vita...). OPPURE, sempre se non vuoi essere doppiopesista, come palesemente ed oggettivamente dimostrato in numerose occasioni SIETE,  prima leggi cosa dice de mattei e poi dici che è una cazzata per questo questo e quest'altro motivo.  

punto 2- non c'entra proprio un cazzo, sorry.  ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri perchè non servono minimamente a quello che ho detto, che come ormai spero tu abbia capito, è indipendente da quello che in realtà razzingher o frate indovino credono sulla storicità di gesu.
giusto perchè tu lo sappia,poi, non mi pare di avere mai visto un credente (a meno che non parliamo di casi patologici da analisi) non dico sbriciolato, ma nemmeno scalfito dalle tonnellate di intelligenza da voi messe in gioco. per quanto mi riguarda, invece, ho visto spessissimo dei venerabili ateoraziosuperiori di livello expert, in qualsivoglia discussione che potesse avere delle basi razionalizzabili, nascondersi dietro argomentazioni insussistenti, contenenti tutte le fallacie bandite dall'ateokit da forum per poi ripiegare su uscite di scena pirotecniche e spettacolari.
ma ti prego, per un attimo riapri la valvola e ragiona un secondo. se non riesco nemmeno a farvi ragionare sui dati oggettivi, non dico sulle vostre credenze, ma proprio su numeri inoppugnabili. non riesco a farvi dire che la testa non sta attaccata al collo per gravità, non riesco a farvi dire che uno nato prima di cristo non era cristiano, non riesco a farvi dire che scienziati credenti ne possono esistere semplicemente perchè ne esistono, non riesco a farvi dire che i cinesi ammazzano in proporzione più di tutte le teocrazie messe assieme, che mi venite (parlo proprio di te) a giustificare la cosa con altre motivazioni di fantasia pur di non ammettere il fatto puro e semplice, misurabile e oggettivo, quante speranze pensi di avere di riuscire a far dire a qualcuno "hai ragione, non c'è nessun dio, sono stato un coglione" con argomenti  "razionali"?????

punto 3. benissimo. io intanto se non ti dispiace continuo a godermi lo spettacolo di chi pensa di riversare tonnellate di razionalità e logica nelle sue argomentazioni e invece è molto spesso peggio di quei credenti che critica

No, non va bene così. Se non leggi quello che scrive il tuo interlocutore, non puoi capire. Inoltre questo atteggiamento denota una sostanziale (non formale) mancanza di rispetto. Continui ad insistere con la pretesa che il tuo sia un esempio "equilibrato", ebbene non lo è.
Ti ho dimostrato, con la breve analisi che tu non hai letto, che posso smontare le argomentazioni dei credenti dall'interno. Ovviamente è un lavoro titanico e dispersivo, e per definizione mai esaurito. Le affermazioni dei credenti infatti non sono falsificabili, per loro natura. Sono affermazioni senza fondamento, senza coerenza né logica. Fantasie, per giunta spesso malate.
Vediamo se riesco a farti capire questo punto con una similitudine. C'è stato un periodo storico in cui molti inventori cercavano affannosamente di costruire una macchina capace di moto perpetuo. Di queste macchine ne sono state escogitate tante varianti, ma tutte hanno una caratteristica in comune: non funzionano. Però la gente continuava a presentare domande di brevetto per queste invenzioni. Finché a metà dell'800 fu scoperto il principio della conservazione dell'energia. In questo modo, qualsiasi meccanismo di cui si proclami che viola questo principio, sappiamo già che non può funzionare. Non è più stato necessario costruire un prototipo o analizzare il progetto risolvendo considerazioni cinematiche di estrema complessità. Moto perpetuo? Non funziona. Punto.
Ecco, la religione è la stessa cosa. Non c'è alcun bisogno di andare ad analizzare la dottrina di una religione per sapere che è fantasia. Religione? Idiozia. Punto.
Spero di essere stato abbastanza conciso perché tu riesca a leggermi.



Ti lascio al tuo pubblico.

Minsky ha scritto:Ti lascio al tuo pubblico.

Non offendere, ohé

Minsky ha scritto:
No, non va bene così. Se non leggi quello che scrive il tuo interlocutore, non puoi capire. Inoltre questo atteggiamento denota una sostanziale (non formale) mancanza di rispetto. Continui ad insistere con la pretesa che il tuo sia un esempio "equilibrato", ebbene non lo è.
Ti ho dimostrato, con la breve analisi che tu non hai letto, che posso smontare le argomentazioni dei credenti dall'interno. Ovviamente è un lavoro titanico e dispersivo, e per definizione mai esaurito. Le affermazioni dei credenti infatti non sono falsificabili, per loro natura. Sono affermazioni senza fondamento, senza coerenza né logica. Fantasie, per giunta spesso malate.
Vediamo se riesco a farti capire questo punto con una similitudine. C'è stato un periodo storico in cui molti inventori cercavano affannosamente di costruire una macchina capace di moto perpetuo. Di queste macchine ne sono state escogitate tante varianti, ma tutte hanno una caratteristica in comune: non funzionano. Però la gente continuava a presentare domande di brevetto per queste invenzioni. Finché a metà dell'800 fu scoperto il principio della conservazione dell'energia. In questo modo, qualsiasi meccanismo di cui si proclami che viola questo principio, sappiamo già che non può funzionare. Non è più stato necessario costruire un prototipo o analizzare il progetto risolvendo considerazioni cinematiche di estrema complessità. Moto perpetuo? Non funziona. Punto.
Ecco, la religione è la stessa cosa. Non c'è alcun bisogno di andare ad analizzare la dottrina di una religione per sapere che è fantasia. Religione? Idiozia. Punto.
Spero di essere stato abbastanza conciso perché tu riesca a leggermi.

ecco, un merito ce l'hai: mi hai risparmiato una fatica, trovare un esempio che riesca a farti capire perchè sarebbe stato perfettamente inutile leggere la tua pregevole "dimostrazione" e perchè non è stata quindi mancanza di rispetto ometterne la lettura.
esattamente come dici tu, qualsiasi dimostrazione di 28 pagine volta a dimostrare l'esistenza del moto perpetuo, in mancanza di un dato attendibile che possa dare adito ad uno stravolgimento delle leggi della fisica classica (cosa che peraltro è avvenuta ma non c'entra con quello che voglio dire), può tranqullamente essere omessa perchè dalle conclusioni (erronee) cui giunge, già sai che, per quanto fine, intelligente o articolata, sarà comunque sbagliata almeno in un punto.
ed è esattamente quello che fai tu negli interventi precedenti: ti rifiuti di capire il senso dell'esempio per quello che è, ti attacchi ad inutili cavilli su cosa avrebbe potuto dire mazingher che avrebbe invalidato l'antani coplano con scappellamento a destra, costruisci grandi moli di discussione inutile perchè l'oggetto su cui dibatti è completamente slegato da quello per cui lo sto usando io e tutto ciò per cosa? per trovare qualcosa su cui attaccare il tuo interlocutore.
cioè stai, nella pratica, costruendo anche tu la tua piccola montagnola di merda -assolutamente inutile da spalare-.
ed è lo stesso problema che hai ad esempio nella tua mirabile dimostrazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa. MdM messe là col solo fine denigratorio nei confronti del credente, ma inutile. perchè di credenti che non credono ad "altro", ne esistono. punto. è quindi inutile, se non per divertimento, leggersi tutta la pappardella.
o ti ricordi la discussione sugli scienziati credenti? forse tu non vi hai partecipato, ma per quanto mirabili ed inclite fossero le argomentazioni dell'ala nord, erano semplicemente inutili MdM, per il sempice fatto che scienziati credenti ne esistono...

comunque, tornando a noi, se dopo 3 pagine ancora non arrivi a capire il mio esempio il problema è tuo, mi spiace. il mio consiglio spassionato è di lasciar perdere: è inutile che tu spenda  tempo ed energie sopra una cosa così irrisoria ai fini della discussione. tempo ed energie che potresti riservare alle tue famose "attività più importanti", come ad esempio convertire i credenti distruggendo le loro argomentazioni dall'interno e gettar loro un'ancora di salvezza...

Justine ha scritto:Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

ma guarda, ti rispondo con vero piacere perchè è bello ogni tanto tornare seri e parlare con qualcuno disposto alla discussione ed eventualmente al confronto, in caso di divergenza di idee, e non stare a fare i giochi dei bambini con  chi è votato all'avvocatura aprioristica. il discorso è abbastanza semplice.
per il signor rasputin e alcuni suoi ammiratori, il male nel mondo è rappresentato (anche se non te lo verranno mai a confermare ma si limiteranno ad un generico "non è l'unico ma anche... o il peggiore"  ) sostanzialmente da una cosa: il credo religioso.
fonte e madre di tutti i mali umani. ciò che trapela da molti discorsi (e anche qui vai di citazioni di saramago, no non è così ma\ si\ però....)  è che un mondo senza religione sarebbe praticamente il novello eden degli atei con crimini, violenze, abusi, magnamagna ridotti al minimo possibile.
ora, ovviamente, non abbiamo modo di mettere alla prova queste teorie perchè purtroppo nella storia dell'umanità la religione c'è più o meno sempre stata. non saprei dirti se dal punto di vista dell'evoluzione sociale sia un arco o un pennacchio (per dirla alla gould, se lo conosci) ma il punto è che trovare una comunità umana con le condizioni "idilliache" richieste da lorsignori non è cosa semplice.
tuttavia qualche esempio ce l'abbiamo, recente, e quindi inconfrontabile con secoli bui, inquisizioni o cagate simili, ma c'è.
e il punto è che, vuoi per motivi non direttamente legati alla religione, vuoi per cose completamente altre, ma è andata, sempre, malisssssimo. cioè, in media peggio che nelle nazioni similmente progredite ma in cui la religione c'era.
non c'era la religione eppure tutti i massacri, le stragi le torture e gli scazzi avvenuti altrove e in precedenza per motivi religiosi, sono riusciti a riprodurli (spesso ad amplificarli) per altri motivi. non da ultimo, ad esempio, quello antireligioso. e se conosci un minimo di storia dei paesi dell'est, sai bene come è andata.
ora, ovviamente tutto ciò non prova affatto che all'uomo serva la religione, che l'ateismo crei mostri o qualsiasi altra cosa da forum di cattoliciromani, ma dovrebbe quantomeno mettere in guardia una persona obiettiva dallo sparare certe minchiate sul come sarebbe bello in automatico il mondo senza are krishna e chirichetti.
l'esempio dello stato non teocratico cui mi riferivo viene da una vecchia (e molto divertente) discussione sulla pena di morte in cui per la teoria dell'eden è la religione a rendere gli uomini bestie e infatti sono i paesi religiosi quelli in cui si uccide di più.
passa una che fa notare che in realtà in termini sia assoluti che relativi il paese con più esecuzioni l'anno è un paese con governo ateo e cosa succede? invece di discutere nel merito della faccenda, via di show (v.sotto per i dettagli), perchè la religione deve essere il male supremo, e quindi ok, la cina si sò cattivi ma, però, si, beh...
[oh, giusto per la cronaca dal 2013 ,mi pare, mentre la cina ha ridotto di molto le esecuzioni, l'iran si è impegnato abbastanza ed è passato in testa alla classifica relativa per le esecuzioni ufficiali (per quelle stimate invece bisognerà fomentare un pò di più i califfati...) e quindi il bene trionfa sempre e la religione è il male cvd]
naturalmente la teoria dell'eden ci ha regalato motle altre chicche, tipo che gli stati più atei sono quelli con la popolazione carceraria più bassa perchè sono tutti più buoni (poi vai a vedere i dati e la cosa non c'entra una minchia, anzi, è lo stato più cattolico d'europa ad avere la popolazione carceraria più bassa...) e sono quelli dove si uccide di meno (falso anche questo, dati alla mano) e sono quelli dove babbo natale porta più regali, o roba tipo quella in questo 3d...

riguardo quanto dici sull'uccidere in nome dell'ateismo, hai perfettamente ragione. ma non era esattamente di questo che si parlava. quello a cui mi riferivo qualche pagina fa (credo) è semplicemente che se uno stato ateo o pseudo tale reprime le forme religiose e perseguita i credenti, tali violazioni dei diritti umani non sono ovviamente fatte "nel nome dell ateismo", perchè appunto non vuol dire nulla, ma sono perpetrate da non-religiosi in nome di loro profonde convinzioni (del cazzo).
e questo è un fatto. poi da qui ci sono varie show-scappatoie per gli ateorazionalsuperiori di livello pro.
c'è chi nega tali atrocità (pretendendo il link che le riassuma oppure non è che loro non le conoscono, semplicemente non esistono)
c'è chi le giustifica con vari stratagemmi (tipo che con la religione sarebbe andata peggio, quindi ne ammazzi 10(milioni) per salvarne 100)
e c'è che taglia la testa al toro e ribalta magistralmente la situazione ancora una volta a suo favore: in realtà chi ha commesso quelle atrocità era religioso, nel senso di mentalità religiosa, credenza in un ideale (tipo comunismi, socialismi, cazzivari), quindi la religione è il male cvd.
questi ultimi sono quelli che preferisco, i più divertenti. un po' come quei basabanchi che ti vengono a dire che chi ha ucciso in nome di cristo era in realtà un ateo sotto mentite spoglie, governato dal demonio. purtroppo il loro più autorevole rappresentante non gioca più qui da tempo....

Rasputin ha scritto:
XX secolo?!? Ma non stavamo parlando dell'oscurantismo medievale cattolico? Comunque non importa, perché anche a tutt'oggi la chiesa pare fare del suo meglio per ostacolare determinati campi della scienza, su due in particolare non si può permettere di cedere perché sono gli elementi più impertanti che formano la base del suo potere: sacralità della vita umana e della procreazione.

no, per niente. era una risposta a questo tuo intervento, che non è limitato al medioevo: "Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa". "

Ho inserito in google la chiave di ricerca "Progresso scientifico e religione", al primo posto ho trovato questo:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1889-1970,_Dawson._Christofer,_Progresso_e_Religione,_IT.pdf

(La prefazione è a pagina 7, comunque già l'"Imparziale" fonte la  dice lunga).

Al secondo posto, questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bioetica_e_religioni

(Chissà come mai?)

poi ho dato una scorsa ai miei segnalibro, d'acchito ho trovato questo

http://www.cristianesimo.it/nazismo.htm

e questo video



che cita date e luoghi, magari qualcuno, forte delle pile di libri di storia ingollate, può verificarne l'attendibilità.

me ne felicito. tuttavia da qui ho una connessione a 3kb\giorno quindi non posso leggere nè vedere nulla di quello che posti. vedo però che il tuo grave handicap rimane sempre lo stesso: è la sindrome di joyce coi lampioni. prima dici le cose come le vorresti e poi cerchi fonti a supporto sgooglando finchè ti capitano le parole buone.
una discussione non dico seria ma decente non funziona così raspa. meglio se parliamo della tua birra preferita o dell'ultima posizione per trombare con cui ti sei fratturato il bacino e ti servono le staminali...

Questo è un vero virtuosismo del saltiere e della frittata. L'unico banco di prova che abbiamo a disposizione è la regione in cui la CCAR ha letteralmente dominato; non essendoci - almeno per quanto mi risulta - altri esempi paragonabili, non è difficile capire perché in Europa l'Illuminismo abbia dato la spinta/il riavvio al progresso tecnologico e scientifico. La teoria che menzioni io non l'ho mai sostenuta, mai detto che ovunque in assenza di oscurantismi religiosi deve per forza esserci stato progresso; prendo atto che - dove c'è stato - il fattore principale ad ostacolarlo è stata la religione.

no, questo è un dato di fatto incontrovertibile che ti rifiuti di accettare. abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

tu - al pari di Holu ed altri credenti - sei un utente validissimo e razionale, nella misura in cui non si tocca l'argomento religione; lí ti scatta lo sclero, e nemmeno la logica ti funziona più

                                     
com'era quella del bue e dell'asino????

Non contesto assolutamente di essere un vero asino in storia (Ed anche altre materie, se è per quello).
Per questo sono costratto ad informarmi ad ogni piè sospinto, ed uso le informazioni ottenute per appoggiare quanto sostengo.

candida ammissione di quanto valgano le tue prese di posizione pre-esistenti alle informazioni in merito alla questione.
cioè prima decidi come devono essere le cose (a fantasia) e poi cerchi di trovare fatti che le sostengano, senza possibilità di cambiare idea, cosa che ti costringe a dei numeri circensi di impareggiabile (quasi, in realtà minsky ti sta dando del filo da torcere ultimamente) lustro.

jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

Conosci la storia della lepre e la tartaruga?

chef75 ha scritto:

jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

Conosci la storia della lepre e la tartaruga?

Potremmo chiamarlo il paradosso di Jessica

jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

La risposta è qui

http://www.treccani.it/enciclopedia/la-scienza-in-cina-introduzione-generale_(Storia-della-Scienza)/

jessica ha scritto:no, per niente. era una risposta a questo tuo intervento, che non è limitato al medioevo: "Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa". "

Ok, capito. Allora mi mostri qualche altro dato statistico (Non i soliti titoli di libri per favore, questa è una discussione in tempo quasi reale ed occorrono dati velocemente consultabili) paragonabile alla serie millenaria dovuta tra l'altro ad una sola religione, il cristianesimo, e sono prontissimo a prenderne atto.

jessica ha scritto:[...]tuttavia da qui ho una connessione a 3kb\giorno quindi non posso leggere nè vedere nulla di quello che posti. vedo però che il tuo grave handicap rimane sempre lo stesso: è la sindrome di joyce coi lampioni. prima dici le cose come le vorresti e poi cerchi fonti a supporto sgooglando finchè ti capitano le parole buone.[...]

E invece proprio per questo ho usato - e lo ho anche detto qui - una chiave di ricerca il più neutrale possibile, "Religione e progresso scientifico" mi pare di ricordare, e non "Come la religione ha ostacolato il progresso scientifico nel corso della storia".

Per arrivare a Deschner invece, basta digitare "Storia criminale del cristianesimo" o anche simili, e si approda più o meno direttamente alla pagina di wiki che costituisce in pratica una esauriente (Con tanto di critiche eh, ma pare che qui nessuno si sia preso la briga di scorrere abbastanza in basso) recensione della sua opera.

jessica ha scritto:no, questo è un dato di fatto incontrovertibile che ti rifiuti di accettare. abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

FALSO. Arriva prima quella dove il freno a mano è stato tolto di quella senza; da qui a dire che il freno a mano non ha frenato ce ne corre.

jessica ha scritto:[...]cioè prima decidi come devono essere le cose (a fantasia) e poi cerchi di trovare fatti che le sostengano, senza possibilità di cambiare idea, cosa che ti costringe a dei numeri circensi di impareggiabile (quasi, in realtà minsky ti sta dando del filo da torcere ultimamente) lustro.

Vedi capoverso sulle chiavi di ricerca menzionato qui sopra.

jessica ha scritto:[...]non abbiamo modo di mettere alla prova queste teorie perchè purtroppo nella storia dell'umanità la religione c'è più o meno sempre stata.[...]

Potrei riferirmi al grassettato in chiave sarcastica, ad es. cosí





ma ti rispondo anche seriamente: tu - e mi pare anche l'amico jessico - continuate ad omettere/sorvolare su quanto sostengo: sulla base dei dati disponibili mi pare lecito supporre che senza l'influenza delle religioni le cose a questo mondo sarebbero andate molto meglio.

Ora, io non ho ancora visto dati che consentano anche solo di supporre il contrario.

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:
No, non va bene così. Se non leggi quello che scrive il tuo interlocutore, non puoi capire. Inoltre questo atteggiamento denota una sostanziale (non formale) mancanza di rispetto. Continui ad insistere con la pretesa che il tuo sia un esempio "equilibrato", ebbene non lo è.
Ti ho dimostrato, con la breve analisi che tu non hai letto, che posso smontare le argomentazioni dei credenti dall'interno. Ovviamente è un lavoro titanico e dispersivo, e per definizione mai esaurito. Le affermazioni dei credenti infatti non sono falsificabili, per loro natura. Sono affermazioni senza fondamento, senza coerenza né logica. Fantasie, per giunta spesso malate.
Vediamo se riesco a farti capire questo punto con una similitudine. C'è stato un periodo storico in cui molti inventori cercavano affannosamente di costruire una macchina capace di moto perpetuo. Di queste macchine ne sono state escogitate tante varianti, ma tutte hanno una caratteristica in comune: non funzionano. Però la gente continuava a presentare domande di brevetto per queste invenzioni. Finché a metà dell'800 fu scoperto il principio della conservazione dell'energia. In questo modo, qualsiasi meccanismo di cui si proclami che viola questo principio, sappiamo già che non può funzionare. Non è più stato necessario costruire un prototipo o analizzare il progetto risolvendo considerazioni cinematiche di estrema complessità. Moto perpetuo? Non funziona. Punto.
Ecco, la religione è la stessa cosa. Non c'è alcun bisogno di andare ad analizzare la dottrina di una religione per sapere che è fantasia. Religione? Idiozia. Punto.
Spero di essere stato abbastanza conciso perché tu riesca a leggermi.

ecco, un merito ce l'hai: mi hai risparmiato una fatica, trovare un esempio che riesca a farti capire perchè sarebbe stato perfettamente inutile leggere la tua pregevole "dimostrazione" e perchè non è stata quindi mancanza di rispetto ometterne la lettura.
esattamente come dici tu, qualsiasi dimostrazione di 28 pagine volta a dimostrare l'esistenza del moto perpetuo, in mancanza di un dato attendibile che possa dare adito ad uno stravolgimento delle leggi della fisica classica (cosa che peraltro è avvenuta ma non c'entra con quello che voglio dire), può tranqullamente essere omessa perchè dalle conclusioni (erronee) cui giunge, già sai che, per quanto fine, intelligente o articolata, sarà comunque sbagliata almeno in un punto.
ed è esattamente quello che fai tu negli interventi precedenti: ti rifiuti di capire il senso dell'esempio per quello che è, ti attacchi ad inutili cavilli su cosa avrebbe potuto dire mazingher che avrebbe invalidato l'antani coplano con scappellamento a destra, costruisci grandi moli di discussione inutile perchè l'oggetto su cui dibatti è completamente slegato da quello per cui lo sto usando io e tutto ciò per cosa? per trovare qualcosa su cui attaccare il tuo interlocutore.
cioè stai, nella pratica, costruendo anche tu la tua piccola montagnola di merda -assolutamente inutile da spalare-.

Allora cosa volete da me? Se entro nel merito degli argomenti dei credulastri, non va bene: è solo merda da spalare. Se dico che è solo merda da spalare, non va bene lo stesso. Dimmi un po' cosa vuoi.

Il senso del tuo esempio l'ho capito benissimo, ma è il tuo esempio che non funziona, come tu hai capito benissimo ma fai finta di non capire, per pura vis polemica.

Ecco, se per ipotesi stessimo discutendo di un qualunque altro argomento, mettiamo che sia intelligenza artificiale per dire, e la diatriba fosse tra sostenitori di Fodor e sostenitori di Pinker, allora tu potresti validamente dire: «non puoi rigettare una tesi di Pinker solo perché è di Pinker, devi argomentare le tue posizioni.» (O viceversa, ben s'intende). Questo è giusto perché sia Fodor che Pinker basano le loro dissertazioni su basi razionali e prendono spunto da osservazioni scientifiche ed esperimenti, per quanto si tratti di risultati molto controversi (e se non fosse così l'intelligenza artificiale sarebbe una disciplina già ben sviluppata anziché una branca ancora incerta e opinabile).

Invece Ratzinger o Fanzaga o tutti gli altri che hai citato o puoi citare nel loro campo sono gente che parla di nulla. Sono gente che propaganda evidenti e note falsità, o quanto meno che non si basa su alcun elemento concreto o razionale.

Vedi, non è che io stia prendendo un piccolo cavillo per "attaccarti". Questo non è affatto un piccolo cavillo, è una questione di base, come tu del resto sei perfettamente consapevole.

Lo dimostra il fatto che svicoli - tu come tutti i credulastri - dalle obiezioni forti e sostanziali e frigni fingendo di non capire perché mai ti sto alle costole con una questione che tu non vuoi dibattere.

Voi credenti (ti sei dichiarata tu appartenente alla categoria) rifiutate di discutere nel merito delle vostre credenze perché sapete bene di non avere alcuna possibilità di spuntarla. Nemmeno i preti, hai visto, sono disposti a difendere le loro credenze.

Minsky ha scritto:Falso, bugiardo, infingardo e ignorante. Come tutti i preti.

Riferito a don Alberto. Insulti ad una categoria e ad un utente (anche se - molto opportunamente - non si fa più vedere qui dentro, è ancora un utente del forum). Avresti dovuto sanzionarmi. Invece zitta, silenzio tombale. Per non dover sollevare l'argomento nel merito. Io la chiamo "coda di paglia".

jessica ha scritto:ed è lo stesso problema che hai ad esempio nella tua mirabile dimostrazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa. MdM messe là col solo fine denigratorio nei confronti del credente, ma inutile. perchè di credenti che non credono ad "altro", ne esistono. punto. è quindi inutile, se non per divertimento, leggersi tutta la pappardella.

Ah, ecco. Sii gentile con te stessa: non fare come quel povero ebete con l'avatar del grillo parlante che è capace solo di calunniare e disprezzare il prossimo senza aver capito una mazza dell'argomento. Non hai capito la mia dissertazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa? Non c'è problema: esponi le tue perplessità nel thread (è ancora aperto), e sarò lieto di chiarire e spiegare tutto quello che occorre.

jessica ha scritto:o ti ricordi la discussione sugli scienziati credenti? forse tu non vi hai partecipato, ma per quanto mirabili ed inclite fossero le argomentazioni dell'ala nord, erano semplicemente inutili MdM, per il sempice fatto che scienziati credenti ne esistono...

Questione di opinioni. Definisci "scienziato" e poi verifichiamo. Se tu per "scienziato" intendi anche e semplicemente una persona che ha capacità e competenze tecniche e le usa nell'ambito di un lavoro di ricerca scientifica, va bene, può pure essere un credente senza che ciò infici la sua abilità a condurre il lavoro tecnico. Ma per "scienziato" propriamente detto secondo me andrebbe considerato chi ha una mentalità scientifica profonda. Anche questo argomento ha un suo spazio qui sul forum, se vuoi possiamo riprendere là.

jessica ha scritto:comunque, tornando a noi, se dopo 3 pagine ancora non arrivi a capire il mio esempio il problema è tuo, mi spiace. il mio consiglio spassionato è di lasciar perdere: è inutile che tu spenda  tempo ed energie sopra una cosa così irrisoria ai fini della discussione. tempo ed energie che potresti riservare alle tue famose "attività più importanti", come ad esempio convertire i credenti distruggendo le loro argomentazioni dall'interno e gettar loro un'ancora di salvezza...

Come ho mostrato sopra non è una cosa "irrisoria". Sei tu che cerchi di farla passare per irrisoria, in modo da sottrarti alla discussione con elegante nonchalance. Ma se è questo che vuoi, ti accontento. Quello che volevo dire l'ho detto, poi chi vuole intendere, intenda.

Sappi comunque che non è ripetendo la stessa tiritera quattrocentosessantaquattro volte che diventa vera. Questo è quello che credono i credulastri, ma non ha mai funzionato. E puoi anche scrivere 464mila volte "minskyate" ma con ciò non avrai dimostrato che io dico minchiate.

Ah, e quanto alle mie "attività più importanti"... adesso sono preso da attività davvero più importanti. I credenti bisognosi di aiuto per tirarsi fuori dalla palta dovranno un po' arrangiarsi. Mi duole per loro, ma dovevano pensarci prima, approfittarne finché c'era l'offerta.

Rasputin ha scritto:

Primaverino ha scritto:ma affermare che gli enormi interessi commerciali (dapprima) e di sfruttamento delle risorse del Continente nero (di seguito) siano secondari e/o subordinati a questioni di carattere religioso non fa onore all'intelligenza dei proponenti.

1) Poi, davvero è (Grassettato) quello che si afferma nel video? Non mi azzarderei ad ipotizzarlo nemmeno io. Fatto sta però che dove c'è pecunia ci bazzica sempre una qualche religione  

2) Tu invece, pur disponendo a mio parere di una base di conoscenze storiche (Sia detto senza ironia alcuna) ben superiore ad 1, operi una sorta di "Memoria selettiva" con tutto quello che scredita la tua religione, col risultato di renderti cieco anche di fronte ai dati di fatto; il buon Deschner - propagandista o no - cita proprio quelli, e probabilmente dagli stessi libri di storia che tu hai letto; ed a quelli io mi riferisco, non certo ai suoi commenti.

1) Non proprio.
Nel video si afferma che i governanti europei (che poi riferitamente all'Africa sono da individuarsi principalmente in Francia, Gran Bretagna e Leopoldo II del Belgio*) furono spinti (dai missionari cristiani)  alla colonizzazione del Continente nero al fine di costringere gli indigeni al battesimo di massa.
Infatti l'incipit del video dice che la miseria in Africa è stata "costruita" dai missionari cristiani, dal colonialismo e dall'odio dei cattolici (sic)
Ora, vedi bene, carissimo, che a nessun governante sano di mente può passare nemmeno per l'anticamera del cervello di dare la stura ad una serie di spedizioni in grande stile, sobbarcandosi pure i relativi ingenti costi (pensa solo alla logistica, al vettovagliamento, all'aspetto infrastrutturale e al mantenimento delle truppe) senza alcun altro tornaconto che non sia rappresentato dalla gratitudine (?) dei missionari e a maggior gloria di Dio (quello "vero", dato che tutti gli altri sono "finti"...) e morta lì...
Le spedizioni (private o pubbliche, poco importa) che precedettero la colonizzazione dell'entroterra africano, avevano lo scopo precipuo di valutare le potenzialità dei territori (allora inesplorati) e di fornire dati utili ad un eventuale "budget" (bilancio preventivo) sul rapporto costi-benefici al fine di definire sostanzialmente se il gioco valesse la candela ad ennesima riprova delle preminenza economica su qualsiasi sovrastruttura ideologica secondaria, religione compresa.
Come già dissi, in un primo tempo gli europei si limitarono all'importanza strategica-commerciale di alcune parti del Continente, prima cioè di comprenderne l'effettivo potenziale in termini di ricchezza intrinseca, ovvero di sfruttamento delle risorse, vuoi di natura alimentare, vuoi (più tardi e fino ad oggi e temo pure anche domani, vedi le miniere di Coltan in Congo, un esempio tra mille possibili) di natura minerale.
Nel video sono citati gli indigeni di etnia Nama, per i quali i grattacapi "veri" cominciarono successivamente, rispetto agli episodi citati, ovvero negli anni Venti del XX secolo, con la scoperta dei giacimenti diamantiferi lungo il basso corso e presso la foce del fiume Orange.
E ancora una volta (come fu, com'è e come temo sarà) il presupposto economico azzera qualsiasi remora di carattere morale nel merito.

Riassumendo per sommi capi, si potrebbe dividere il periodo coloniale (latu sensu) euro-africano in tre periodi non del tutto distinguibili in maniera netta, dato l'accavallarsi di determinate necessità, dettate (anche) da eventi esterni.
Possiamo tranquillamente constatare che fino a tutto il XVI secolo gli interessi europei in Africa riguardavano principalmente la necessità di avere "basi" portuali al fine di poter garantire alle navi che trasportavano beni di varia natura, fossero pure state solo "in transito", sia un facile approdo che eventualmente un appoggio di scorta militare in caso di bisogna.
Cionondimeno la tratta degli schiavi ** era iniziata sin dal secolo precedente e si protrasse fino a tutto il XVIII secolo, sebbene la pratica schiavista fosse stata almeno formalmente abolita quasi ovunque (in USA no... Il Paese più Libero del Mondo la manteneva ancora e la abolì nel 1861 ovvero a sec. XIX inoltrato, de jure, mentre de facto durò per molti anni ancora, anche se in modo diverso con strascichi ravvisabili almeno sino alla metà del secolo scorso, cioè "l'altroieri" storicamente parlando...).
Nel XIX secolo, infine, l'espansione coloniale in Africa raggiunse il suo apice con la costituzione di vere e proprie colonie assoggettate ai Paesi mandanti, una volta preso atto che effettivamente "il gioco valeva la candela" e che il Progresso (con la conseguente esportazione culturale al seguito) non avrebbe dovuto essere frenato in alcun modo al fine del Trionfo supremo della Civiltà (quella occidentale, of course) a beneficio di tutti e malgrado eventuali dissidenze antimoderniste (eufemismo relativo ai recalcitranti "ribelli" africani) di contorno.
A beneficio dell'ignorante che ha postato il video su youtube, comunque, ricordo che fino agli anni Dieci del XX secolo l'Africa era perfettamente autosufficiente sul piano alimentare (nonostante il controllo di stampo monopolistico delle varia Compagnie europee create all'uopo) e che le peggiori miserie che hanno afflitto il Continente africano a partire da poco dopo e fino a tuttora sono da imputarsi proprio alla dissennata gestione della de-colonizzazione avvenuta per gradi e Stato per Stato.
Il micidiale combinato disposto tra classi dirigenti autoctone (del tutto impreparate alla gestione della "res publica" e tuttora impregnate di cultura etno-tribale, con buona pace dell'omologazione religiosa e i blablabla di merito) e interessi mutinazionali conseguenti, hanno determinato lo statu quo di sfascio pressoché totale.

*) Leopoldo II del Belgio (monarca costituzionale) non ottenne il favore del suo popolo e nemmeno del Parlamento nell'intraprendere alcuna conquista coloniale.
Non si perse d'animo e finanziò "privatamente" (ovvero con denaro della Corona) le spedizioni nel bacino del fiume Congo, avendone intuito le potenzialità estreme, sin dal 1875-76...
Poco prima della sua morte (avvenuta nel 1908, mi pare, ma potrei sbagliarmi) fu costretto a cedere i diritti di sfruttamento su quella che fu un singolare esempio di "colonia privata" al proprio Paese, ovvero al Parlamento belga medesimo, finalmente resosi conto delle enormi ricchezze colà presenti ed appannaggio (sostanzialmente) di un uomo solo.

Spoiler:

Il Paese ottenne poi l'indipendenza dal Belgio (nel 1960) denominandosi in seguito "Congo-Kinshasa", poi "Zaire" e tuttora "Repubblica democratica del Congo" (un eufemismo elevato a denominazione, dato che di repubblicano e soprattutto "democratico" non c'è un bel niente).

**) Due parole anche sulla tratta degli schiavi: pensare all'Africa come ad una realtà omogenea (ancorché piena de negri) è un altro dei tipici stereotipi eurocentrici di superficiale maniera.
I negrieri che maggiormente si distinsero nella pregevole opera (faccio per dire, a scanso di equivoci) di fornitura alle bisogne agro-industriali dell'Occidente, di ottima manodopera a bassissimo costo furono generalmente europei e nordafricani, con la fattiva collaborazione di etnie "della negritudine" nemiche delle "razze" più ricercate negli appositi mercati.
La dicotomia "bianco/nero" che contraddistingue la crassa ignoranza argomentativa dei postatori ad minchiam (non parlo di questo forum, il mio discorso va più in generale e principalmente volge alle merdate spacciate per "verità" sui vari Youtube, Faccialibro e ogni altro consesso ove a qualsiasi bovino con sembianze umane è fatto diritto di postare senza filtro) non tiene minimamente conto dell'estrema complessità della Storia umana che non può venir ridotta a semplici "pillole di cultura" proditoriamente scagazzate quà e là in maniera del tutto sganciata da ogni serio riferimento storico (ivi compresi i vari contesti che nel corso dei secoli si sono succeduti, spesso sovrapponendosi tra loro, per giunta) in una semplificazione vergognosa che non fa onore ai deficienti di cui facevo cenno e nemmeno ai gonzi che a-cefalamente vi si appecorano al fine di corroborare i propri preconcetti con corbellerie sesquipedali annesse.

2) Grazie per la stima, fratello, ma qui mi pare doveroso precisare che tra il prof. Deschner e il sottoscritto ci passi la stessa differenza che sussiste tra un grattacielo e una tendina canadese.
Non mi sogno nemmeno la notte di poter contestare il "referto" di uno Storico di prim'ordine a livello mondiale, tal quale è stato il Professore recentemente scomparso, e nemmeno paragonarlo con la mia modestissima passione di "interessato alla Storia" a livello superficial-dilettantesco mio proprio.
Sono certissimo che la documentazione portata dallo studioso in questione sia esatta al di là di ogni ragionevole dubbio, solo che (come ti dicevo) mi permetto di muovergli critica per quanto riguarda il titolo della monumentale opera in senso propagandistico a beneficio dei detrattori "tout-court" che appena avvertono puzza d'incenso pavlovianemte ripiegano verso un "ipse dixit" che meriterebbe approfondimento ulteriore, senza indulgere ad argomento "pro domo propria" in modo del tutto acritico.
In realtà l'opera di Deschner (cattolico... E sì: Deschner era cattolico...) si rivolge all'evidente contraddizione tra messaggio cristiano e applicazione del medesimo su vasta scala fornendo una montagna di dati che fanno ammenda all'Istituzione religiosa in quanto traditrice del messaggio primigenio-fondante in nome della ragion politica perorata di riflesso (principalmente) nel seguire il Potere temporale anziché assolvere il compito per il quale (vale per molti ma NON per tutti) l'Istituzione medesima può avere senso.
Quello che mi fa specie è l'utilizzo strumental-forumistico di un'opera che nessuno di noi ha letto in guisa di "prova" al fine di "dimostrare" che senza religione il mondo sarebbe migliore o quantomeno che la Storia dell'Umanità non ne sarebbe uscita "penalizzata" in alcun modo.

@ RUSP:
Scusa Rusp, ti avevo fatto una domanda specifica, qui:

http://atei.forumitalian.com/t6380p310-scusate-il-ritardo#325076

Magari t'è passato in cavalleria, mi ci puoi dare una risposta? Intendevo sui nefasti influssi delle parole di Jesus ben Josef.

Ti era già stato risposto, e precisamente che non è sufficiente un cencioso di cui parlavi per stoppare definitivamente l'intrinseca mala natura umana: o una testata al cobalto, o il torio, o uno spiedo su per l'occhio fino a travalicare le porte del cervello a tutti. Vedi poi che silenzio!

holubice ha scritto:@ RUSP:
Scusa Rusp, ti avevo fatto una domanda specifica, qui:

http://atei.forumitalian.com/t6380p310-scusate-il-ritardo#325076

Magari t'è passato in cavalleria, mi ci puoi dare una risposta? Intendevo sui nefasti influssi delle parole di Jesus ben Josef.

Ti ha risposto concisamente Chef nel post seguente al tuo.

Mi pare che non ci sia molto da aggiungere.

chef75 ha scritto:

jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

La risposta è qui
http://www.treccani.it/enciclopedia/la-scienza-in-cina-introduzione-generale_(Storia-della-Scienza)/

dici? secondo me è qui: http://www.ibs.it/code/9788815138897/goldstone-jack/perche-europa?-ascesa.html
e come potrai notare la religione viene annoverata tra i fattori concorrenti alla "vittoria".

Rasputin ha scritto:Ok, capito. Allora mi mostri qualche altro dato statistico (Non i soliti titoli di libri per favore, questa è una discussione in tempo quasi reale ed occorrono dati velocemente consultabili) paragonabile alla serie millenaria dovuta tra l'altro ad una sola religione, il cristianesimo, e sono prontissimo a prenderne atto.

ma l'hai già fatto. poi però ti è ceduto il cervello e sei ripartito daccapo. cosa che succederà anche questa volta. parlare con te è come il supplizio di sisifo.
se vuoi capire come stanno le cose, le info te le ho già date (e comunque è scandaloso che tu non le conosca già di tuo per la normale formazione scolastica che dovresti avere, forse eri al pub con paolo). se vuoi tenerti la tua ignoranza (veramente profonda se realmente neghi l'esistenza di 200 anni di storia) accomodati e continua a postare le tue frasine fondate su google, non me ne può fregare di meno

E invece proprio per questo ho usato - e lo ho anche detto qui - una chiave di ricerca il più neutrale possibile, "Religione e progresso scientifico" mi pare di ricordare, e non "Come la religione ha ostacolato il progresso scientifico nel corso della storia".

Per arrivare a Deschner invece, basta digitare "Storia criminale del cristianesimo" o anche simili, e si approda più o meno direttamente alla pagina di wiki che costituisce in pratica una esauriente (Con tanto di critiche eh, ma pare che qui nessuno si sia preso la briga di scorrere abbastanza in basso) recensione della sua opera.

appunto. è questo il punto che continui a non capire.
non devi sgooglare con semplici chiavi di ricerca DOPO aver sparato le tue idee (infondate), ma dovresti formare le tue idee cercando PRIMA di sparare le minchiate.
sgooglando ed incollando siti a cazzo come fai tu (che spesso neanche leggi come abbiamo più volte visto e che talvolta ti confutano loro stessi, anche questo già visto) posso supportare qualunque idea, dalla terra piatta all'esistenza di nibiru.
il punto è solo e sempre uno e uno rimane: che a te dell'obiettività non te ne frega un cazzo, ti interessa soltanto straparlare riguardo religioni preti santi e madonne. vero o falso, plausibile o cazzata, complesso o semplicistico, non ti interessa. pertanto, a che scopo confrontarsi?
per farmi due risate su cosa puoi arrivare a fare in avvoketo mode, ok, ma dopo un po' mi va a noia. quindi, anche in questo caso: continua a postare le tue frasine fondate su google search, non me ne può fregare di meno.

FALSO. Arriva prima quella dove il freno a mano è stato tolto di quella senza; da qui a dire che il freno a mano non ha frenato ce ne corre.

tolto?        ma se fosse stato tolto non spaccheresti le balle da mane a sera riguardo l'ingerenza cattomaligna sulla scienza, sulle menti della gente, sulla morale e sulla politica.
a parte questo, ancora i tuoi conti sono ben lontani dal tornare visto che partiamo da due punti molto distanti nelle due società.

Vedi capoverso sulle chiavi di ricerca menzionato qui sopra.

e vedi risposta relativa subito sotto

Potrei riferirmi al grassettato in chiave sarcastica, ad es. cosí

ti ho già spiegato che non vedo i video. ad ogni modo non è necessario nessun sarcasmo, perchè come mi pare di averti già spiegato, a me che le società si sviluppino con o senza religioni non me ne può fregare de meno. ma siccome sono appena appena più imparziale di voi nelle analisi, prendo atto del fatto che ad oggi le cose non sono affatto andate meglio dove la religione si è cercata di toglierla. questo è un fatto. poi con gente seria discuterei anche del perchè e del percome, con voi è impossibile.

ma ti rispondo anche seriamente: tu - e mi pare anche l'amico jessico - continuate ad omettere/sorvolare su quanto sostengo: sulla base dei dati disponibili mi pare lecito supporre che senza l'influenza delle religioni le cose a questo mondo sarebbero andate molto meglio. Ora, io non ho ancora visto dati che consentano anche solo di supporre il contrario.

uno (e al momento L'UNICO su cui abbiamo discusso, indica, se proprio vogliamo fargli indicare qualcosa, l'esatto contrario.
è lecito supporre tutto. dal suppore al ritenere verità scientifica ce ne passa un po. senza apostrofo, proprio nel senso di fiume.

Minsky ha scritto:Allora cosa volete da me? Se entro nel merito degli argomenti dei credulastri, non va bene: è solo merda da spalare. Se dico che è solo merda da spalare, non va bene lo stesso. Dimmi un po' cosa vuoi.

io non voglio proprio nulla: ti ho solo risposto. perchè ti ricordo che sei stato tu ad intervenire a cazzo con un intervento inutile su un esempio marginale (ed irrilevante ai fini del topic) cannando completamente le argomentazioni esposte. e sei tu che stai continuando ad accrescere la tua personale mdm parlando di cose che non c'entrano una emerita mazza col topic, visto che qui di argomenti "credini " non ne sono proprio stati proposti da nessuno (la modalità usata quella sì, ma da voi, purtroppo).
nessuno sta parlando di esistenza di divinità, spiriti, purgatori, anime, gesù magici o cazzivolanti. e tu mi vieni ad informare che puoi distruggere le argomentazioni dei credini col potere della tua mente superiore. bravo, me ne compiaccio. ora, hai qualcosa da dire it o ti interessava solo farci saprere questo?

Il senso del tuo esempio l'ho capito benissimo, ma è il tuo esempio che non funziona, come tu hai capito benissimo ma fai finta di non capire, per pura vis polemica.

se avessi capito l'esempio non staresti continuando (inutilemente e con argomentazioni pretestuose) da tre pagine con la sagra delle minskiate. l'esempio, ti ripeto, funziona benissimo. il problema è la tua tara mentale che ti obbliga a ritenere qualsiasi cosa sbagliata se in essa appaiono i nomi razzingher, dio, gesu, prete, religione, chiesa, cristiano o religione, a meno che questi non siano accompagnati da una figura suina o da un insulto.
ovviamente non starò a rispiegarti per l'ennesima volta perchè le tue argomentazioni sono insussistenti, sarebbe inutile. poi però non venire a borbottare che sono i credini a non voler utilizzare 1 grammo della loro intelligenza in una discussione, perchè tu stai facendo paroparo.

Ecco, se per ipotesi stessimo discutendo di un qualunque altro argomento, mettiamo che sia intelligenza artificiale per dire, e la diatriba fosse tra sostenitori di Fodor e sostenitori di Pinker, allora tu potresti validamente dire: «non puoi rigettare una tesi di Pinker solo perché è di Pinker, devi argomentare le tue posizioni.» (O viceversa, ben s'intende). Questo è giusto perché sia Fodor che Pinker basano le loro dissertazioni su basi razionali e prendono spunto da osservazioni scientifiche ed esperimenti, per quanto si tratti di risultati molto controversi (e se non fosse così l'intelligenza artificiale sarebbe una disciplina già ben sviluppata anziché una branca ancora incerta e opinabile).

Invece Ratzinger o Fanzaga o tutti gli altri che hai citato o puoi citare nel loro campo sono gente che parla di nulla. Sono gente che propaganda evidenti e note falsità, o quanto meno che non si basa su alcun elemento concreto o razionale.

Vedi, non è che io stia prendendo un piccolo cavillo per "attaccarti". Questo non è affatto un piccolo cavillo, è una questione di base, come tu del resto sei perfettamente consapevole.

minskiata delle 10 e 20. questo E' un cavillo (inutile) semplicemente perchè O non hai ancora capito cosa vuol dire l'esempio, o l'hai capito ma continui a testa bassa come niente fosse perchè ormai l'hai sparata, O, cosa più probabile, sei vittima del tuo problema di cui sopra. non so che farci.

Lo dimostra il fatto che svicoli - tu come tutti i credulastri - dalle obiezioni forti e sostanziali e frigni fingendo di non capire perché mai ti sto alle costole con una questione che tu non vuoi dibattere.

argomentazioni? dove? frigno? ma non ti starai anche tu creando il tuo piccolo mondo parallelo soffice ed ovattato dove le cose funzionano come vuoi te, proprio come i credini che disprezzi?

Voi credenti (ti sei dichiarata tu appartenente alla categoria) rifiutate di discutere nel merito delle vostre credenze perché sapete bene di non avere alcuna possibilità di spuntarla. Nemmeno i preti, hai visto, sono disposti a difendere le loro credenze.

può darsi, ma questo ad oggi non è mai successo. è successo molto spesso, spessissimo, sempre, che invece discutiamo nel merito di altri n-mila argomenti e nessuna possibilità di spuntarla l'abbiate avuta voi (tu & compagni di merende). se anche fosse come dici per la creduloneria, saremmo solo 1 a 1000 quindi tranquillizzati che non fa nulla.

Minsky ha scritto:Falso, bugiardo, infingardo e ignorante. Come tutti i preti. -
Riferito a don Alberto. Insulti ad una categoria e ad un utente (anche se - molto opportunamente - non si fa più vedere qui dentro, è ancora un utente del forum). Avresti dovuto sanzionarmi. Invece zitta, silenzio tombale. Per non dover sollevare l'argomento nel merito. Io la chiamo "coda di paglia".

dove? autoriportati e vedrai che non mancherò di farlo. come dovresti sapere meglio di me mi pare che in mod siamo di manica abbastanza larga e difficilemente si intervenga se non su segnalazione. detto ciò e fatto ammenda delle mie manchevolezze come mod, la domanda che sorge spointanea è: ma soprattutto COSA CAZZO C'ENTRA CON QUELLO CHE STIAMO DICENDO? niente oh, non ce la fai proprio. la tattica della ripicca vndiana ti parte in automatico. che tristezza.

Ah, ecco. Sii gentile con te stessa: non fare come quel povero ebete con l'avatar del grillo parlante che è capace solo di calunniare e disprezzare il prossimo senza aver capito una mazza dell'argomento. Non hai capito la mia dissertazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa? Non c'è problema: esponi le tue perplessità nel thread (è ancora aperto), e sarò lieto di chiarire e spiegare tutto quello che occorre.

no minsk, sei tu a non capire. ormai è dai tempi di zenone (se vuoi dopo puoi andarlo a spiegare allo chef e ai suoi esempi su lepre e tartaruga) che abbiamo capito che quando una teoria è in disaccordo con la realtà è la teoria ad essere sbagliata e non la realtà. nel tuo caso se la tesi che vuoi dimostrare è già nota essere una cagata, è inutile andarsi a leggere dimostrazioni di sorta.
e con il moto perpetuo ciò lo sai bene, ma basta che entri la parolina magica, credente, e la valvola salta, l'arteria si chiude e ... zac... elettroencefalogramma piatto. la logica non vale più. i motivi del tuo discorso sul moto perpetuo svaniscono nel fumus religiolous e rimane solo un unico obiettivo. erigere una montagna sepre più alta, non importa che sia davvero di merda.

Questione di opinioni. Definisci "scienziato" e poi verifichiamo. Se tu per "scienziato" intendi anche e semplicemente una persona che ha capacità e competenze tecniche e le usa nell'ambito di un lavoro di ricerca scientifica, va bene, può pure essere un credente senza che ciò infici la sua abilità a condurre il lavoro tecnico. Ma per "scienziato" propriamente detto secondo me andrebbe considerato chi ha una mentalità scientifica profonda. Anche questo argomento ha un suo spazio qui sul forum, se vuoi possiamo riprendere là.

no guarda, non c'e nulla da verificare. ciò che c'era da dire l'ho già detto. anche qui, se la parola magica dopo scienziato fa ripartire la valvola il problema è tuo.

Come ho mostrato sopra non è una cosa "irrisoria". Sei tu che cerchi di farla passare per irrisoria, in modo da sottrarti alla discussione con elegante nonchalance. Ma se è questo che vuoi, ti accontento. Quello che volevo dire l'ho detto, poi chi vuole intendere, intenda.

balle. non c'è alcuna discussione a cui sottrarmi, c'è solo la tua personale mdm senza senso alcuno (e pure ot, ma questi sono dettagli).

Sappi comunque che non è ripetendo la stessa tiritera quattrocentosessantaquattro volte che diventa vera. Questo è quello che credono i credulastri, ma non ha mai funzionato. E puoi anche scrivere 464mila volte "minskyate" ma con ciò non avrai dimostrato che io dico minchiate.

infatti, non è scrivere che siano minskiate che le fa diventare tali. è semplicemente il fatto che lo siano. che poi tu spenga il cervello e ti rifiuti di sentir ragione non fa che accomunarti (come molti altri tratti quando si parla di religioni e dintorni) proprio ai credini che puoi distruggere con un battito di ciglia (anche se loro non lo sanno).
qui è lo stesso, ma il credino sei tu.
riguardo la frase sul ripetere, bravo, rileggitela 464mila volte, vedi mai che all'ultima la capisca anche tu oltre che essere in grado di ricopiarla.

Ah, e quanto alle mie "attività più importanti"... adesso sono preso da attività davvero più importanti. I credenti bisognosi di aiuto per tirarsi fuori dalla palta dovranno un po' arrangiarsi. Mi duole per loro, ma dovevano pensarci prima, approfittarne finché c'era l'offerta.

buon lavoro

chef75 ha scritto:

jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

La risposta è qui

http://www.treccani.it/enciclopedia/la-scienza-in-cina-introduzione-generale_(Storia-della-Scienza)/

scusa chef, ti pregherei di non fare il raspa della situazione:
il link che hai inserito l'hai letto? quale dovrebbe essere la risposta? perchè a mio avviso e dopo uno scartavetramento di palle infinito, non vi ho trovato assolutamente nulla (se non addirittura l'importanza della religione nella diffucione del sapere scientifico!)
a cosa ti riferivi? (se a qualcosa ti riferivi e non hai sgooglato anche tu a cazzzo)

jessica ha scritto:
il link che hai inserito l'hai letto?

Si

jessica ha scritto:quale dovrebbe essere la risposta?

Se la domanda era: Perchè la rivoluzione scientifica è nata in Europa frenata e non in Asia "libera" ?

La storia della scienza, come si era venuta formando negli ambienti accademici occidentali nel corso degli ultimi due secoli, rifletteva il senso di superiorità culturale tipico del colonialismo, al punto da costruire un'immagine della scienza come progetto e attività esclusivamente occidentali. Intorno alla metà dell'Ottocento, quando il termine 'scienziato' iniziava a circolare comunemente in Inghilterra, il vacillante Impero cinese si preoccupava di inviare all'estero i suoi giovani più promettenti, per far loro apprendere quelle scienze moderne che, nelle speranze dei suoi governanti, avrebbero dovuto salvare il paese da ulteriori smembramenti da parte delle potenze occidentali. Molti Cinesi si convinsero che la cultura tradizionale del loro paese avesse un effetto pernicioso e debilitante e che fosse necessario disfarsene se si voleva che la Cina diventasse finalmente una nazione forte e moderna. In tali circostanze era assai difficile trovare qualcuno disposto a contestare l'opinione prevalente tra la maggior parte degli studiosi occidentali, secondo la quale il popolo dell'antica Cina, come gli altri popoli non europei, pur giungendo occasionalmente a effettuare interessanti osservazioni sul mondo naturale, era privo degli strumenti epistemologici e logici indispensabili alla produzione della 'vera' scienza. Questa opinione è tuttora sostenuta da alcuni studiosi, nonostante l'emergere di una vasta documentazione sulle scoperte e le pratiche scientifiche nella Cina premoderna e il diffondersi di una definizione più ampia di ciò che costituisce l'attività scientifica, che ha contribuito ad arricchire la storia della scienza occidentale negli anni più recenti.
Un altro punto di vista che influì notevolmente sul giudizio occidentale circa le attività scientifiche in Cina fu quello di Oswald Spengler (1880-1936), il quale sostenne che ogni grande civiltà produce le proprie forme di arte e di scienza, ma che queste sono così strettamente legate alle rispettive culture da non poter essere trasmesse oltre i loro confini ‒ con l'eccezione del mondo occidentale, che ha prodotto l'unica forma universalmente valida e universalmente comunicabile di scienza. Da questa prospettiva, non è possibile scrivere una 'storia della scienza in Cina', ma solo una 'storia della scienza cinese', cioè una storia in cui le idee dei Cinesi sulla Natura, il funzionamento e le relazioni del mondo naturale siano illustrate in quanto parte di un sistema di pensiero specificamente e peculiarmente cinese, avulso dalle 'realtà universali' del mondo materiale che formano l'oggetto della scienza moderna.


In sintesi il primo neretto è la risposta alla tua domanda, il secondo neretto indica un vizio di forma nella domanda iniziale, anche se è riferito alla Cina penso che il concetto si possa estendere a gran parte del Asia.
Non sono paragonabili, differenti civiltà diverso conconcetto di scienza e di applicazione (come quasi tutto l'articolo tende ad affermare).

jessica ha scritto:perchè a mio avviso e dopo uno scartavetramento di palle infinito, non vi ho trovato assolutamente nulla

Io l'ho trovato interessante.

jessica ha scritto:(se non addirittura l'importanza della religione nella diffucione del sapere scientifico!)

Se ti riferisci al fatto che nel 1600 i missionari sono andati là a dire; Ehi, noi di quà siamo più avanti! Cosi i Cinesi son venuti, hanno preso appunti, son tornati a casa, li hanno tradotti e hanno visto che alcuni scoperte le conoscevano pure loro, ti lascio dire che importanza della religione nella diffusione del sapere scientifico

jessica ha scritto:a cosa ti riferivi? (se a qualcosa ti riferivi e non hai sgooglato anche tu a cazzzo)

A quanto scritto

chef75 ha scritto:Se la domanda era: Perchè la rivoluzione scientifica è nata in Europa frenata e non in Asia "libera" ?

La storia della scienza, come si era venuta formando negli ambienti accademici occidentali nel corso degli ultimi due secoli, rifletteva il senso di superiorità culturale tipico del colonialismo, al punto da costruire un'immagine della scienza come progetto e attività esclusivamente occidentali. Intorno alla metà dell'Ottocento, quando il termine 'scienziato' iniziava a circolare comunemente in Inghilterra, il vacillante Impero cinese si preoccupava di inviare all'estero i suoi giovani più promettenti, per far loro apprendere quelle scienze moderne che, nelle speranze dei suoi governanti, avrebbero dovuto salvare il paese da ulteriori smembramenti da parte delle potenze occidentali. Molti Cinesi si convinsero che la cultura tradizionale del loro paese avesse un effetto pernicioso e debilitante e che fosse necessario disfarsene se si voleva che la Cina diventasse finalmente una nazione forte e moderna. In tali circostanze era assai difficile trovare qualcuno disposto a contestare l'opinione prevalente tra la maggior parte degli studiosi occidentali, secondo la quale il popolo dell'antica Cina, come gli altri popoli non europei, pur giungendo occasionalmente a effettuare interessanti osservazioni sul mondo naturale, era privo degli strumenti epistemologici e logici indispensabili alla produzione della 'vera' scienza. Questa opinione è tuttora sostenuta da alcuni studiosi, nonostante l'emergere di una vasta documentazione sulle scoperte e le pratiche scientifiche nella Cina premoderna e il diffondersi di una definizione più ampia di ciò che costituisce l'attività scientifica, che ha contribuito ad arricchire la storia della scienza occidentale negli anni più recenti.
Un altro punto di vista che influì notevolmente sul giudizio occidentale circa le attività scientifiche in Cina fu quello di Oswald Spengler (1880-1936), il quale sostenne che ogni grande civiltà produce le proprie forme di arte e di scienza, ma che queste sono così strettamente legate alle rispettive culture da non poter essere trasmesse oltre i loro confini ‒ con l'eccezione del mondo occidentale, che ha prodotto l'unica forma universalmente valida e universalmente comunicabile di scienza. Da questa prospettiva, non è possibile scrivere una 'storia della scienza in Cina', ma solo una 'storia della scienza cinese', cioè una storia in cui le idee dei Cinesi sulla Natura, il funzionamento e le relazioni del mondo naturale siano illustrate in quanto parte di un sistema di pensiero specificamente e peculiarmente cinese, avulso dalle 'realtà universali' del mondo materiale che formano l'oggetto della scienza moderna.


In sintesi il primo neretto è la risposta alla tua domanda, il secondo neretto indica un vizio di forma nella domanda iniziale, anche se è riferito alla Cina penso che il concetto si possa estendere a gran parte del Asia.
Non sono paragonabili, differenti civiltà diverso conconcetto di scienza e di applicazione (come quasi tutto l'articolo tende ad affermare).

no scusa, ti prego chef, ti prego. adesso per una volta almeno tu non partire a rinoceronte: gli strumenti epistemologici e logici "corretti" nascono in europa in piena fase barbarie chiesotta oscurantista. stante quello che hai postato il mio problema non solo rimane insoluto ma anzi ne esce ancora più grosso.

Io l'ho trovato interessante.

ok, mi sono espressa male. non parlo dell'interesse generale del pezzo ma solo del fatto che non vi ho trovato nessun elemento illuminante riguardo il problema in esame (e d'altronde difficilmente avrei potuto...)

Se ti riferisci al fatto che nel 1600 i missionari sono andati là a dire; Ehi, noi di quà siamo più avanti! Cosi i Cinesi son venuti, hanno preso appunti, son tornati a casa, li hanno tradotti e hanno visto che alcuni scoperte le conoscevano pure loro, ti lascio dire che importanza della religione nella diffusione del sapere scientifico

ehm no, in effetti no. mi riferivo alla religione dei cinesi. (ma non avevi detto di averlo letto?)

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:Allora cosa volete da me? Se entro nel merito degli argomenti dei credulastri, non va bene: è solo merda da spalare. Se dico che è solo merda da spalare, non va bene lo stesso. Dimmi un po' cosa vuoi.

io non voglio proprio nulla: ti ho solo risposto. perchè ti ricordo che sei stato tu ad intervenire a cazzo con un intervento inutile su un esempio marginale (ed irrilevante ai fini del topic) cannando completamente le argomentazioni esposte. e sei tu che stai continuando ad accrescere la tua personale mdm parlando di cose che non c'entrano una emerita mazza col topic, visto che qui di argomenti "credini " non ne sono proprio stati proposti da nessuno (la modalità usata quella sì, ma da voi, purtroppo).

Era una domanda retorica, ovviamente. Non mi aspettavo alcuna risposta. Fai conto che dicessi tra me e me...

jessica ha scritto:nessuno sta parlando di esistenza di divinità, spiriti, purgatori, anime, gesù magici o cazzivolanti. e tu mi vieni ad informare che puoi distruggere le argomentazioni dei credini col potere della tua mente superiore. bravo, me ne compiaccio. ora, hai qualcosa da dire it o ti interessava solo farci saprere questo?

Sì, mi interessava farvi sapere ciò.

A proposito: quale sarebbe l'argomento di questo thread? Così provo a rientrare IT.

jessica ha scritto:

Il senso del tuo esempio l'ho capito benissimo, ma è il tuo esempio che non funziona, come tu hai capito benissimo ma fai finta di non capire, per pura vis polemica.

se avessi capito l'esempio non staresti continuando (inutilemente e con argomentazioni pretestuose) da tre pagine con la sagra delle minskiate. l'esempio, ti ripeto, funziona benissimo. il problema è la tua tara mentale che ti obbliga a ritenere qualsiasi cosa sbagliata se in essa appaiono i nomi razzingher, dio, gesu, prete, religione, chiesa, cristiano o religione, a meno che questi non siano accompagnati da una figura suina o da un insulto.
ovviamente non starò a rispiegarti per l'ennesima volta perchè le tue argomentazioni sono insussistenti, sarebbe inutile. poi però non venire a borbottare che sono i credini a non voler utilizzare 1 grammo della loro intelligenza in una discussione, perchè tu stai facendo paroparo.

Guarda che le spiegazioni sul perché le mie argomentazioni siano insussistenti (in riferimento al considerare ogni idea religiosa una idiozia) non le hai mai date. Se avrai la bontà di farlo, prometto che le leggerò con la massima attenzione, per quanto lunghe e articolate possano essere.
E il tuo esempio è semplicemente errato. Comunque, bastava dire: «ok, ho fatto un esempio alla cazzo, ma il senso si capisce lo stesso.» E morta lì.

jessica ha scritto:

Ecco, se per ipotesi stessimo discutendo di un qualunque altro argomento, mettiamo che sia intelligenza artificiale per dire, e la diatriba fosse tra sostenitori di Fodor e sostenitori di Pinker, allora tu potresti validamente dire: «non puoi rigettare una tesi di Pinker solo perché è di Pinker, devi argomentare le tue posizioni.» (O viceversa, ben s'intende). Questo è giusto perché sia Fodor che Pinker basano le loro dissertazioni su basi razionali e prendono spunto da osservazioni scientifiche ed esperimenti, per quanto si tratti di risultati molto controversi (e se non fosse così l'intelligenza artificiale sarebbe una disciplina già ben sviluppata anziché una branca ancora incerta e opinabile).

Invece Ratzinger o Fanzaga o tutti gli altri che hai citato o puoi citare nel loro campo sono gente che parla di nulla. Sono gente che propaganda evidenti e note falsità, o quanto meno che non si basa su alcun elemento concreto o razionale.

Vedi, non è che io stia prendendo un piccolo cavillo per "attaccarti". Questo non è affatto un piccolo cavillo, è una questione di base, come tu del resto sei perfettamente consapevole.

minskiata delle 10 e 20. questo E' un cavillo (inutile) semplicemente perchè O non hai ancora capito cosa vuol dire l'esempio, o l'hai capito ma continui a testa bassa come niente fosse perchè ormai l'hai sparata, O, cosa più probabile, sei vittima del tuo problema di cui sopra. non so che farci.

Dire "minskiata" non è una dimostrazione conclusiva di alcunché, tantomeno una confutazione dei miei argomenti. Quando avrai assimilato questo concetto, forse comincerai a considerare l'opportunità di usare una modalità meno ridicola per controbattere.

jessica ha scritto:

Lo dimostra il fatto che svicoli - tu come tutti i credulastri - dalle obiezioni forti e sostanziali e frigni fingendo di non capire perché mai ti sto alle costole con una questione che tu non vuoi dibattere.

argomentazioni? dove? frigno? ma non ti starai anche tu creando il tuo piccolo mondo parallelo soffice ed ovattato dove le cose funzionano come vuoi te, proprio come i credini che disprezzi?

No.

jessica ha scritto:

Voi credenti (ti sei dichiarata tu appartenente alla categoria) rifiutate di discutere nel merito delle vostre credenze perché sapete bene di non avere alcuna possibilità di spuntarla. Nemmeno i preti, hai visto, sono disposti a difendere le loro credenze.

può darsi, ma questo ad oggi non è mai successo. è successo molto spesso, spessissimo, sempre, che invece discutiamo nel merito di altri n-mila argomenti e nessuna possibilità di spuntarla l'abbiate avuta voi (tu & compagni di merende). se anche fosse come dici per la creduloneria, saremmo solo 1 a 1000 quindi tranquillizzati che non fa nulla.

Fosse pure vero (ma sono solo tuoi pii desideri) che su altri argomenti io o altre persone avessimo perso il confronto con te, non influenza minimamente lo sviluppo né le conclusioni di questo.

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:Falso, bugiardo, infingardo e ignorante. Come tutti i preti. -
Riferito a don Alberto. Insulti ad una categoria e ad un utente (anche se - molto opportunamente - non si fa più vedere qui dentro, è ancora un utente del forum). Avresti dovuto sanzionarmi. Invece zitta, silenzio tombale. Per non dover sollevare l'argomento nel merito. Io la chiamo "coda di paglia".

dove? autoriportati e vedrai che non mancherò di farlo. come dovresti sapere meglio di me mi pare che in mod siamo di manica abbastanza larga e difficilemente si intervenga se non su segnalazione. detto ciò e fatto ammenda delle mie manchevolezze come mod, la domanda che sorge spointanea è: ma soprattutto COSA CAZZO C'ENTRA CON QUELLO CHE STIAMO DICENDO? niente oh, non ce la fai proprio. la tattica della ripicca vndiana ti parte in automatico. che tristezza.

Che stai dicendo, io dovrei autosegnalarmi? Deliri? Anzi adesso mi segno 10 punti di merito sul taccuino personale per aver insultato un prete.

jessica ha scritto:

Ah, ecco. Sii gentile con te stessa: non fare come quel povero ebete con l'avatar del grillo parlante che è capace solo di calunniare e disprezzare il prossimo senza aver capito una mazza dell'argomento. Non hai capito la mia dissertazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa? Non c'è problema: esponi le tue perplessità nel thread (è ancora aperto), e sarò lieto di chiarire e spiegare tutto quello che occorre.

no minsk, sei tu a non capire. ormai è dai tempi di zenone (se vuoi dopo puoi andarlo a spiegare allo chef e ai suoi esempi su lepre e tartaruga) che abbiamo capito che quando una teoria è in disaccordo con la realtà è la teoria ad essere sbagliata e non la realtà. nel tuo caso se la tesi che vuoi dimostrare è già nota essere una cagata, è inutile andarsi a leggere dimostrazioni di sorta.
e con il moto perpetuo ciò lo sai bene, ma basta che entri la parolina magica, credente, e la valvola salta, l'arteria si chiude e ... zac... elettroencefalogramma piatto. la logica non vale più. i motivi del tuo discorso sul moto perpetuo svaniscono nel fumus religiolous e rimane solo un unico obiettivo. erigere una montagna sepre più alta, non importa che sia davvero di merda.

Brava, hai centrato il punto. Il fatto è, che la mia teoria è in ottimo accordo con la realtà. Posso citare numerosissimi esempi, riferiti ad almeno due religioni. Ti rinnovo l'invito a postare, opportunamente, le tue richieste nel thread, e risponderò esaustivamente.
Sia detto per l'inciso, se non lo fai mi rendi un piacere grande come una casa. Adesso non ho proprio tempo di seguire un'attività così dispersiva, e  sarei costretto a distogliere energie da altri programmi estremamente più interessanti. Per esempio, domani vado in montagna e devo ancora finire di preparare lo zaino e l'attrezzatura.

jessica ha scritto:

Questione di opinioni. Definisci "scienziato" e poi verifichiamo. Se tu per "scienziato" intendi anche e semplicemente una persona che ha capacità e competenze tecniche e le usa nell'ambito di un lavoro di ricerca scientifica, va bene, può pure essere un credente senza che ciò infici la sua abilità a condurre il lavoro tecnico. Ma per "scienziato" propriamente detto secondo me andrebbe considerato chi ha una mentalità scientifica profonda. Anche questo argomento ha un suo spazio qui sul forum, se vuoi possiamo riprendere là.

no guarda, non c'e nulla da verificare. ciò che c'era da dire l'ho già detto. anche qui, se la parola magica dopo scienziato fa ripartire la valvola il problema è tuo.

Oh, ma quante "parole magiche"! In sostanza: «sono a zero di argomenti, ripropongo la solita manfrina che ti deve chiudere il becco perché così ho deciso io.»

jessica ha scritto:

Come ho mostrato sopra non è una cosa "irrisoria". Sei tu che cerchi di farla passare per irrisoria, in modo da sottrarti alla discussione con elegante nonchalance. Ma se è questo che vuoi, ti accontento. Quello che volevo dire l'ho detto, poi chi vuole intendere, intenda.

balle. non c'è alcuna discussione a cui sottrarmi, c'è solo la tua personale mdm senza senso alcuno (e pure ot, ma questi sono dettagli).

Se non c'è "alcuna discussione", a che stai replicando?

jessica ha scritto:

Sappi comunque che non è ripetendo la stessa tiritera quattrocentosessantaquattro volte che diventa vera. Questo è quello che credono i credulastri, ma non ha mai funzionato. E puoi anche scrivere 464mila volte "minskyate" ma con ciò non avrai dimostrato che io dico minchiate.

infatti, non è scrivere che siano minskiate che le fa diventare tali. è semplicemente il fatto che lo siano. che poi tu spenga il cervello e ti rifiuti di sentir ragione non fa che accomunarti (come molti altri tratti quando si parla di religioni e dintorni) proprio ai credini che puoi distruggere con un battito di ciglia (anche se loro non lo sanno).
qui è lo stesso, ma il credino sei tu.
riguardo la frase sul ripetere, bravo, rileggitela 464mila volte, vedi mai che all'ultima la capisca anche tu oltre che essere in grado di ricopiarla.

Di quale "sentir ragione" vai cianciando? Dov'è che hai messo in campo un solo argomento che non fosse «minskyate... minskyate... minskyate...»

jessica ha scritto:

Ah, e quanto alle mie "attività più importanti"... adesso sono preso da attività davvero più importanti. I credenti bisognosi di aiuto per tirarsi fuori dalla palta dovranno un po' arrangiarsi. Mi duole per loro, ma dovevano pensarci prima, approfittarne finché c'era l'offerta.

buon lavoro

Grazie!

jessica ha scritto:
no scusa, ti prego chef, ti prego. adesso per una volta almeno tu non partire a rinoceronte: gli strumenti epistemologici e logici "corretti" nascono in europa in piena fase barbarie chiesotta oscurantista. stante quello che hai postato il mio problema non solo rimane insoluto ma anzi ne esce ancora più grosso.

No, nascono nel Europa pre cristiana, vengono chissa x quali oscure ragioni tenuti ibernati un millenio e riprendono a partire dal 1550 circa, da dove sono iniziati.
E poi, io mica parto a rinoceronte, ti ho sempre esposto le mie considerazioni in maniera pacata e con tanto di riferimenti.

chef75 ha scritto:

jessica ha scritto:
no scusa, ti prego chef, ti prego. adesso per una volta almeno tu non partire a rinoceronte: gli strumenti epistemologici e logici "corretti" nascono in europa in piena fase barbarie chiesotta oscurantista. stante quello che hai postato il mio problema non solo rimane insoluto ma anzi ne esce ancora più grosso.

No, nascono nel Europa pre cristiana, vengono, chissa x quali oscure ragioni tenuti ibernati un millenio e riprendono a partire dal 1550 circa, da dove sono iniziati.

Cosa significa esattamente "Europa pre cristiana"?
Ti riferisci al Paganesimo "latu sensu"?
O a prima dell'Editto di Milano del 313? (che a beneficio di qualche confusionario NON introdusse il Cristianesimo come religione di Stato, chi lo fece fu Teodosio I nel 391...).
O a prima dell'istituzione dello Stato Pontificio? (752 d.C. ovvero a Impero romano ormai defunto da secoli)
Oppure anche in seguito, dato che il potere temporale papalino godette di alterne fortune indipendentemente dai formali rapporti di vassallaggio intercorrenti?
Lo chiedo perché nella fantasia di molti, il Papa (a questo punto la Maiuscola è giustificabile) equivale al "re del mondo" per un periodo storico che (secondo le stime degli studiosi da wikipedia) va da 600 a mille anni in modo continuativo e indiscusso, il che è una boiata sesquipedale, ma tanto basta a certuni per identificare nella Chiesa (anzi nella religione tout-court) l'unico ostacolo seppure per secoli insormontabile, ad alcuna acquisizione in ambito scientifico e al progresso (qualunque cosa sia) dell'Umanità.

I Greci hanno creato le basi del metodo di pensiero improntato all'uso della ragione dando vita alla filosofia che è la progenitrice della scienza.

primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

chef75 ha scritto:I Greci hanno creato le basi del metodo di pensiero improntato all'uso della ragione dando vita alla filosofia che è la progenitrice della scienza.

Quindi a partire grossomodo dall'VIII sec. a.C. e fino a (quando? Te l'ho chiesto ma non hai risposto... La nefasta influenza cristiana da quando parte?) al 550 d.C. (secondo te? Su quali basi?) il pensiero scientifico si è evoluto (o no?) e poi magicamente si è interrotto a causa del Cristianesimo per mano dei papi?
Spero di aver capito male, amico mio.
La Storia non è una lampadina che si accende o si spegne con un semplice ON/OFF.

La nefandezza cristiana inizia intorno al 325, ma forse anche prima, col concilio di Nicea, dove iniziarono a scrivere le regole da adottare.

chef75 ha scritto:

primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

No, ma come ho già detto non si può frammentare un'analisi storica completa in "pillole" di Wiki e Treccani e soprattutto non mi pare corretto prenderle ad argomento e utilizzarle per portare acqua al mulino dei propri preconcetti.
Poi se per chiuderla lì basta ammettere che per colpa della Chiesa siamo rimasti "indietro" (ma rispetto a chi?) di seicento o mille anni, ok.
Dartela vinta non mi costa fatica alcuna, mon ami.
Resta il fatto che a tanto sviluppo tecnico-scientifico le condizioni dell'Umanità non mi paiono progredite di pari passo.
Tempo fa ne discutevo su un altro forum e lo "scientista" di turno mi chiedeva se avessi preferito morire a trent'anni di polmonite oppure poter godere dei ritrovati medici nel frattempo sviluppatisi "nonostante" la retrograda azione ecclesiastica in materia. (domanda davvero idiota, ma transeat)
Ho risposto che per quanto atteneva alla mia condizione di "mezza-sega" occidentale cinquantenne preferisco lo statu quo.
Fossi un congolese ti direi che forse il tuo punto di vista rimane giusto un filino eurocentrico, informandoti che tuttora in larga parte del pianeta si crepa proprio di quelle malattie che (nella tua testa) non esistono più o sono da intendersi "curabili" sempre e comunque.
Talché non si tratta più di dualismo (finto) "scienza vs. religione" ma di un problema più complesso che riguarda aspetti politici ed economici, tanto ora quanto secoli fa.

Il video - lo reitero - non è che una manciata di esempi, secondo me abbastanza ben documentati. Detto questo,

Primaverino ha scritto:In realtà l'opera di Deschner (cattolico... E sì: Deschner era cattolico...) si rivolge all'evidente contraddizione tra messaggio cristiano e applicazione del medesimo su vasta scala fornendo una montagna di dati che fanno ammenda all'Istituzione religiosa in quanto traditrice del messaggio primigenio-fondante in nome della ragion politica perorata di riflesso (principalmente) nel seguire il Potere temporale anziché assolvere il compito per il quale (vale per molti ma NON per tutti) l'Istituzione medesima può avere senso.

Quindi il titolo dell'opera mi pare perfettamente appropriato

Primaverino ha scritto:Quello che mi fa specie è l'utilizzo strumental-forumistico di un'opera che nessuno di noi ha letto in guisa di "prova" al fine di "dimostrare" che senza religione il mondo sarebbe migliore o quantomeno che la Storia dell'Umanità non ne sarebbe uscita "penalizzata" in alcun modo.

Sono 10 volumi, ohé...sfido quasi chiunque a poter dire di averla letta tutta.

Poi ripeto, io non cerco di provare nulla; lo reitero, sulla base dei dati (Storici) a nostra disposizione, mi pare perfettamente lecito supporre che senza cristianesimo le cose sarebbero andate notevolmente meglio.

jessica ha scritto:ma l'hai già fatto. poi però ti è ceduto il cervello e sei ripartito daccapo. cosa che succederà anche questa volta. parlare con te è come il supplizio di sisifo.
se vuoi capire come stanno le cose, le info te le ho già date (e comunque è scandaloso che tu non le conosca già di tuo per la normale formazione scolastica che dovresti avere, forse eri al pub con paolo). se vuoi tenerti la tua ignoranza (veramente profonda se realmente neghi l'esistenza di 200 anni di storia) accomodati e continua a postare le tue frasine fondate su google, non me ne può fregare di meno

Guarda che il tema dovrebbe essere già chiuso da un pezzo, visto che io ho da un pezzo preso atto delle info che mi hai dato, e che mi continuano a parere poco rilevanti con quello che stiamo discutendo.
È lecito o no supporre che, se non nel mondo almeno nelle zone dove si è sviluppato il cristianesimo (Per tacere dell'Islam eh) le cose sarebbero andate meglio senza di esso?

jessica ha scritto:appunto. è questo il punto che continui a non capire.
non devi sgooglare con semplici chiavi di ricerca DOPO aver sparato le tue idee (infondate), ma dovresti formare le tue idee cercando PRIMA di sparare le minchiate.

Peccato che tali "Minchiate" io le abbia sparate DOPO essere venuto a conoscenza dell'opera di Deschner

jessica ha scritto:sgooglando ed incollando siti a cazzo come fai tu (che spesso neanche leggi come abbiamo più volte visto e che talvolta ti confutano loro stessi, anche questo già visto) posso supportare qualunque idea, dalla terra piatta all'esistenza di nibiru.
il punto è solo e sempre uno e uno rimane: che a te dell'obiettività non te ne frega un cazzo, ti interessa soltanto straparlare riguardo religioni preti santi e madonne. vero o falso, plausibile o cazzata, complesso o semplicistico, non ti interessa. pertanto, a che scopo confrontarsi?
per farmi due risate su cosa puoi arrivare a fare in avvoketo mode, ok, ma dopo un po' mi va a noia. quindi, anche in questo caso: continua a postare le tue frasine fondate su google search, non me ne può fregare di meno.

Perché, tu cosa usi per trovare le informazioni che ti interessano?

jessica ha scritto:tolto? ma se fosse stato tolto non spaccheresti le balle da mane a sera riguardo l'ingerenza cattomaligna sulla scienza, sulle menti della gente, sulla morale e sulla politica.
a parte questo, ancora i tuoi conti sono ben lontani dal tornare visto che partiamo da due punti molto distanti nelle due società.

Ok, per la precisione si dovrebbe dire "Allentato" (Illuminismo).

jessica ha scritto:[...]ti ho già spiegato che non vedo i video. ad ogni modo non è necessario nessun sarcasmo, perchè come mi pare di averti già spiegato, a me che le società si sviluppino con o senza religioni non me ne può fregare de meno. ma siccome sono appena appena più imparziale di voi nelle analisi, prendo atto del fatto che ad oggi le cose non sono affatto andate meglio dove la religione si è cercata di toglierla. questo è un fatto. poi con gente seria discuterei anche del perchè e del percome, con voi è impossibile.

Come ti ha già detto chef (Con riferimenti) questo è un altro paio di maniche. FATTO sta che in alcune zone la religione ha impedito lo sviluppo - tecnologico/scientifico/culturale delle società. Che in altre zone non vi sia stato tale sviluppo anche senza religioni c'entra sega. Quindi

jessica ha scritto:uno (e al momento L'UNICO su cui abbiamo discusso, indica, se proprio vogliamo fargli indicare qualcosa, l'esatto contrario.
è lecito supporre tutto. dal suppore al ritenere verità scientifica ce ne passa un po. senza apostrofo, proprio nel senso di fiume.

...nulla indica l'esatto contrario.

Minsky ha scritto:A proposito: quale sarebbe l'argomento di questo thread? Così provo a rientrare IT.

oh beh, dell'argomento originale ormai se ne sono perse le tracce nella storia, ma nel momento in cui tu sei rientrato a parlare di incosistenza di esempi su tua inoppugnabile dimostrazione di razzingher che non crede che gesù fosse un uomo vero, si stava più o meno parlando dell'effetto della religione sullo sviluppo di una società.

guarda che le spiegazioni sul perché le mie argomentazioni siano insussistenti (in riferimento al considerare ogni idea religiosa una idiozia) non le hai mai date. Se avrai la bontà di farlo, prometto che le leggerò con la massima attenzione, per quanto lunghe e articolate possano essere.

si, lo capisco che fraintendere appositamente le cose possa aiutare ad uscire da certe impasse facendo finta che non sia successo nulla. ma purtroppo per te nel quote non mi stavo riferendo a quanto dici ma, ovviamente, all'argomento del nostro discorso: cioè il fatto che le tue argomentazioni a riguardo del mio esempio siano insussistenti. e l'ho spiegato e rispiegato.

E il tuo esempio è semplicemente errato. Comunque, bastava dire: «ok, ho fatto un esempio alla cazzo, ma il senso si capisce lo stesso.» E morta lì.

certo avrei potuto dirlo, se fosse stato così, ma non vedo perchè dovrei visto che non lo è. se non ci arrivi pace, si vede che il tuo problema è più grave di quanto credessi (e già non era mica da ridere come la pensavo io...)

Dire "minskiata" non è una dimostrazione conclusiva di alcunché, tantomeno una confutazione dei miei argomenti. Quando avrai assimilato questo concetto, forse comincerai a considerare l'opportunità di usare una modalità meno ridicola per controbattere.

ovvio che non lo è. come ti ho già spiegato:

jessica ha scritto:non è scrivere che siano minskiate che le fa diventare tali. è semplicemente il fatto che lo siano. che poi tu spenga il cervello e ti rifiuti di sentir ragione non fa che accomunarti (come molti altri tratti quando si parla di religioni e dintorni) proprio ai credini che puoi distruggere con un battito di ciglia (anche se loro non lo sanno).
qui è lo stesso, ma il credino sei tu.

il fatto è che per te le tue argomentazioni sono inconfutabili, per il semplice fatto che ti rifiuti di sentire ragione. guarda l'imbarazzante tiritera di razzingher che stai portando avanti da 5 pagine...

Fosse pure vero (ma sono solo tuoi pii desideri) che su altri argomenti io o altre persone avessimo perso il confronto con te, non influenza minimamente lo sviluppo né le conclusioni di questo.

ma infatti sono pii desideri irrealizzabili. la realtà vera è che i cinesi sono all'80% atei e all'80% credenti (cioè i cinesi sono il 160% dei cinesi), che applicano la pena di morte a ragione per via del sovraffollamento, che gli stati con più esecuzioni sono quelli dei credenti, che le carceri sono vuote negli stati più atei, che la realtà non esiste ma è solo un modello cerebrale, che la testa non si stacca dal collo perchè è pesante, che heisenberg non era uno scienziato ma un bidello dell'università, che il papa crede ai raeliani di nibiru (o alternativamente che non è un credente), che pol pot era un cantante, che in russia i gulag erano dell'inquisizione, che alessandro magno era cattolico per preveggenza...
ma ti prego, continua a rispondermi che non ti stai creando il tuo piccolo mondo parallelo....

Che stai dicendo, io dovrei autosegnalarmi? Deliri? Anzi adesso mi segno 10 punti di merito sul taccuino personale per aver insultato un prete.

perchè deliro? mi riprendi per il fatto di non averti riportato quando andava fatto, beh mostrami dove andava fatto che lo faccio no?
ma, come dicevo, al di là del merito dell'insulto al prete (di cui non frega niente a nessuno, nemmeno a lui) il punto comico di questo interveno è il suo senso.
infatti non si capisce bene checazzo c'entri con quello che si sta dicendo.
o meglio, lo si capisce se un po' ti si è seguito nelle discussioni: c'entra una sega, ma siccome hai le valvole chiuse per via dei recettori di fede saturati, non ragioni e pigli un po' a cazzo quelllo che ti passa per il cervello e che puoi tirar dietro all'interlocutore cerdino. in questo caso stavamo parlando di dimostrazioni inutili e tu non trovi di meglio da dire che "e poi moderi male, gne gne gne".
ma sono sempre i credini a non voler utilizzare un grammo della loro intelligenza eh... mi raccomando!

Brava, hai centrato il punto. Il fatto è, che la mia teoria è in ottimo accordo con la realtà. Posso citare numerosissimi esempi, riferiti ad almeno due religioni. Ti rinnovo l'invito a postare, opportunamente, le tue richieste nel thread, e risponderò esaustivamente.

non c'è bisogno di postare nulla e ti ho già spiegato il perchè. ma sei arrivato a non riuscire a capire neppure questo.

Sia detto per l'inciso, se non lo fai mi rendi un piacere grande come una casa. Adesso non ho proprio tempo di seguire un'attività così dispersiva, e  sarei costretto a distogliere energie da altri programmi estremamente più interessanti. Per esempio, domani vado in montagna e devo ancora finire di preparare lo zaino e l'attrezzatura.

ecco, bene, chissà che un po' di ossigeno al cervello non abbia effetti positivi e le valvole del sangue si riaprano per un po'

Oh, ma quante "parole magiche"! In sostanza: «sono a zero di argomenti, ripropongo la solita manfrina che ti deve chiudere il becco perché così ho deciso io.»

certo, sempre nel tuo mondo fatato dei minipony. nel mondo vero non l'ho deciso io, ma i semplici fatti. cioè che se affermi di aver dimostrato che il mondo è cubico e io vado a vedere e lo trovo tondo, la tua dimostrazione è sbagliata senza bisogno di tante discussioni o neanche di leggerla.

Se non c'è "alcuna discussione", a che stai replicando?

ad inutili parole al vento postate da uno che si rifiuta di mettere un grammo della sua intelligenza nella discussione e col quale, infatti, è impossibile giungere ad una conclusione sensata... un po' il discorso del piccione che vi piace tanto

Di quale "sentir ragione" vai cianciando? Dov'è che hai messo in campo un solo argomento che non fosse «minskyate... minskyate... minskyate...»

dovunque. se poi il tuo problema valvolare lo elide, mi spiace per te, ma allora non sei in grado di sostenere una discussione seria finchè non ti sarai curato.

chef75 ha scritto:
No, nascono nel Europa pre cristiana, vengono chissa x quali oscure ragioni tenuti ibernati un millenio e riprendono a partire dal 1550 circa, da dove sono iniziati.
E poi, io mica parto a rinoceronte, ti ho sempre esposto le mie considerazioni in maniera pacata e con tanto di riferimenti.

ah, sicchè mi stai informando che roba tipo ockham, scoto, fibonacci, retico, copernico, bacone, tartaglia, erano greci antichi?
che poi le basi della stessa rivoluzione scientifica, a guardar bene, vengono poste a freno a mano pienamente tirato, addirittura "l'indice" è appena stato inventato... e i vari newton, huygens, leibnitz e compagnia cantante, sviluppano idee di ottica e di matematica nate in pieno basso medioevo. tutta la matematica sviluppatasi nel quattreocento italiano (cioè proprio a casa del freno a mano) per gli studi prospettici, i calcoli di volumi, le esigenze architettoniche? da della francesca a brunelleschi... o secondo te erano solo imbianchini senza arte nè parte? e quindi? come mai questo freno frena così male? e come mai dove il freno non ce l'hanno si imapantanano? tra link e treccani non si è ancora capito.
non capisco poi il discorso dell'ibernazione. ma se è proprio in epoca medievale che viene "riscoperto" e studiato aristotele tanto da essere considerato un "precursore" di cristo? o ipse dixit me lo sono inventato io?

rasp ha scritto:
Guarda che il tema dovrebbe essere già chiuso da un pezzo, visto che io ho da un pezzo preso atto delle info che mi hai dato, e che mi continuano a parere poco rilevanti con quello che stiamo discutendo.

e quindi che dati vuoi, scusa?

È lecito o no supporre che, se non nel mondo almeno nelle zone dove si è sviluppato il cristianesimo (Per tacere dell'Islam eh) le cose sarebbero andate meglio senza di esso?

riesci a tenere a freno i sensi ragno per i credini e a fare un discorso serio? se si posso provare a risponderti.

Peccato che tali "Minchiate" io le abbia sparate DOPO essere venuto a conoscenza dell'opera di Deschner  

si, non mi riferivo solo al titolo eh...

Perché, tu cosa usi per trovare le informazioni che ti interessano?

dipende dal tipo di informazioni. di sicuro non mi salterebbe mai in mente di pontificare basandomi su una conoscenza dei fatti di cui parlo tratta da due ricerchine in google e un apio di pagine di facebook

Ok, per la precisione si dovrebbe dire "Allentato" (Illuminismo).

ah beh, ma se mi parli di illuminismo, l'era già bello che fatto da anni, il "sorpasso". le "basi" di cui parla chef, vengono poste ben prima. e ancora non si capisce perchè di qua e non di là. ma non importa, ormai me lo tengo come uno dei grandi misteri della fede.

Come ti ha già detto chef (Con riferimenti) questo è un altro paio di maniche. FATTO sta che in alcune zone la religione ha impedito lo sviluppo - tecnologico/scientifico/culturale delle società. Che in altre zone non vi sia stato tale sviluppo anche senza religioni c'entra sega. Quindi

jessica ha scritto:uno (e al momento L'UNICO su cui abbiamo discusso, indica, se proprio vogliamo fargli indicare qualcosa, l'esatto contrario.
è lecito supporre tutto. dal suppore al ritenere verità scientifica ce ne passa un po. senza apostrofo, proprio nel senso di fiume.

...nulla indica l'esatto contrario.

eh, no, mica. se imponi l'assioma che la religione sia il male e abbia impedito lo sviluppo, in effetti il tuo ragionamento fila. ma se invece di detare assiomi (usando il metodo scientifico nato proprio in pieno freno a mano tirato) vuoi andare a verificare se tale affermazione è vera oppure no, nell'unico caso che abbiamo guardato, risulta falsa. che poi, nel suo piccolo anche all'interno dell'europa, con eccezione parziale della spagna, lo schema si ripropone paroparo e lo sviluppo maggiore inizia proprio dai paesi più (secondo te) frenati.

jessica ha scritto:
ah, sicchè mi stai informando che roba tipo ockham, scoto, fibonacci, retico, copernico, bacone, tartaglia, erano greci antichi?

Non mi sembra.

jessica ha scritto:che poi le basi della stessa rivoluzione scientifica, a  guardar bene, vengono poste a freno a mano pienamente tirato, addirittura "l'indice" è appena stato inventato...

Ti faccio presente che Copernico, cofondatore della rivoluzione scientifica, era presente nell'indice.

jessica ha scritto:e i vari newton, huygens, leibnitz e compagnia cantante, sviluppano idee di ottica e di matematica nate in pieno basso medioevo.

Hai delle fonti da linkare? non è che forse abbandonando quelle idee hanno scoperto quello che hanno  scoperto?

jessica ha scritto:tutta la matematica sviluppatasi nel quattreocento italiano (cioè proprio a casa del freno a mano) per gli studi prospettici, i calcoli di volumi, le esigenze architettoniche? da della francesca a brunelleschi...

Ma questo periodo storico non si chiama rinascimento?

Il Rinascimento nei suoi aspetti specifici si diffuse poi in tutta Europa dalla metà del XIV secolo a tutto il XVI secolo ed ebbe come obiettivo primario il recupero e la rivalutazione della classicità antica come modello della naturalità dell'uomo e dei suoi valori terreni, mettendo in discussione la visione religiosa che aveva influenzato la cultura di tutto il periodo medioevale

jessica ha scritto:o secondo te erano solo imbianchini senza arte nè parte?   e quindi? come mai questo freno frena così male?

Del come mai frena male... forse potrebbero essere le pastiglie da sostituire?  

jessica ha scritto: e come mai dove il freno non ce l'hanno si imapantanano? tra link e treccani non si è ancora capito.

Come no, il link della storia della scienza cinese ci da un ottimo quadro del perchè.
Secondo me è sbagliato dire che si impantanarono, diciamo che fino al 1600 circa agli asiatici non gliene frega una mazza della scienza come la intendono gli Europei.

jessica ha scritto:non capisco poi il discorso dell'ibernazione.

Tipo quando metti l'acqua nella vaschetta per fare i cubetti di ghiaccio.

jessica ha scritto: ma se è proprio in epoca medievale che viene "riscoperto" e studiato aristotele tanto da essere considerato un "precursore" di cristo? o ipse dixit me lo sono inventato io?

Purtroppo no, è grazie proprio a quelle tipo di ragionamenti che il medioevo si caraterizza come un periodo di merda

.....uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati.

primaverino ha scritto:

chef75 ha scritto:

primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

No, ma come ho già detto non si può frammentare un'analisi storica completa in "pillole" di Wiki e Treccani e soprattutto non mi pare corretto prenderle ad argomento e utilizzarle per portare acqua al mulino dei propri preconcetti.

Quindi se sto affrontando con te una discussione sul fatto che secondo me la chiesa ha rallentanto il corso della scienza in tutto o quasi il medioevo e ti riporto dei link sul medioevo citandoti solo quello a cui è riferita la nostra discussione e non ti cito le invasioni barbariche, per esempio, è portare acqua al proprio mulino?

Comunque mi sono lesionato lo scroto

Sfogatevi sul Raspa e Minsky

jessica ha scritto:e quindi che dati vuoi, scusa?

Beh qualcosa che probabilmente non c'è: quelli che servirebbero ad appoggiare quanto sostieni.

Rasp ha scritto:È lecito o no supporre che, se non nel mondo almeno nelle zone dove si è sviluppato il cristianesimo (Per tacere dell'Islam eh) le cose sarebbero andate meglio senza di esso?

jessica ha scritto:riesci a tenere a freno i sensi ragno per i credini e a fare un discorso serio? se si posso provare a risponderti.

Ci proverò. Ma ti pregherei di essere il più sintetica possibile...

jessica ha scritto:dipende dal tipo di informazioni. di sicuro non mi salterebbe mai in mente di pontificare basandomi su una conoscenza dei fatti di cui parlo tratta da due ricerchine in google e un apio di pagine di facebook

Beh veramente il punto chiave a favore di quanto sostengo è l'opera di Deschner...mica è colpa mia se salta fuori al primo posto cercando in google...occhio ai refusi, possono avere effetti comici: in spagnolo "Apio" significa sedano

jessica ha scritto:ah beh, ma se mi parli di illuminismo, l'era già bello che fatto da anni, il "sorpasso". le "basi" di cui parla chef, vengono poste ben prima. e ancora non si capisce perchè di qua e non di là. ma non importa, ormai me lo tengo come uno dei grandi misteri della fede.

Io non ci vedo questo gran mistero. Quelle basi, gettate nell'antichità, sono poi state riprese e sviluppate dopo il medioevo. Non mi pare difficile.

jessica ha scritto:eh, no, mica. se imponi l'assioma che la religione sia il male e abbia impedito lo sviluppo, in effetti il tuo ragionamento fila. ma se invece di detare assiomi (usando il metodo scientifico nato proprio in pieno freno a mano tirato) vuoi andare a verificare se tale affermazione è vera oppure no, nell'unico caso che abbiamo guardato, risulta falsa. che poi, nel suo piccolo anche all'interno dell'europa, con eccezione parziale della spagna, lo schema si ripropone paroparo e lo sviluppo maggiore inizia proprio dai paesi più (secondo te) frenati.

Attenzione, io non "Impongo" nulla, e tantomeno alcun "Assioma". Nel caso esaminato, ci sono montagne di documenti a prova che la chiesa si è sempre, e con particolare efficacia durante il periodo nel quale deteneva anche il potere temporale, a qualsiasi cosa che andasse contro i suoi, di assiomi (Dogmi).

Che poi da altre parti non si sia progrediti granché anche senza tale opposizione, non vuol dire che nel caso in esame tale opposizione non abbia avuto alcun effetto.

chef75 ha scritto:

primaverino ha scritto:

chef75 ha scritto:

primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

No, ma come ho già detto non si può frammentare un'analisi storica completa in "pillole" di Wiki e Treccani e soprattutto non mi pare corretto prenderle ad argomento e utilizzarle per portare acqua al mulino dei propri preconcetti.

Quindi se sto affrontando con te una discussione sul fatto che secondo me la chiesa ha rallentanto il corso della scienza in tutto o quasi il medioevo e ti riporto dei link sul medioevo citandoti solo quello a cui è riferita la nostra discussione e non ti cito le invasioni barbariche, per esempio, è portare acqua al proprio mulino?

Ma no.
Solo che condensare in dieci righe mille anni di Storia europea e affermare che il tempo si sia cristallizzato immutabile e poi "improvvisamente" si è accesa la luce, mi pare azzardato; nient'altro.

Fate così, ragazzi, altrimenti mi sa che vivremo abbastanza per vedere l'apocalisse dell'apocalisse citata dal buon Holu:

preparate un elenco onnicomprensivo di tutte le scoperte scientifiche che la chiesa ha incoraggiato e ostacolato, perlomeno si dibatte sui due fronti e su qualcosa di obiettivo.

E credetemi, anche se voleste indicarle tutte, impiegheremmo meno tempo rispetto a tutti questi battibecchi...

Justine ha scritto:Fate così, ragazzi, altrimenti mi sa che vivremo abbastanza per vedere l'apocalisse dell'apocalisse citata dal buon Holu:

preparate un elenco onnicomprensivo di tutte le scoperte scientifiche che la chiesa ha incoraggiato e ostacolato, perlomeno si dibatte sui due fronti e su qualcosa di obiettivo.

E credetemi, anche se voleste indicarle tutte, impiegheremmo meno tempo rispetto a tutti questi battibecchi...

L'idea in sè non mi pare male, solo che secondo me non stai tenendo conto dei personaggi (Compreso me eh) che frequentano questo forum...il rischio è che ne venga fuori un casino molto peggiore, con tutti a cavillare su ciascuna singola voce della lista

Justine ha scritto:Fate così, ragazzi, altrimenti mi sa che vivremo abbastanza per vedere l'apocalisse dell'apocalisse citata dal buon Holu:

preparate un elenco onnicomprensivo di tutte le scoperte scientifiche che la chiesa ha incoraggiato e ostacolato, perlomeno si dibatte sui due fronti e su qualcosa di obiettivo.

E credetemi, anche se voleste indicarle tutte, impiegheremmo meno tempo rispetto a tutti questi battibecchi...

Difficile dibattere in merito a questioni obiettive se si portano legittime congetture al livello di "tesi storiche", ovvero mettendo sullo stesso piano determinati studi e semplici "bigini" presi alla bisogna, nel soddisfacimento del proprio tifo para-calcistico "pro" o "contro" a seconda della propria appartenenza "clanica".
Purtroppo (per chi le propugna) le congetture (o legittime ipotesi) non fanno la Storia e l'ucronia non è una disciplina attendibile, ma chère...
Nel minestrone che prevede "catto-mafie" (immaginarie) bimillenarie, mescolate a periodi oscuri che varierebbero (a targhe alterne)  da 600 a mille anni, salvo poi "datare" [by Chef] l'inizio della nefandezza cattolica col Concilio di Nicea (325 d.C.), ma determinare la fine del gioco catto-mafioso col 1550, chissà perché proprio il 1550, ovvero dopo 1225 anni (ma non erano 600?) senza considerare che lo Stato pontificio esiste dal 750 circa, passando per l'Indice dei libri proibiti (in un mondo a bassissima alfabetizzazione) e per la conquista delle Americhe mescolata all'Inquisizione spagnola ed alle conversioni forzate ivi imposte (senza minimamente tener conto della precedente dominazione moresca durata sette secoli, peraltro del tutto tralasciata dagli "storici da wiki-trecca-checcazzo" che non hanno nemmeno la più pallida idea della disarticolazione di dati presi a casaccio dal contesto di riferimento che tentano di portare a "prova" di quanto sostengono e che invece "prova" solo la loro totale ignoranza in materia).
Lo stesso riferimento all'Illuminismo (che nasce in Inghilterra nel XVII secolo, ovvero a Rinascimento compiuto, sia detto a beneficio dei caproni che se la vogliono giocare alla pari, in quanto legittimati a sparare qualsiasi cazzata spacciata per "ipotesi") è totalmente fuori luogo e per nulla motivato se non nella testa dei "tifosi" che senza nemmeno aver presente ciò di cui sproloquiano continuano imperterriti a rimestare un minestrone indigesto nel quale hanno aggiunto ingredienti che nemmeno loro conoscono.
Vedi, carissima, che alla luce di quanto emerge una eventuale semplificazione nel merito porterebbe solo ad allungare il brodo nel quale certuni pensano di poter sguazzare nel convincimento di portare ossigeno alle loro "non-tesi" del tutto asfittiche.
La stessa chiusa di Chef, riferita ad un fantomatico sfogo che "noi" (ma "noi chi"? Immagino Jessica ed io...) dovremmo rivolgere altrove, altro non è che l'ammissione implicita della totale incapacità di sostenere un dialogo/dibattito nel merito per manifesta incapacità mascherata da "lesione scrotale".
Ergo, carissima, ogni riferimento all'obiettività mi pare del tutto prematuro, dato che di obiettività di "controparte" non vedo traccia al momento.
Solo slogan e preconcetti.

Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

Rasputin ha scritto:Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

Ho già letto (in quel forum mi hanno pure fatto moderatore... Strana gente gli atei...)
Cosa c'entra con quel che ho detto io?

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

Ho già letto (in quel forum mi hanno pure fatto moderatore... Strana gente gli atei...)
Cosa c'entra con quel che ho detto io?

Beh c'entra a livello generale. Il primo intervento in particolare, quello di airava, la dice lunga sulle condizioni in cui le religioni arrivano a ridurre la dignità della gente

chef75 ha scritto:Ti faccio presente che Copernico, cofondatore della rivoluzione scientifica, era presente nell'indice.

appunto cazzo! dici che la "rivoluzione scientifica" è possibile perchè non c'è più la religione a frenare e poi mi vieni a dire che copernico è nell'indice. da chi ci è stato messo, se è lecito chiederlo, visto che secondo la tua approssimazione la religione svanisce?

Hai delle fonti da linkare? non è che forse abbandonando quelle idee hanno scoperto quello che hanno  scoperto?

fonti di carta si, fonti internet non molte a dire il vero. per la matematica puoi iniziare guardando la http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_matematica#Matematica_medioevale_europea_.281000_-_1400.29
per l'ottica, ad esempio, bacone.

Ma questo periodo storico non si chiama rinascimento?

eh, e quindi? nel rinascimento secondo te la religione sparisce? l'indice stesso di cui parli, nasce in pieno rinascimento. cazzo praticamente è nel rinascimento che l'arte sacra trova il suo apice... e praticamente la matematica architettonica e prospettica viene sviluppata per far quello...

Come no, il link della storia della scienza cinese ci da un ottimo quadro del perchè.
Secondo me è sbagliato dire che si impantanarono, diciamo che fino al 1600 circa agli asiatici non gliene frega una mazza della scienza come la intendono gli Europei.

il link della scienza cinese fa cosa?????

Purtroppo no, è grazie proprio a quelle tipo di ragionamenti che il medioevo si caraterizza come un periodo di merda

.....uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati.

quindi prima sparisce la cultura greca, ora il modello di erudizione filosofica è diventato di impronta aristotelica...

chef75 ha scritto:Comunque mi sono lesionato lo scroto Sfogatevi sul Raspa e Minsky

sarà fatto.

Rasputin ha scritto:
Beh qualcosa che probabilmente non c'è: quelli che servirebbero ad appoggiare quanto sostieni.

ergo dici di aver preso atto, ma invece non hai preso atto di un cazzo. torniamo ai cinesi morti di sangue da naso e ai cantanti inglesi... bene.

Rasp ha scritto:Ci proverò. Ma ti pregherei di essere il più sintetica possibile...

bene, a breve mi metterò d'impegno.

Beh veramente il punto chiave a favore di quanto sostengo è l'opera di Deschner...mica è colpa mia se salta fuori al primo posto cercando in google...occhio ai refusi, possono avere effetti comici: in spagnolo "Apio" significa sedano

capisco, quindi tre libretti di storia della russia non valgono perchè sono di carta e non facilmente consultabili da chi non ha tempo da perdere come te, mentre un'opera in dieci volumi va bene. coerente come sempre...

Io non ci vedo questo gran mistero. Quelle basi, gettate nell'antichità, sono poi state riprese e sviluppate dopo il medioevo. Non mi pare difficile.

infatti, quindi cosa non ti torna?

Attenzione, io non "Impongo" nulla, e tantomeno alcun "Assioma". Nel caso esaminato, ci sono montagne di documenti a prova che la chiesa si è sempre, e con particolare efficacia durante il periodo nel quale deteneva anche il potere temporale, a qualsiasi cosa che andasse contro i suoi, di assiomi (Dogmi).

Che poi da altre parti non si sia progrediti granché anche senza tale opposizione, non vuol dire che nel caso in esame tale opposizione non abbia avuto alcun effetto.

va bene, allora dacceli... per ora hai linkato sempre e solo cose che non solo non dimostrano nulla, ma vanno nella direzione addirittura opposta, visto che appunto, fatalità, siamo sempre al punto che l'auto col freno tirato è stata quella più veloce...