Grillo sorpassa Renzi?

renzi ha avuto l'appoggio di tutti i media, la grande finaza è con lui, però, perchè non ammettere che ha comunicato meglio e , sopratutto, che gli avversari erano scarsi ?
berlusca si è buttato su d&d ( dentiere e dudù) , adesso bene farebbe a togliersi di mezzo.
grillo non hai fatto capire cosa avrebbe fatto una volta andato al potere, a parte i processi publlici e altre stupidate.
terrificante poi l'uscita di casaleggio su berlinguer : ha convinto instantaneamnete me e molti altri a non votarlo.
Sarebbe questo il nuovo ?
Ovviamente, per l'italia saranno anni di tasse e di spremitura del ceto medio, che però, come per altre sciagure della storia , sostanzialmente se le merita ( es sostegno entusiasta al duce e susseguenti bombe alleate ).
insomma, noi italiani amiamo i miti e le ideologie e i risultati sono conseguenti.
Con ciò, la vittoria di Renzi è indiscutibile, non è neanche il peggio, e democrazia vuole che governi lui.
Spero che faccia bene, anche se ho forti dubbi

gedeone ha scritto:...
grillo non hai fatto capire cosa avrebbe fatto una volta andato al potere, a parte i processi publlici e altre stupidate.
...

Se l'avesse fatto capire scendeva sotto il 10%   
... ma "cosa fare" non lo sapeva neanche lui.
A parte "stupidate" o cose impossibili, io non ho mai sentito proporre nulla da parte del Movimento 5 stelle.
In estrema sintesi il loro programma è quello di andare a giocare i mondiali con una squadra di calcio da oratorio... così ci togliamo dai piedi tante star che primeggiano nel gossip più che nello sport.
Però l'idea di "conquistare" l'ultimo posto in classifica non entusiasma gli Italiani.

paolo1951 ha scritto:

gedeone ha scritto:...
grillo non hai fatto capire cosa avrebbe fatto una volta andato al potere, a parte i processi publlici e altre stupidate.
...

Se l'avesse fatto capire scendeva sotto il 10%   
... ma  "cosa fare" non lo sapeva neanche lui.
A parte "stupidate" o cose impossibili, io non ho mai sentito proporre nulla da parte del Movimento 5 stelle.
In estrema sintesi il loro programma è quello di andare a giocare i mondiali con una squadra di calcio da oratorio... così ci togliamo dai piedi tante star che primeggiano nel gossip più che nello sport.
Però l'idea di "conquistare" l'ultimo posto in classifica non entusiasma gli Italiani.

Si, forse non lo sapeva neanche lui  .
però, il Berlusca, metterla sulle dentiere.
Io, per fortuna, ho tutti i denti a posto 

http://www.istat.it/it/archivio/110424

su con la vita, il PIL migliorerà 

Grillo, con Farage, ha una grande occasione.
Certo che va la a parlare di Berlinguer, lo sputazzano , e giustamente, in 5 nanosecondi

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Minsky ha scritto:
Che dire, se per te va bene così, vuol dire che nella bratta ti ci trovi a tuo agio.

Minsky, oggi lo spread è a 161, se avesse vinto Grillo come pensi sarebbe?

Ne riparliamo fra diec'anni.


Se siamo ancora vivi.

forse io sono complottista o fissato, ma quei sondaggi così sbagliati e allarmisti... 

gedeone ha scritto:

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Minsky ha scritto:
Che dire, se per te va bene così, vuol dire che nella bratta ti ci trovi a tuo agio.

Minsky, oggi lo spread è a 161, se avesse vinto Grillo come pensi sarebbe?

Ne riparliamo fra diec'anni.


Se siamo ancora vivi.

forse io sono complottista o fissato, ma quei sondaggi così sbagliati e allarmisti... 

Si anche a me è venuto il sospetto... però allora delle due una:
A) anche Grillo fa parte del complotto
B) oltre ad essere un pagliaccio, Grillo è proprio scemo...

Comunque sia tutto potrebbe essere legato alle solite speculazioni sui mercati finanziari:
1) si crea aspettativa di ribasso, per cui si induce qualcuno a vendere allo scoperto... nella convinzione che il ribasso ci sarà davvero.
2) si fa in modo che il ribasso non ci sia, quindi chi ha venduto allo scoperto, ora se lo piglia nel culo, ed è costretto a comprare a 100 per onorare la promessa di vendita a 90....  

Però come diceva mia suocera quando sentiva di ammazzamenti tra mafiosi: finché s'ammazzano tra di loro...
Per noi l'importante è che gli interessi da pagare sul debito pubblico diminuiscano.

si, in fondo è giusto. No, io non penso che Grillo sia stupido. Ai sondaggi ci credeva, come altri.
Invece, questi hanno creato allarme, ma Grillo inconsapevolmente ci ha messo del suo.
la sua comparsata da vespa è stata negativa, anche perchè Vespa è stato inusualmente pungente, attivo, insomma non il solito genuflesso.
casaleggio poi , ma anche grillo., tirar fuori berlinguer :
non hanno capito che tanti voti dell'anno scorso vengono da gente che vuol cambiare davvero e che vede come fumo negli occhi vecchi arnesi come Rodotà , Fo, ecc .
Io stesso, questa volta non lo ho votato

Grillo si sta muovendo bene :

http://www.rischiocalcolato.it/2014/05/nigel-farage-verita-fatta.html

e infatti la macchina del fango si sè subito messa in moto :

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/05/29/announo-santoro-su-incontro-grillo-farage-cari-m5s-non-fate-scemi/282380/

Santoro che insegna democrazia agli inglesi     

Ora grillo deve tenere la rotta e se perde qualche anticaglia paleomarxista ( berlinguer , ecc ) è tutto di guadagnato

silvio ha scritto:Penso che si dovrebbe partire da un principio molto semplice l'Italia con o senza la comunità Europea, ha la sua vitalità fatta di una storia importante, una conoscenza tecnologica seria, insomma una tradizione nel saper fare.
C'è un humus fatto di gente che sa lavorare, che ha voglia di fare, non servono grandi cose, serve solo lasciarli crescere come i funghi e porteranno ricchezza.
Il vero problema è la pubblica amministrazione che è un ostacolo, la politica è incapace a metterci mano in modo drastico.
Bisogna avere la lucidità di fermarsi e pensare come lasciare l'humus svilupparsi e lasciarlo fare, con poche regole chiare e facili da seguire.
Secondo me è tutto quì, lascia al popolo la possibilità di sognare, lavorare e sviluppare idee.

Leggo te Silvio, subito dopo l'intervendo di PaoloXxxx. E mi sovviene la frase di Oscar Wilde:

"Il cinismo è semplicemente l'arte di vedere le cose come sono, non quali dovrebbero essere"

Inizialmente vedevo con favore il lavoro fatto da Grillo e dal suo consulente...



TeleSpallaBob/Casaleggio. Mi sembravano avere, quanto meno, una buona dose di onestà. Ma idee balzane come il reddito di cittadinanza (con che soldi?), il non voler toccare il Senato perchè nuocerebbe alla democrazia (non sono avere solo 100 parlamentari che ci salverà, ma darebbe almeno soddisfazione), la difesa ad oltranza della Rai, mi pare un dire il tutto e il contrario di tutto.

Renzi a me non piace. A pelle mi da la sensazione di un millantatore e sbruffone.

Ma spero con tutto me stesso di sbagliarmi. Dalla punta dei miei alluci, alle doppie punte dei capelli.

holubice ha scritto:

Renzi a me non piace. A pelle mi da la sensazione di un millantatore e sbruffone.

Ma spero con tutto me stesso di sbagliarmi. Dalla punta dei miei alluci, alle doppie punte dei capelli.

Mi spiace per i tuoi alluci (le martellate lì fanno molto male) e meno per le doppie punte dei capelli (che invece non hanno sensibilità).

http://m.ilgazzettino.it/m/gazzettino/articolo/NORDEST/725961

a dire il vero adesso mi mancherebbe di capire se si tratta di magistratura cinquestelle che dà un altro affondo ai suoi vecchi padroni colpendo praticamente tutti i rivali di grillo in una sola botta, oppure se è ancora magistratura rossa, che fa uscire tutto solo ad elezioni concluse, con le solite storie ad orologeria.


naturalmente neanche prendo in considerazione l'ipotesi troppo banale e semplicistica che il motivo di questi 30 arresti fosse quello riportato, cioè che il comune, la regione, il consorzio e gli imprenditori fossero una manica di ladroni...

jessica ha scritto:http://m.ilgazzettino.it/m/gazzettino/articolo/NORDEST/725961

a dire il vero adesso mi mancherebbe di capire se si tratta di magistratura cinquestelle che dà un altro affondo ai suoi vecchi padroni colpendo praticamente tutti i rivali di grillo in una sola botta, oppure se è ancora magistratura rossa, che fa uscire tutto solo ad elezioni concluse, con le solite storie ad orologeria.


naturalmente neanche prendo in considerazione l'ipotesi troppo banale e semplicistica che il motivo di questi 30 arresti fosse quello riportato, cioè che il comune, la regione, il consorzio e gli imprenditori fossero una manica di ladroni...

Vedi non si tratta di stabilire se esiste la corruzione... questa credo che sia da almeno cinquant'anni sotto gli occhi di tutti, anzi no... direi solo di tutti gli "addetti ai lavori", che l'uomo "qualunque" la vede solo dove e quando gli fa comodo vederla.

Si tratta invece di vedere come sia possibile "curare" il male!
Perché una volta diagnosticata una certa malattia, non è detto che qualsiasi medicina serva a curarla... non è detto che tutti i medici che dicono di saperla curare siano persone oneste e capaci!
Sai quanti medici agiscono per "secondi fini" che non sono affatto quello di guarire il paziente, sai quanti si improvvisano medici e farmacisti per darti i consigli più strampalati...
Insomma fuori di metafora per affrontare l'attuale situazione politico-sociale non credo sia opportuno né rivolgersi ad un pagliaccio, né affidarsi all'opera di neo-eletti assolutamente incompetenti (quando non del tutto stupidi)... ma neanche ad una magistratura che vuole far politica (cosa che assolutamente non gli compete).

Certo, ma siccome poche pag fa ci hai detto che la magistratura fa politica, sta volta a favore di grillo, volevo capire in questo caso a favore di quale partito stava lavorando. Cioè non so se pesare di più la coincidenza elettorale oppure l' appartenenza dei nomi coinvolti... Speravo in un chiarimento.

L'unica via d'uscita che possiamo avere e che, secondo me, volenti o nolenti dovremo percorrere, è quella dell'Europa. Mi pare evidente il tentativo da parte di una grossa fetta della politica di delegittimare l'Europa e ciò che l'appartenenza a questa comunità implica. C'è chi lo fa forse in buona fede (penso Salvini) chi in malafede (penso Berlusconi ma non solo) ma è evidente il tentativo di appropriarsi nuovamente della "macchina dei soldi" per poter finanziare senza controlli le politiche dissensate, clientelari, corruttive che hanno caratterizzato la vita italiana dal dopo guerra ad oggi. 
 
Basti pensare ai periodi di Craxi ove la classe politico/dirigenziale/industriale (e per industriale intendo i grandi gruppi e non certo i poveri imprenditori che ora si suicidano!!) ha fatto man bassa di tutto e tramite emissione di una quantità impressionate di titoli di stato a finanziato la mala politica e il mal affare. Disastro che tutti noi oggi stiamo pagando!  Ed è proprio questo che una certa classe politica (per altro trasversale così come è trasversale il malaffare e la corruzione) sta cercando di appropriarsi, ovvero il controllo della fnanza pubblica senza aver i rompi coglioni della comunità europea che li richiamano all'ordine obbligandoli al rispetto di regole del tutto corrette e necessarie per una normale gestione della cosa pubblica. 
 
Il risultato è sotto gli occhi di tutti! Un caso emblematico è l'Alitalia. Se non fosse per il veto della comunità europea agli aiuti di stato, la politca sarebbe pronta a pompare miliardi di euro in quel pozzo senza fondo per mantenere amici, corruttele, voti, interessi vari, così come hanno fatto fino ad oggi!! Miliardi e miliardi buttati nel cesso a favore di quella classe politica che l'Europa cerca di condizionare. La normale gestione, ovvero non buttare risorse nel cesso solo per compiacere o a questo o quello, o per assicurarsi un certo numero di voti, viene definito "politica del rigore"!!!!!! Ma quale rigore!! E' solo un tentativo di dare un po' di regole ad una nazione allo sbando con una classe dirigenziale e politica incapace e corrotta, che succhia il sangue a chi bene o male deve lavorare veramente per vivere!! 
 
E per me è incomprensibile la posizione di Grillo!! Fuori dall'Europa, e ancora peggio fuori dall'euro, daremmo mano libera alla nostra classe dirigenzial-politica di fare quello che vuole senza più alcuna regola che quanto meno limiti questa rapina legalizzata.  Qui dimostra la sua pochezza politica. I rimedi che propone sono peggio dei mali che vuole curare!! E per me molti italiani l'hanno capito, anche solo a livello intuitivo. E da qui la sua debacle alle ultime elezioni. 

jessica ha scritto:Certo, ma siccome poche pag fa ci hai detto che la magistratura fa politica, sta volta a favore di grillo, volevo capire in questo caso a favore di quale partito stava lavorando. Cioè non so se pesare di più la coincidenza elettorale oppure l' appartenenza dei nomi coinvolti... Speravo in un chiarimento.

No, jessica, lo sai benissimo... io non pensavo di certo che la magistratura fosse "grillina"!!!
La magistratura è come il papato medievale vuole che il potere politico siamo debole e sottomesso ad essa... poi va bene chiunque, l'importante è che sia una quaquaraquà .

Paolo ha scritto:....E per me è incomprensibile la posizione di Grillo!! Fuori dall'Europa, e ancora peggio fuori dall'euro, daremmo mano libera alla nostra classe dirigenzial-politica di fare quello che vuole senza più alcuna regola che quanto meno limiti questa rapina legalizzata.  Qui dimostra la sua pochezza politica. I rimedi che propone sono peggio dei mali che vuole curare!! E per me molti italiani l'hanno capito, anche solo a livello intuitivo. E da qui la sua debacle alle ultime elezioni.

La posizione di Grillo è comprensibilissima... vuole quelle cose che tu indichi come mali del paese e forse vuole ancor più semplicemente farsi pubblicità.
Tanti Italioti ci sono cascati, ma almeno altrettanti no!
Questo fa ben sperare...
Io credo di capire la posizione di Grillo ma anche quella della massa dei grillini... come i TdG sono semplicemente degli idioti, che hanno trovato un furbone che li lusinga dicendo loro che diventeranno "furbi" votando M5S.

Io non sono contro le posizioni di Grillo. Per me fa delle diagnosi corrette ma poi non capisco perchè si perde in cazzate senza senso. No Tav, no eruro, no Europa, reddito di cittadinaza... e via dicendo!! 

Per la verità sono sempre stato critico nei suoi confronti, però bisogna ammttere che è stato l'unico a fare una vera opposizione alle porcherie della classe dirigente senza scendere  a compromessi come invece ha fatto la lega, finendo anche lei in un porcaio. Poi però non è andato oltre.

Su una cosa sono d'accordo con te Paolo. I grillini si stanno dimostrando del TdG e Grillo forse si è trovato in mano un movimento che nemmeno lui pensava così grosso. E adesso non è più capace di andare avanti. Per me è destinato al naufragio. Non ci vedo un futuro al suo movimento.

Concordo che le ambizioni di Grillo erano forse più modeste, voleva solo farsi un po' di pubblicità per assicurare ai suoi spettacoli un discreto pubblico e un discreto tornaconto economico.
Mi piace però la dietrologia... e sono convinto che dietro a Grillo vi è qualcuno con ambizioni ben maggiori!
Quanto all'onesta di Grillo... avrei molte riserve.
Per peccare è necessario aver avuto prima l'occasione... solo dopo ci si può vantare di averla rifiutata!
Non solo Gtillo ma la maggioranza degli Italiani si vanta di non aver commesso peccati che mai ha avuto la possibilità di commettere.

paolo1951 ha scritto: io non pensavo di certo che la magistratura fosse "grillina"!!!

ah no? mi pareva...

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto: io non pensavo di certo che la magistratura fosse "grillina"!!!

ah no? mi pareva...

Normale jessica, tu sai sempre quello che pensano veramente gli altri... anche se non lo dicono, anche se loro non sono consapevoli delle proprie "pensate".   
E aggiungo che la cosa ti pare così "evidente", da rendere superflua qualsiasi spiegazione.

paolo1951 ha scritto:Normale jessica, tu sai sempre quello che pensano veramente gli altri... anche se non lo dicono, anche se loro non sono consapevoli delle proprie "pensate".   

può essere. ma purtroppo per te non è questo il caso. può darsi che tu non sia consapevole di quello che pensi (anzi, tante volte mi pare l'unica spiegazione plausibile per giustificare quanto scrivi) ma 'sto giro detto l'hai detto...
se poi tu scrivi A ma vuoi dire B cosa posso farci io?

jessica ha scritto:... se poi tu scrivi A ma vuoi dire B cosa posso farci io?

Per mera ipotesi... non potrebbe essere che tu vuoi capire A anche quando scrivo B?

paolo1951 ha scritto:

jessica ha scritto:... se poi tu scrivi A ma vuoi dire B cosa posso farci io?

Per mera ipotesi... non potrebbe essere che tu vuoi capire A anche quando scrivo B?

certo, tutto può essere.
ma se dalla frase che ho appena scritto tu hai capito che io pensi che tutto può essere e invece io intendevo dire che mi piace la cioccolata, posso accusarti di capire A quando scrivo B?

Paolo ha scritto:L'unica via d'uscita che possiamo avere e che, secondo me, volenti o nolenti dovremo percorrere, è quella dell'Europa. Mi pare evidente il tentativo da parte di una grossa fetta della politica di delegittimare l'Europa e ciò che l'appartenenza a questa comunità implica. C'è chi lo fa forse in buona fede (penso Salvini) chi in malafede (penso Berlusconi ma non solo) ma è evidente il tentativo di appropriarsi nuovamente della "macchina dei soldi" per poter finanziare senza controlli le politiche dissensate, clientelari, corruttive che hanno caratterizzato la vita italiana dal dopo guerra ad oggi. 
 
Basti pensare ai periodi di Craxi ove la classe politico/dirigenziale/industriale (e per industriale intendo i grandi gruppi e non certo i poveri imprenditori che ora si suicidano!!) ha fatto man bassa di tutto e tramite emissione di una quantità impressionate di titoli di stato a finanziato la mala politica e il mal affare. Disastro che tutti noi oggi stiamo pagando!  Ed è proprio questo che una certa classe politica (per altro trasversale così come è trasversale il malaffare e la corruzione) sta cercando di appropriarsi, ovvero il controllo della fnanza pubblica senza aver i rompi coglioni della comunità europea che li richiamano all'ordine obbligandoli al rispetto di regole del tutto corrette e necessarie per una normale gestione della cosa pubblica. 
 
Il risultato è sotto gli occhi di tutti! Un caso emblematico è l'Alitalia. Se non fosse per il veto della comunità europea agli aiuti di stato, la politca sarebbe pronta a pompare miliardi di euro in quel pozzo senza fondo per mantenere amici, corruttele, voti, interessi vari, così come hanno fatto fino ad oggi!! Miliardi e miliardi buttati nel cesso a favore di quella classe politica che l'Europa cerca di condizionare. La normale gestione, ovvero non buttare risorse nel cesso solo per compiacere o a questo o quello, o per assicurarsi un certo numero di voti, viene definito "politica del rigore"!!!!!! Ma quale rigore!! E' solo un tentativo di dare un po' di regole ad una nazione allo sbando con una classe dirigenziale e politica incapace e corrotta, che succhia il sangue a chi bene o male deve lavorare veramente per vivere!! 
 
E per me è incomprensibile la posizione di Grillo!! Fuori dall'Europa, e ancora peggio fuori dall'euro, daremmo mano libera alla nostra classe dirigenzial-politica di fare quello che vuole senza più alcuna regola che quanto meno limiti questa rapina legalizzata.  Qui dimostra la sua pochezza politica. I rimedi che propone sono peggio dei mali che vuole curare!! E per me molti italiani l'hanno capito, anche solo a livello intuitivo. E da qui la sua debacle alle ultime elezioni. 

Cioè il succo del tuo discorso è: visto che la nostra classe dirigente è formata da arruffoni, allora diamoci in mano a poteri stranieri?

Si!

Ma non tanto il potere, ma il controllo.

Un altro che la pensa come mio padre, accidenti!  

E per quale motivo questi poteri stranieri dovrebbero fare i nostri interessi e non i loro? Per bontà cristiana? (!) 

A parte che com'è come non è siamo già sotto controllo estero dal '45, e non mi sembra che ci sia andata tanto bene, a tirare le somme.

Questo è perchè tuo padre è un saggio!!   

Qui la bontà non c'entra nulla. A suo tempo sono state stabilite delle regole a cui tutti gli Stati facenti parte della comunità europea devono rispettare. E non sono regole a capocchia ma di buona gestione. Tutte le nazioni del nord, Germania in testa, le hanno sempre rispettate e come ben sappiamo la le cose vanno bene. Noi ovviamente no! Colpa dell'euro? No di certo visto che loro vanno bene e hanno lo stesso euro che abbiamo noi!! 

Ti ricordo, come ho già detto, il caso Alitalia. Le regole comunitarie prevedono che lo Stato non possa dare aiuti alle aziende. Ed è una sana regola per garantire una giusta competitività tra le varie aziende. Grazie a questo, dopo 40 anni  di ruberie e dissennate e folli spese, forse si riesce a chiudere questo pozzo senza fondo ove nessuno mai saprà quanti miliari di euro sono stati buttati via!! E questo solo perchè la comunità europea ha imposto di smetterla di buttare denaro pubblico in attività notoriamente in perdita e male gestite, per dirlo con un eufemismo!! 

E' questo che io intendo! Che vi siano dei garanti che in qualche modo vigilino sul corretto andamento delle cose, e sul rispetto delle regole!! E noi siamo così fuori che la logica normalità la consideriamo rigore!! Mhhh!!

Però visto che i garanti disinteressati non esistono...magari sarebbe bene per alcune situazioni che hai citato, ma ce ne sono altre in cui invece c'è il famoso cetriolo lì...dai settori strategici (vedi smantellamento di finmeccanica) alla situazione di merda in cui si trovano certi produttori, vedi che ne so, i pescatori siciliani o i mercatali che con le direttive europee si ritrovano in mezzo a una strada.
E allora a me sembra sempre meglio che il controllo sia nazionale, certo avessimo una classe dirigente degna!

Mi sembra ovvio che se avessimo una classe dirigente degna questa discussione sarebbe del tutto inutile!! Che senso ha dire se..... visto che non è così e, mi sembra che non ci siano nemmeno segni di cambiamento. 

Cerco di ribadire il concetto in quanto mi sembra che non l'hai colto. Io non ho detto che la comunità europea debba intervenire sulla gestione degli affari interni italiani, anche se dal mio punto di vista sarebbe molto meglio. Dico solo che deve far si che vengano rispettati gli accordi comunitari. Si potrà poi discutere se questi accordi siano più o meno validi. Però una volta sottoscritti vanno rispettati. E tu non puoi guardare solo quello che fa comodo a te ignorando invece i vantaggi che l'unione offre. Per fare un solo esempio, ti ricordo che, e questo vale molto ma molto più per il sud che non per il nord, la comunità mette a disposizione ingenti somme (miliardi di euro) per affrontare le situazioni cui tu fai riferimento, e non solo quella. Però è cosa ben nota che questi fondi o vengono frodati, e non si realizza nulla, o per incapacità gestionale non vengono nemmeno utilizzati e per questo revocati. Come sempre noi attribuiamo le nostre incapacità e le nostre mancanze ad altri. E' colpa della Germania, è colpa dell'euro, sono le normative ..... mai una volta che la colpa sia nostra. Il risultato è che le cose sbagliate rimangono tali e l'Italia sta andando in contro ad una continua decadenza economica che non accenna a fermarsi.

Paolo ha scritto:Mi sembra ovvio che se avessimo una classe dirigente degna questa discussione sarebbe del tutto inutile!! Che senso ha dire se..... visto che non è così e, mi sembra che non ci siano nemmeno segni di cambiamento. 

Cerco di ribadire il concetto in quanto mi sembra che non l'hai colto. Io non ho detto che la comunità europea debba intervenire sulla gestione degli affari interni italiani, anche se dal mio punto di vista sarebbe molto meglio. Dico solo che deve far si che vengano rispettati gli accordi comunitari. Si potrà poi discutere se questi accordi siano più o meno validi. Però una volta sottoscritti vanno rispettati. E tu non puoi guardare solo quello che fa comodo a te ignorando invece i vantaggi che l'unione offre. Per fare un solo esempio, ti ricordo che, e questo vale molto ma molto più per il sud che non per il nord, la comunità mette a disposizione ingenti somme (miliardi di euro) per affrontare le situazioni cui tu fai riferimento, e non solo quella. Però è cosa ben nota che questi fondi o vengono frodati, e non si realizza nulla, o per incapacità gestionale non vengono nemmeno utilizzati e per questo revocati. Come sempre noi attribuiamo le nostre incapacità e le nostre mancanze ad altri. E' colpa della Germania, è colpa dell'euro, sono le normative ..... mai una volta che la colpa sia nostra. Il risultato è che le cose sbagliate rimangono tali e l'Italia sta andando in contro ad una continua decadenza economica che non accenna a fermarsi.

Omonimo condivido molto di quanto tu scrivi... però, per semplificare, visto che noi paghiamo le tasse allo stato italiano, che a sua volta riversa in piccola parte alla CEE, perché poi la CEE, tra le altre cose, dia all'Italia dei "fondi" che l'Italia non sa utilizzare in modo proficuo...
Non sarebbe meglio che noi pagassimo meno tasse al fisco, che l'Italia pagasse meno la CEE, che la CEE non ci erogasse questi maledetti fondi?

Ma no, ho colto...solo che secondo me la tua fiducia nel grande apparato europeo è mal posta, io penso che il loro grado di maneggio sia ancora peggiore di quello dei nostri piccoli arruffoni, da grande crimine internazionale, proprio.

kalab99 ha scritto:Ma no, ho colto...solo che secondo me la tua fiducia nel grande apparato europeo è mal posta, io penso che il loro grado di maneggio sia ancora peggiore di quello dei nostri piccoli arruffoni, da grande crimine internazionale, proprio.

Ecco questo lo ...   
... e infondo è quello che volevo dire con il post precedente.
Però non farei una distinzione così rigida e precisa tra "apparato europeo" e apparato nazionale.
Gli "arruffoni" sono una categoria unica che trovi in Italia, in Francia, Belgio... persino in Germania, in tutta Europa insomma.

Quindi aggiorno il "mio" programma politico: meno tasse, meno Stato e ... meno Comunità Europea!

e più figa per tutti...
si l'ho già sentito.

jessica ha scritto:e più figa per tutti...
si l'ho già sentito.

Magari c'è chi invece chiede più cazzo!
Comunque sia ... direi di no, alla figa o al cazzo è meglio che ognuno ci pensi per conto suo, ci mancherebbe avessimo anche la prostituta (o prostituto) della mutua o peggio che mai delle ONLUS.

Per il resto hai ragione è un discorso vecchio:
da una parte è quasi lapalissiano che meno lo Stato fa... meglio è sotto il profilo economico, e questo per il semplice motivo che nel commercio meno intermediari si hanno tra produttore e consumatore, meno il prodotto viene a costare.
Dall'altra però in questo modo a guadagnarci possono essere solo produttore e consumatore... mentre con il sistema che tu caldeggi, la "ricchezza" viene equamente ripartita tra molte più persone...

Poi è chiaro che come dici tu la nostra società è "complessa"... mica tutti possono fare cose utili, e per chi non sa fare nulla di "socialmente utile" si sono inventanti i "mestieri socialmente utili", le associazioni di volontariato, ... è un qualcosa di simile a quanto faceva l'Alitalia quando teneva uno staff di "inventori" per studiare i nomi degli aerei, fosse stata gente che gli aerei sapeva farli volare... li avrebbe di certo utilizzati diversamente!

PS: su jessica deciditi una benedetta volta a togliermi la curiosità ... che mestiere fai?

paolo1951 ha scritto:
Per il resto hai ragione è un discorso vecchio:
da una parte è quasi lapalissiano che meno lo Stato fa... meglio è sotto il profilo economico, e questo per il semplice motivo che nel commercio meno intermediari si hanno tra produttore e consumatore, meno il prodotto viene a costare.
Dall'altra però in questo modo a guadagnarci possono essere solo produttore e consumatore... mentre con il sistema che tu caldeggi, la "ricchezza" viene equamente ripartita tra molte più persone...

eh si, infatti è proprio lapalissiano. e succede veramente così dove lo stato fa poco! il libero mercato che si autoregola per il bene di tutti... poi però arrivano i cattivi comunisti che vogliono mangiare a spese degli altri e rovinano tutto, è la storia del mondo.   

Poi è chiaro che come dici tu la nostra società è "complessa"... mica tutti possono fare cose utili, e per chi non sa fare nulla di "socialmente utile" si sono inventanti i "mestieri socialmente utili", le associazioni di volontariato, ... è un qualcosa di simile a quanto faceva l'Alitalia quando teneva uno staff di "inventori" per studiare i nomi degli aerei, fosse stata gente che gli aerei sapeva farli volare... li avrebbe di certo utilizzati diversamente!

PS: su jessica deciditi una benedetta volta a togliermi la curiosità ... che mestiere fai?

certo certo, è tutta colpa delle onlus (rosse naturalmente, ah ma a breve anche di quelle grilline).

ps. progetto pezzi di vetro.

Ma all'ultima domanda non vuoi rispondere... beh, forse capisco, o meglio presumo di capire....

PS: in effetti tu non rispondi mai... fai solo dell' "ironia", ma su quest'argomento non ti viene neanche di fare qualcuna delle solite battute...

paolo1951 ha scritto:Ma all'ultima domanda non vuoi rispondere... beh, forse capisco, o meglio presumo di capire....

PS: in effetti tu non rispondi mai... fai solo dell' "ironia", ma su quest'argomento non ti viene neanche di fare qualcuna delle solite battute...

veramente è l' unica cosa a cui ho risposto...
Ma non ero io quella che capiva A quando qualcuno diceva B?
capisco che per te può essere considerato un lavoro solo vendere cappelli alla moda per soddisfare la richiesta del mercato autoregolantesi o mostrare il culo 1euro a visualizzazione fino a fare i milioni, perche c'é gente disposta a pagare...ma non sono riuscita a trovare di meglio... comunque tranquillo, qualcuno paga anche solo per uno specchietto con un led appiccicato
mah...

Mah...a me pare che dietro tutte le economie forti ci sia uno Stato forte. Vedi Russia e Cina oggi, ma anche "l'Impero di Satana", che si fregerà pure tanto di iperliberismo, ma intanto l'apparato che difende gli interessi delle sue grasse lobbies ce l'ha, eccome.
Secondo me idealizzi troppo il libero mercato.

kalab99 ha scritto: ma anche "l'Impero di Satana", che si fregerà pure tanto di iperliberismo, ma intanto l'apparato che difende gli interessi delle sue grasse lobbies ce l'ha, eccome.
Secondo me idealizzi troppo il libero mercato.

Ti riferisci al Vaticano?

Paolo ha scritto:

kalab99 ha scritto: ma anche "l'Impero di Satana", che si fregerà pure tanto di iperliberismo, ma intanto l'apparato che difende gli interessi delle sue grasse lobbies ce l'ha, eccome.
Secondo me idealizzi troppo il libero mercato.

Ti riferisci al Vaticano?

Questa è buona   
Chapeau!

jessica ha scritto:
...
ps. progetto pezzi di vetro.

Scusami non l'avevo visto... ma, il committente chi è?
Non pretendo certo il nome... ma solo la categoria, cioè un consumatore o impresa che paga di tasca propria o ... qualcuno che paga con i soldi di altri?

kalab99 ha scritto:Mah...a me pare che dietro tutte le economie forti ci sia uno Stato forte. Vedi Russia e Cina oggi, ma anche "l'Impero di Satana", che si fregerà pure tanto di iperliberismo, ma intanto l'apparato che difende gli interessi delle sue grasse lobbies ce l'ha, eccome.
Secondo me idealizzi troppo il libero mercato.

Per forza bisogna "idealizzarlo" visto che nessuno e mai ha voluto adottarlo...
Hanno detto solo che presenta molti difetti... senza peraltro dimostrare che quei difetti fossero figli suoi.

Paolo ha scritto:

kalab99 ha scritto: ma anche "l'Impero di Satana", che si fregerà pure tanto di iperliberismo, ma intanto l'apparato che difende gli interessi delle sue grasse lobbies ce l'ha, eccome.
Secondo me idealizzi troppo il libero mercato.

Ti riferisci al Vaticano?

Avrà le sue magagne ma secondo me non c'è paragone con il paese cui mi riferisco   , parlando al presente.

paolo1951 ha scritto:

kalab99 ha scritto:Mah...a me pare che dietro tutte le economie forti ci sia uno Stato forte. Vedi Russia e Cina oggi, ma anche "l'Impero di Satana", che si fregerà pure tanto di iperliberismo, ma intanto l'apparato che difende gli interessi delle sue grasse lobbies ce l'ha, eccome.
Secondo me idealizzi troppo il libero mercato.

Per forza bisogna "idealizzarlo" visto che nessuno e mai ha voluto adottarlo...
Hanno detto solo che presenta molti difetti... senza peraltro dimostrare che quei difetti fossero figli suoi.

Ma sì dai, è come per il socialismo reale...un marxista ortodosso può dirti: eh ma il comunismo ha fallito perché non è stato adottato bene...hai voglia, i sistemi umani non saranno mai adottati alla perfezione (per fortuna, secondo me).
E' il tuo libero mercato è quello che c'è oggi.

kalab99 ha scritto:...
Ma sì dai, è come per il socialismo reale...un marxista ortodosso può dirti: eh ma il comunismo ha fallito perché non è stato adottato bene...hai voglia, i sistemi umani non saranno mai adottati alla perfezione (per fortuna, secondo me).
E' il tuo libero mercato è quello che c'è oggi.

Hai ragione e devo anche dire che mi aspettavo questa obiezione...
Forse proprio, come il comunismo, anche il liberalismo è un'utopia impossibile, quindi non sapremo mai se funzionerebbe o no.

paolo1951 ha scritto:

kalab99 ha scritto:Mah...a me pare che dietro tutte le economie forti ci sia uno Stato forte. Vedi Russia e Cina oggi, ma anche "l'Impero di Satana", che si fregerà pure tanto di iperliberismo, ma intanto l'apparato che difende gli interessi delle sue grasse lobbies ce l'ha, eccome.
Secondo me idealizzi troppo il libero mercato.

Per forza bisogna "idealizzarlo" visto che nessuno e mai ha voluto adottarlo...
Hanno detto solo che presenta molti difetti... senza peraltro dimostrare che quei difetti fossero figli suoi.

In effetti il parallelismo coi "veri comunisti" che ci dicono che la loro idea è giusta ma che per colpa di un pugno di coglioni (che loro stessi santificavano fino a ieri) non è stata correttamente applicata (magari sta a vedere che è inapplicabile?) ci sta tutto.
Se ti va potresti dire cosa intendi per libero mercato e come codesto sistema lasciato liberamente agire apporterebbe benessere per tutti (o per quasi tutti).

Uno stato si deve poter mantenere solo con le tasse indirette e con le varie imposte. La tassa sul reddito è un furto. Lo stato poi deve solo stabilire le regole e farle rispettare. Nulla più.

paolo1951 ha scritto:
Scusami non l'avevo visto... ma, il committente chi è?
Non pretendo certo il nome... ma solo la categoria, cioè un consumatore o impresa che paga di tasca propria o ... qualcuno che paga con i soldi di altri?

premesso che quello che faccio io di lavoro saranno anche cazzi miei e non vedo cosa c'entri con il confronto di idee (anche se ormai c'è ben poco da confrontare su questo tema), se non mi piace postare foto o affari miei in area privata, figurati parlare di quello che faccio nella vita in pubblico. ad ogni modo i committenti sono delle aziende (per la verità al momento principalmente una e mezza) di illuminotecnica, oftalmologia e optometria non sufficientemente grandi da potersi permettere una divisione di ricerca in ingegneria ottica di dipendenti...

paolo1951 ha scritto:Per forza bisogna "idealizzarlo" visto che nessuno e mai ha voluto adottarlo...
Hanno detto solo che presenta molti difetti... senza peraltro dimostrare che quei difetti fossero figli suoi.

si è sempre realizzato, perchè il libero mercato altro non è che la trattativa fra singoli lasciata a se stessa (da cui appunto lo sfruttamento dei bisogni, l'arricchimento dei ricchi e l'impoverimento dei poveri)

kalab ha scritto:Ma sì dai, è come per il socialismo reale...un marxista ortodosso può dirti: eh ma il comunismo ha fallito perché non è stato adottato bene...hai voglia, i sistemi umani non saranno mai adottati alla perfezione (per fortuna, secondo me).
E' il tuo libero mercato è quello che c'è oggi.

è che il primo non può funzionare nè in pratica nè in teoria. cioè... funzionare funziona, ma non come si vorrebbe, e finisce come al monopoli, con uno che ha tutto e tre che falliscono ( o mangiano le briciole).

primaverino ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

kalab99 ha scritto:Mah...a me pare che dietro tutte le economie forti ci sia uno Stato forte. Vedi Russia e Cina oggi, ma anche "l'Impero di Satana", che si fregerà pure tanto di iperliberismo, ma intanto l'apparato che difende gli interessi delle sue grasse lobbies ce l'ha, eccome.
Secondo me idealizzi troppo il libero mercato.

Per forza bisogna "idealizzarlo" visto che nessuno e mai ha voluto adottarlo...
Hanno detto solo che presenta molti difetti... senza peraltro dimostrare che quei difetti fossero figli suoi.

In effetti il parallelismo coi "veri comunisti" che ci dicono che la loro idea è giusta ma che per colpa di un pugno di coglioni (che loro stessi santificavano fino a ieri) non è stata correttamente applicata (magari sta a vedere che è inapplicabile?) ci sta tutto.
Se ti va potresti dire cosa intendi per libero mercato e come codesto sistema lasciato liberamente agire apporterebbe benessere per tutti (o per quasi tutti).

Molto sinteticamente io credo nel profitto, nel vil denaro... se nel tuo ristorante si magia bene e la gente desidera mangiar bene, molti verranno a mangiare de te e saranno anche disposti a pagare.
Tu a tua volta perché la qualità del servizio sia sempre elevata cercherai di pagare bene i tuoi dipendenti o almeno quelli più capaci e volenterosi.
I tuoi concorrenti ti copieranno (sempre in ragione di un volgare interesse economico) e cercheranno di fare ancor meglio e magari pure di fregarti il cuoco offrendogli uno stipendio ancora più alto.

La clientela (soprattutto chi ha una moglie puttana in cucina) desidereranno venire sempre più spesso a mangiare da te, e per avere i soldi per poterlo fare cercheranno di lavorare di più...

Ma purtroppo le cose so bene che nella realtà non vanno così:
il ristorante che costa meno... ma magari può fare più pubblicità di te, riesce ad attirare più clienti... allora anche tu cerchi di vendere a meno, diminuendo logicamente la qualità del cibo e/o del servizio, pagando meno i dipendenti...
Non parliamo poi se qualcuno fa concorrenza sleale, se usa lavoratori in nero, se compra prodotti di pessima qualità ma all'apparenza "buoni"... e peggio ancora se il concorrente ha a che fare con il "pubblico"... se è finanziato dalla Comunità montana o è un ente "NO-profit"...

o se a differenza di te può permettersi di calare i prezzi perchè non rilascia fattura...

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Scusami non l'avevo visto... ma, il committente chi è?
Non pretendo certo il nome... ma solo la categoria, cioè un consumatore o impresa che paga di tasca propria o ... qualcuno che paga con i soldi di altri?

premesso che quello che faccio io di lavoro saranno anche cazzi miei e non vedo cosa c'entri con il confronto di idee (anche se ormai c'è ben poco da confrontare su questo tema), se non mi piace postare foto o affari miei in area privata, figurati parlare di quello che faccio nella vita in pubblico. ad ogni modo i committenti sono delle aziende (per la verità al momento principalmente una e mezza)  di illuminotecnica, oftalmologia e optometria non sufficientemente grandi da potersi permettere una divisione di ricerca in ingegneria ottica di dipendenti...

paolo1951 ha scritto:Per forza bisogna "idealizzarlo" visto che nessuno e mai ha voluto adottarlo...
Hanno detto solo che presenta molti difetti... senza peraltro dimostrare che quei difetti fossero figli suoi.

si è sempre realizzato, perchè il libero mercato altro non è che la trattativa fra singoli lasciata a se stessa (da cui appunto lo sfruttamento dei bisogni, l'arricchimento dei ricchi e l'impoverimento dei poveri)

kalab ha scritto:Ma sì dai, è come per il socialismo reale...un marxista ortodosso può dirti: eh ma il comunismo ha fallito perché non è stato adottato bene...hai voglia, i sistemi umani non saranno mai adottati alla perfezione (per fortuna, secondo me).
E' il tuo libero mercato è quello che c'è oggi.

è che il primo non può funzionare nè in pratica nè in teoria. cioè... funzionare funziona, ma non come si vorrebbe, e finisce come al monopoli, con uno che ha tutto e tre che falliscono ( o mangiano le briciole).

Non incazzarti jessica perché la stessa domanda tu l'avevi a suo tempo rivolta al sottoscritto e io ti ho risposto... e questo malgrado io abbia un account trasparente e tu invece un account blindato.
Naturalmente era tuo diritto anche non rispondere...
L'hai fatto e prendo atto che non è come pensavo... bene allora (a mio modestissimo parere) dato che una come te non può essere al tempo stesso intelligente, di sinistra e onesta... la dote che ti mancherebbe dovrebbe essere solo l'intelligenza. Insomma puoi tranquillamente andare in Paradiso!

Tornando invece alle "idee", il libero mercato non è assolutamente quello che c'è oggi!
Non è libero mercato se io devo lavorare in concorrenza con dei CAF no-profit che in quanto no-profit possono tenere dipendenti in "nero" (anche se loro sono "rossi"), non pagare le imposte, ma al contrario ricevere contributi dallo stato... ovvero riceverli (tramite le imposte) proprio dai loro concorrenti disonesti, quelli che secondo te evadono, sono sfruttatori, mercenari, prostitute, ecc. ma sono anche costretti a pagare, e anzi sono gli unici a pagare veramente!

Tu affermi di non far parte della categoria di questi "galantuomini", intendo dire di coloro che lavorano per "passione politica", con spirito francescano... io non ho ragione di non crederti, ma allora? ...va beh se hai creduto in Grillo, vuol dire che qualunque esca ti venga lanciata tu sei disposta ad abboccare.

jessica ha scritto:o se a differenza di te può permettersi di calare i prezzi perchè non rilascia fattura...

Ecco appunto sai chi sono quelli che non rilasciano fattura?
Quelli che ti fanno una ricevuta (spesso fasulla) come contributo associativo, quelli che non pagano stipendi ma "rimborsi spese", quelli che non hanno utile perché le "spese" si mangiano tutto...
Porcodio, io sono stufo di sentire questi ipocriti ladroni catto-comunisti che hanno anche la faccia di merda di fare la predica agli altri, a chi lavora, a chi paga realmente le tasse, a chi è costretto a mantenere tutti questi parassiti.