Re: Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste

Da Ospite Gio 11 Lug 2013 - 15:38

Comunistaguevara ha scritto:Infatti non devi rispondere a quella affermazione ma a questa

Ribadisco che ho già risposto (qui). Cosa non è chiaro?

Quindi per te la via naturale e la via divina sono uguali?

Non sequitur (perché non segue logicamente dalla mia affermazione) + straw man (non è quello che ho sostenuto).

A livello logico nessuna onnipotenza puo farlo affermare. Anzi l' onnipotenza proprio non esiste (paradosso dell' onnipotenza)

Non importa, basta considerare l'onnipotenza come possibilità di fare qualunque cosa che non contraddica se stessa, e in ogni caso è sufficiente immaginare una divinità anche non onnipotente, ma sufficientemente potente da creare un universo indistinguibile da uno nato naturalmente.

e l' esistenza della divinità puo essere analizzata scientificamente.

Continui a ripeterlo, ma in generale non è vero.

E' vero che l' onere della prova tocca a chi afferma ma se non si può dire niente sulla divinità non vale questo discorso. L' esistenza della divinità potrebbe essere esattamente equiprobabile alla sau assenza, intanto la scienza e i calcoli probabilistici non sono applicabili alla divinità...

E quindi?

Le "dimostrazioni" ontologiche hanno punti logici fallaci!

Può darsi, ma non è quello il punto.

L' affermazione di John Allen Paulos (è l' autore del libro) invece è inconfutabile e perfettamente logica, non lascia spazio ad altre vie.

L'affermazione in sé è logica, ma non dimostra nulla, come ho già spiegato.

E' vero che non è stata sottoposta a controllo sull' evidenza ma la sua logicità basta a classificarla come scienza.

Ma nemmeno per sogno.

Da Comunistaguevara Ven 12 Lug 2013 - 15:25

Fux89 ha scritto:
Ribadisco che ho già risposto (qui). Cosa non è chiaro?

Non sequitur (perché non segue logicamente dalla mia affermazione) + straw man (non è quello che ho sostenuto).

Non importa, basta considerare l'onnipotenza come possibilità di fare qualunque cosa che non contraddica se stessa, e in ogni caso è sufficiente immaginare una divinità anche non onnipotente, ma sufficientemente potente da creare un universo indistinguibile da uno nato naturalmente.

Continui a ripeterlo, ma in generale non è vero.

L' universo può essersi originato tramite due modi:
- Modo naturale
- Modo divino
L' universo è un qualcosa di naturale, analizzabile scientificamente e con precise leggi fisiche. La creazione di questo quindi, sia che sia avvenuta in modo naturale, sia che sia avvenuta in modo divino è una questione scientifica. Da qui si deduce che l' esistenza della divinitò deista è analizzabile scientificamente.

In generale non possono esistere due universi uguali con diversa origine molto semplicemente perchè le due origini che può avere l' universo non sono uguali.

Pensa se si scoprisse che la teoria dell' evoluzione è falsa. Una prima ipotesi per rimpiazzarla per alcuni (per me non sarebbe da considerare per una questione di probabilità) sarebbe che una divinità deista ha dato inizio all' universo in modo che si potessero assemblare degli esseri umani in modo totalmente meccanico. Questo sarebbe un fatto scientifica da considerare per analizzare l' esistenza di Dio.
Anche da questo esempio si può capire che l' esistenza di qualsiasi divinità è analizzabile scientificamente.

E quindi?

Quindi la posizione giusta sarebbe l' ignosticismo.

Può darsi, ma non è quello il punto.

Se non mi credi possiamo discutere anche di questo.

L'affermazione in sé è logica, ma non dimostra nulla, come ho già spiegato.

Per te: non dimostra nulla = non scientifico?

Da vnd Ven 12 Lug 2013 - 20:01

Non ti incazzare, Comunistaguevara.
Mettila così: quella divina e quella di hawking sono entrambe delle ipotesi.
Hawking ha sicuramente dalla sua conoscenze fisico matematiche che io non ho. Sarà per questo che entrambe le ipotesi mi convincono poco.

Da Comunistaguevara Sab 13 Lug 2013 - 13:14

vnd ha scritto:
Non ti incazzare, Comunistaguevara.
Mettila così: quella divina e quella di hawking sono entrambe delle ipotesi.
Hawking ha sicuramente dalla sua conoscenze fisico matematiche che io non ho. Sarà per questo che entrambe le ipotesi mi convincono poco.

Quelle religiose non sono ipotesi, sono solo fantasie...

Da Comunistaguevara Sab 13 Lug 2013 - 13:18

se io vivessi in un mondo virtuale, un second life-matrix, non riuscirei a uscire dal software, dallo schermo, per andare a trovare il creatore del software.

Ok

non mi accorgerei di essere in un software

Potresti arrivare a capirlo.

per quanti sforzi faccia nel vivisezionare un pixel con un microscopio virtuale mentre sto nel giochino, non ci troverò sotto il processore che tiene in piedi la baracca, non posso passare dal software all'hardware... arriverò in un punto in cui a furia di dividere la realtà nell'infinitesimamente piccolo non saprei più distinguere fra massa, energia, campo... resterei con il mio boh...

Questo è un primo passo per analizzare la realtà, sia la realtà sw che la realtà hw sono analizzabili scientifcamente (esattamente come lo è l’ esistenza di dio e la sua creazione), e noi lo sappiamo anche perché è così nel mondo ce ne accorgiamo tutti i giorni davanti a un PC. Dall’ osservazione del mondo della realtà sw potrei capire che esiste un hw. E’ vero che te non hai riferimenti per arrivare a capirlo ma resta un ipotesi, un ipotesi che nella realtà non sarebbe probabile. E’ impossibile creare omini che stanno in un gioco e che siano inteligenti infatti la realtà hw superiore non esiste.

Sia la realtà HW che quella SW sono analizzabili scientificamente.

Aggiungo una ossevazione:

Un creatore non potrebbe farci credere che un indizio scientifico vuol dire il contrario di ciò che vuo ldire. Forse potrebbe darci questa illusione, non diversa nel tipo, dall’ illusione che abbiamo quando pensiamo di vedere le stelle per come sono nel presente quando guardiamo il cielo. Non potrebbe però fare si che un indizio scientifico sulla sua esistenza non voglia dire quello che vuole dire perché finirebbe per negare se stesso. La scienza si sa non essere un illusione, funziona piuttosto bene e lo vediamo tutti i giorni quando accendiamo il PC. Forse la scienza non può arrivare a comprendere tutto ma ciò non vuoldire che non funzioni.

sono imprigionato in quel mondo di informazione che si manifesta in due dimensioni.

Si ma puoi fare le tue osservazioni come sopra dimostrato.

pur risalendo coi calcoli all'origine del giochino, che trovo regolare, prima che il software facesse entrare tutti gli avatar e che questi cambiassero l'ambiente stesso virtuale, non riuscirei a comunicare con il programmatore, non lo troverei mai, non riuscirei mai a uscire dallo schermo, a trascendere il mio spazio-tempo... anche se costruissi un razzo in grado di superare le forze imposte dalle leggi tarate dal software per uscire dal mio pianeta virtuale, raggiungerei una luna virtuale, ma non forerei lo schermo del monitor...
non avrei mai l'energia sufficiente per forare lo schermo... perchè non di energia si parla...

Ok, ma puoi fare delle osservazioni scientifiche sull’ esistenza della realtà HW.

ma tutto questo potrebbe non togliermi la fottuta impressione che il giochino appaia troppo "regolare" per non avere alle spalle un "pre-regolatore", un demiurgo di sti cazzi.

Appunto, vedi che è analizzabile scientificamente l’ esistenza di questo Demiurgo. L’ omino ha iniziato a fare le sue osservazioni.

potrei scorgere tracce di bachi (aporie), o interventi repentini di aggiustamento (miracoli?) che mi fanno sospettare la cosa, o esperienze mie intime sensibili che mi dicono che forse...

Appunto! Se il tizio andasse avanti con il ragionamento capirebbe di non essere in Matrix perché analizzerebbe (giustamente) scientificamente non la fattura dell’ altra realtà (in realta non ci ho mai pensato, quello forse è impossibile e te lo concedo ma ci penserò) ma le probabilità di esistenza dell’ altra realtà e può farlo come anche te hai ammesso.

di certo non basterebbe il giochino dialettico di hawking per far passare questa impressione a un credente, come l'impressione inversa non passerebbe a un ateo per il giochino dialettico di aristotele o tommaso.

Solo se il pensiero di Hawking non è scientifico o errato.

Comunque i giochetti dialettici ontologici di tommaso o aristotele sono confutabili.

quindi, nulla di dimostrato

Apparte al fatto che l’ esistenza di dio è analizzabile scientificamente e che tommaso e aristotele non hanno portato prove a favore di dio e che l’ argomento di Hawking potrebbe essere scientifico (dipende dal fine della discussione).

quindi, in teoria può esistere un dio in grado di creare senza lasciare tracce, proprio perchè sta oltre lo spazio-tempo, più o meno come un software sta oltre l'hardware, e può cambiare supporto e passare di hardware in hardware...

Già la creazione è una traccia. E’ un opera che il creatore ha fatto. E viste le sue dimensioni è la traccia per eccellenza! E’ una questione scientifica un creatore che crea un universo. Difficile o impossibile trovare una questione più scientifica.

come mai non hai notato la validità delle sue osservazioni?
avrà senso scrivere oltre?

Conclusioni: Il tuo esempio non fa altro che dimostrare la mia teoria. L’ esistenza di dio è analizzabile scientificamente cosi come lo è quella della realtà HW da te ipotizzata.

L’ omino nel SW può fare i suoi calcoli e dire cosa come “come può essere accaduto un aggiustamento simile? Esiste qualcuno che ci controlla?” potremmo porci noi una domanda come questa “E’ possibile essere in un mondo Matrix se questo mondo si spiega facilmente da se e un creatore sarebbe non sono improbabile ma inutile?” (la risposta è no).

Concordo con il fatto che l’ omino nel SW non raggiungerà mai la realtà HW.

Concordo con il fatto che l’ omino nel SW potrebbe avere dei problemi a capire come è fatto il creatore che si trova nel mondo reale.

Discordo sul fatto che l’ esistenza del creatore nel mondo reale non sia analizzabile scientificamente

Da Comunistaguevara Sab 13 Lug 2013 - 21:21

Un universo con un creatore-controllore sarebbe molto diverso da un universo senza questa figura. Questa è assolutamente una questione scientifica.
La religione ritiene che la nella realtà è presenta uno o piu agenti sovrannaturali che la hanno originata. Insomma quella della assenza o presenza di una divinità è sicuramente una questione scientifica, cosi come è una questione scientifica la validità dei miracoli o di altre pratiche religiose.

La madonna era vergine al momento del parto? Che ci siano prove o no la risposta da dare è puramente scientifca. Questo interrogativo ha una risposta che deve essere data dalla scienza e quindi i metodi con cui dirigeremo la questione (nel caso ci fossero prove) sarebbero puramente scientifici.

Immaginiate che nella Bibbia si parli di elettroni, quark, stringhe, varianza cosmica ecc...
Come possiamo sostenere che questo fatto scientifico non sia una prova dell' esistenza della divinità crisitiana?

Da DIO Dom 14 Lug 2013 - 1:24

MI PARE EVIDENTE CHE S.HAWKING ABBIA TORTO.

Da BestBeast Dom 14 Lug 2013 - 2:24

Ti va di spiegare il perché?

Da DIO Dom 14 Lug 2013 - 14:20

BestBeast ha scritto:Ti va di spiegare il perché?

Temo che la mia battuta non abbia avuto l'effetto desiderato.
Hai mica letto il mio nome?

Da massi76 Dom 14 Lug 2013 - 14:27

toh, non l'avevo mica capita, pensavo che tu ti chiamassi come il cantante mica come il vecchio con la barba bianca (no, non babbo natale,quell'altro..)

Da BestBeast Dom 14 Lug 2013 - 15:58

DIO ha scritto:
BestBeast ha scritto:Ti va di spiegare il perché?

Temo che la mia battuta non abbia avuto l'effetto desiderato.
Hai mica letto il mio nome?

Ah, ecco!

Da Ospite Dom 14 Lug 2013 - 20:52

ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

Da Niques Dom 14 Lug 2013 - 20:56

jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

Che fece la tua scala... Suspect

Da Rasputin Dom 14 Lug 2013 - 21:37

jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

Se di nome fa R.J. no mgreen

Da massi76 Lun 15 Lug 2013 - 5:24

jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?

GENIALE. fottutamente geniale.

Da Ospite Lun 15 Lug 2013 - 14:44

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?
Se di nome fa R.J. no

chi????

Da Rasputin Lun 15 Lug 2013 - 14:52

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?
Se di nome fa R.J. no
chi????

Ronnie James
wink..

Da Akka Lun 15 Lug 2013 - 16:52

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:ma dare un verde a dio fa aumentare i punti fede?
Se di nome fa R.J. no
chi????

Ronnie James

Dio è morto!! ahahahahahah

(magari è di cattivo scherzare coi morti, ma mi frega caxxi!!) ahahahahahah

Da matem Gio 19 Nov 2015 - 17:13

si può anche pensare che Dio abbia prima creato il tempo e poi il big bang da cui è nato l'attuale universo e poi si sia ritirato non occupandosi del suo creato se non al più far sentire la sua presenza vocale nelle orecchie di qualche antico profeta o comparire come visione nei sogni di qualche millantatore o visionario per condizionare o dirigere la vita di alcuni suoi simili
poichè è scomparso da allora , circa 20 miliardi di anni, si può ritenere che non è mai esistito comunque

Da Justine Gio 19 Nov 2015 - 17:17

Allora non è un dio, è un evento, esattamente come la disintegrazione di Ison e il riciclaggio dei costituenti che ne hanno fatto parte; o la cosiddetta spaghettificazione in un buco nero

Da lupetta Gio 19 Nov 2015 - 17:19

credere è un bisogno umano, dio è un'invenzione umana.
dio non esiste di default.

Da Justine Gio 19 Nov 2015 - 17:22

E' comunque straordinario come la gente si interroghi su 'dio' e non sulla consistenza del 'senso'. Secondo me, se dedicassero più tempo a scoprire quello che ritengono fine 'ultimo' (?), moltissimi si sorprenderebbero dell'inconsistenza di questo

Da lupetta Gio 19 Nov 2015 - 17:54

ad una credente ho fatto notare alcune atrocità raccontate nella bibbia, commesse dal suo amato dio e la risposta è stata: voglio:"voglio credere in un dio buono".
questo spiega tutto.

Da Armok Ven 20 Nov 2015 - 2:41

I credenti di questo tipo sono i migliori. Ammettono la natura non razionale ed emotiva del loro credo.
Molto peggiori quelli che pretendono di sostenere la ragionevolezza, razionalità e "storicità" della loro fede.

Da Rasputin Ven 20 Nov 2015 - 12:04

Armok ha scritto:I credenti di questo tipo sono i migliori. Ammettono la natura non razionale ed emotiva del loro credo.
Molto peggiori quelli che pretendono di sostenere la ragionevolezza, razionalità e "storicità" della loro fede.

Già...secondo te quali sono la maggioranza? vomito

Da Armok Ven 20 Nov 2015 - 16:39

Di quelli che ho conosciuto io, il primo tipo. I credenti a metà, di facciata, mezzi deisti e mezzi agnostici ma comunque battezzati e cresimati.

Da invisiblemonsters Ven 20 Nov 2015 - 18:35

Beh, il fatto che siano stati battezzati o cresimati non lo trovo rilevante in questo caso

Da lupetta Ven 20 Nov 2015 - 19:02

non mi piacciono quelli che non credono nella chiesa, ma credono comunque nel dio ebraico, si comunicano, fanno la cresima, pregano gesù, madonna e co...perchè è quello che gli propone la chiesa.
sinceramente, gli unici "credenti" che apprezzo sono quelli che comunque si infomano e che pensano che ci sia un'energia superiore, senza forma e senza identità che governa le leggi della fisica, ma di certo non la pregano, nè si fanno gestire la morale da nessun altro.
questa visione, può essere ugualmente discutibile, ma è comunque una "fede" innocua, che lascia il tempo che trova.
al di sotto di questo livello invece è demenza, e non va bene.

Da Rasputin Ven 20 Nov 2015 - 19:23

Armok ha scritto:Di quelli che ho conosciuto io, il primo tipo. I credenti a metà, di facciata, mezzi deisti e mezzi agnostici ma comunque battezzati e cresimati.

Io a naso direi la seconda...che tra l'altro secondo me potrebbe in gran parte corrispondere alla tua descrizione

Da Justine Sab 21 Nov 2015 - 8:19

lupetta ha scritto:sinceramente, gli unici "credenti" che apprezzo sono quelli che comunque si infomano e che pensano che ci sia un'energia superiore, senza forma e senza identità che governa le leggi della fisica

Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste - Pagina 3 IPhone4_1024x1024

Da lupetta Sab 21 Nov 2015 - 17:25

sei tu?

Da Justine Sab 21 Nov 2015 - 17:29

Siamo tutti figlioli della chimica!

Da Contenuto sponsorizzato