Depenalizzazioni...

Apro un argomento partendo da un'affermazione:

secondo me, se un ladro entra in una casa privata che sia chiusa e quindi lo faccia forzando le serrature, il cittadino che vede la sua abitazione violata deve avere il diritto di difendersi in qualunque modo.

Nel caso abbia un fucile sotto il letto deve essere suo diritto sparare all'uomo che gli è entrato in casa. Non deve essere un onere del cittadino verificare che la persona che lo sta derubando sia armata o meno.

Certo sarebbe una norma da studiare con molta attenzione, ma credo sia un diritto difenderci all'interno delle nostre abitazioni.

Perfettamente d'accordo. Il ladro in questo caso compie non solo una violazione del diritto di propietà, ma anche una implicita minaccia di aggressione alla persona. La reazione del cittadino è perciò solo legittima difesa.

Assolutamente d'accordo. In Italia, l'estremo garantismo finisce per tutelare la delinquenza, e non l'onesto cittadino che vuole solo vivere in pace. Per come la vedo io, cmq, se mi trovassi nella situazione descritta da ERRI, la penserei così: "meglio un brutto processo che un bel funerale".

Nel caso abbia un fucile sotto il letto deve essere suo diritto sparare all'uomo che gli è entrato in casa. Non deve essere un onere del cittadino verificare che la persona che lo sta derubando sia armata o meno.

Entro certi limiti però; del tipo sparare ad un ladro in fuga non penso sia umanamente la soluzione migliore.
Ovviamente in condizioni d'emergenza è giusto intervenire al fine di ridurre al minimo la minaccia, ma sinceramente ora la normativa mi sembra che rispetti questo diritto all'autodifesa.
A proposito di garantismo, sapevate che per le regole di ingaggio delle nostre teste di cuoio (GIS) è possibile sparare ad un terrorista/rapitore soltanto se questi per primi aprono il fuoco (ovviamente è tutto da vedere come sono nella realtà effettivamente interpretate; però dal punto di vista formale è allucinante).

io non sono d'accordo invece, mi sembra una provocazione... sparare con un fucile! e se scopri che era un ragazzino? se era un padre di famiglia senza speranze che non aveva intenzione di fare del male fisico a nessuno? no mi spiace...questi estremismi li trovo appunto eccessivi e di non facile applicazione e soprattutto non si addice a menti relativistiche ...abbiate pazienza...

Cara Ros, innanzitutto una curiosità: perchè non si dovrebbe addire a menti relativistiche?

In secondo luogo, che tu sia padre di famiglia o ragazzino, il concetto per me è semplice: chiunque forza la porta di qualcuno e gli entra in casa deve accettare il rischio di essere ucciso.

Francamente, vivo in un posto dove sono sempre le persone perbene a dover subire e la cosa mi ha stancato. Non voglio un far west e non voglio la pena di morte: voglio solo poter difendere la mia abitazione e quali altri strumenti ho per farlo? Non ci tengo a dover sostenere un confronto con un criminale con gli stessi strumenti.

Pertanto, se mi ritrovassi qualcuno che mi viene a rubare in casa di notte e avessi la possibilità di sparargli premerei il grilletto senza esitazione. Se avessi la possibilità di aggredirlo con una mazza da baseball alle spalle spero che troverei il coraggio di ramazzarlo finchè non si muoverebbe più dal suolo.

io non sono d'accordo invece, mi sembra una provocazione... sparare con un fucile! e se scopri che era un ragazzino? se era un padre di famiglia senza speranze che non aveva intenzione di fare del male fisico a nessuno?

E proprio questo il punto, si rischia di arrivare al cittadino-sceriffo; eppure è vero che esistono casi in cui è imprescendibile il diritto all'autodifesa della persona.
Se ci si trova in casa con un rapinatore che brandisce una pistola (che poi magari si rivelerà un giocattolo) contro delle altre persone penso che sia del tutto legittimo (per una persona avente le capacita tecniche) cercare di neutralizzarlo anche con una reazione che potrebbe essere letale.
La legislazione deve muoversi tra questi poli, garantire al cittadino l'autodifesa in condizioni d'emergenza, ma garantire un minimo di tutela al ladro stesso (trovarmi con un ragazzino che strappa una collana da una gioielleria e scappa non è lo stesso caso di trovarsi dei rapinatori con pistole in mano).
A volte si cade troppo da una parte (gioielliere spara ai ladri in fuga) a volte dall'altra (Famiglia rapinata, mi sembra in Brianza, moglie violentata; non si sono costituiti come parte lesa per le possibili vendetta a seguita del rilascio di li a pochi anni dei malviventi).
Non è semplice trovare una legislazione che mantenga un giusto equilibrio tra questi caratteri.
Alla fine noi siamo un po 'un ibrido tra quella Americana (in cui costituzionalmente è garantita al cittadino la possibilità di autodifesa; in alcune contee del Texas e Montana è addirittura obbligatorio il posseso di una pistola per il capo famiglia) e quella giapponese (i civili non possono detenere armi, soltanto i simpatici poliziotti locali sono legittimati ad intervenire in situazioni d'emergenza).

maxsar ha scritto:
Entro certi limiti però; del tipo sparare ad un ladro in fuga non penso sia umanamente la soluzione migliore.
Ovviamente in condizioni d'emergenza è giusto intervenire al fine di ridurre al minimo la minaccia, ma sinceramente ora la normativa mi sembra che rispetti questo diritto all'autodifesa.

Sono d'accordo. La legittima difesa deve assolutamente essere garantita, ma non deve diventare un modo per farsi giustizia da soli.

Il problema sta sempre a monte, se un ladro si facesse per intero gli anni di galera che gli spettano invece di uscire dopo pochi giorni dal carcere penso che ci penserebbero due volte prima di delinquere nuovamente.
Sinceramente prendere la pistola e sparare contro un'altra che ti entra in casa per rapinarti deve essere molto coraggioso e non so se personalmente riuscirei a farlo, però non biasimo chi lo fa per difendere la proprio famiglia o i propri beni.
Il far west è una soluzione sbagliata ma dov'è lo stato che difende i cittadini? non c'è più da parecchi anni ed i cittadini lo hanno ampiamente capito.

In uno stato perfetto, non ci dovrebbe essere bisogno di farsi giustizia da soli, perché le forze dell'ordine sarebbero sufficentemente efficenti da impedire ai ladri di entrare nelle case altrui.
Il dare la possibilità a un cittadino di difendersi da solo è quindi sintomo di MINORE efficenza dello stato sul fronte della sicurezza, e non di maggiore, come cercano di farci credere i media governativi.

Ciò premesso, se anche invece dello stato perfetto avessimo cittadini perfetti, che tengono un'arma in casa solo per legittima difesa, e la usassero solo come ultima spe contro una minaccia reale, e magari fossero sufficentemente addestrati e abili da colpire e incapacitare il ladro senza uccidere, in questo caso non sarebbe un gran problema il "farsi giustizia da soli", perché si tratterebbe comunque in qualche modo di giustizia.

Il fatto è che non viviamo in uno stato perfetto, e chi tiene una pistola in casa oggi ce l'ha non per contrastare un pericolo reale ma perché ha una voglia matta di usarla. E allora certa gente preferirei non la usasse mai la pistola.

AK mettere me sulla stessa linea dei media governativi credo non sia corretto.

Lo stato non ha efficienza e la mia posizione non vuole cercare di far credere che dando una pistola ai cittadini lo stato avrebbe maggiore efficienza.

Non voglio neanche dire che i cittadini siano perfetti.

Io analizzo solo un dato di fatto: quando ti entrano dei criminali in casa, se non sono armati tu non puoi far nulla. Quei ladri possono entrare, sopraffarti, violentari tua moglie o fare del male ai tuoi cari. Io credo sia giusto e legittimo difendersi e utilizzare le armi a propria disposizione come prima ratio, prima ancora che il ladro si possa rendere conto che tu l'hai visto.

ERRI8013 ha scritto:
Io analizzo solo un dato di fatto: quando ti entrano dei criminali in casa, se non sono armati tu non puoi far nulla. Quei ladri possono entrare, sopraffarti, violentari tua moglie o fare del male ai tuoi cari. Io credo sia giusto e legittimo difendersi e utilizzare le armi a propria disposizione come prima ratio, prima ancora che il ladro si possa rendere conto che tu l'hai visto.

"prima ancora che il ladro si possa rendere conto che tu l'hai visto."

Significa anche "prima ancora di rendersi conto se il ladro è un orco brutto e cattivo che non si ferma di fronte a nulla o se è un ragazzino che fugge al primo 'BU!'"
Cioé prima spari, poi verifichi le intenzioni?

Due storie di vita vissuta.

Il mio vicino di casa è su una carrozzella. E' quindi per definizione una delle persone più vulnerabili che ci siano. Una volta ha sentito rumori al piano di sotto di casa sua, ha trovato un ragazzino (credo fosse uno zingaro) che cercava di rubare. Il mio vicino ha cacciato un urlo, e il ragazzino incredibilmente invece di correre al piano di sopra e stuprare il mio amico è scappato più veloce che poteva.

Questa è la reazione della stragrande maggioranza dei ladri appena scoperti. Nello scenario da te prefigurato, il mio vicino, seppur in carrozzella, avrebbe potuto zitto zitto sparare al ragazzino senza preavviso, e tanti saluti.


Seconda storia, stavolta con em protagonista.
Avevo 16 anni quando dei miei amici mi convinsero ad andae a comprare delle sigarette, perché ero l'unico dotato di motorino. Solo che non fumavo e non sapevo dove comprarle. Mi spiegarono di un posto che in realtà era una casa privata, ma la padrona vendeva sigarette anche di notte. Bastava andare alla finestra e bussare lì.
Mi spiegarono male la direzione da prendere e sbagliai casa. Bussavo alla finestra, facendo abbaiare cani e allarmare i padroni.

Se uno fosse autorizzato a sparare senza fare domande, probabilmente non sarei qui ad ammorbarvi sul forum.


Insomma, il caso da te prefigurato (ladro che entra in casa con l'intenzione di non fermarsi di fronte a nulla, e se è il caso stuprarti la moglie) mi pare sia un caso limite e abbastanza raro se paragonato a migliaia di altri casi in cui l'autorizzazione a sparare data ai cittadini avrebbe risvolti tragici, tragicissimi.

A me, invece, è stato puntato contro un coltello da un ragazzino che era la meta di me, ma che avrebbe potuto squarciarmi lo stomaco con un solo movimento.

Scusami, ma tu avresti forzato la finestra e saresti entrato in casa?

In caso contrario, saresti ancora qui ad ammorbarci con simpatia sul forum...



(Ovviamente, rendiamoci conto che qui stiamo parlando tra persone che probabilmente, purtroppo, non avrebbero neanche il coraggio di premere quel grilletto...)

ERRI8013 ha scritto:A me, invece, è stato puntato contro un coltello da un ragazzino che era la meta di me, ma che avrebbe potuto squarciarmi lo stomaco con un solo movimento.

Scusami, ma tu avresti forzato la finestra e saresti entrato in casa?

In caso contrario, saresti ancora qui ad ammorbarci con simpatia sul forum...

Essendo il giardino una proprietà privata, ero già entrato in casa, pur non forzando nulla perché il cancelletto era aperto :)

Per il coltello, non mi sorprende che il ragazzino ce l'avesse avuto, mi avrebbe sorpreso però se l'avesse usato senza ravvisare un concreto pericolo contro di lui.

PS
Io vivo in un paese abbastanza tranquillo, e di quello ho visibilità. E' ovvio che ci sono zone ad alto tasso di criminalità dove i pericoli sono maggiori (ora va di moda parlar di Scampia, ma tanta criminalità c'è anche nello Zen a Palermo, nel parlamento italiano, eccetera eccetera...), ma se parliamo di una legge, bisogna considerare il caso più comune, non l'eccezione. E comunque la criminalità in quei quartieri si dovrebbe risolvere con una maggiore presenza della forza pubblica, non armando i cittadini.

AK ha scritto:E comunque la criminalità in quei quartieri si dovrebbe risolvere con una maggiore presenza della forza pubblica, non armando i cittadini.

Non è detto.

La maggior presenza della forza pubblica può essere una soluzione.

Permettere ai cittadini di difendersi in casa propria è un'altra.

Certo, in parlamento sarebbe meglio non entrarci senza armi...

In uno stato perfetto, non ci dovrebbe essere bisogno di farsi giustizia da soli, perché le forze dell'ordine sarebbero sufficentemente efficenti da impedire ai ladri di entrare nelle case altrui.

Uno "stato perfetto" sarebbe semplicemente una "perfetta dittatura".

Il dare la possibilità a un cittadino di difendersi da solo è quindi sintomo di MINORE efficenza dello stato sul fronte della sicurezza, e non di maggiore, come cercano di farci credere i media governativi.

Lo stato è una imposizione (armata per di più), dare più possibilità ai cittadini significa renderli più liberi.

Il fatto è che non viviamo in uno stato perfetto, e chi tiene una pistola in casa oggi ce l'ha non per contrastare un pericolo reale ma perché ha una voglia matta di usarla. E allora certa gente preferirei non la usasse mai la pistola.

Questo è un pensiero dittatoriale. Chi sei tu per pretendere cosa deve possedere o non possedere un altro cittadino?

OT:

Dato che la fede negli dèi non è stata imposta
né da una qualche autorità, né da una consuetudine né da una legge, ma
è fondata sull'unanime consenso di tutti, se ne deve necessariamente
dedurre che gli dèi esistono dal momento che ne possediamo il
connaturato o, per meglio dire, l'innato concetto.

Argomento estremamente debole: anche il credere che la terra fosse il centro dell'universo non era stato imposto da autorità o leggi, eppure prima delle scoperte astronomiche era il pensiero comune, l'innato concetto comune a tutti gli uomini.

Kirbmarc ha scritto:

In uno stato perfetto, non ci dovrebbe essere bisogno di farsi giustizia da soli, perché le forze dell'ordine sarebbero sufficentemente efficenti da impedire ai ladri di entrare nelle case altrui.

Uno "stato perfetto" sarebbe semplicemente una "perfetta dittatura".

Il dare la possibilità a un cittadino di difendersi da solo è quindi sintomo di MINORE efficenza dello stato sul fronte della sicurezza, e non di maggiore, come cercano di farci credere i media governativi.

Lo stato è una imposizione (armata per di più), dare più possibilità ai cittadini significa renderli più liberi.

Il fatto è che non viviamo in uno stato perfetto, e chi tiene una pistola in casa oggi ce l'ha non per contrastare un pericolo reale ma perché ha una voglia matta di usarla. E allora certa gente preferirei non la usasse mai la pistola.

Questo è un pensiero dittatoriale. Chi sei tu per pretendere cosa deve possedere o non possedere un altro cittadino?

In realtà una critica sensata a quanto da me detto riguardo lo stato perfetto sarebbe semplicemente "in uno stato perfetto non esistono ladri":)

Non capisco in ogni caso necessariamente il nesso fra dittatura e polizia potenziata. E' vero che tutte le dittaure fanno o hanno fatto uso di paramilitari con la scusa della "sicurezza interna" (o anche di ronde di onesti cittadini con la pistola o il manganello), ma mi sembra che sia un errore scambiare maggiore sicurezza personale con una minore libertà.

Ciò detto, se l'unico effetto di una dittatura fosse il poter tenere la porta di casa aperta senza timore, allora ben venga la dittatura! :)

Kirbmarc ha scritto:OT:

Dato che la fede negli dèi non è stata imposta
né da una qualche autorità, né da una consuetudine né da una legge, ma
è fondata sull'unanime consenso di tutti, se ne deve necessariamente
dedurre che gli dèi esistono dal momento che ne possediamo il
connaturato o, per meglio dire, l'innato concetto.

Argomento estremamente debole: anche il credere che la terra fosse il centro dell'universo non era stato imposto da autorità o leggi, eppure prima delle scoperte astronomiche era il pensiero comune, l'innato concetto comune a tutti gli uomini.

Uff, l'argomento è molto complesso e l'ho già dibattuto in parte in altri thread. La citazione mi piace ma non rispecchia pedissequamente il mio pensiero. Se vuoi discutere riguardo questa citazione, puoi farlo direttamente con Marco Tullio Cicerone (555-CAMPIELISI-43 - Chiamare ore pasti) :)
La mia dissertazione sull'esistenza di Dio (ben lungi dall'essere esaustiva o oggettiva, sia chiaro!) si pone tutto sommato su basi simili, ma non è la stessa di Cicerone :)

Credo che l'amico Kirb si stia riferendo alle teorie di Bakunin.

In un mondo perfetto non ci sarebbe bisogno di uno stato.

Ma, volendo, si potrebbe rinunciare ad un apparato statale anche in un mondo imperfetto, facendo sì che siano le piccole amministrazioni a controllarsi, senza questa mega-autorità chiamata "stato".

Credo che l'amico Kirb si stia riferendo alle teorie di Bakunin.

Più che Bakunin, Von Mises e Rothbard.

In un mondo perfetto non ci sarebbe bisogno di uno stato.

Non è un problema di perfezione del mondo, ma del fatto che lo stato E' una aggressione al cittadino. Lo stato non è che altro che un ladro (o un mafioso, se preferisci) accettato socialmente.

Ma, volendo, si potrebbe rinunciare ad un
apparato statale anche in un mondo imperfetto, facendo sì che siano le
piccole amministrazioni a controllarsi, senza questa mega-autorità
chiamata "stato".

O semplicemente lasciando i cittadini liberi di decidere come difendersi e che contratti firmare o meno. Ovvero abolendo Stati piccoli e grandi.

Giusto per essere chiari, la mia posizione è libertaria. La premessa di questa posizione è semplicissima: ogni essere umano vivo ha il possesso del proprio corpo e delle proprie capacità. Da ciò seguono tutti i diritti (di propietà, di parola, ecc.).

Violare questi diritti è un'aggressione criminale. Obbligare qualcuno a fare qualcosa o a cedere una sua propietà, o a rinunciare ad un suo diritto, minacciandolo con la forza (è questo ciò che fa lo stato, in estrema sintesi) è criminale. Quindi lo stato (qualunque genere di stato) è criminale.

Kirbmarc ha scritto:O semplicemente lasciando i cittadini liberi di decidere come difendersi e che contratti firmare o meno. Ovvero abolendo Stati piccoli e grandi.

Giusto per essere chiari, la mia posizione è libertaria. La premessa di questa posizione è semplicissima: ogni essere umano vivo ha il possesso del proprio corpo e delle proprie capacità. Da ciò seguono tutti i diritti (di propietà, di parola, ecc.).

Violare questi diritti è un'aggressione criminale. Obbligare qualcuno a fare qualcosa o a cedere una sua propietà, o a rinunciare ad un suo diritto, minacciandolo con la forza (è questo ciò che fa lo stato, in estrema sintesi) è criminale. Quindi lo stato (qualunque genere di stato) è criminale.

Un dubbio, nel momento in cui qualcuno più forte, armato, imparentato e furbo di te e non c'è un diritto od uno stato o un gendarme a cui rivolgerti, come ti difendi?

con le agenzia di difesa private....secondo i libertarians...

mi ricordo delle "lotte" con i rothbardiani su un forum che ormai non esiste più...almeno credo...

Cmq difficile essere ateo e libertarian. I diritti di proprietà sono fondati in Dio, almeno secondo la teoria comune, e i libertari di solito sono ultraconservatori, credenti e detestatori dell'idea di laicità, almeno quelli che ho coosciuto io...

AK ha scritto:


"prima ancora che il ladro si possa rendere conto che tu l'hai visto."

Significa anche "prima ancora di rendersi conto se il ladro è un orco brutto e cattivo che non si ferma di fronte a nulla o se è un ragazzino che fugge al primo 'BU!'"
Cioé prima spari, poi verifichi le intenzioni?

Due storie di vita vissuta.

Il mio vicino di casa è su una carrozzella. E' quindi per definizione una delle persone più vulnerabili che ci siano. Una volta ha sentito rumori al piano di sotto di casa sua, ha trovato un ragazzino (credo fosse uno zingaro) che cercava di rubare. Il mio vicino ha cacciato un urlo, e il ragazzino incredibilmente invece di correre al piano di sopra e stuprare il mio amico è scappato più veloce che poteva.

Questa è la reazione della stragrande maggioranza dei ladri appena scoperti. Nello scenario da te prefigurato, il mio vicino, seppur in carrozzella, avrebbe potuto zitto zitto sparare al ragazzino senza preavviso, e tanti saluti.

Non per essere pedante, ma... hai una statistica per affermare questo? Credo di no, perchè chi subisce un'intrusione del genere in casa propria nemmeno sporge denuncia.

Violare una casa non è molto differente da uno stupro: entri con la forza in uno spazio altrui, ne violi l'intimità e la sicurezza.
Io sono dell'idea che la propria abitazione, il proprio focolare, dev'essere qualcosa di sacro, difendibile fino all'estrema ratio. Con buona pace del ragazzino.

AK ha scritto:
Seconda storia, stavolta con em protagonista.
Avevo 16 anni quando dei miei amici mi convinsero ad andae a comprare delle sigarette, perché ero l'unico dotato di motorino. Solo che non fumavo e non sapevo dove comprarle. Mi spiegarono di un posto che in realtà era una casa privata, ma la padrona vendeva sigarette anche di notte. Bastava andare alla finestra e bussare lì.
Mi spiegarono male la direzione da prendere e sbagliai casa. Bussavo alla finestra, facendo abbaiare cani e allarmare i padroni.

Se uno fosse autorizzato a sparare senza fare domande, probabilmente non sarei qui ad ammorbarvi sul forum.


Insomma, il caso da te prefigurato (ladro che entra in casa con l'intenzione di non fermarsi di fronte a nulla, e se è il caso stuprarti la moglie) mi pare sia un caso limite e abbastanza raro se paragonato a migliaia di altri casi in cui l'autorizzazione a sparare data ai cittadini avrebbe risvolti tragici, tragicissimi.

Ma andare a comprare le famose sigarette in tabaccheria, no?

davide ha scritto:Violare una casa non è molto differente da uno stupro: entri con la forza in uno spazio altrui, ne violi l'intimità e la sicurezza.

Io sono dell'idea che la propria abitazione, il proprio focolare, dev'essere qualcosa di sacro, difendibile fino all'estrema ratio. Con buona pace del ragazzino.

Condivido pienamente questa posizione di Davide.

ERRI8013 ha scritto:Cara Ros, innanzitutto una curiosità: perchè non si dovrebbe addire a menti relativistiche?

.

scusa mi ero dimenticata di rispondere alla tua domanda!
perdonami!
dicevo che non si addice a menti relativistiche perchè mi sembra un discorso dove si fanno nette distinzioni,peraltro soggettive ma il soggettivo è pleonastico...
distinguiamo il bene dal male, il giusto dallo sbagliato con troppa facilità. come ti ho scritto potrebbe essere un ragazzino o un padre di famiglia che ti entra in casa e magari non con intenzioni violente ma mossi solo da disperazioni. al pari potrebbe essere uno che ha passato tutta la vita a rapinare case e violentare donne. ma la giustizia sommaria (perchè inutile lo sarebbe) io la trovo deleteria se,dal momento che viviamo in comunità organizzate, dobbiamo sforzarci di essere civili.

Cara Ros, io non distinguo affatto il giusto dallo sbagliato.

Mi trovo in una società.

In questa società ci sono persone che si comportano in una determinata maniera.

Questa maniera viene a inficiare la mia libertà personale.

Ho bisogno di avere la possibilità di difendermi da queste persone.

L'unico modo che ho per difendermi in maniera sicura (cioè non aumentando il mio rischio) è sparargli.

Il mio non è fare giustizia ma difendermi, cioè aumentare i limiti della legittima difesa in casa propria.

ERRI8013 ha scritto:Cara Ros, io non distinguo affatto il giusto dallo sbagliato.

Mi trovo in una società.

In questa società ci sono persone che si comportano in una determinata maniera.

Questa maniera viene a inficiare la mia libertà personale.

Ho bisogno di avere la possibilità di difendermi da queste persone.

L'unico modo che ho per difendermi in maniera sicura (cioè non aumentando il mio rischio) è sparargli.

Il mio non è fare giustizia ma difendermi, cioè aumentare i limiti della legittima difesa in casa propria.

si ho capito che lo interpeti come un'estensione della legittima difesa,ma io la trovo comunque un'idea pericolosa da un punto di vista di convivenza civile...
guarda l'idea delle ronde cosa ha provocato in Italia...adesso si sono creati gruppi organizzati IN DIVISA che si sentono legittimati ad usare violenza sugli immigrati.
le idee possono essere tutte più o meno condivisibili, ma il legislatore in particolare adotta un metro di giudizio nel quale cerca di mettere al riparo un pò tutti, certo creando disparità, ma la giustizia di per sè oltre ad essere un concetto puramente umano è utopico.

Penso che l'uccisione di una altro essere umano deve essere necessariamente l'extrema ratio.
Se un ladro entradnomi enon minaccia la mia vita direttamente non penso sia giusto sparargli (pittosto mi barrico in camera e chiamo il 112).
Diverso è il caso di attentato diretto alla nostra vita o a quella di un congiunto.

L'unico modo che ho per difendermi in maniera sicura (cioè non aumentando il mio rischio) è sparargli.

La vedo abbastanza pericolosa; un citttadino normale, anche con porto d'armi, non ha l'addestramento del SAS e fra cittadino normale armato vs malvivente ho poco dubbi su come andrebbe a finire.

ros79 ha scritto:

ERRI8013 ha scritto:Cara Ros, io non distinguo affatto il giusto dallo sbagliato.

Mi trovo in una società.

In questa società ci sono persone che si comportano in una determinata maniera.

Questa maniera viene a inficiare la mia libertà personale.

Ho bisogno di avere la possibilità di difendermi da queste persone.

L'unico modo che ho per difendermi in maniera sicura (cioè non aumentando il mio rischio) è sparargli.

Il mio non è fare giustizia ma difendermi, cioè aumentare i limiti della legittima difesa in casa propria.

si ho capito che lo interpeti come un'estensione della legittima difesa,ma io la trovo comunque un'idea pericolosa da un punto di vista di convivenza civile...
guarda l'idea delle ronde cosa ha provocato in Italia...adesso si sono creati gruppi organizzati IN DIVISA che si sentono legittimati ad usare violenza sugli immigrati.
le idee possono essere tutte più o meno condivisibili, ma il legislatore in particolare adotta un metro di giudizio nel quale cerca di mettere al riparo un pò tutti, certo creando disparità, ma la giustizia di per sè oltre ad essere un concetto puramente umano è utopico.

Mi sento di quotare ros con tutto il mio entusiasmo.

Capito che l'ipotesi non vi piace, allora modifichiamola:

a. contributi statali per porte blindate;
b. contributi statali per porte-finestre anti-effrazione;
c. volante di polizia che pattugli costantemente le strade di notte (8 ore dalle 22 alle 6);
d. valutare l'ampiezza del luogo per ogni volante;
e. agenti punibili nel caso in cui effettuino soste superiori ai 10 minuti ogni ora (verificato tramite apparecchi posti sulle macchine).

Cosa ne pensate di questi punti?

ERRI8013 ha scritto:Capito che l'ipotesi non vi piace, allora modifichiamola:

a. contributi statali per porte blindate;
b. contributi statali per porte-finestre anti-effrazione;
c. volante di polizia che pattugli costantemente le strade di notte (8 ore dalle 22 alle 6);
d. valutare l'ampiezza del luogo per ogni volante;
e. agenti punibili nel caso in cui effettuino soste superiori ai 10 minuti ogni ora (verificato tramite apparecchi posti sulle macchine).

Cosa ne pensate di questi punti?

Le preferisco tutte all'ipotesi "una pistola in ogni casa".

Per la mia personalissima situazione, mi basterebbe la c.

Bene, ora dobbiamo solo fare un nostro partito, candidarci, entrare in parlamento, chiamare un buon giurista e verificare se e come è applicabile il progetto...



E' l'ordine giusto?

Sarebbe forse ora di creare un vero partito che possa realmente battere sti magnoni e magnacci.
I parlamentari che tolgono il pane di bocca ai poveracci per darlo al vaticano in generale.
Ci prendono i soldi per costruire chiese e ristrutturarle e poi se vuoi fare un giro a vedere eventuali affreschi devi pagare anche il biglietto di ingresso (almeno a Verona funziona così).
:wall: aivoglia a battere la testa Stato tanto piccolo ma poteeeeente


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Nulla si crea e nulla si distrugge
ma tutto si trasforma.

maxsar ha scritto:Penso che l'uccisione di una altro essere umano deve essere necessariamente l'extrema ratio.
Se un ladro entradnomi enon minaccia la mia vita direttamente non penso sia giusto sparargli (pittosto mi barrico in camera e chiamo il 112).
Diverso è il caso di attentato diretto alla nostra vita o a quella di un congiunto.

Fammi capire, un tizio entra in casa mia e io devo pure verificare che non abbia intenzioni troppo ostili? Mi barrico in camera sperando che non sfondi la porta? Chiamo il 112, che nella maggior parte dei casi non ti manda la volante o ti dirotta al 113 perchè non è zona di sua competenza, magari? (fatto accaduto realmente a mia sorella, per esempio).
Mi ripeto, meglio un brutto processo che un bel funerale.

L'unico modo che ho per difendermi in maniera sicura (cioè non aumentando il mio rischio) è sparargli.

maxsar ha scritto:La vedo abbastanza pericolosa; un citttadino normale, anche con porto d'armi, non ha l'addestramento del SAS e fra cittadino normale armato vs malvivente ho poco dubbi su come andrebbe a finire.

E perchè desumi che il delinquente abbia tale addestramento? Solo perchè (forse) maneggia ogni giorno la pistola? Fidati ch non è sufficiente. Il cittadino normale con il porto d'armi magari va anche al poligono ad esercitarsi, ogni tanto. Non sono un fan delle armi private, tutto il contrario, ma al contrario di te non vedo perchè il normale cittadino debba partire "svantaggiato" in questo confronto. Anzi, a naso, senza avere statistiche sotto mano, ho l'impressione che quando i negozianti reagiscono perchè in possesso di armi da fuoco, nella maggior parte delle volte la peggio ce l'hanno i delinquenti, forse anche perchè non si aspettano tale reazione.

mecca domenico ha scritto:Sarebbe forse ora di creare un vero partito che possa realmente battere sti magnoni e magnacci.

Guarda Mimmo, il mio sogno nel cassetto è un partito ricco di tecnici con una principale idea quale suo fondamento: il rispetto per sé stessi e per gli altri.

Il problema è che noi atei, non essendo indottrinati ad avere un'unica voce, difficilmente troveremo un accordo e ho paura che, se mai lo troveremo, sarà la nascita della dottrina atea.

Io continuo, nel mio piccolo a spargere il seme del dubbio e di uno stato laico, magari un giorno riuscirò a vedere i frutti di quanto piantato, magari ci ritroveremo in una stanza a stendere i punti di un progetto tecnico-politico.

Ciao; scusa per il ritardo con cui ti rispondo ;-)

Fammi capire, un tizio entra in casa mia e io
devo pure verificare che non abbia intenzioni troppo ostili? Mi barrico
in camera sperando che non sfondi la porta?

Secondo me un po' di equilibrio è possibile; se mi entro in giardino non vedo perchè dovrei sparare, anche in casa se non hanno armi non sparerei per primo, sinceramente penso che sia più semplice più o meno indenni evitando (se non è strettamente indispensabile) le armi da fuoco (una mia opinione, potrei sbagliarmi).

Chiamo il 112, che nella maggior parte dei casi
non ti manda la volante o ti dirotta al 113 perchè non è zona di sua
competenza, magari?

Questo è allucinante; anche una mia amica mi raccontava che i carabinieri del paese (a 300 metri da lei) dopo le 20 rimandano al 112 (a 30 km), li però è un problema organizzativo.

E perchè desumi che il delinquente abbia tale
addestramento? Solo perchè (forse) maneggia ogni giorno la pistola?
Fidati ch non è sufficiente

Sinceramente si e poi mi basavo su quanto affermavano polizia/caramba su queste situazioni; sicuramente mi fido del discorso addestramento perchè ne sai più te di me....

Anzi, a naso, senza avere statistiche sotto
mano, ho l'impressione che quando i negozianti reagiscono perchè in
possesso di armi da fuoco, nella maggior parte delle volte la peggio ce
l'hanno i delinquenti, forse anche perchè non si aspettano tale
reazione.

Può anche essere, però c'è anche da dire che in una rapina secondo me è molto più semplice uscirne indenni stando calmi e cercando di collaborare.
Poi ovvioche se si ha l'opportunità e si vede la propria vita minacciata trovo giusto che si intervenga anche con forza che può essere anche letale.
Non trovo comunque giusto sparare al ladro in fuga

Sparare al ladro in fuga è sbagliato, su questo sono d'accordissimo. Sparare al tizio che mi è entrato in giardino posso trovarlo anche esagerato, ma varcare la soglia di casa cambia qualitativamente il tutto, dal mio punto di vista. E continuo a non capire perchè io, in casa mia, debba nascondermi da qualcuno che ci è entrato di forza, solo per il principio che NON MI POSSO DIFENDERE!!

davide ha scritto:Sparare al ladro in fuga è sbagliato, su questo sono d'accordissimo. Sparare al tizio che mi è entrato in giardino posso trovarlo anche esagerato, ma varcare la soglia di casa cambia qualitativamente il tutto, dal mio punto di vista. E continuo a non capire perchè io, in casa mia, debba nascondermi da qualcuno che ci è entrato di forza, solo per il principio che NON MI POSSO DIFENDERE!!

Il problema non è "casa tua". Sono sicuro che tu sei una persona equilibrata e che non faresti male a nessuno, se non in caso di estrema necessità. Il problema è che la legge deve essere per forza scritta in maniera generica, e quello che vale per te vale anche per lo psicopatico al limite del TSO che vive oliando la sua 44 che tiene accanto al cuscino e ansioso di sparare contro il primo movimento sospetto di tende.

Sparare al ladro in fuga è sbagliato, su questo sono d'accordissimo. Sparare al tizio che mi è entrato in giardino posso trovarlo anche esagerato, ma varcare la soglia di casa cambia qualitativamente il tutto, dal mio punto di vista. E continuo a non capire perchè io, in casa mia, debba nascondermi da qualcuno che ci è entrato di forza, solo per il principio che NON MI POSSO DIFENDERE!!

Non ho approfondito, appena ho un secondo verifico, ma dalla legge approvata dal 2006 saresti non sanzionabile per difenderti nella tua proprietà.
Quindi puoi difenderti tranquillamente legalmente (poi anche li è da vedere con i processi e controprocessi, sicuramente è molto lunga la cosa....).
Per come la vedo la legittima difesa è ovvia, però se uno mi entra in casa prima di sparargli dei pallettoni nella schiena cercherei di evitarlo e lasciarla veramente come unica alternativa soltanto se fossi realmente in pericolo; ovviamente è una mia opinione che potrebbe essere anche sbagliata.

AK ha scritto:

Il problema non è "casa tua". Sono sicuro che tu sei una persona equilibrata e che non faresti male a nessuno, se non in caso di estrema necessità. Il problema è che la legge deve essere per forza scritta in maniera generica, e quello che vale per te vale anche per lo psicopatico al limite del TSO che vive oliando la sua 44 che tiene accanto al cuscino e ansioso di sparare contro il primo movimento sospetto di tende.

Abbi pazienza, ma allora, secondo lo stesso principio, dovremmo eliminare l'aborto perchè ci può essere la mentecatta che vi ricorre a ogni trombata non protetta, o azzerare le potenze dei motori di auto e moto perchè la patente viene data anche agli imbecilli ed agli incapaci. Quello che indichi tu non può essere il fattore discriminante nella scelta se fare una legge o no....

maxsar ha scritto:
Non ho approfondito, appena ho un secondo verifico, ma dalla legge approvata dal 2006 saresti non sanzionabile per difenderti nella tua proprietà.
Quindi puoi difenderti tranquillamente legalmente (poi anche li è da vedere con i processi e controprocessi, sicuramente è molto lunga la cosa....).
Per come la vedo la legittima difesa è ovvia, però se uno mi entra in casa prima di sparargli dei pallettoni nella schiena cercherei di evitarlo e lasciarla veramente come unica alternativa soltanto se fossi realmente in pericolo; ovviamente è una mia opinione che potrebbe essere anche sbagliata.

Sì la legge diceva qualcosa del genere, ma effettivamente non ricordo in quali termini....

davide ha scritto:
Abbi pazienza, ma allora, secondo lo stesso principio, dovremmo eliminare l'aborto perchè ci può essere la mentecatta che vi ricorre a ogni trombata non protetta, o azzerare le potenze dei motori di auto e moto perchè la patente viene data anche agli imbecilli ed agli incapaci. Quello che indichi tu non può essere il fattore discriminante nella scelta se fare una legge o no....

E' anche questo il discriminante. Naturalmente se il rischio-psicopatico è minimo non si prende nemmeno in considerazione.
Un altro fattore che si tiene in considerazione è l'opinione pubblica, che si può in parte manipolare. Una legge che imponesse un blocco a 150 km/h per tutte le auto non sarebbe mai ben accetta (forse solo dopo due-tre anni di servizi tv quotidiani sulle vittime della strada).
(Sull'aborto: le mentecatte sono molte, ma si curano con una buona educazione sessuale, non eliminando l'aborto.)

AK ha scritto:

E' anche questo il discriminante. Naturalmente se il rischio-psicopatico è minimo non si prende nemmeno in considerazione.
Un altro fattore che si tiene in considerazione è l'opinione pubblica, che si può in parte manipolare. Una legge che imponesse un blocco a 150 km/h per tutte le auto non sarebbe mai ben accetta (forse solo dopo due-tre anni di servizi tv quotidiani sulle vittime della strada).
(Sull'aborto: le mentecatte sono molte, ma si curano con una buona educazione sessuale, non eliminando l'aborto.)

Invece no. Se un tizio non è idoneo a possedere un'arma da fuoco, semplicemente non bisogna rilasciargli il porto d'armi. Se invece è ritenuto idoneo, che la possa usare quando è necessario.
Secondo te in Italia fanno più morti le armi da fuoco (attenzione, non sto affatto propugnando una liberalizzazione della loro vendita, tutt'altro, sono contrario) o gli icidenti stradali?
Se invece vogliamo essere per forza buonisti (leggi: manipolare l'opinione pubblica) allora il discorso cambia.

Sto riflettendo meglio.

Di prim'acchito non mi piace pensare a "una pistola in ogni casa", perché la trovo una posizione pericolosa che alimenta spaventosamente il clima di violenza sociale. E per questo forse tendo a negare la difesa casalinga anche in nome di un ipotetico scarso autocontrollo della maggior parte dei potenziali possessori di pistola.
Ma forse mi sba... mi sbgl.. mi sb.... insomma, quella cosa lì

Mi spiego meglio: tu hai ipotizzato che chi non è idoneo al possesso di un'arma non possa possedere un'arma. Ciò sarebbe logico, ma allo stato attuale, in Italia, non è affatto così. Lo dice qualche vecchio episodio di cronaca nera, ma anche la mia esperienza personale, dacché al mio paese c'è il classico "matto" che ogni tanto ha detto di avere una pistola in casa, e che prima di morire ne ha due da mandare avanti.
Nello specifico, mi pare che controlli psichiatrici sui possessori di armi da fuoco attualmente si facciano una volta alla prima richiesta e mai più poi: non sono richiesti controlli periodici.

Ammettiamo però che, se fossimo ragionevolmente sicuri che le pistole vadano in mano solo a persone incensurate e sane di mente, il possesso di queste non causerebbe più pericoli sociali di auto o moto che viaggiano a 200 km/h, e che sono vendute a tutti senza perizia psichiatrica.

Nello specifico, mi pare che controlli psichiatrici sui possessori di armi da fuoco attualmente si facciano una volta alla prima richiesta

Effettivamente è un grosso problema; spesso anche le prime (mi è capitato più volte di assistere) volte sono molto, molto superficiali e spesso condotti da medici senza formazione clinica in psichiatria.
Con una visita di 5-6 minuti molto spesso superficiale non si riesce a comprendere praticamente nulla e molto viene rilasciato il nulla osta quasi d'ufficio.
Purtroppo ci dovrebbe essere una maggior comunicazione fra servizi di psichiatria territoriale e forze di polizia presenti sul territorio (in un caso di depressione maniacale non sarebbe molto sveglio lasciare una carabina in casa del paziente; purtroppo fra i vari uffici ce poca comunicazione...).
Sono comunque d'accordo con Davide sul punto di andare a controllare la vera idoneità di una persona a portare armi da fuoco (facendola diventare più severa); un po meno sull'uso di queste, ma sono interessanti tutte le opinioni su un tema così d'attualità.

Ma infatti nemmeno io sono per una situazione come quella americana. Poi onestamente non so com siano i controlli psichiatrici, ma so che non è così facile ottenere il porto d'armi, e che le regole per conservare un'arma in casa sono anche abbastanza restrittive.
Il "matto" lo trovi ovunque... io trovo molto più pericoloso permettere di guidare a gente a cui è stata ritirata la patentepiù volte per ubriachezza, eccesso di velocità, ecc ecc. Cosa che in Italia succede di continuo. E stiamo sviando dal discorso, che verteva sulla legittimità o meno di difendere il proprio focolare domestico (il che non deve avvenire necessariamente con le armi da fuoco).

Poi onestamente non so com siano i controlli psichiatrici, ma so che non è così facile ottenere il porto d'armi, e che le regole per conservare un'arma in casa sono anche abbastanza restrittive.

Sulle regole niente da dire, solo un inciso che da quel poco che ho visto i controlli sono spesso routinari (magari non dappertutto, ma l'impressione che mi hanno dato è stata quella).

E stiamo sviando dal discorso, che verteva sulla legittimità o meno di difendere il proprio focolare domestico (il che non deve avvenire necessariamente con le armi da fuoco).

Perfettamente d'accordo; scusa l'ot sull'inciso;-)