Possibile una società comunista?

Ricordo che "paolino" nel forum UAAR aveva posto questa domanda e la discussione si era trascinata per diverso tempo e una cinquantina di pagine senza giungere ad una conclusione definita.

La domanda è semplicissima: è possibile, al di là delle ideologie, una società che pratichi una qualche forma di comunismo senza che questa società debba essere necessariamente uno stato?
E soprattutto: sarebbe possibile una società comunista senza che qualcuno al suo interno stesso prima o poi cominci a fare il furbo?
Bisogna però prima rispondere a quest'altra domanda: per comunismo intendiamo la proprietà comune di qualunque bene o solo dei mezzi di produzione?
La definizione comunista "politica" direbbe che la risposta corretta all'ultima domanda è la seconda: una società potrebbe essere comunista ma la proprietà privata può esistere se non produce ricchezza tangibile. E alla prima domanda risponderebbe che che una società comunista deve quindi necessariamente essere uno stato organizzato.
E gli altri forumisti, specie quelli più ferrati in politica, cosa ne pensano?

The Pilot ha scritto:
La domanda è semplicissima: è possibile, al di là delle ideologie, una società che pratichi una qualche forma di comunismo senza che questa società debba essere necessariamente uno stato?
E soprattutto: sarebbe possibile una società comunista senza che qualcuno al suo interno stesso prima o poi cominci a fare il furbo?

Kibbutz unico esempio di cui io sia a conoscenza

La societa' comunista puo', a mio avviso, esistere in gruppi molto ristretti di persone e solo fino a che i vantaggi della condivisione sono superiori a quelli dell'appropriazione di beni. E per beni non intendo solo quelli materiali, ma ovviamente anche quelli morali e culturali (partecipazione al gruppo, affetto, supporto psicologico, integrazione...). L'uomo e piu' in generale l'animale e' biologicamente programmato all'egoismo, quindi e' una questione di vantaggi/svantaggi sempre e comunque in ogni caso. La societa', comunista, capitalista, liberale, etc.. sopravvive fino a che si trova in equilibrio, poi cessa di esistere con guerre, rivoluzioni, colpi di stato fino a trovare un nuovo equilibrio e via cosi... come funziona la selezione naturale, cosi funziona anche quella sociale/culturale. L'ideale va bene (Platone, Moro, per fare alcuni nomi), ma si deve tenere presente che la staticita' non e' possibile nella realta'.

The Pilot ha scritto:
La domanda è semplicissima: è possibile, al di là delle ideologie, una società che pratichi una qualche forma di comunismo senza che questa società debba essere necessariamente uno stato?

Che intendi precisamente con "una qualche forma" di comunismo?

Rasputin ha scritto:Kibbutz unico esempio di cui io sia a conoscenza

Il mio professore di storia e filosofia (ateo) del liceo ce ne parlava spesso. Il punto cruciale è che l'associazione si basa sulla volontarietà ed è forse questo a cui si riferisce ThePilot, dato che..

The Pilot ha scritto:
[...]questa società non debba essere necessariamente uno stato?

Questa estate ho letto "1984", G.Orwell ed ho praticamente smesso di credere all'esistenza di una qualche forma di stato in grado di garantire libertà, uguaglianza e fraternità.

Raskol`nikov ha scritto:
Questa estate ho letto "1984", G.Orwell ed ho praticamente smesso di credere all'esistenza di una qualche forma di stato in grado di garantire libertà, uguaglianza e fraternità.

Penso che lo stato descritto in 1984 presenti molte più difficoltà tecniche di realizzazione rispetto ad uno "in qualche modo" comunista.

Va be', allora se si intende "in qualche modo" comunista mi sembra una cosa molto approssimativa, destinata a crollare su se stessa.

Non è certo una novità! Io mi sono sempre dichiarato anti comunista, perciò la risposta per me è ovvia. E aggiungo che non solo la storia ci ha insegnato che le società comuniste hanno fallito su tutti i fronti, ma anche dal punto di vista sociologico la teoria comunista è sbagliata. Perciò per me l'unica società comunista possibile è quella formata da un numero dispari di persone purché inferiori a tre!

Raskol`nikov ha scritto:Va be', allora se si intende "in qualche modo" comunista mi sembra una cosa molto approssimativa, destinata a crollare su se stessa.

Più che altro mi sembra una domanda troppo vaga: di comunismi teorici e pratici non ve n'è uno solo.

Raskol`nikov ha scritto:
Questa estate ho letto "1984", G.Orwell ed ho praticamente smesso di credere all'esistenza di una qualche forma di stato in grado di garantire libertà, uguaglianza e fraternità.

Infatti.

http://atei.forumitalian.com/t3616p60-chi-voterete#101659

Steerpike ha scritto:

The Pilot ha scritto:
La domanda è semplicissima: è possibile, al di là delle ideologie, una società che pratichi una qualche forma di comunismo senza che questa società debba essere necessariamente uno stato?

Che intendi precisamente con "una qualche forma" di comunismo?

Quello che ho scritto.
Di "comunismo" sono possibili diverse forme (se preferisci chiamale "gradazioni"): dall'avere in comune tutto con l'abolizione perfino dei partner sessuali fissi (sì! ), all'abolizione della proprietà privata in genere, all'abolizione della proprietà privata di quel che produce ricchezza all'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione di soli beni. L'ultima forma parrebbe "il comunismo per eccellenza", invece se si cerca un po' si scopre che è fra le forme più moderate: quel che non ha retto di essa e l'ha fatta apparire inattuabile a lungo termine è stata l'economia pianificata, che è cosa ben diversa: una società comunista e l'economia di mercato potrebbero coesistere.

Una società comunista per funzionare dovrebbe poggiare sul fatto che gli uomini riconoscano "automaticamente" (cioè senza imposizioni, proprio per questo i "comunismi" reali sono falliti) la parità e la "comunione" con gli altri uomini.
Bene questo fatto, date le nostre attuali condizioni pedagogiche e antropologiche, è impossibile.

Dar, concordo su quanto hai detto. Ti faccio però una domanda. Secondo te è giusto che vi sia la "comunione" tra gli uomini o invece è più giusto salvaguardare l'individualità? E non fraintendere la mia domanda. Non intendo che siano giuste le disparità o le sopraffazioni. Intendo che, poiché ognuno è diverso da un altro nei gusti, nei modo e nelle scelte di vita, si devono rispettare queste diversità, o in nome di una comunione sociale queste diversità devono essere eliminate? Spero di essermi espresso in modo chiaro!

Paolo ha scritto:Dar, concordo su quanto hai detto. Ti faccio però una domanda. Secondo te è giusto che vi sia la "comunione" tra gli uomini o invece è più giusto salvaguardare l'individualità? E non fraintendere la mia domanda. Non intendo che siano giuste le disparità o le sopraffazioni. Intendo che, poiché ognuno è diverso da un altro nei gusti, nei modo e nelle scelte di vita, si devono rispettare queste diversità, o in nome di una comunione sociale queste diversità devono essere eliminate? Spero di essermi espresso in modo chiaro!

Penso di aver capito bene.
Io aborro le società che appiattiscono tutti reprimendo l'individualità.
Penso che l'individualità sia ricchezza per la società, così come l'ibridazione fra stili, costumi, culture, etnie. Senza sopraffazioni dell'una sull'altra, ma prendendo il meglio (cioè quello che è più utile e "bello" per il gruppo) di ognuno ed eliminando il peggio.
[La società giapponese, pur con limiti e con grossi problemi, è a livello mondiale uno dei migliori esempi di commistione di culture diametralmente opposte, senza grossi traumi, ma con degli interessanti sviluppi]
Da quanto detto io sono per un'equità economica livellata verso l'alto, la cui conditio sine qua non è la decrescita demografica. (O la scoperta di un altro pianeta vivibile )

Sicuramente è possibile. E sicuramente si parla della proprietà collettiva dei mezzi di produzione, non delle tue mutande.
Inoltre Orwell fa la parodia alla rivoluzione russa e allo stalinismo, non al comunismo.
L'individualità
sarebbe maggiormente tutelata, in quanto ad esempio chiunque potrebbe
ottenere dallo stato gli investimenti necessari per l'attività che
propone indipendentemente che abbia già un capitale. Ed ad uno stato
comunista in realtà non ha alcun interesse a reprimere l'individualità
al di là dell'aspetto economico intesa come ibridazione fra stili,
culture, etnie...
Lo stato e regioni sono imprescindibili, perchè una
qalunque forma di organizzazione collettiva deve esistere e tanto più
le decisioni sono locali meglio è. Questo ad esempio era una strategia
di Lenin, in opposizione al centralismo stalinista. Peccato che a Lenin
gli è venuto un coccolone pochissimi anni dopo la rivoluzione...
Per beni si intendono prodotti o servizi, nient'altro.
La staticità non ha alcun senso di essere discussa. Altrimenti si può dire che dalla rivoluzione francese, vinta dai borghesi e dal capitale (terzo stato), la società non si è ancora spostata di una virgola.
Come non ha alcun senso il mito orwelliano della fattoria degli animali che peraltro ancora una volta si riferisce alla rivoluzione russa. I dirigenti di una società comunista hanno la stessa facoltà di rubare e manipolare di quella che ha uno che lavora in banca.

Ma fintanto che la maggior parte di noi non capisce che la proprietà privata del capitale è come cavalcare una tigre ed è convinta che l'unico animale sia la tigre ben poche sono le speranze di arrivare a cavalcare un cavallo.
Tutte le rivoluzioni sono andate come sappiamo appunto per questo piccolissimo dettaglio...
Anche se è da dire che una rvoluzione fatta in un posto dove di operai ce ne sono pochissimi (l'operaio è quello che ha più speranza di capire il rapporto di produzione perchè nell'industria è alquanto evidente) e dove è pieno di contadini (il contadino poggia il culo su un pezzo di terra ed è molto difficile per lui teorizzare che la terra per la coltivazione è un bene di produzione di massa) è invece nei primi periodi riuscita benissimo (hanno ad esempio passato il primo inverno in Russia con la perdità di metà capi di bestiame fatti fuori dai contadini che evidentemente della rivoluzione non ne volevano sentir parlare, nei primi periodi hanno fatto cose mervigliose).

DrugONE ha scritto:Sicuramente è possibile. E sicuramente si parla della proprietà collettiva dei mezzi di produzione, non delle tue mutande.

Esempio storico?

E' possibile solo in piccola scala, in un posto dove tutti conoscono tutti.

Per ora una società comunista è quasi impossibile però tra circa 30-35 anni sperimenteremo la "decrescita"

teto ha scritto:Per ora una società comunista è quasi impossibile però tra circa 30-35 anni sperimenteremo la "decrescita"

A livello locale stiamo gia' sperimentando.

Dopo ci organizziamo cosi?

http://www.giannimina-latinoamerica.it/archivio-notizie/616-fabbriche-recuperate-in-argentina-dieci-anni-e-vanno-avanti

ma in una società comunista, gli stipendi dovrebbero essere uguali per tutti? o ameno per tutti i lavoratorori della stessa categoria?

Akka ha scritto:ma in una società comunista, gli stipendi dovrebbero essere uguali per tutti? o ameno per tutti i lavoratorori della stessa categoria?

Un motto dei socialisti libertari recita così: “da ognuno secondo le proprie capacità, ad ognuno secondo i propri bisogni”

Darrow ha scritto:

Akka ha scritto:ma in una società comunista, gli stipendi dovrebbero essere uguali per tutti? o ameno per tutti i lavoratorori della stessa categoria?

Un motto dei socialisti libertari recita così: “da ognuno secondo le proprie capacità, ad ognuno secondo i propri bisogni”

e ''chi'' stabilisce quali siano i miei bisogni? e quelli del mio vicino, e quelli tizio, caio e ec...?

Darrow ha scritto:

Akka ha scritto:ma in una società comunista, gli stipendi dovrebbero essere uguali per tutti? o ameno per tutti i lavoratorori della stessa categoria?

Un motto dei socialisti libertari recita così: “da ognuno secondo le proprie capacità, ad ognuno secondo i propri bisogni”

Io ho bisogno di un milione di euro al mese. E non ho alcuna capacità, quindi io non devo niente.

Akka ha scritto:

Darrow ha scritto:

Akka ha scritto:ma in una società comunista, gli stipendi dovrebbero essere uguali per tutti? o ameno per tutti i lavoratorori della stessa categoria?

Un motto dei socialisti libertari recita così: “da ognuno secondo le proprie capacità, ad ognuno secondo i propri bisogni”

e ''chi'' stabilisce quali siano i miei bisogni? e quelli del mio vicino, e quelli tizio, caio e ec...?

Tu.
Quelli del vicino, il vicino.
Quelli di tizio, tizio.
ecc...

Fux89 ha scritto:

Darrow ha scritto:

Akka ha scritto:ma in una società comunista, gli stipendi dovrebbero essere uguali per tutti? o ameno per tutti i lavoratorori della stessa categoria?

Un motto dei socialisti libertari recita così: “da ognuno secondo le proprie capacità, ad ognuno secondo i propri bisogni”

Io ho bisogno di un milione di euro al mese. E non ho alcuna capacità, quindi io non devo niente.

Bravo.
L'errore dell'anarchia e del socialismo è proprio qua: pensano che gli uomini si accontentino e si auto-regolino.
Col piffero che lo fanno!

Allora mettiamo in galera chi non partecipa, a mali estremi estremi rimedi

teto ha scritto:Allora mettiamo in galera chi non partecipa, a mali estremi estremi rimedi

Et voilà, il gulag è servito!
(No non ho detto gulash, ma gulag, gulag, gulag! Ferenc Kalifanoskij )

Darrow ha scritto:

teto ha scritto:Allora mettiamo in galera chi non partecipa, a mali estremi estremi rimedi

Et voilà, il gulag è servito!
(No non ho detto gulash, ma gulag, gulag, gulag! Ferenc Kalifanoskij )

Non è vero, è diverso, comunque basterebbe educare le persone, prima o poi quelli che non partecipano scenderanno di numero

teto ha scritto:

Darrow ha scritto:

teto ha scritto:Allora mettiamo in galera chi non partecipa, a mali estremi estremi rimedi

Et voilà, il gulag è servito!
(No non ho detto gulash, ma gulag, gulag, gulag! Ferenc Kalifanoskij )

Non è vero, è diverso, comunque basterebbe educare le persone, prima o poi quelli che non partecipano scenderanno di numero

Non è vero? Perchè?
Educare le persone? Dove? Nei campi di ri-educazione? O GULag?

Darrow ha scritto:

Educare le persone? Dove? Nei campi di ri-educazione? O GULag?

No, fin da piccoli. I gulag erano campi di lavoro forzato per gli avversari politici, non delle semplici galere

teto ha scritto:

Darrow ha scritto:

Educare le persone? Dove? Nei campi di ri-educazione? O GULag?

No, fin da piccoli.

Come?

teto ha scritto:I gulag erano campi di lavoro forzato per gli avversari politici, non delle semplici galere

E grazie ar ca'... Ti piacerebbe un sistema politico che comprende la tua rieducazione in speciali campi di lavoro forzato se non accetti la dottrina capitalista?

Esempio storico?
Di una società ancora da venire? maddechè?
No, non ho mai parlato di stipendi uguali. Non vedo cosa c'entri. Evidentemente pari al lavoro incorporato, suvvia...
Eppoi il libero mercato non dovrebbe regolarsi da solo? (ah forse allora non è veramente libero ... )

In che senso in galera chi non partecipa? Cioè chi non lavora?

teto ha scritto:No, fin da piccoli.

Intendi tipo indottrinamento religioso?

No, si intende indottrinamento come quello che si fa con la matematica o l'italiano. Non vedo perchè non farlo con l'economia.

DrugONE ha scritto:No, si intende indottrinamento come quello che si fa con la matematica o l'italiano. Non vedo perchè non farlo con l'economia.

Con la differenza che qui si starebbe parlando, stando a quanto dice teto, di indottrinamento ad una particolare dottrina economica, per raggiungere una sorta di pensiero unico (tanto che teto dice addirittura di mettere in galera chi non è d'accordo, stile fondamentalismo religioso...), il che è molto più simile all'indottrinamento religioso che non all'insegnamento della matematica o di una lingua...

teto ha scritto:
E grazie ar ca'... Ti piacerebbe un sistema politico che comprende la tua rieducazione in speciali campi di lavoro forzato se non accetti la dottrina capitalista?

Che differenza c'è con i metodi usati nel capitalismo? Nel capitalismo se non lavori ti pignorano tutto e vai sotto i ponti, in un sistema che intendo io il cibo, l'acqua, la sanità, la corrente elettrica e un tetto sotto cui vivere sono gratis o comunque un diritto di vita, se non lavori al posto di toglierti i diritti di vita ti educhiamo

Fux89 ha scritto:

DrugONE ha scritto:No, si intende indottrinamento come quello che si fa con la matematica o l'italiano. Non vedo perchè non farlo con l'economia.

Con la differenza che qui si starebbe parlando, stando a quanto dice teto, di indottrinamento ad una particolare dottrina economica, per raggiungere una sorta di pensiero unico (tanto che teto dice addirittura di mettere in galera chi non è d'accordo, stile fondamentalismo religioso...), il che è molto più simile all'indottrinamento religioso che non all'insegnamento della matematica o di una lingua...

No, mettiamo caso che ci sia un'economia basata sulla decrescita/comunismo. Educo i bambini fin da piccoli al fatto che è importante diminuire la propria impronta ecologica per dare un futuro alle prossime generazioni, bisogna condividere le cose con gli altri ecc..., non un indottrinamento ma insegnamenti dettati dal buon senso

Darrow ha scritto:Et voilà, il gulag è servito!
(No non ho detto gulash, ma gulag, gulag, gulag! Ferenc Kalifanoskij )

Verde!

teto ha scritto:
Che differenza c'è con i metodi usati nel capitalismo? Nel capitalismo se non lavori ti pignorano tutto e vai sotto i ponti, in un sistema che intendo io il cibo, l'acqua, la sanità, la corrente elettrica e un tetto sotto cui vivere sono gratis o comunque un diritto di vita, se non lavori al posto di toglierti i diritti di vita ti educhiamo

Vai sotto i ponti, ma nessuno ti toglie i diritti: in base alle tue capacità, puoi ripartire e rifarti una vita. Nessuno, anche se sei sotto un ponte, ti toglie il diritto di esprimere la tua opinione, di aprire una fabbrica, etc.
Rieducandoti, precludi la possibilità di finire in un campo o gulag -chiamalo come vuoi- e qui sì che ti privano dei tuoi diritti, tra cui la libertà.

Raskol`nikov ha scritto:

Vai sotto i ponti, ma nessuno ti toglie i diritti: in base alle tue capacità, puoi ripartire e rifarti una vita. Nessuno, anche se sei sotto un ponte, ti toglie il diritto di esprimere la tua opinione, di aprire una fabbrica, etc.
Rieducandoti, precludi la possibilità di finire in un campo o gulag -chiamalo come vuoi- e qui sì che ti privano dei tuoi diritti, tra cui la libertà.

mi sembra molto difficile che un senza tetto possa ritornare ad avere una casa, é comunque un sistema "mafioso-ricattatore", "se non lavori vai sotto i ponti", è più soft e meno problematico "se non lavori capiamo il tuo problema e cerchiamo di farti venire la voglia di lavorare aut similia". Forse ho semplificato troppo dicendo che vai in galera, magari vai da psicologi poi ritorni a casa

il fatto è che una società comunista è perforza non-democratica, ti impone di lavorare per esempio, invece in ''regime'' capitalista sicuramente il non lavorare sarà una scielta svantaggiosa(e comunque non è detto, almeno non in tutti i casi) ma almeno sono io che scelgo della mia vita

teto ha scritto:non un indottrinamento ma insegnamenti dettati dal buon senso

E cosa ha a che fare una società comunista con il buonsenso?

Fux89 ha scritto:

teto ha scritto:non un indottrinamento ma insegnamenti dettati dal buon senso

E cosa ha a che fare una società comunista con il buonsenso?

per carità, magari sul piano della costruzione teorica, una società comunista, può apparire più di buon senso rispetto a quella capitalista, perà la questione è sempre quella, ''chi'' stabilisce quale sia il ''buon senso'' da insegnare?

e sio fossi in disaccordo, avrei automaticamente torto? e sarei quindi punito a norma di legge? e la mia libertà di dissentire che fine farebbe? come faremmo, non potendo dissentire, protestare contro l' eventuale mal governo?

Fux89 ha scritto:

teto ha scritto:non un indottrinamento ma insegnamenti dettati dal buon senso

E cosa ha a che fare una società comunista con il buonsenso?

Una società basata sulla decrescita/comunismo dovrebbe essere basata anche sul buon senso.

Abbiate pazienza, tutti i modelli sociali si valutano all'intento dei contesti storici e sulle loro proposte.

Per farla semplice tutti i modelli sociali si possono ricondurre a soli due modelli: quello che si basa sul mercato; e quello che si basa sulla pianificazione.

Il primo dipende unicamente dalla capacità dell'imprenditore, non utilizza in nessun caso denari pubblici mentre il secondo si basa sulle esigenze della comunità ed il contributo di soldi pubblici.

Siccome tutto si basa comunque sul potere d'acquisto allora chi non ha vuole avere e chi ha non vuole dare... questo lo sapete bene tutti. Fate voi le vostre conclusioni fermo restando che una vera società meritocratica dovrebbe azzerare o meglio non permettere l'ereditarietà del potere d'acquisto (hei! sbomballati! s'intende m-e-r-i-t-o-c-r-a-t-i-c-a in modo che sulla linea di partenza non ci siano figli con la pappa pronta, viziati e normalmente deboli quasi a 360 gradi).

Detto questo di questi tempi, i massimi del Capitale (con la "c" maiuscola) si stanno prendendo soldi pubblici per andare avanti e lo fanno con la forza. Il giro vizioso è non fare pagare tasse per avere consensi, consumare a proprio beneficio i soldi pubblici e poi chiamare i tecnici bancari a mettere le cose a posto per ripresentarsi come sta accadendo proprio ora proponendo di abbassare le tasse, ah ah.

Chi non è in grado di vedere la soluzione nel modello sociale basato sulla pianificazione o non capisce o è in mala fede... e tenere presente che il conteso è cambiato non sono più i comunisti che si mangiano i bambini ma quelli della Nike e le altre multinazionali - fatevi n'altra canna fatevi...

Amos Oz, autore israeliano vissuto in un kibbutz, individua con questo pensiero "tutti sono compagni, ma ben pochi sono amici" il limite che ha tarpato le ali a quell'esperienza comuni(sta)taria.

Il dubbio, per OZ, è se il limite sia del kibbutz o dell'uomo.

Per me non v'è dubbio che sia un limite umano.

Mi accodo e..

Darrow ha scritto:


Per me non v'è dubbio che sia un limite umano.

Verde.

ma non è nemmeno da vedere come limite secondo me, c'è da solo da capire e accettare quale sia la forma di economia più consona all uomo nel momento storico sociale in cui vive

oggi sarebbe impraticabile il comunismo, magari tra 500 anni, se le risorse disponibili saranno ridotte al minimo magari sarà indispensabile una forma di distribuzione dei beni di tipo pianificato, quindi comunista

oggi insomma, se volessimo autoimporci un sistema sociale comunista avremmo sicuramente più da perderci che da guadagnarci, ma magari in futuro non sarà più così