Gesù e lo specismo

Un saluto a tutti

Sono reduce del forum Cattolici Romani. Non ho fatto a tempo ad iscrivermi e creare un topic che mi hanno bannato

Espongo qui l’argomento del topic in questione sperando di trovare qualche credente che voglia confrontarsi.

Gesù Cristo, in quanto specista (cit. NT, Gv 21-16 : « Quando (Gesù) ebbe finito di parlare, disse a Simone: « Prendi il largo e calate le reti per la pesca… »), non si rivela innovatore della morale in senso assoluto. È per questa intrinseca ragione che, a mio avviso, non può essere considerato Dio.

Chi ha letto il noto filosofo Peter Singer (o Helmut Kaplan, o Tom Regan, o ancora Steve Best) sa che una società dove non è contemplato l’antispecismo è una società vecchia che ha fallito nel suo scopo di maggiore civiltà.

Voi cosa ne pensate?
grazie

Grusin ha scritto:...

Innanzi tutto, benvenuto, Grusin.

Anche se non sono un credente, non appena sarò riuscito a focalizzare il tema che proponi, con molto piacere ti proporrò il mio pensiero.

Grusin ha scritto:...

Yap! Ci sono! "Specismo" sta per discriminazione verso le specie non umane.

Grusin, scusa se te lo faccio notare, ma Gesù (o meglio, chi per lui ha scritto i vangeli) è ben altro che specista! È decisamente razzista. Gli esempi nelle scritture abbondano.

In ogni modo, sul fatto che l'antispecismo possa essere un connotato di una società più civile, sono del tutto d'accordo. È solo un connotato però, neppure tanto essenziale, a mio avviso. Sarebbe interessante a questo punto che tu sviluppassi meglio la tua idea al riguardo. Intravvedo la possibilità di iniziare un ragionamento promettente.

vai sul profilo di Werewolf e dai un'occhiata alla lista dei suoi interventi

Grazie per il benvenuto

Rasputin, non trovo il profilo di Werewolf

Minsky, in quali passi del nuovo testamento si evidenzia il razzismo di Gesù?

Grusin ha scritto:Grazie per il benvenuto

Rasputin, non trovo il profilo di Werewolf

Ti passo direttamente il link sui suoi messaggi, basta scorrerli:

http://atei.forumitalian.com/spa/Werewolf

Grusin ha scritto:Grazie per il benvenuto

Rasputin, non trovo il profilo di Werewolf

Minsky, in quali passi del nuovo testamento si evidenzia il razzismo di Gesù?

«Partito di là, Gesù si ritirò nelle regioni di Tiro e Sidone. Ed ecco una donna cananea, originaria di quei paesi, gridava: “Abbiate pietà di me, signore, figlio di Davide; mia figlia è duramente vessata dal demonio!”.
Ma egli non le rispose neppure una parola. Avvicinatisi i discepoli, lo pregavano: “Esaudiscila, perchè sta gridando dietro a noi”. Egli rispose; “Non sono stato mandato se non alle pecore disperse della casa d’Israele“. Ma essa venne a prostrarsi davanti a lui e disse: “Signore, soccorrimi!”. Ed egli: “Non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cani“.» (Matteo:15,21)

Nel mondo ci sono religioni/filosofie che promulgano l'amore, la compassione o il rispetto per gli altri esseri viventi (e il vegetarianesimo), come mai Gesù no? Come si fa a considerare Gesù un rivoluzionario o "fonte di amore" se non ha detto niente sul rispetto verso la Terra o gli altri esseri viventi? (secondo me vuole dire questo)

Minsky ha scritto:

Grusin ha scritto:Grazie per il benvenuto

Rasputin, non trovo il profilo di Werewolf

Minsky, in quali passi del nuovo testamento si evidenzia il razzismo di Gesù?

«Partito di là, Gesù si ritirò nelle regioni di Tiro e Sidone. Ed ecco una donna cananea, originaria di quei paesi, gridava: “Abbiate pietà di me, signore, figlio di Davide; mia figlia è duramente vessata dal demonio!”.
Ma egli non le rispose neppure una parola. Avvicinatisi i discepoli, lo pregavano: “Esaudiscila, perchè sta gridando dietro a noi”. Egli rispose; “Non sono stato mandato se non alle pecore disperse della casa d’Israele“. Ma essa venne a prostrarsi davanti a lui e disse: “Signore, soccorrimi!”. Ed egli: “Non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cani“.» (Matteo:15,21)

ma i credenti come si confrontano con questi dati di fatto?

Dicono che è un mistero della fede.
O che quel passaggio non conta, ma quest'altro quà si, perchè lo dicono loro.

Grusin ha scritto:

ma i credenti come si confrontano con questi dati di fatto?

Scusa se ti rispondo che mi sembra una domanda ingenua, Grusin. Di regola, i credenti non si confrontano con nulla, evitano qualunque confronto, svicolano e sgusciano via come anguille: non c'è modo di portarli ad un dibattito aperto.

Aggiungo: come giustamente sottolinea PaperJack, una strategia molto utilizzata è l'interpretazione ad hoc anche nota come esegesi differenziale.

PaperJack ha scritto:Dicono che è un mistero della fede.
O che quel passaggio non conta, ma quest'altro quà si, perchè lo dicono loro.

Veramente poco credibile come atteggiamento. Chiunque con un minimo di cervello si ribellerebbe.

Grusin ha scritto:

PaperJack ha scritto:Dicono che è un mistero della fede.
O che quel passaggio non conta, ma quest'altro quà si, perchè lo dicono loro.

Veramente poco credibile come atteggiamento. Chiunque con un minimo di cervello si ribellerebbe.

È che glie lo bruciano da piccoli

Minsky ha scritto:

Grusin ha scritto:

ma i credenti come si confrontano con questi dati di fatto?

Scusa se ti rispondo che mi sembra una domanda ingenua, Grusin. Di regola, i credenti non si confrontano con nulla, evitano qualunque confronto, svicolano e sgusciano via come anguille: non c'è modo di portarli ad un dibattito aperto.

Aggiungo: come giustamente sottolinea PaperJack, una strategia molto utilizzata è l'interpretazione ad hoc anche nota come esegesi differenziale.

Volutamente ingenua

Rasputin ha scritto:

Grusin ha scritto:

PaperJack ha scritto:Dicono che è un mistero della fede.
O che quel passaggio non conta, ma quest'altro quà si, perchè lo dicono loro.

Veramente poco credibile come atteggiamento. Chiunque con un minimo di cervello si ribellerebbe.

È che glie lo bruciano da piccoli

eheheh

a questo punto non resta che attendere l'intervento di un credente.

E' difficile che ti rispondano appropriatamente... Come disse Minsky, cercare di forzare fuori da un credente vero un commento sulle parti meno piacevoli della sua religione è come cercare di annodare un anguilla ancora viva.

Benvenuto tra noi



Altro che cristianesimo ! La vera conquista dell'umanità è aver riconosciuto come valori assoluti i diritti fondamentali dell'uomo come come tali assoluti e inviolabili. Questo si è da considerarsi la vera conquista non certo la parola di Cristo o chi per lui! Se le scritture dovessero rispettare i più elementari diriti umani le si dovrebbero vietare tutte !!

Ciao e benvenuto! C'è un apposita sezione per le presentazioni se non l'hai già fatto!

PaperJack ha scritto:Dicono che è un mistero della fede.
O che quel passaggio non conta, ma quest'altro quà si, perchè lo dicono loro.

Ottimista. Per me, del razzismo di Gesù lo sanno in pochi. I cattolici sulle Scritture sono ignoranti. Per i più colti sì, è mistero della fede.

Minsky, c'è qualche altro passo razzista da indicare? Hai qualche link?

Grusin ha scritto:Un saluto a tutti
...
Gesù Cristo, in quanto specista (cit. NT, Gv 21-16 : « Quando (Gesù) ebbe finito di parlare, disse a Simone: « Prendi il largo e calate le reti per la pesca… »), non si rivela innovatore della morale in senso assoluto. È per questa intrinseca ragione che, a mio avviso, non può essere considerato Dio.

Chi ha letto il noto filosofo Peter Singer (o Helmut Kaplan, o Tom Regan, o ancora Steve Best) sa che una società dove non è contemplato l’antispecismo è una società vecchia che ha fallito nel suo scopo di maggiore civiltà.
...

Benvenuto Grusin,

Benché la religione è conservatrice essa si evolve e segue la società in qualche modo. In questo momento non si può dire che l'uomo sia così tanto civilizzato da essere antispecista. Anche il cristo usava gli usi e costumi della società per scopi della sua buona novella, quella delle reti dei pescatori, pescatori o delle pecore ed i pastori. Sono classiche metafore.

Ad Abramo Dio chiede di sacrificare il figlio e poi gli fa trovare un ariete, Abele offre a Dio il sacrificio di un ariete. Nel momento più importante dell'eucarestia viene invocato l'Agnello di Dio. Queste metafore avevano senso nei contesti di allora, anche per notare il passaggio, a causa della precessione degli equinozi, dall'epoca dell'ariete a quella dei pesci.

Dio non è Dio per quello che l'uomo ha fatto in nome suo ed è per questo motivo queste scritture andrebbero bruciate mentre che potevano essere interessanti come curiosare nell'Epopea di Gilgamesh dove si trovano metafore molto simili a quella della Bibbia, infatti trovare significati del disegno intelligente nella Bibbia è poco produttivo se non deleterio, si sa.

Perciò "la fede".

SergioAD ha scritto:

Anche il cristo usava gli usi e costumi della società per scopi della sua buona novella, quella delle reti dei pescatori, pescatori o delle pecore ed i pastori. Sono classiche metafore.

E' vero quello che dici. Se la religione deve o vuole diffondere valori universali, questi non possono mutare nel tempo o a seconda delle situazioni socio-culturali o storiche. Se rappresentano la parola di un essere superiore questa non può essere legata agli usi e costumi di un epoca.

In effetti le scritture, come per latro le varie predicazioni, di tutti i profeti o messia o altro che vuoi, sono solo l'espressione "condensata" del pensiero e della morale di quel momento storico e culturale. E non viceversa. Cristo interpreta e diffonde le idee di quell'epoca e di quella cultura. Non inventa nulla di nuovo. Così come Maometto o altri vari profeti. Sono figli del loro tempo, non certo di dio!!

Mi sfugge il ragionamento secondo il quale una civiltà antispecista sarebbe una civiltà più avanzata.

Non mettiamo mai in dubbio l'inesistenza di Dio.

Nemmeno ammetto prove che non provano nulla e per le mie limitate capacità dialettiche rifiuto anche quelle che si chiamano speculazioni filosofiche che tra l'altro necessitano pacatezze che non abbiamo qui, sopratutto in questo momento.

Allora mi rifaccio a quello che dicono i religiosi di ogni tempo, semplicemente rifiuto quell'atto di fede che forza l'incredulità ai poveri di spirito. Semmai accuserei questo ovvero, che sia necessario essere dei poveri di spirito per quell'atto.

Il resto sono elucubrazioni gaie della mente.

Dunque, nessuna prova che Dio non esiste... non cadiamo in questo errore.

davide ha scritto:Mi sfugge il ragionamento secondo il quale una civiltà antispecista sarebbe una civiltà più avanzata.

Dovrebbe essere questo.

Sulla base del nostro ragionamento, l'umanizzazione di ciò che ci circonda dovrebbe corrispondere alle aspettative umane.

Siccome questo non è possibile allora basterebbe tentare di mettere in ordine il disordine che facciamo per le nostre esigenze.

Tentare di ridare alla natura quello che le prendiamo. Non per la natura stessa ma per noi stessi. La biodiversità è un esempio.

Lo so che miravi al veganismo o verganista... ah ah.

Non ero io a mirare, Sergio
Parlare di antispecismo porta inevitabilmente lì. Lungi da me riprendere gli stessi discorsi di sempre, l'antispecismo è un nonsenso, quindi come si può portarlo ad esempio di progresso?
Il vero progresso sarebbe un consumo sostenibile e l'azzeramento degli sprechi. E questo non è antispecismo....

davide ha scritto:Non ero io a mirare, Sergio
Parlare di antispecismo porta inevitabilmente lì. Lungi da me riprendere gli stessi discorsi di sempre, l'antispecismo è un nonsenso, quindi come si può portarlo ad esempio di progresso?
Il vero progresso sarebbe un consumo sostenibile e l'azzeramento degli sprechi. E questo non è antispecismo....

Una civiltà antispecista sarebbe più progredita perchè metterebbe al primo posto gli animali e dopo il profitto, perchè si devono distruggere foreste per metterci al loro posto campi di piante che verranno usate per produrre cibi inutili: tutte le merendine, la nutella, le patatine e molti altri cibi sono inutili per il nostro organismo o comunque superflui. Fino a 30 anni fa la pianura padana era la seconda pianura più fertile del mondo oggi invece è la più inquinata d'Europa. In tutto il mondo i territori degli animali vengono sempre ridotti, il leone 10000 anni fa era in America e in Europa, oggi è una specie a rischio (non tanto ma lo è). Se l'uomo continua a limitare i territori degli altri animali e continua a riprodursi fino all'esaurimento delle risorse sarà condannato, una civiltà antispecista saprebbe regolare il proprio numero e usare le risorse naturali senza distruggere gli habitat degli altri animali

Tiè! Ah ah!

Teto quello che dici è vero perché il nostro livello di civiltà abusa. Da agosto 2011 stiamo consumando di più delle risorse disponibili e questo porterà a impredicibili conseguenze - gli accordi di Kyōto sono bazzecole già adesso.

A noi ci serve quello che si chiama "inversione di tendenza", pur rispettando come posso tutti gli esseri viventi sono costretto a pensare ai miei istinti primari. Insomma se dici che serve maggiore antispecismo sono d'accordo.

Invece la civiltà antispecista è un utopia ed è anche pericoloso che i nostri figli (e mogli) arrivino a mettere gli animali avanti agli uomini (ricordare come finisce il film "finché c'è guerra c'è speranza" con Albertone nazionale).

Ah ah! (risata di Albertone)

SergioAD ha scritto:
(ricordare come finisce il film "finché c'è guerra c'è speranza" con Albertone nazionale).

Ah ah! (risata di Albertone)

Se fossimo in pochi non ci sarebbe da depredare nessuno, come dissero i nativi americani "la fine della vita non è nient'altro che l'inizio della sopravvivenza"

Paolo ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Anche il cristo usava gli usi e costumi della società per scopi della sua buona novella, quella delle reti dei pescatori, pescatori o delle pecore ed i pastori. Sono classiche metafore.

E' vero quello che dici. Se la religione deve o vuole diffondere valori universali, questi non possono mutare nel tempo o a seconda delle situazioni socio-culturali o storiche. Se rappresentano la parola di un essere superiore questa non può essere legata agli usi e costumi di un epoca.

In effetti le scritture, come per latro le varie predicazioni, di tutti i profeti o messia o altro che vuoi, sono solo l'espressione "condensata" del pensiero e della morale di quel momento storico e culturale. E non viceversa. Cristo interpreta e diffonde le idee di quell'epoca e di quella cultura. Non inventa nulla di nuovo. Così come Maometto o altri vari profeti. Sono figli del loro tempo, non certo di dio!!

Per fortuna ho perso la bozza che avevo preparato così non vi tedio con lunghe masturbazioni mentali, ma credo che il ragionamento dialettico di paolo sia quantomeno strano. Mi permetto poi nel tema di inserire commenti anche su altre cose lette nel trhead.
La questione è che ogni cultura offre i suoi paradigmi esistenziali che noi apprendiamo e attraverso i quali diamo un senso alle esperienze della nostra vita. Non si può pensare di arrivare in un villaggio di indios e spiegargli in due minuti che un occidentale ha ragione o è più evoluto o che dio non esiste, o che dio è diverso. Non si può pensare che saremmo giunti ai diritti universali dell'uomo senza la riscoperta della tradizione classica nel rinascimento e la rifusione con questa dell'esperienza teologica ebraico-cristiana; neppure senza gli sbagli catastrofici della seconda guerra mondiale, in quanto basta leggere gli ordini dei primi articoli per capire che sono proprio una reazione all'esperienza della shoah e della guerra:
(1° tutti liberi e uguali e fratellanza, 2° ancora non discriminare!, 3° diritto alla vita... senza l'esperienza razzista del nazismo forse il primo sarebbe stato il terzo e il secondo superfluo in quanto implicito nel primo...)
Io stesso che ho una formazione culturale e delle esperienze diverse dalle vostre nonostante sia italiano non riesco davvero a comunicare con voi, mi sento spesso totalmente frainteso. Ho dovuto leggermi le vostre risposte a "Ma a un non credente... ?" per cominciare a capire da dove nascesse il vostro punto di vista, quale fosse il vostro paradigma e quali esperienze educative e esistenziali lo avessero fossilizzato.
Ora, come pretendere che se uno dei due interlocutori sia dio l'altro, che è un uomo, diventi dio e possa ragionare fuori dallo spazio e dal tempo e dalla sua cultura, o anche solo senza passare per il filtro concettuale della propria lingua o le esperienze limitanti dei sensi?
Tutti noi capiamo le cose progressivamente.
La Bibbia è appunto soprattutto la storia di questo dialogo con un dio percepito nell'unico modo limitato in cui l'uomo può percepire conoscere, capire, e una umanità che continua a fraintendere e non capire e ammazzare profeti che ne parlano.
Esistono poi valori universali e immutabili, condivisibili da tutti una volta e per sempre? E' curioso sentire proporre queste tesi da persone che si definiscono non credenti quando proprio gli atei hanno recriminato per decenni alla chiesa la assurda pretesa di stabilire dogmi immutabili o valori basati sulla fantomatica "morale naturale" giusta e uguale per tutti. La cosa per me più difficile è barcamenarmi in mezzo a tutte queste vostre apparenti contraddizioni: prima la verità è solo scientifica, poi incontro continuamente verità proposte con un sillogismo dialettico come nella parte in neretto di paolo, in questo caso partendo addirittura da assunti metafisici.
Se questa crisi peggiorasse davvero acuendo le tensioni andrebbero a farsi fottere tutti i bei valori e per sfamare i nostri figli che piangono probabilmente la maggior parte di noi prenderebbero in mano i fucili e sparerebbero al primo che ci indicano, ebreo o tedesco che sia.
Su cosa si basa la fratellanza? Su cosa l'antispecismo? Su cosa il fatto che siamo tutti uguali se l'esperienza è proprio che siamo tutti diversi e che se io riempio il mio stomaco tu continui a sentir brontolare il tuo?
Su che scala possiamo definire che una civiltà o una cultura sia più progredita di altre? Dal pil? Dalla mortalità infantile? Dalla felicità dei suoi membri? E come misurarla? Cosa intendiamo per felicità? E che una persona sia più razionale di un altra? Dal paradigma esistenziale da cui parte? E come confrontare due paradigmi?
L'antispecismo è un valore che si presenta come necessario da sottolineare oggi perchè siamo arrivati a sconvolgere l'ecosistema di un intero pianeta. Solo 100 anni fa prendere un gatto e mangiarselo non solo era normale ma folle non farlo: morivi o tu o tuo figlio. Ho la fortuna di essere figlio di un contadino e ai tempi dell'università mi faceva sorridere l'ingenua visione della natura che esprimevano molti miei compagni milanesi che al massimo la avevano vista in cartolina. Non abbiamo ucciso i lupi e gli orsi per secoli solo per sport, ma perchè anche un branco di cani randagi può assalire e uccidere un uomo. E se quell'uomo fosse tuo figlio?
Secondo me l'antispecismo è una ideologia per certi versi persino malsana.
Siamo onnivori e madre natura così ci ha fatto.
E' come avere l'uccello e non usarlo perchè da piacere e allora è male... Tutto culturale, tutto opinabile, nulla di scientifico o dimostrabile.
E poi quali sarebbero gli animali da non uccidere? Tutti? E' lontanamente possibile? E gli acari? Anche loro sentono e soffrono!
E non sono sempre soprattutto gli atei a sostenere che l'aborto è lecito anche se è dimostrato che il feto dopo poche settimane sente e reagisce agli stimoli esterni e quindi è un essere vivente che soffre?
Inoltre non percepire l'unicità dell'esperienza esistenziale umana a confronto di quella degli altri animali è assurdo: siamo fuori dall'equilibrio degli istinti e immersi in una seppur limitata libertà di scelta che può persino portarci a rinnegare istinti come la sessualità o il desiderio di uccidere per mangiare o l'istinto di sopravvivenza fino a morire martiri in attesa di un premio eterno o della gloria della storia. Solo noi per contrastare l'entropia crescente abbiamo rovesciato le regole della selezione naturale e abbiamo cominciato ad adattare l'ambiente a noi, piuttosto che adattarci noi a lui.

Se poi vogliamo discutere di che razza di dio sia uno che si diverte a creare i carnivori, cioè animali che devono uccidere per vivere, questa è tutta un'altra storia...

Da tutte queste riflessioni spero risulti più chiaro perchè per me non può bastare la verità scientifica per spiegare la dimensione esistenziale umana.
Spero si capisca anche perchè non tollero l'intolleranza che spesso si manifesta in quei post in cui chiunque sia aperto al mistero dell'esistenza di dio debba per forza essere liquidato come irrazionale o imbecille con un paio di scoregge, anche se si chiama einstein.
E' una questione di paradigmi, e chiaramente l'antispecista, forse offeso dal mio post, cercare di rispiegarci il perchè della sua visione magari senza accorgersi che tutte le sue riflessioni, pure perfettamente logiche, partiranno inevitabilmente da un paradigma in definita non dimostrabile perchè questione di "fede", visione della vita, dell'uomo, del mondo.
Sempre e solo cazzate?

Grusin ha scritto:

Chi ha letto il noto filosofo Peter Singer (o Helmut Kaplan, o Tom Regan, o ancora Steve Best) sa che una società dove non è contemplato l’antispecismo è una società vecchia che ha fallito nel suo scopo di maggiore civiltà.

Voi cosa ne pensate?

che potenzialmente hai scoperto un vespaio...
non tutti qui sono d'accordo con la tua idea di maggior civiltà vedi

qui
http://atei.forumitalian.com/t3993-vegani-vegetariani-fruttariani
e
http://atei.forumitalian.com/t3624-alimentazione-fruttariana-etica-e-salute

Ah ah! Che ne dici del termine, "perdonali che non sanno quello che dicono" (mi riferisco a piccole superficialità del pour parler). Invece a te Masada dico che anche l'intolleranza andrebbe tollerata, a tutti i costi proprio quella va tollerata.

Alec! sei peggio di Davide tu! Stasera involtini di cavolo vegani (ambelofila o dolmades "laxano" - ho ridotto la carne - non ai livelli di Raspa ma ci provo).

@teto: una civiltà antispecista è un ossimoro, il tuo post è viziato da un non sequitur in premessa ed un altro alla conclusione.

Minsky ha scritto:

Grusin ha scritto:...

Yap! Ci sono! "Specismo" sta per discriminazione verso le specie non umane.

Grusin, scusa se te lo faccio notare, ma Gesù (o meglio, chi per lui ha scritto i vangeli) è ben altro che specista! È decisamente razzista. Gli esempi nelle scritture abbondano.
.

Masada78 ha scritto:
Per fortuna ho perso la bozza che avevo preparato così non vi tedio con lunghe masturbazioni mentali, ...

Vedo che nonostante i buoni propositi ..... un mio personale consiglio che ti ho già dato. Ricordati che siamo su di un forum, non ad una conferenza. Cerca di fare interventi più diretti e sintetici ma sopratutto tratta argomento per argomento, in altro caso risulta difficile seguire un discorso. Poi però fai un po' quello che vuoi

Masada78 ha scritto:

Non si può pensare che saremmo giunti ai diritti universali dell'uomo senza la riscoperta della tradizione classica nel rinascimento e la rifusione con questa dell'esperienza teologica ebraico-cristiana; neppure senza gli sbagli catastrofici della seconda guerra mondiale,

Ti ricordo che è stato proprio il diffondersi della cultura teologico ebraico-cristiana a distruggere i valori della tradizione classica, ivi compreso i diritti più elementari dell'uomo. Si chiama medioevo, o periodo intermedio, proprio perchè periodo oscurantista tra la cultura classica e quella rinascimentale. E non per nulla è stato definito rinascimento, perchè sono rinati i valori umani uccisi dalla cultura teologico ebraico-cristiana. Perciò sposta il punto e virgola un po' più avanti e aggiungi agli sbagli catastrofici delle guerre mondiali anche l' esperienza della teocrazia cristiana.

Masada78 ha scritto:
Ora, come pretendere che se uno dei due interlocutori sia dio l'altro, che è un uomo, diventi dio e possa ragionare fuori dallo spazio e dal tempo e dalla sua cultura, o anche solo senza passare per il filtro concettuale della propria lingua o le esperienze limitanti dei sensi?

Ehhh Masada, ci sei o ci fai? Ma quale dio interlocutore???? Guarda che il dialogo con dio ha la stessa dignità di quello con Papaerino o Tex Willer. Anzi nei fumetti non si descrivono sostenendo legittimi massacri di innocenti. Il presunto dialogo è una pura fantasia di qualche illuso perverso sognatore.

Masada78 ha scritto:
La Bibbia è appunto soprattutto la storia di questo dialogo con un dio percepito nell'unico modo limitato in cui l'uomo può percepire conoscere, capire, e una umanità che continua a fraintendere e non capire e ammazzare profeti che ne parlano.

La bibbia è un racconto macabro e truculento di periodi passati ove in nome di questo famoso amico si massacrava gente innocente, e anche contenti di farlo. Ma quale storia di un dialogo? Il dialogo si fa in due. O continui a farlo con il famoso amico fantastico (vedi Paperino...) o non hai alternative. Ammazzare i profeti è sempre sbagliato, ma non perchè sono profeti (e poi di chè? della loro paranoie??) ma perchè sono uomini.

Masada78 ha scritto:
Esistono poi valori universali e immutabili, condivisibili da tutti una volta e per sempre? E' curioso sentire proporre queste tesi da persone che si definiscono non credenti quando proprio gli atei hanno recriminato per decenni alla chiesa la assurda pretesa di stabilire dogmi immutabili o valori basati sulla fantomatica "morale naturale" giusta e uguale per tutti.

No!! E chi l'ha mai detto. Di assoluto e immutabile nella realtà non esiste nulla. Ti sfido a trovare un non credete che sostenga il contrario. E' solo la fede che necessita del dogma perchè non essendovi la possibilità razionale di spiegare e dimostrare le assurdità che sostiene deve ricorrere a questo stratagemma. E c'è chi ci abbocca.

Masada78 ha scritto:
La cosa per me più difficile è barcamenarmi in mezzo a tutte queste vostre apparenti contraddizioni: prima la verità è solo scientifica, poi incontro continuamente verità proposte con un sillogismo dialettico come nella parte in neretto di paolo, in questo caso partendo addirittura da assunti metafisici.

Penso che qui sarà stato scritto mille volte. La scienza non è una verità. E' solo il migliore strumento che l'uomo ha per scoprire e conoscere la realtà che lo circonda. Mi sembra chiaro come concetto. Sarà anche imperfetto, causerà moltissimi sbagli ma in ogni caso è l'unico strumento, ti piaccia o no!!

O motivi la tua affermazione circa la mia posizione o è solo una vuota e errata considerazione.

Masada78 ha scritto:
E' come avere l'uccello e non usarlo perchè da piacere e allora è male... Tutto culturale, tutto opinabile, nulla di scientifico o dimostrabile.

Anche qui ti ripeti!! E' stato scritto più volte che esitino delle discipline scientifiche che studiano e analizzano tutti i comportamenti umani, offrendo risposte ai più svariati comportamenti dell'uomo. A te non soddisfano o le trovi errate. Bene nulla da dire!! Però solo le uniche che puoi avere. Ti piaccia o no!

Masada78 ha scritto:
E poi quali sarebbero gli animali da non uccidere? Tutti? E' lontanamente possibile? E gli acari? Anche loro sentono e soffrono!

Non serve un genio per risponderti. Anche un bambino sa quali siano gli animali superiori e quali sono in grado di sentimenti più o meno evoluti. Non hai mai avuto un cane? Behh guarda basta un po' di buon senso e non servirebbe nemmeno parlare di questo. Ma la cosa fondamentale è il rispetto dell'altro, che sia uomo o animale. Il rispetto presuppone capire l'altro per comportarsi di conseguenza. Mangiare un maiale, una mucca o una gallina c'è lo impone la natura. Farli soffrire no!!! E' talmente semplice.

Masada78 ha scritto:

Inoltre non percepire l'unicità dell'esperienza esistenziale umana a confronto di quella degli altri animali è assurdo

E chi l'ha detto?? O motivi le tue affermazioni o sono vuote considerazioni.

Masada78 ha scritto:

o l'istinto di sopravvivenza fino a morire martiri in attesa di un premio eterno o della gloria della storia.

Non confondere le due cose. Qui parliamo di squilibrati paranoici, non di persone normali. Questi non fanno testo.

Masada78 ha scritto:
Da tutte queste riflessioni spero risulti più chiaro perchè per me non può bastare la verità scientifica per spiegare la dimensione esistenziale umana.

Behh questo lo dici tu! Non che basti, ma è che ti devi accontentare. E' l'unica che hai, ti piaccia o no!

Masada78 ha scritto:
E' una questione di paradigmi, e chiaramente l'antispecista, forse offeso dal mio post, cercare di rispiegarci il perchè della sua visione magari senza accorgersi che tutte le sue riflessioni, pure perfettamente logiche, partiranno inevitabilmente da un paradigma in definita non dimostrabile perchè questione di "fede", visione della vita, dell'uomo, del mondo.
Sempre e solo cazzate?

Si!

Paolo ha scritto:

Si!

Vedi come è impossibile discutere con te Paolo.
Noti quanto è difficile capirsi?
Prima di tutto il mio post era una serie di riflessioni anche sugli altri contributi del tread, e lo avevo scritto, e non solo sul tuo, e quindi non stavo dicendo il contrario di tutto quello che sostieni tu, e nemmeno degli altri. Anzi, spesso ho ribadito cose scritte da altri prima.
Per quanto riguardava la tua riflessione dicevo solo che un ragionamento del tipo se dio esiste, allora è "perfetto", e quindi "perfetta" la sua "rivelazione", è un ragionamento dialettico non corretto per molte ragioni, soprattutto perchè la rivelazione, se esiste, non può che essere dialogo e quindi implica un altro che ascolta e capisce, l'uomo, che invece può strutturalmente faticare a capire. Quindi il concetto, perfetto e rivelazione necessitano di essere spiegati, perchè non sono un concetto semplice come "mela".
Dicevo solo che questa era una riflessione in stile metafisico e per giunta sbagliata. Anche la dialettica, come la matematica, ha le sue regole: se la si vuole usare la si deve saper usare, altrimenti si sbaglia. Quindi mentre in altri post trovavo scritto che si poteva fare solo affermazioni scientifiche, sottolineavo ancora che questo fosse impossibile, perchè tutte le affermazioni che hanno valore esistenziale non sono scientifiche, e mettevo questo tuo esempio.
Inoltre, continuando su questa linea, sostenevo nel mio post che sia sempre impossibile stabilire "scientificamente" quale sia la società più progredita o evoluta, e in base a che.

Hai capito il senso del post ora?

Non infervorarti ogni volta che leggi la parola bibbia, traducila con iliade, ma non con paperino che non c'entra molto con il livello del discorso. E' sinonimo di ignoranza non considerare straordinario un documento come la bibbia, non per altro il best seller della storia dell'umanità, il primo libro ad aver dato vita alla stampa, la sedimentazione delle migliori storie nei secoli della cultura semitica.
Inoltre correggo solo una tua affermazione, assolutamente infondata, storicamente parlando:
Ti ricordo che è stato proprio il diffondersi della cultura teologico ebraico-cristiana a distruggere i valori della tradizione classica, ivi compreso i diritti più elementari dell'uomo. Si chiama medioevo, o periodo intermedio, proprio perchè periodo oscurantista tra la cultura classica e quella rinascimentale. E non per nulla è stato definito rinascimento, perchè sono rinati i valori umani uccisi dalla cultura teologico ebraico-cristiana.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4188p30-gesu-e-lo-specismo#ixzz1weHtxu00

La decadenza della cultura classica è stata causata principalmente dalla sostituzione della classe dominante, dell'elitè culturale romana, con quella decisamente più rozza dei signorotti barbari che hanno azzerato l'istruzione e instaurato il feudalesimo. Tutto questo ha influito ovviamente sul cristianesimo, e dai Agostino di ippona si è passati apreti che non sapevano leggere e scivere.
La cultura classica è giunta a noi per due canali: dai Musulmani, per esempio con le loro traduzioni di aristotele, e dai monaci cristiani che hanno copiato gli antichi codici in latino, persino le poesie dell'omosessuale innamorato e molti libri che non avevano nulla di religioso, ma molto di culturale, persino i racconti mitologici pagani, o le riflessioni di filosofi agnostici. Inoltre le università sono sorte dall'ampliamento delle scuole che i monaci aprivano per insegnare.
Ciò che tu sostieni non ha storicamente senso.
La chiesa ha una catastrofe di cazzate e errori alle spalle, non vedo perchè inventarne di nuove false.

Insomma hai frainteso almeno la metà di quello che ho scritto e metà delle cose che hai scritto sono inesatte.

Comunque non hai capito il senso del post.
Un consiglio: non leggerlo pezzo per pezzo per demolirlo. Leggilo tutto con calma e cerca di capire il senso, il giro che sta facendo.
Lo so che sono confusionale, ma non riesco a fare un ragionamento senza che sia lungo, perchè devo partire da dove credo che sei tu per cercare di spiegarti dove mi trovo io, e c'è un bel po' di gap culturale, di diverso paradigma, e la cosa è lunga per me.

In ogni caso sergioad complimenti: tollerare l'intolleranza!!
Devo dire che mi sembra una massima splendida.
Non sono ancora così avanti come te.
Ciao

Paolo ha scritto:


Altro che cristianesimo ! La vera conquista dell'umanità è aver riconosciuto come valori assoluti i diritti fondamentali dell'uomo come come tali assoluti e inviolabili.

Correggo una cosa, quella dei valori assoluti la hai scritta proprio tu contraddicendoti nel post dopo. Mi sembrava strano, sono andato a controllare ed era così.
Assoluto viene da ab solutus, ciò immutabile, eterno, proprio perchè sciolto, sparato dal divenire delle cose. Sussistente in sè. Sempre un termine metafisico puro.
Qui non ho frainteso io, tu hai sbagliato termine se non volevi esprimere questo concetto.
I diritti universali dell'uomo hanno profondissime radici ebraico-cristiane, vi si trova persino la trasposizione di alcuni dei 10 comandamenti o il concetto di fratellanza, mutuato da quello di fraternità, nata dall'esperienza cristiana di concepire gli uomini della stessa dignità in quanto fratelli in quanto figli dello stesso Padre. In altre culture con differenti radici religiose è sempre rimasto il noi-loro, come, semplificando, era per esempio per la grecia classica: greci-barbari, coloro che non parlano la nostra lingua, sono incolti, dicono solo "bar-bar", sono schiavi, cose, neppure animali.
Non ha senso odiare tanto la religione da non riconoscere anche ciò che di buono ha fatto, se di buono si può parlare. Mica saranno stati tutti coglioni gli uomini prima del 1800! Avevano quei tunnell con cui tirar fuori se stessi? E quei tunnell usavano, e ne uscivano cosa belle o brutte.
Dalle ideologie non religiose del nazismo o del comunismo ne sono uscite fuori comunque di stronzate, e millantavano pure "scientificità". Ma che visione avevano dell'uomo, della sua storia, del suo destino?
Non si può veder solo merda ovunque.
Non è vero.

Masada78 ha scritto:[ E' sinonimo di ignoranza non considerare straordinario un documento come la bibbia, non per altro il best seller della storia dell'umanità, il primo libro ad aver dato vita alla stampa, la sedimentazione delle migliori storie nei secoli della cultura semitica.
Inoltre correggo solo una tua affermazione, assolutamente infondata, storicamente parlando:
Ti ricordo che è stato proprio il diffondersi della cultura teologico ebraico-cristiana a distruggere i valori della tradizione classica, ivi compreso i diritti più elementari dell'uomo. Si chiama medioevo, o periodo intermedio, proprio perchè periodo oscurantista tra la cultura classica e quella rinascimentale. E non per nulla è stato definito rinascimento, perchè sono rinati i valori umani uccisi dalla cultura teologico ebraico-cristiana.

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La decadenza della cultura classica è stata causata principalmente dalla sostituzione della classe dominante, dell'elitè culturale romana, con quella decisamente più rozza dei signorotti barbari che hanno azzerato l'istruzione e instaurato il feudalesimo. Tutto questo ha influito ovviamente sul cristianesimo, e dai Agostino di ippona si è passati apreti che non sapevano leggere e scivere.
La cultura classica è giunta a noi per due canali: dai Musulmani, per esempio con le loro traduzioni di aristotele, e dai monaci cristiani che hanno copiato gli antichi codici in latino, persino le poesie dell'omosessuale innamorato e molti libri che non avevano nulla di religioso, ma molto di culturale, persino i racconti mitologici pagani, o le riflessioni di filosofi agnostici. Inoltre le università sono sorte dall'ampliamento delle scuole che i monaci aprivano per insegnare.
Ciò che tu sostieni non ha storicamente senso.

un altro adepto di mamma oca



btw geniale la parte sulla bibbia che da vita alla stampa

davide ha scritto:Mi sfugge il ragionamento secondo il quale una civiltà antispecista sarebbe una civiltà più avanzata.

Sarebbe più avanzata in quanto estenderebbe i diritti fondamentali dell’uomo anche alle altre specie. È chiaro che per farlo poi la popolazione dovrebbe divenire quantomeno vegetariana (http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=91 , tale posizione è sostenuta anche dal noto medico Umberto Veronesi), quindi siamo comunque lontani da una società antispecista. Ma non la considererei un’utopia.

Anche Dawkins è antispecista, si è mostrato a favore del Great Ape Project promulgato da paola Cavalieri e Peter Singer.

Masada78 ha scritto:
I diritti universali dell'uomo hanno profondissime radici ebraico-cristiane, vi si trova persino la trasposizione di alcuni dei 10 comandamenti o il concetto di fratellanza, mutuato da quello di fraternità, nata dall'esperienza cristiana di concepire gli uomini della stessa dignità in quanto fratelli in quanto figli dello stesso Padre. In altre culture con differenti radici religiose è sempre rimasto il noi-loro, come, semplificando, era per esempio per la grecia classica: greci-barbari, coloro che non parlano la nostra lingua, sono incolti, dicono solo "bar-bar", sono schiavi, cose, neppure animali.
Non ha senso odiare tanto la religione da non riconoscere anche ciò che di buono ha fatto, se di buono si può parlare. Mica saranno stati tutti coglioni gli uomini prima del 1800! Avevano quei tunnell con cui tirar fuori se stessi? E quei tunnell usavano, e ne uscivano cosa belle o brutte.
Dalle ideologie non religiose del nazismo o del comunismo ne sono uscite fuori comunque di stronzate, e millantavano pure "scientificità".

e cosa sarebbe poi successo nel 1800?

Sarebbe più avanzata in quanto estenderebbe i diritti fondamentali dell’uomo anche alle altre specie.

Quale sarebbe il sequitur in "avanzata" => "diritti animali"?

alec ha scritto:

un altro adepto di mamma oca



btw geniale la parte sulla bibbia che da vita alla stampa

No, adepto dei libri di storia.
Ho usato quella figura retorica per spiegare che lo sforzo di sviluppo tecnologico della stampa è avvenuto per raggiungere il fine di stampare le bibbie in seguito alla riforma protestante, così come lo sforzo nella gestione dell'energia nucleare è stato per la neccessità di sviluppare l'arma nucleare. Concatenazione causa-effetto del metodo storico.
Ridi pure.

alec ha scritto:




e cosa sarebbe poi successo nel 1800?

Iniziano a svilupparsi le scienze a settorializzarsi i saperi e a separarsi dalla filosofia e dalla metafisica.
Ha a che vedere col filo del discorso.

Masada78 ha scritto:

alec ha scritto:

un altro adepto di mamma oca



btw geniale la parte sulla bibbia che da vita alla stampa

No, adepto dei libri di storia.
[...]
Ridi pure.

nel senso che gli adori ma non li hai mai aperti
e sì

rido di gusto, hai scritto una tale mare di imprecisioni che non saprei neanche da che parte iniziare.

Masada, visto che non gradisci risposte sintetiche cerco di esporre la mia posizione in modo più esaustivo.

Devi partire da una prima considerazione. Io ritengo esista solo la realtà fisica del mondo reale che ci circonda. Al di fuori dell'uomo non esiste nulla. Con questo intendo che tutto quello che le varie fedi o dottrine o pensieri che sia ritengano possa esistere è pura fantasia. Per intenderci il metafisico inteso come l'insieme di tutto quello che supera il naturale - come spirituale, eterno, immanente, trascendete... - non esiste. E' tutta una invenzione dell'uomo. E questo non è un dogma come si tende a dire. Per prima cosa ha una sua base logico razionale che è un po' complessa da esporre, ma assolutamente reale. E poi la logica è sempre la stessa. E' chi sostiene l'esistenza di qualcosa che ne deve dare prova. Non il contrario.

Stabilito questo voglio analizzare i vari punti. Consideriamo la frase incriminata

E' vero quello che dici. Se la religione deve o vuole diffondere valori universali, questi non possono mutare nel tempo o a seconda delle situazioni socio-culturali o storiche. Se rappresentano la parola di un essere superiore questa non può essere legata agli usi e costumi di un epoca.


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Il concetto da me espresso è questo. Se la religione ha origine da un dio deve necessariamente avere un valore assoluto, essere oggettiva e non variare nel tempo e secondo le culture. A me sembra quasi inutile spiegare il perchè. Ma non è possibile che lo stesso dio una volta abbia detto una cosa in un certo modo, mentre anni o secoli dopo o in altre regioni la cose cambino. E' evidente che la religione è l'espressione delle culture che cambiano. E non viceversa. Insomma non è possibile che fino poco fa esisteva il limbo e adesso non c'è più. E non mi dilungo in mille altre cazzate perchè mi sembra tempo perso. Non vedo dove sia il sillogismo. Non vedo che cosa c'entri con il concetto di perfezione e metafisica. E' un banale ragionamento di buon senso.

Tu affermi Inoltre, continuando su questa linea, sostenevo nel mio post che sia sempre impossibile stabilire "scientificamente" quale sia la società più progredita o evoluta, e in base a che.


E perchè no? Tu non vuoi prendere in considerazione tutte quelle discipline scientifiche che studiano in mille modi i comportamenti dell'uomo. Psicologia, psichiatria, sociologia, antropologia, scienze comportamentali.......ce ne sono tante altre. Da qui si puo' fare delle analisi e delle valutazioni sociali. Eccome !!!

Circa la bibbia...per cortesia. O stiamo su ragionamenti logici e razionali, se no preferisco lasciar perdere. Se poni le questioni così non mi interessa il dialogo, quanto meno su questo argomento. La bibbia è una serie di assurdità di cui c'è solo da vergognarsi di pensare che siano vere. Adamo ed Eva, il paradiso terrestre, la mela, il serpente, l'arca di Noè, le stragi, la Genesi ...dico la Genesi !!! E quello che è figlio di se stesso e cammina sulle acque !! Ma siamo seri. A me queste cazzate non mi interessano. Ritengo indecoroso il solo parlarne. Poi vedi tu!! Se tu ci credi sono fatti tuoi. Circa la diffusione e l'importanza della bibbia, ti invito a parlarne con Rasp. Lui ti spiegherà il concetto "mosca" che ti chiarirà il tutto.

Sul medioevo mi spiace ma ti devo contraddire. E non è che sia la mia posizione. La si studia a scuola. E pensa che me lo hanno insegnato i miei professori che erano padri francescani!! Il cristianesimo ha creato un periodo di teocrazia. Non mi dilungo su cosa voglia dire. Basta guardare gli islamici. Il rinascimento ha messo di nuovo l'uomo al centro della vita al posto del dio cristiano. Nel medioevo credevano veramente al giudizio di dio per fare i processi. E ammazzavano la gente come mosche basandosi sul volere di dio. Infatti il periodo medievale ha visto la supremazia papale su quella degli imperatori. Poi con il rinascimento le cose hanno iniziato a cambiare. Cambiamento per latro non certo terminato, purtroppo. E io non mi riferisco con questo alla fine dell'impero romano. Quello ha altre cause. Tutt'al più il cristianesimo ha contribuito, una concausa.

I valori ebraico cristiani che tu sostieni attribuire alla religione altro non sono che la storia evolutiva dell'uomo. La religione se ne solo appropriata dandogli regole al solo ed unico scopo di avere il controllo delle masse. Cerca di metabolizzare il concetto!! Pensi che l'amore, la tolleranza o il rispetto altrui li abbia inventati Cristo?? Prima si sbranavano tutti tra di loro??? Ma mi faccia il piacere (Totò) !!!!

L'ho espresso tante volte. Cristo non ha inventato nulla, anzi ha fatto solo danni. E' l'evoluzione della specie umana che ha creato tutto questo. E se hai voglia di studiare un po' di antropologia, sociologia genetica vedrai che ti spiegano tutto. Se no continua a leggere Paperino...anzi no scusa la bibbia.

Concludo circa l'assolutezza dei valori o dei diritti umani. Mi sembra ovvio che mi riferivo in campo sociale e politico. Non certo filosofico e metafisico. La tua osservazione mi sembra del tutto fuori luogo.

davide ha scritto:Non ero io a mirare, Sergio
Parlare di antispecismo porta inevitabilmente lì. Lungi da me riprendere gli stessi discorsi di sempre, l'antispecismo è un nonsenso, quindi come si può portarlo ad esempio di progresso?
Il vero progresso sarebbe un consumo sostenibile e l'azzeramento degli sprechi. E questo non è antispecismo....

Perfettamente corretto. Peraltro, un antispecismo "blando" (non causare sofferenze gratuite agli animali) mi sembra che sia un connotato di una società più civilizzata.
In ogni modo, il tema del thread sarebbe "Gesù e lo specismo". "Gesù" (ossia la dottrina cristiana) è antispecista? Ma nemmeno per sogno! E sarebbe ben sorprendente che lo fosse, data la matrice da cui è nata. Ovvio.

Scusa Min ma se la dottrina cristiana non ha nemmeno il rispetto delle minoranze vuoi che abbia rispetto degli animali? E se si guarda al passato? Altro che razzismo!!!!

Tomhet ha scritto:

Sarebbe più avanzata in quanto estenderebbe i diritti fondamentali dell’uomo anche alle altre specie.

Quale sarebbe il sequitur in "avanzata" => "diritti animali"?

Minor sofferenza causata dall'uomo

Eh ma qui si parla di avanzamento della società, perché una società che causa meno sofferenza agli animali è più avanzata di una che invece ne causa di più?

solo per mera convenzione:
infatti non è assolutamente implicito che una società che rifiuti lo schiavismo su base razziale sia automaticamente più avanzata di un'altra che invece tale forma di schiavismo lo pratica.

alec ha scritto:solo per mera convenzione:
infatti non è assolutamente implicito che una società che rifiuti lo schiavismo su base razziale sia automaticamente più avanzata di un'altra che invece tale forma di schiavismo lo pratica.

Esatto