L'istinto materno

In un altro 3d si parlava di morale. Dicevo che credo la morale sia un insieme di vari elementi che sarebbe meglio analizzare singolarmente.

Partirei con l'analisi dell'istinto materno, ecco un articolo interessante:

http://psicologia.guidaconsumatore.com/psicologia-della-maternita/listinto-materno/

L’istinto materno permette la sopravvivenza della specie, spingendo gli adulti a prendersi cura dei bambini. Gli scienziati hanno studiato alcuni elementi che stimolano l’istinto genitoriale, come l’aspetto tenero dei neonati (e dei cuccioli in generale) e l’azione dell’ossitocina, ormone secreto dall’ipofisi.

Alcuni studiosi dell’università di Oxford hanno identificato un’area del cervello che sarebbe la sede dell’istinto materno. Si tratta della corteccia mediana orbitofrontale (sopra i bulbi oculari) che si attiva negli adulti in una frazione di secondo, guardando il viso di un bambino, anche sconosciuto.

Davanti al volto di una persona adulta invece, l’attivazione è più lenta.

La scoperta

Questo studio potrà diventare un aiuto in più per capire e intervenire nelle situazioni in cui il legame di attaccamento madre-bambino è disturbato, come accade nella depressione post partum. È fondamentale, infatti, identificare prima possibile le donne a rischio, per prevenire l’aggravarsi del problema. La depressione post partum, da non confondersi con il baby blues, è un disturbo psicologico grave che colpisce il 13% delle neomamme. Si tratta tuttavia, di una patologia complessa e multifattoriale, che non può essere affrontata solo in termini di aree del cervello e ormoni. Per affrontarla va valutato l’ambiente, l’ereditarietà e la storia clinica della paziente.

Cosa ne pensate? L'istinto materno può essere considerato parte della morale?

Come vi paiono questi studi? Io direi che forniscono buone spiegazioni, anche se ovviamente semplici come si confà ad un articolo divulgativo.

Erri bell'articolo. Le cose sembrerebbero complicate. Insomma c'è un istinto ( area x del nostro cervello ) che si attiverebbe ogni volta che qualcuno guarda un neonato. A sto punto dobbiamo chiarire cosa intendiamo per istinto, perchè se definiamo l'istinto come qualcosa che accade o si manifesta indipendentemente dall'esperienza che si va accumulando come per il battito delle ciglia, allora sembrerebbe ( sottolineo sembrerebbe erri ) che quello materno non sia proprio un istinto ma una sorta di riflesso condizionato dalla vista dei bambini. Vorrei inoltre sapere ( da te e da altri come maxar ) se sbaglio nel ritenere l'istinto una sorta di riflesso incondizionato.

io credo che l'istinto materno sia un valido contributo alla conservazione della specie, insieme con la riproduzione. l'essere umano è un animale che bada ai piccoli per farli crescere al pari di altri animali. questo è quello che ci siamo dimenticati però. l'uomo si dimentica di essere un animale e civilizzandosi sempre più si allontana dagli istinti che tuttavia permangono altrimenti si arriverebbe all'estinzione ( e chissà che non vada a finire proprio così).
la donna in questa società moderna credo che si faccia prendere dalla depressione, oltre che per sbalzi ormonali, per una questione psicologica di frustrazione perchè secondo me cresce con la convinzione di dover diventare mamma (conseguenza culturale la cui origine si fonda appunto dall'istinto,ormai lontano) e quindi crea mistificazione sul diventare madre e come ogni mitizzazione poi si scontra con la realtà che è dura perchè vuol dire prendersi una responsabilità illimitata. un bambino è impegno e crea la quasi totale disgregazione del tuo essere individuale poichè vivi in funzione di lui.
questo credo sia la depressione delle mamme di oggi, il non riuscire a far combaciare un mito con la realtà. l'essere umano si alontana sempre più dai suoi istinti perchè vuol credere di essere superiore agli altri animali e soprattutto di avere più senso di loro,così facendo però si crea solamente frustrazione che direi è la caratteristica predominante che riscontro tra le persone.

Comune mortale ha scritto:(...)quello materno non sia proprio un istinto ma una sorta di riflesso condizionato dalla vista dei bambini (...)

Tu dici una sorta di istinto di tenerezza verso i bambini che causa il riflesso dell"istinto materno"?

Potrebbe essere, ciò che mi chiedo è: considerando l'istinto materno parte della morale umana, possiamo considerare il caso ad un buon punto di studio (ovviamente, da approfondire) o dobbiamo tenere ancora come buona l'ipotesi che l'istinto materno venga infuso nella donna da una divinità?

ERRI8013 ha scritto:

Comune mortale ha scritto:(...)quello materno non sia proprio un istinto ma una sorta di riflesso condizionato dalla vista dei bambini (...)

Tu dici una sorta di istinto di tenerezza verso i bambini che causa il riflesso dell"istinto materno"?

Potrebbe essere, ciò che mi chiedo è: considerando l'istinto materno parte della morale umana, possiamo considerare il caso ad un buon punto di studio (ovviamente, da approfondire) o dobbiamo tenere ancora come buona l'ipotesi che l'istinto materno venga infuso nella donna da una divinità?

La divinità lo infonderebbe anche nelle donne atee?

Aggiungo: si può dimostrare che tale istinto sia necessariamente opera di una divinità, a prescindere dall'ideologia della donna?

ERRI8013 ha scritto:
Tu dici una sorta di istinto di tenerezza verso i bambini che causa il riflesso dell"istinto materno"?

Non ne so molto a riguardo, quindi non posso scendere nei particolari, però ricordo che venne dimostrato che in generale i cuccioli (e quindi anche i bambini), hanno delle caratteristiche fisiche come occhi e testa molto grandi, che richiamerebbero negli adulti un istinto di protezione, anche su specie differenti. Non è insolito ad esempio vedere un cane che si prende cura di un cucciolo di gatto, o anche l’uomo stesso è portato a provare un senso protezione quando vede un cucciolo. Ora non so ma penso sia una cosa peculiare dei mammiferi o comunque di specie che dedicano cure parentali ai piccoli.

scusate ma non ho capito perchè parlate di un istinto immesso da una divinità...

Vorrei inoltre sapere ( da te e da altri come maxar ) se sbaglio nel ritenere l'istinto una sorta di riflesso incondizionat

Stasera non riesco sorry, domani posto un po' di roba.
Buona serata.

ros79 ha scritto:scusate ma non ho capito perchè parlate di un istinto immesso da una divinità...

Obiettivamente, non conoscendo i precedenti, la domanda è ampiamente lecita. La discussione nasce da un intervento di Giulio, che voleva sapere "chi ha infuso nell'uomo la morale". Da qui nasce il distinguere la morale nei suoi vari elementi.

Dove nasce la nostra morale, dunque? L'idea è analizziamone i vari punti e verifichiamo se abbiamo necessità di supporre un'infusione divina.

ERRI8013 ha scritto:

ros79 ha scritto:scusate ma non ho capito perchè parlate di un istinto immesso da una divinità...

Obiettivamente, non conoscendo i precedenti, la domanda è ampiamente lecita. La discussione nasce da un intervento di Giulio, che voleva sapere "chi ha infuso nell'uomo la morale". Da qui nasce il distinguere la morale nei suoi vari elementi.

Dove nasce la nostra morale, dunque? L'idea è analizziamone i vari punti e verifichiamo se abbiamo necessità di supporre un'infusione divina.

Non l'avevo capito nemmeno io, ros. Infatti più che altro cazzeggiavo

Ma ora vedo che la discussione ha il fine di dare a giulio un'altra opportunità per darci degli indemoniati (il culo scoperto è chiaramente rivolto a lui!)

ERRI8013 ha scritto:

ros79 ha scritto:scusate ma non ho capito perchè parlate di un istinto immesso da una divinità...

Obiettivamente, non conoscendo i precedenti, la domanda è ampiamente lecita. La discussione nasce da un intervento di Giulio, che voleva sapere "chi ha infuso nell'uomo la morale". Da qui nasce il distinguere la morale nei suoi vari elementi.

Dove nasce la nostra morale, dunque? L'idea è analizziamone i vari punti e verifichiamo se abbiamo necessità di supporre un'infusione divina.

la domanda è pleonastica a parer mio perchè è l'uomo stesso che l'ha creata per vivere in gruppi organizzati,quelli che ad oggi vogliono essere delle società.
i dieci comandamenti altro non volevano essere che delle regole, è ovvio che per vivere in comunità si abbia bisogno di tracciare limiti tra la libertà personale e quella altrui.

Aspetta, aspetta cara Ros. Così si rischia di ricominciare dal punto di partenza, cosa che non era nelle intenzioni del mio 3d.

L'intenzione del 3d è di analizzare un punto: l'istinto materno.

Da dove nasce questo? Io credo che l'articolo postato dia molte risposte, anche se molto semplici (poichè, come dicevo, è un articolo divulgativo). Inoltre, penso si possa notare in esso anche un piccolo accenno all'amore verso i "cuccioli" d'uomo e non.

La morale nasce e affonda le sue radici negli istinti umani e nelle utilità sociali. Il fatto che si sia evoluta e abbia subito continue operazioni di restyling non impedisce di individuarne l'origine. L'istinto materno è un meccanismo che serve alla natura per consentire la conservazione della specie, così come l'amore che i genitori riversano sui propri figli. Per un papà e una mamma i figli sono tutto e sono disposti a qualunque sacrificio pur di tutelarli e aiutarli. Li amano con tutte le proprie forze e diventano la loro ragione di vita, spesso stanno male al sol pensiero che un giorno dovranno abbandonarli per sempre. Ma la domanda è la seguente: sono liberi di amare o non amare i propri figli? Certo che no, la natura ha creato l'uomo con questo preciso istinto e per un fine ben chiaro. Il fatto che l'amore sia diventato secondo le leggi morali un valore supremo (tipico esempio di istinto che dà origine alla morale) e che l'umanità lodi chi ama e disprezzi chi odia, non serve a mutare la reale funzione dell'amore, che è la conservazione e continuazione della specie. Alla natura non interessa la vita umana ma la vita in senso assoluto. Gli uomini sono soltanto frammenti di vita intercambiabili, utili finchè servono ma per nulla indispensabili. E' la nostra triste realtà...

Caro Multi, non sono molto d'accordo col fatto che l'istinto sia nato con un determinato scopo. Non credo vi siano delle prove per supportare questo.

Piuttosto, direi che i cuccioli con le caratteristiche dell'articolo (aspetto "tenero" e ossitocina) avevano più possibilità di sopravvivere e quindi abbiano trasmesso alle future generazioni le loro medesime caratteristiche.

Inoltre, le tribù dove le mamme avevano una corteccia mediana orbitofrontale avevano maggiori possibilità che i bambini sopravvivessero e quindi passasse nel tempo anche quest'altra caratteristica.

Non me ne vogliate per la semplificazione del concetto.

Multiverso ha scritto:La morale nasce e affonda le sue radici negli istinti umani e nelle utilità sociali. Il fatto che si sia evoluta e abbia subito continue operazioni di restyling non impedisce di individuarne l'origine. L'istinto materno è un meccanismo che serve alla natura per consentire la conservazione della specie, così come l'amore che i genitori riversano sui propri figli. Per un papà e una mamma i figli sono tutto e sono disposti a qualunque sacrificio pur di tutelarli e aiutarli. Li amano con tutte le proprie forze e diventano la loro ragione di vita, spesso stanno male al sol pensiero che un giorno dovranno abbandonarli per sempre. Ma la domanda è la seguente: sono liberi di amare o non amare i propri figli? Certo che no, la natura ha creato l'uomo con questo preciso istinto e per un fine ben chiaro. Il fatto che l'amore sia diventato secondo le leggi morali un valore supremo (tipico esempio di istinto che dà origine alla morale) e che l'umanità lodi chi ama e disprezzi chi odia, non serve a mutare la reale funzione dell'amore, che è la conservazione e continuazione della specie. Alla natura non interessa la vita umana ma la vita in senso assoluto. Gli uomini sono soltanto frammenti di vita intercambiabili, utili finchè servono ma per nulla indispensabili. E' la nostra triste realtà...

Se non ci fosse stato ERRI..

Questo post e' splendido nella coerenza dei suoi errori.
La "natura" viene SEMPRE (nel post) trattata come se fosse un soggetto capace di un'azione finale.
Chiunque abbia letto l'origine della specie non puo' permettersi di parlare in questo modo:

1 "L'istinto materno è un meccanismo che serve alla natura " Alla natura non serve nulla, perche' non ha interessi.
2 "natura ha creato l'uomo con questo preciso istinto e per un fine ben chiaro" La natura non ha interessi, tantomeno FINI, e non crea nulla per nessun fine. (ERRI: e' chiaro osa intendo per spiegazioni finali?)
3"Alla natura non interessa la vita umana ma la vita in senso assoluto". Alla natura non interessa nulla. Tantomeno la vita: vi e' natura negli sconfinati oceani di marte, come negli atomi di idrogeno..

Rileggete Darwin.

Vorrei inoltre sapere ( da te e da altri come maxar ) se sbaglio nel ritenere l'istinto una sorta di riflesso incondizionato

Da diversi studi emerge che l’ossitocina ha la funzione di rendere le madri più dolci e pronte verso il bambino e concorre nell’attaccamento del bambino al seno materno.
Sul fatto del riconoscimento facciale, non ho letto le rewiew, ma da quanto ho visto i lavori di kevler dimostrano un riconoscimento facciale maggiore del 10% in un gruppo trattato con ossitocina rispetto al gruppo di controllo.
Probabilmente esiste qualche feedback positivo, riconoscimento facciale, maggiore produzione di ossitocina (anche uomini, l'ossitocina influenza i meccanismi della memoria).
Sicuramente esiste una grossa componente genetica-biochimica, che non è neanche soltanto da ricondure tutto a questa; la componente culturale non è di certo piccola.
A onor del vero, come testimonia la rewiew della Proceedings of the National Academy of Sciences, topi privi del recettore dell’ossitocina (non funziona su questo ceppo, OXTR) hanno un comportamento sessuale normale.
Dopo il parto però le femmine dimenticano le normali attenzioni verso i piccoli, trascurandoli molto spesso.
Sembra che l’ossitocina sia legata anche ai rapporti sociali, i maschi privi d questo recettore hanno un comportamento aggresivo e asociale; alcuni studiosi hanno affermato di vedere in ciò un collegamento con l’autismo.

Yuki Takayanagi, Masahide Yoshida, Isadora F. Bielsky, Heather E. Ross, Masaki Kawamata, Tatsushi Onaka, Teruyuki Yanagisawa, Tadashi Kimura, Martin M. Matzuk, Larry J. Young, Katsuhiko Nishimori, "Pervasive social deficits but normal parturition in oxytocin receptor-deficient mice". Proceedings of the National Academy of Sciences (2004).Scienca october 2005

Alla natura non serve nulla, perche' non ha interessi

MAgari filosoficamente potresti avere ragione (non è il mio campo), ma in biologia ti garantisco che l'evoluzione tende a mettere insieme ogni strategia per garantire la continuità generazionale.

maxsar ha scritto:

Vorrei inoltre sapere ( da te e da altri come maxar ) se sbaglio nel ritenere l'istinto una sorta di riflesso incondizionato

Da diversi studi emerge che l’ossitocina ha la funzione di rendere le madri più dolci e pronte verso il bambino e concorre nell’attaccamento del bambino al seno materno.
Sul fatto del riconoscimento facciale, non ho letto le rewiew, ma da quanto ho visto i lavori di kevler dimostrano un riconoscimento facciale maggiore del 10% in un gruppo trattato con ossitocina rispetto al gruppo di controllo.
Probabilmente esiste qualche feedback positivo, riconoscimento facciale, maggiore produzione di ossitocina.
Sicuramente esiste una grossa componente genetica-biochimica, che non è neanche soltanto da ricondure tutto a questa, la componente culturale non è di certo piccola.
A onor del vero, come testimonia la rewiew della Proceedings of the National Academy of Sciences, topi privi del recettore dell’ossitocina (non funziona su questo ceppo, OXTR) hanno un comportamento sessuale normale.
Dopo il parto però le femmine dimenticano le normali attenzioni verso i piccoli, trascurandoli molto spesso.
Sembra che l’ossitocina sia legata anche ai rapporti sociali, i maschi privi d questo recettore hanno un comportamento aggresivo e asociale; alcuni studiosi hanno affermato di vedere in ciò un collegamento con l’autismo.

http://www.pnas.org/content/102/44/16096
Yuki Takayanagi, Masahide Yoshida, Isadora F. Bielsky, Heather E. Ross, Masaki Kawamata, Tatsushi Onaka, Teruyuki Yanagisawa, Tadashi Kimura, Martin M. Matzuk, Larry J. Young, Katsuhiko Nishimori, "Pervasive social deficits but normal parturition in oxytocin receptor-deficient mice". Proceedings of the National Academy of Sciences (2004).Scienca october 2005

Alla natura non serve nulla, perche' non ha interessi

MAgari filosoficamente potresti avere ragione (non è il mio campo), ma in biologia ti garantisco che l'evoluzione tende a mettere insieme ogni strategia per garantire la continuità generazionale.

MA "l'evoluzione" non e' un soggetto come mario, carlo, tizio, caio o Josef Stalin.

Volevo anche dire che apprezzo sempre i tuoi approfondimenti biologici che trovo estremamente interessanti- oltre a questo, anche quello sulle esperienze mistiche.

lordtom24 ha scritto:

Se non ci fosse stato ERRI..

Questo post e' splendido nella coerenza dei suoi errori.
La "natura" viene SEMPRE (nel post) trattata come se fosse un soggetto capace di un'azione finale.
Chiunque abbia letto l'origine della specie non puo' permettersi di parlare in questo modo:

1 "L'istinto materno è un meccanismo che serve alla natura " Alla natura non serve nulla, perche' non ha interessi.
2 "natura ha creato l'uomo con questo preciso istinto e per un fine ben chiaro" La natura non ha interessi, tantomeno FINI, e non crea nulla per nessun fine. (ERRI: e' chiaro osa intendo per spiegazioni finali?)
3"Alla natura non interessa la vita umana ma la vita in senso assoluto". Alla natura non interessa nulla. Tantomeno la vita: vi e' natura negli sconfinati oceani di marte, come negli atomi di idrogeno..

Rileggete Darwin.

parlare di natura come un soggetto attivo devo ammettere che mi crea scompensi comunque...sono d'accordo sul fatto che non ci siano finalità, tutto è conseguenza, un continuo azione-reazione.
come ho già detto secondo me l'istinto materno ormai è retaggio culturale,poi è ovvio che sarebbe interessante capire cos'è l'istinto. oggi come oggi, in una società che vuole essere civilizzata e il più distante possibile dalla sua origine (animale) qualsiasi cosa che l'essere umano fa la fa per parametri instillati. credo rimanga pochissimo spazio per l' "istinto" che esso sia anche materno.
per multiverso: non credo che l'amore verso i figli sia incondizionato, mi spiace, non credo nell'assolutezza come regola generale.

MA "l'evoluzione" non e' un soggetto come mario, carlo, tizio, caio o Josef Stalin.

Si, questo è logico; però sicuramente l'evoluzione ha interesse ha fare in modo che i geni vengano tramandati alle generazioni successive.
Perchè esiste l'orgasmo? Probabilmente se non ci fosse ci saremo già esistenti; un altro piccolo trucchetto evolutivo come l'innalzarsi della vasopressina dopo la gravidanza della compagna nell'uomo.
In pratica, mette un freno sui desideri sessuali maschili, garantendo maggior stabilità alla coppia.
Uno studio finlandese ha dimostrato che uomini con una variante genetica della vasopressina con un difetto recettoriale (AVPR1A), facevano fatica a mantenere relazioni stabili.
Ora è sbagliato ricondurre tutto alla genetica, ma sicuramente determinati genotipi influenzano il comportamento fenotipico, in che misura non è facile comprtederlo e sicuramente l'influenza non è detta soltanto da un gene, ma da molti e inoltre l'ambiente gioca una fetta importante.

Volevo anche dire che apprezzo sempre i tuoi approfondimenti biologici che trovo estremamente interessanti- oltre a questo, anche quello sulle esperienze mistiche.

Thanks

La natura, termine estrmemamente esemplificato che può essere sostituito con evoluzione, vita ecc. ha come evidente scopo la conservazione e continuazione delle specie viventi. L'evoluzione tende alla vita e non alla morte, e per assicurarsi la vita utilizza "espedienti" quali l'amore, la paura, l'istinto di sopravvivenza e tanto altro ancora nell'ambito di ogni specie vivente. Mi rendo conto che il concetto è stato esemplificato fino all'osso ma ritengo che proprio questa sia l'ossatura generale.

Per ros: ritengo che l'amore incondizionato verso i figli, soprattutto nei primissima anni di vita, sia la regola per la razza umana, tutti gli altri casi costituiscono un'eccezione dovuta a svariati motivi.

maxsar ha scritto:

MA "l'evoluzione" non e' un soggetto come mario, carlo, tizio, caio o Josef Stalin.

Si, questo è logico; però sicuramente l'evoluzione ha interesse ha fare in modo che i geni vengano tramandati alle generazioni successive.
Perchè esiste l'orgasmo? Probabilmente se non ci fosse ci saremo già esistenti; un altro piccolo trucchetto evolutivo come l'innalzarsi della vasopressina dopo la gravidanza della compagna nell'uomo.
In pratica, mette un freno sui desideri sessuali maschili, garantendo maggior stabilità alla coppia.
Uno studio finlandese ha dimostrato che uomini con una variante genetica della vasopressina con un difetto recettoriale (AVPR1A), facevano fatica a mantenere relazioni stabili.
Ora è sbagliato ricondurre tutto alla genetica, ma sicuramente determinati genotipi influenzano il comportamento fenotipico, in che misura non è facile comprtederlo e sicuramente l'influenza non è detta soltanto da un gene, ma da molti e inoltre l'ambiente gioca una fetta importante.

Volevo anche dire che apprezzo sempre i tuoi approfondimenti biologici che trovo estremamente interessanti- oltre a questo, anche quello sulle esperienze mistiche.

Thanks

Dal fatto che "l'evoluzione" non sia un soggetto, si deve dedurre che non ha interessi. Tutto questo modo di parlare implica un fine- che la natura, se Darwin ha ragione, non puo' avere. Non diro' molto altro, ma dico di stare attento: questo tipo di linguaggio si presta molto meglio al creazionismo che alla teoria dell'evoluzione, filosoficamente parlando.
I vari comportamenti determinati da una base fisiologica possono solo restare in esistenza in base ad una logica evolutiva: ma non possono crearsi in base a quella logica. Si creano casualmente. Questo non lo dico io, lo dice Darwin.

Per Multiverso:
La natura, termine estrmemamente esemplificato che può essere sostituito con evoluzione, vita ecc. ha come evidente scopo la conservazione e continuazione delle specie viventi. L'evoluzione tende alla vita e non alla morte, e per assicurarsi la vita utilizza "espedienti" quali l'amore, la paura, l'istinto di sopravvivenza e tanto altro ancora nell'ambito di ogni specie vivente. Mi rendo conto che il concetto è stato esemplificato fino all'osso ma ritengo che proprio questa sia l'ossatura generale

Questo e' creazionismo con la sostituzione del concetto di Dio con il concetto di evoluzione. Ognuno ha la sua opinione. Ma questo e' l'esatto contrario della teoria dell'evoluzione. Che , secondo Darwin, non ha scopo ne fine, ma e' solo un meccanismo algoritmico di selezione delle specie in base all'ambiente. Se Darwin non dicesse questo, non lo staremmo leggendo dopo oltre 150 anni.

Ripeto: rileggete Darwin, prima di fare i darwinisti.

lordtom24 ha scritto:

Per Multiverso:
La natura, termine estrmemamente esemplificato che può essere sostituito con evoluzione, vita ecc. ha come evidente scopo la conservazione e continuazione delle specie viventi. L'evoluzione tende alla vita e non alla morte, e per assicurarsi la vita utilizza "espedienti" quali l'amore, la paura, l'istinto di sopravvivenza e tanto altro ancora nell'ambito di ogni specie vivente. Mi rendo conto che il concetto è stato esemplificato fino all'osso ma ritengo che proprio questa sia l'ossatura generale

Questo e' creazionismo con la sostituzione del concetto di Dio con il concetto di evoluzione. Ognuno ha la sua opinione. Ma questo e' l'esatto contrario della teoria dell'evoluzione. Che , secondo Darwin, non ha scopo ne fine, ma e' solo un meccanismo algoritmico di selezione delle specie in base all'ambiente. Se Darwin non dicesse questo, non lo staremmo leggendo dopo oltre 150 anni.

Ripeto: rileggete Darwin, prima di fare i darwinisti.

Io non faccio il darwinista, esprimo semplicemente una mia opinione anche se condivido tanto di ciò che afferma Darwin. Infine affermare che la natura ha come scopo la conservazione e continuazione della specie non lo ritengo affatto creazionista, laddove il termine scopo come tutti gli altri termini da me usati sono necessariamente riduttivi.

Io non faccio il darwinista, esprimo semplicemente una mia opinione anche se condivido tanto di ciò che afferma Darwin. Infine affermare che la natura ha come scopo la conservazione e continuazione della specie non lo ritengo affatto creazionista, laddove il termine scopo come tutti gli altri termini da me usati sono necessariamente riduttivi.

Mi associo, probabilmente per semplificare abbiamo un po' perso la rigorosità dei termini.
Buona serata regas

Scrivendo, scrivendo ci siamo allontanati dall'argomento principale.

La questione è che credo stiamo discutendo con registri linguistici differenti.

Sono assolutamente convinto che Multiverso non creda che le modifiche genetiche avvengano con un scopo, correggimi se mi sbaglio. Sono altrettanto convinto che Maxsar non creda che la selezione abbia una volontà ed uno scopo.

Modifiche e selezioni sono semplicemente fatti. Il nostro compito, per chi vuole farlo, è guardare la natura e cercare di capire come funziona.

Penso che quanto detto precedentemente sia sufficiente per avere una breve infarinatura su come funzioni e come nasca l'istinto materno.

Sarebbe interessante se qualcuno avesse altro materiale al riguardo.

Tempo fa mi sottoposi ad un esame del sangue dal quale risulto che ero affetto da anemia mediterranea. Dopo parlandone con unmio amico medico mi disse che nella puglia la popolazione annovera un altissimo tasso di persone affette da anemia mediterranea, proprio perchè la puglia era stata in passato una zona piena di paludi e zone da bonificare e che l'anemia mediterranea rendeva le persone che la possedevano resistenti a queste situazioni di degrado ambientali. Io con il dottore arrivammo alla conclusione che l'anemia mediterranea rappresentava un fattore evolutivo nel senso di adattamento della specie all'ambiente circostante: possiamo chiamarlo fine o scopo ma l'adattamento permane. E' un fatto.



p.s. la discussione la ricordo cosi e gradirei approfondimenti in merito o rettifiche a quello che ho scritto.

Tempo fa mi sottoposi ad un esame del sangue dal quale risulto che ero affetto da anemia mediterranea. Dopo parlandone con unmio amico medico mi disse che nella puglia la popolazione annovera un altissimo tasso di persone affette da anemia mediterranea, proprio perchè la puglia era stata in passato una zona piena di paludi e zone da bonificare e che l'anemia mediterranea rendeva le persone che la possedevano resistenti a queste situazioni di degrado ambientali. Io con il dottore arrivammo alla conclusione che l'anemia mediterranea rappresentava un fattore evolutivo nel senso di adattamento della specie all'ambiente circostante: possiamo chiamarlo fine o scopo ma l'adattamento permane. E' un fatto.



p.s. la discussione la ricordo cosi e gradirei approfondimenti in merito o rettifiche a quello che ho scritto.

Tutto giusto; in pratica nella pianura padana, e molte zone della puglia, calabria, abruzzo ed anche sardegna erano piene di acquitrini e paludi
Questo era l'ambiente ideale per una zanzara particolare, quelle del genere Anapholes ; molte di queste zanzare portavano il plasmodio della malaria.
Inutile dire, che fino a 100 anni fa (ma in alcune zone anche meno, veidamo le boniche del fascio) date le condizioni fisiologico (si mangiava poco e male) e culturali queste zone erano fstate da questo problema (pressione ambientale).
In decine di milleni si è selezionato un particolare tipo di mutazione, ovvero un alterazione genetica del gene che codifica l'emoglobina.
Fra l'enorme numero degli aminoacidi che formano questa proteina, casualemente è avvenuta la sostituzione di due aminoacidi, ciò ha generato un'attrazione elettrostatica nella proteina neoformata fra le estremità delle catene.
I globuli rossi si piegano formando una falce caratteristica (anche detta anemia falciforme, la condizione omozigote però).
Questo accade quando il gene viene ereditato da entrambi i genitori e si esprime in condizioni di omozigosi, risultato?
Talassemia e morta prematura (comune mortale, tranquillo continua a leggere, non è il tuo caso).
Questo "incidente" di omozigosi capitava soltanto se due persone ereditavano entrambi i geni alterati dai genitori; dal punto di vista adattivo era comunque vantaggioso; questo gene in alcuni casi dava una malattia mortale (talassemia), ma nella gran parte dei casi si esprimeva in forma eterozigote (è dimostrabile matematicamente, con un modello).
Gli eterozigoti (anemia meditteranea, o a essere pignoli eterozigosi di B-talassemia) avevano dei vantaggi.
Resistevano in maniera forte e duratura all'infezione del plasmodio.
Perchè?
Per molto tempo si è sostenuto che fosse dovuto al fatto che gli schizonti (forma "fetale" del plasmodio) non riuscessero a penetrare nei globuli rossi.
Uno studio interessate sulla popolazione della Papua Nuova Guinea, sembra dimostare che un altra interpratazione.
Le persone soggette ad anemia meditteranea sdono microcitiche (hanno tanti globuli rossi, con meno emoglobina del normale però); nella vita normale questo non da nessun problema, al limite potrebbe essere un fattore limitante per competizione agonistiche di altissimo livello (maratona olimpiadi).
In una persona normale, gli attacchi febbrili sono dovuti alla rottura dei globuli rossi, ovvero entra il plasmodio nel circolo sanguigno (puntura di zanza), penetra negli eritrociti e dopo essersi duplicato all'inversomile fa scoppiare il globulo (ecco perchè si parlava di terzana e febbri con un certo andamento, le rotture sono cicliche a seconda del ceppo di plasmodio).
I microcitici, avendo, molti più globuli rossi sopportano molto qbene uesto evento stressogeno; ci sono comunque evidenze sperimentali che il plasmodio nn si ambienti bene in questi eritrociti in altri studi.
http://www.med.nyu.edu/parasitology/faculty/kday.html
Un'altra malattia genetica simile (per gli effetti biologici) è il favismo:mancando un enzima (g6PD), si formano molti più radicali liberi, basta fare una dieta particolare e non si hanno problemi.
Si ha però un vantaggio: questi radicali liberi sono come delle bombe per i plasmodi che girano nel torrente sanguigno.
Anche questo è un fattore genetico utile per questa popolazione, alla fine i vantaggi erano superiori agli svantaggi, per quel determinato ambiente e si è quindi diffuso nelle zone sottoposte a questo pressing ambientale.
Un'altra malattia, la malattia genetica più diffusa, ovvero la fibrosi cistica, stessa cosa; non malaria questa volta, mma colera.
Gli omozigoti fanno una vita durissima e l'aspettativa di vita è bassa, per coloro che si trovano a convivere in queste condizioni è veramente l'inferno in terra.
Gli eterozigoti (un gene alterato e uno normale) sono però immuni al colera e non hanno praticamente problemi, ciò a causa di una modifica alla proteina che viene colpita dalla tossina colerica; in pratica si è modificato il "bersaglio" di questa malattia e la tossina (missile) viene ingannata.
Anche questo tratto era vantaggioso, molti diventavano immuni, qualcuno nella popolazione però andava incontro a gravi conseguenze; evolutivamente parlando era comunque vantaggioso.
Una marea di malattie genetiche si sono evolute cosi, erano dei fattori vantaggiosi (in condizioni di eterozigosi) ad un determianto ambiente in condizioni omozigotiche erano però mortali.
Ora l'ambiente è stato modificato, ma riuscire ad eradicare un gene dalla popolazione............ciao.
Vi dico soltanto che noi (un 10% nella popolazione europea), siamo geneticamente più resistenti all'AIDS (è qualcuno, raramente, ma esiste è immune per mutazione alla proteina gp120) in quanto siamo i discendenti dei soppravvisuti del vaiolo; in qualche modo qull'allele da un parziale resistenza anche a questa pandemia andando ad inattivare una proteina del hiv.
L'allele Cc5-delta32 dava una resistenza al vaiolo ora è inutile nella popolazione, ma non per questo è sparito, questo è un esempio vantaggioso, ma molti altri sono svantaggiosi.
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5850 (divulgativo, se volete tecncio chiedete)
Alla fine i geni rimangono in una popolazione per tempi enormi; ecco ecco perchè alla fine della fiera esisteranno sempre malattie genetiche, almeno finche non si arriverà ad un eugenetica seria.

possiamo chiamarlo fine o scopo ma l'adattamento permane. E' un fatto.

Perfettamente d'accordo.

ERRI8013 ha scritto:
Sono assolutamente convinto che Multiverso non creda che le modifiche genetiche avvengano con un scopo, correggimi se mi sbaglio.

Personalmente sono convinto che l'evoluzione non abbia un fine per quanto riguarda le specie che crea. L'evoluzione non ha come scopo l'uomo o la scimmia o il tirannosauro.
Tuttavia sono altrettanto convinto che ogni modifica persegua il criterio generale della vita, inteso come espedienti evolutivi atti a conservare e a far riprodurre le specie che crea.

Personalmente sono convinto che l'evoluzione non abbia un fine per quanto riguarda le specie che crea. L'evoluzione non ha come scopo l'uomo o la scimmia o il tirannosauro.
Tuttavia sono altrettanto convinto che ogni modifica persegua il criterio generale della vita, inteso come espedienti evolutivi atti a conservare e a far riprodurre le specie che crea.

Quando si scrive che la natura non ha un fine o scopo, si dice radicalmente che non puo esistere una Legge Immutabile ( episteme ) all'interno della quale si collocherebbe il divenire della natura: dire che l'evoluzione evolve per assolvere ad uno scopo o fine vuole dire radicalmente sostenere che si possiede un punto di vista speciale che ci permette di dire una volta per tutte che ogni accadere della natura ( quindi anche i fatti che testimoniano gli espedienti evolutivi atti a far conservare e riprodurre la specie ) sono gia da sempre inscritti in un fine o scopo. Che accadono insomma perchè devono accadere perchè lo richiederebbe la Legge immutabile incarnata dal Fine o Scopo. Poi crollano gli immutabili e i punti di vista eterni ( i Fini o Scopi e le visioni teleologiche ) e la volonta di potenza si potenzia all'infinito e dice che una cosa accade perchè semplicemente accade senza una ragione o disegno sottostante: telos.

Dire tuttavia che qualcosa accade perchè accade ( ...che le mutazioni genetiche avvengano senza uno scopo eccetera ...) significa ribadire con forza l'imprevedibilità di cio che accade e la sua somma eteronomia a farsi fagogitare da uno Scopo o fine, proprio perchè puo accadere qualche cosa che mette in ridicolo le pretese del Fine e dello Scopo o di una determinata legge scientifica ( vedi Popper e i suoi falsificatori potenziali ): ma cos'è che rende sommamente imprevedibile se non il nulla assoluto da cui le cose sembrano uscire ? Alla fine permane nella testa nei negatori del telos qualcosa di ultra teleologico : che le cose del mondo ( gli òn ) oscillano tra l'essere ed il nulla: piu telos di cosi si muore.