Avete mai letto la bibbia?

non so se esiste già un thread del genere, sono andato un po' indietro e non mi è sembrato di vederlo..
ovviamente la domanda è rivolta a tutti, atei e credenti..avete mai letto il libro più venduto al mondo (beh a parte forse harry potter ) e che ne pensate?
io ho letto quasi tutto l'antico testamento e mi è abbastanza piaciuto, cioè voglio dire ci sono guerre, omicidi, stermini, incesti..insomma è una storia abbastanza appassionante con la giusta dose di pulp e violenza
poi ho letto buona parte dei vangeli..ogni tanto saltavo qualche parte estremamente noiosa...ogni tanto c'era qualche miracolo divertente
in definitiva considero la bibbia una lettura abbastanza impegnativa, a tratti pallosa (ma d'altronde anche il signore degli anelli provoca più di qualche sbadiglio in certi passaggi, giusto per rimanere nell'ambito dello stesso genere letterario), però anche con non pochi momenti di ilarità, specie nel nuovo testamento.
conclusione voto 5 e mezzo, anche se a dire il vero c'è l'attenuante che è stato scritto un bel po' di anni fa, quindi potremmo anche dargli un 6 tirato

Ho letto la Genesi, il lamento di Re Salomone, Giobbe, poi i Vangeli, devo dire che l'inizio della Genesi mi piace, è interessante, credo sia un testo simbolico, che delinei una concezione dell'uomo molto particolare.

In particolare questo

http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Gen2%2C4b-3%2C24&formato_rif=vp

robbi88 ha scritto:..avete mai letto il libro più venduto al mondo (beh a parte forse harry potter ) e che ne pensate?

Si,una cazzata ripetitiva.

Tra l'altro in casa ne ho due versioni prese apposta per confrontarle,una cei e una dei testimonidi geova.

vedi anche Alex la pensa come me
@chef e che differenze ci sono tra le due versioni?

robbi88 ha scritto:vedi anche Alex la pensa come me
@chef e che differenze ci sono tra le due versioni?

Alcune traduzioni,oltre al fatto che leggi geova praticamente quasi ogni volta che viene tirato fuori dio,comunque se devo dirti la verità mi sono stufato di confrontarle (e anche di dedicare tempo a queste cazzate senza senso) e non ho proseguito,ero piu ispirato in passato.

No, non l'ho letta. Qualche cosa della Genesi e basta... Già da lì il protagonista è troppo presuntuoso e ho lasciato stare.

Avrò letto i Vangeli al Catechismo ma chi se li ricorda...

io comunque penso che almeno una volta nella vita dovrebbero leggerla tutti (magari non per intero), e mi fa davvero strano pensare che la stragrande maggioranza dei credenti non l'abbia mai fatto..è un po' come votare un partito politico senza conoscerne il programma

Lo fanno continuamente nei confronti di migliaia di altre divinità, figurati se se ne sbattono del "dovere" di leggere il libretto delle istruzioni della loro relidroga.

robbi88 ha scritto:.è un po' come votare un partito politico senza conoscerne il programma

Che è quello che fanno quasi tutti.

robbi88 ha scritto:io comunque penso che almeno una volta nella vita dovrebbero leggerla tutti (magari non per intero), e mi fa davvero strano pensare che la stragrande maggioranza dei credenti non l'abbia mai fatto..è un po' come votare un partito politico senza conoscerne il programma

Scusa me tu per telefonare prima ti leggi tutta la guida telefonica ?

Paolo ha scritto:

robbi88 ha scritto:io comunque penso che almeno una volta nella vita dovrebbero leggerla tutti (magari non per intero), e mi fa davvero strano pensare che la stragrande maggioranza dei credenti non l'abbia mai fatto..è un po' come votare un partito politico senza conoscerne il programma

Scusa me tu per telefonare prima ti leggi tutta la guida telefonica ?

robbi88 ha scritto:
ovviamente la domanda è rivolta a tutti, atei e credenti..avete mai letto il libro più venduto al mondo (beh a parte forse harry potter ) e che ne pensate?

Sinceramente l'ho letta, ma non tutta. Alcune parti più volte, direi ampiamente studiate, ma altre lasciate a se stesse perchè noiose, semplicemente ripetitive di qualcosa già enunciato e spiegato altrove meglio.
Non consiglierei quindi una lettura organica ma antologica, a meno che il lettore non sia già un divoratore esperto di libri simili.

Ho sempre amato i testi antichi che spiegano la visione dell'uomo e del mondo che avevano le culture del passato: apre l'orizzonte per capire meglio se stessi e il mondo di oggi, aiuta a non considerarlo un dato di fatto, un normale, inevitabile e quindi giusto, immodificabile.
Non assocerei la lettura della bibbia o del baghavad gita o del tao te ching a quella dei libri di fantasia di oggi. Chi scrive harry potter non ha l'intenzione di condensare il senso della vita nella cultura occidentale del 2000 ma solo di inventare una storia per intrattenere, non ha l'intenzione di scrivere un "mito" di senso, qualcosa che i lettori debbano considerare eminentemente vero. Non si sente mai investito da una rivelazione, illuminazione, da un compito che gli fa tremare le mani mentre scrive, in quanto ciò che scrive viene o verrà considerato vero, persino divino.
Gli autori dei testi significativi del passato si trovavano difronte a una realtà molto diversa: raccoglievano racconti orali tramandati da secoli e per quel che ne sappiamo persino millenni e li interpretavano, traducevano, arricchivano e scrivevano su una "carta" ai tempi preziosissima: sapevano di fare qualcosa di prezioso, utile, fondamentale, che sarebbe restato nella storia, spiegandola.
Erano i racconti, le prime interpretazioni della condizione primigenia dell'homo sapiens sapiens, di ciò che noi siamo nel profondo, prima che le interpretazioni di interpretazioni si condensassero in culture con monolitiche certezze.
Ciò che noi leggiamo è quindi l'ipercondensato di ciò che si è ritenuto valido conservare dopo secoli, millenni, di narrazioni significative.
Anche escludendo la dimensione religiosa del testo, per far capire, è un po' come se noi fra un millennio, dopo una devastante guerra nucleare, ci ritrovassimo con una ristretta "enciclopedia" con dentro un libretto scritto da Dostoevskij, un altro che è la raccolta di poesie dei migliori romantici di varie nazioni, un altro che è una tragedia di Shakespeare o un opera di Beckett, un altro che è la sedimentazione dei migliori proverbi popolari, un altro la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo... il tutto raggruppato e modificato e magari tradotto letteralmente molto male per dargli un senso completo, per trasmettere un messaggio specifico sull'uomo e sul mondo, a prescindere dalle inevitabili contraddizioni dei secoli.
Inoltre in queste storie ritroveremmo racconti di personaggi reali significativi che hanno segnato la nostra storia. E' probabile che non crederemmo alla realtà del nazismo romanzato in un simile racconto: ragioneremmo che sarebbe impossibile che una cultura occidentale evoluta (libertè, egalitè, fraternitè...) e con valori religiosi come quelli cristiani (perdono, amore universale...) possa scadere in pochissimi anni del 900 in qualcosa di così barbaro ed estremo, e fior fior di studiosi limiterebbero i fatti ponendo dei dubbi sulla realtà dell'olocausto. Diremmo: hanno dipinto il nemico più nero per apparire loro più bianchi e attraverso questo considerare lecita l'invenzione e l'utilizzo della arma nucleare (che in questo mio esempio di fantasia sarebbe vista come il male assoluto dato che ha distrutto tutto...). Neppure crederemmo facilmente che un magrolino come ghandi sia riuscito, con la non violenza, a vincere l'impero più potente del secolo, ciò quello inglese, senza l'uso delle armi. Ci parrebbe una favoletta religiosa del tipo le mura di gerico che crollano per due canti. Non crederemmo per forza nel valore della non violenza così come è formulato nell'ahimsa, considerando la storia dell'uomo come quella degli altri animali, legata alla imposizione del più forte, del meglio adattato, in una selezione spietata che è più vicina al mein kampf che a ghandi... o magari, appunto perchè la violenza ha distrutto tutto, diverremmo tutti credenti nell'ahimsa nella speranza di pace che dà quella visione religiosa...

In mezzo a una tanto crudele selezione di testi è impossibile non trovare qualcosa di straordinario, apparentemente vero o certamente falso che sia, in questi libri antichi. Per chi legge il baghavad gita è davvero poco importante, almeno alla prima lettura, che sia davvero esistito o meno l'eroe arjuna o krishna. Per chi legge edipo re, lo stesso. Ciò non toglie che edipo ce lo ritroviamo anche oggi come "allegoria esplicativa" in una delle scienza nuove più significative come la psicologia. Il testo continua a parlare anche oggi e dare l'opportunità per scoprire o meglio spiegare nuovi enigmi come l'inconscio.
In questo senso è "mito" mentre harry potter no, o non ancora, e speriamo mai...

L'esperienza culturale più rivoluzionaria che ho vissuto è stata la lettura integrale dell'Iliade. Nella mia ignoranza lo ritenevo un "signore degli anelli" del passato. Ma entrato nel racconto durante studi umanistici in spagna (l'ho letta in spagnolo...) ho avuto bisogno di studiare altro per capirla. Sentivo che mi sfuggiva il senso, ma ne percepivo l'importanza. Capivo e gustavo meglio l'Odissea, ma l'Iliade mi sembrava secondaria, non capivo la sua centralità: Ulisse era più vicino al mio ideale culturale di eroe e uomo, mentre Achille pareva un bulletto iracondo, e il suo alter ego, Ettore, molto meglio di lui, e che dire del confronto fra agamennone e priamo?
Per chi era scritto quel libro: per celebrare i vincitori o per parlare a tutti i popoli che i greci incontravano?
E' stato poi il classico dello Snell, in Italia tradotto in "La cultura greca e le origini del pensiero europeo" a aprirmi al senso del testo.
Superata quella pietra miliare ho sentito la necessità di sprofondare nelle tragedie greche, e la svolta di Euripide mi ha aperto un livello di interpretazione oltre: all'improvviso scorgevo i collegamenti fra eventi storici, arte, letteratura, filosofia... avevo nelle mie mani un filo rosso e potevo iniziare a incamminarmi nel labirinto.
L'occidente, nella sua straordinaria singolarità, cominciava ad avere un senso.
Ora il punto era: "le origini del pensiero occidentale". Gli studi di sociologia, di filosofia, mi davano gli strumenti per l'analisi, ma mi rimaneva un immenso cono d'ombra: la radicale influenza del pensiero ebraico-cristiano.
E qui è entrata la Bibbia.
Iniziato il processo di studio della cultura occidentale è stato poi necessario capire come altre culture avessero interpretato il mondo e la vita, e in quello mi aiutarono le precedenti conoscenze di etnoantropologia. Riuscivo meglio a capire ciò in cui io stavo e ero nato considerando la differenza che aveva con altre culture: notevole fu il dispiacere di avere solo frammenti delle civiltà precolombiane, ma per quanto riguardava la grande cultura indiana e quella cinese, che tanto erano riuscite fino a due secoli fa a impedire il dominio culturale occidentale a casa loro, c'era molto da leggere. ...

In definitiva: leggere la bibbia oggi per un non credente? Si.
Ma se non si hanno studi e strumenti per capire che è qualcosa di diverso da Harry Potter ci sono libri ben più interessanti e scritti meglio per intrattenersi in originali viaggi di fantasia.

Quando ho scoperto che il secondo libro più letto, e quindi culturalmente più influente sul destino dell'umanità, è il libro rosso di mao mi son letto anche quello.
Peccato che quello è già occidente e non ancora, e magari mai, "mito", che ha colonizzato e demolito culturalmente una civiltà millenaria come quella cinese.
Ma ne è valsa comunque la pena: è la "bibbia" per un miliardino di persone... sapere come nutrono il loro cervello e come pensano è stato abbastanza inquietante... ma viviamo sullo stesso pianeta e prima o poi ci dovremo anche capire,... o ammazzare.

Preferisco capire.

Grazie...
E complimenti.

robbi88 ha scritto:vedi anche Alex la pensa come me
@chef e che differenze ci sono tra le due versioni?

Quella dei TDG e' meno censurata, vi sono dettagli che sono stati cancellati o pesantemente rivisti in quella cei.
Alcuni passaggi e vocaboli particolarmente scabrosi sono del tutto mancanti,
ed e' qui che si incontrano le differenze piu' sostanziali, ad esempio, ricordo che per gli incesti sarebbero previste anche le amputazioni dei genitali, ora non so bene caso per caso siccome quella dei TDG l'ho letta quasi un ventennio fa', ma so esattamente che questo manca nelle edizioni comuni della cei.
Lascio la tua immaginazione arrivare a trovare la spiegazione sul motivo di tali "cambiamenti"....

*Valerio* ha scritto:Alcuni passaggi e vocaboli particolarmente scabrosi sono del tutto mancanti, ed e' qui che si incontrano le differenze piu' sostanziali, ad esempio, ricordo che per gli incesti sarebbero previste anche le amputazioni dei genitali...

Raccapricciante pensare che i TdG prendono la bibbia alla lettera...

Mi piace quello che ha scritto Masada, in effetti per noi atei non si tratta di criticare quei testi ma di quello che si è fatto con questi testi. Le verità sono nei contesi non nelle storie.

Io l'ho letta, non in maniera ordinata e forse non tutta. Negli alberghi in India insieme ai testi Sacri Indiani c'è anche la Bibbia (c'erano 60 milioni di cristiani in India), ogni tanto leggevo.

Si negli alberghi c'era spesso la Bibbia

Masada78 ha scritto:

Gli autori dei testi significativi del passato si trovavano difronte a una realtà molto diversa: raccoglievano racconti orali tramandati da secoli e per quel che ne sappiamo persino millenni e li interpretavano, traducevano, arricchivano e scrivevano su una "carta" ai tempi preziosissima: sapevano di fare qualcosa di prezioso, utile, fondamentale, che sarebbe restato nella storia, spiegandola.

Premetto che non ho una conoscenza sufficiente della bibbia per fare una critica analitica. Mi limito perciò a valutazioni di carattere generale. E' piena di assurde falsità. Di fantastico mescolato ad una realtà sempre manipolata per dimostrare e supportare le posizioni di questo e di quello. Non si sa quando sia stata scritta ne da chi. Come può un testo così essere considerato come testimonianza del passato? Non è nemmeno un "testo del passato" ma una raccolta di racconti più o meno fantastici inventati volta volta per vari fini. La genesi, Adamo ed Eva, Mosè, Noè e la sua arca, i cavalieri della apocalisse.... hanno la stessa logica intellettuale del maghetto di Henry Potter!!

Masada78 ha scritto:
Anche escludendo la dimensione religiosa del testo, per far capire, è un po' come se noi fra un millennio, dopo una devastante guerra nucleare, ci ritrovassimo con una ristretta "enciclopedia" con dentro un libretto scritto da Dostoevskij,....

Ma Dostoevskij ha descritto la dura realtà del suo tempo. Niente arcangeli con la spada di fuoco, niente cavalieri della apocalisse!! Nulla a che vedere con la fantastica visione delle cose della bibbia. Forse se trovassero l'Orlando furioso potremmo fare un paragone con la bibbia. Ma i fratelli Karamazov ...no!!

Masada78 ha scritto:
Inoltre in queste storie ritroveremmo racconti di personaggi reali significativi che hanno segnato la nostra storia. E' probabile che non crederemmo alla realtà del nazismo romanzato in un simile racconto: ragioneremmo che sarebbe impossibile che una cultura occidentale evoluta (libertè, egalitè, fraternitè...) e con valori religiosi come quelli cristiani (perdono, amore universale...) possa scadere in pochissimi anni del 900 in qualcosa di così barbaro ed estremo, e fior fior di studiosi limiterebbero i fatti ponendo dei dubbi sulla realtà dell'olocausto. Diremmo: hanno dipinto il nemico più nero per apparire loro più bianchi e attraverso questo considerare lecita l'invenzione e l'utilizzo della arma nucleare (che in questo mio esempio di fantasia sarebbe vista come il male assoluto dato che ha distrutto tutto...).

E perchè non dovrebbero credere? Non vedo alcuna logica. Non credo che il un futuro l'uomo diventi tutto amore e non concepisca più la crudeltà umana! Ricordati che la natura è la cosa più crudele che esita. Dalle malattie alla catena alimentare. Il più debole deve soccombere e solo il più forte ha il diritto di sopravvivere!! Non credo che nemmeno tra 1000 anni i leoni diventeranno vegetariani!! E poi le società evolute (libertè, egalitè, fraternitè...) che cosa hanno a che fare con l'olocausto? Anzi sono proprio loro che l'hanno combattuto!

Masada78 ha scritto:
Gli studi di sociologia, di filosofia, mi davano gli strumenti per l'analisi, ma mi rimaneva un immenso cono d'ombra: la radicale influenza del pensiero ebraico-cristiano.
E qui è entrata la Bibbia.
Iniziato il processo di studio della cultura occidentale è stato poi necessario capire come altre culture avessero interpretato il mondo e la vita, e in quello mi aiutarono le precedenti conoscenze di etnoantropologia. Riuscivo meglio a capire ciò in cui io stavo e ero nato considerando la differenza che aveva con altre culture: notevole fu il dispiacere di avere solo frammenti delle civiltà precolombiane, ma per quanto riguardava la grande cultura indiana e quella cinese, che tanto erano riuscite fino a due secoli fa a impedire il dominio culturale occidentale a casa loro, c'era molto da leggere. ...

Su questo sono d'accordo con te! Conoscere è alla base della cultura e la cultura è alla base di tutto!!

Masada78 ha scritto:

Quando ho scoperto che il secondo libro più letto, e quindi culturalmente più influente sul destino dell'umanità, è il libro rosso di mao mi son letto anche quello.
Peccato che quello è già occidente e non ancora, e magari mai, "mito", che ha colonizzato e demolito culturalmente una civiltà millenaria come quella cinese.
Ma ne è valsa comunque la pena: è la "bibbia" per un miliardino di persone... sapere come nutrono il loro cervello e come pensano è stato abbastanza inquietante... ma viviamo sullo stesso pianeta e prima o poi ci dovremo anche capire,... o ammazzare.

Preferisco capire.

Che il libro di Mao sia il più letto è solo una questione quantitativa. Anche il cinese è la lingua che viene parlata da più persone al mondo. Ma non la puoi classificare come la più parlata al mondo! E tanto meno la più importante e influente sulle culture mondiali. Il fatto che i cinesi siano in tanti non fa di questo un elemento culturale di maggior valenza!!

E giusto per curiosità! Oggi il libro più diffuso al mondo è il catalogo della Ikea!

io ho letto solo alcune pagine, non mi piace molto il genere fantasy

Ma poi..quale bibbia??

La cei attuale?..oppure le versioni precedenti? .oppure quelle che hanno subito taglia e cuci nel corso della storia?

Gia' Erasmo da Rotterdam si rifiutava di inserire il Comma Giovanneo sulla sua "Greca" (quello sulla trinita') perche' non esisteva in nessuna greca precedente..adesso il comma giovanneo appartiene alla bibbia canonica..

Non ha molto senso dire: ho letto la bibbia.

E' come dire, ho visto Forrest Gump, e poi salta fiori che ci sono 200 versioni differenti del film..che poi capita spesso no?..la versione integrale, la verione USA, la versione Cinese..censurata, non censurata..con scene tagliate o no in postproduzione..

Ma gia' tale Mill, nel suo "impianto di Mill" si fermava a 30.000 variazioni importanti tra un testo e l'altro..e si fermava per imbarazzo e resa..ma sembra che ci siano piu' variazioni testuali che parole contenute nell'attuale bibbia moderna (prendiamo una CEI)

qui piu' o meno c'e' tutto..

http://www.scribd.com/doc/71335153/Ehrman-Gesu-non-l-ha-mai-detto


http://teopedia.wikispaces.com/Comma+Johanneum