La tolleranza ha dei limiti ?

Volevo porre una questione: è corretto che lo stato deve tutelare la liberta di entità religiose(cristiani-cattolici, testimoni di geova, evangelisti in tutte le salse, mormoni, eccetera ) che al proprio interno di fatto non tollerano nessun pensiero o azione che vada contro al proprio credo ? I cattolici sono tutelati e liberi di credere che la vita sia un dono di dio ma gli stessi cattolici non lasciano liberi di credere all'interno del proprio bagaglio linguistico-concettuale ( LC ) e di istituzioni che ci sia qualcuno che possa pensarla diversamente. I testimoni di geova sono tutelati dallo stato nella libertà del proprio credo, ma pero gli stessi non ammettono che all'interno della propria LC ci siano persone che possano andare a votare ad esempio o che non credano ai 144.000 che andranno a governare alla fine in cielo con geova. Attenzione io mi dico laico e razionalista e sono pronto a tollerare che altri siano liberi di credere e fare ma chiedo : fino a che punto è lecito tollerare chi nei fatti non tollera ?

Comune mortale ha scritto:Volevo porre una questione: è corretto che lo stato deve tutelare la liberta di entità religiose(cristiani-cattolici, testimoni di geova, evangelisti in tutte le salse, mormoni, eccetera ) che al proprio interno di fatto non tollerano nessun pensiero o azione che vada contro al proprio credo ? I cattolici sono tutelati e liberi di credere che la vita sia un dono di dio ma gli stessi cattolici non lasciano liberi di credere all'interno del proprio bagaglio linguistico-concettuale ( LC ) e di istituzioni che ci sia qualcuno che possa pensarla diversamente. I testimoni di geova sono tutelati dallo stato nella libertà del proprio credo, ma pero gli stessi non ammettono che all'interno della propria LC ci siano persone che possano andare a votare ad esempio o che non credano ai 144.000 che andranno a governare alla fine in cielo con geova. Attenzione io mi dico laico e razionalista e sono pronto a tollerare che altri siano liberi di credere e fare ma chiedo : fino a che punto è lecito tollerare chi nei fatti non tollera ?

E' lecito nella misura in cui non tollerare ti metterebbe nella condizione contraria al tuo stesso principio.

Comune mortale ha scritto:Volevo porre una questione: è corretto che lo stato deve tutelare la liberta di entità religiose(cristiani-cattolici, testimoni di geova, evangelisti in tutte le salse, mormoni, eccetera ) che al proprio interno di fatto non tollerano nessun pensiero o azione che vada contro al proprio credo ? I cattolici sono tutelati e liberi di credere che la vita sia un dono di dio ma gli stessi cattolici non lasciano liberi di credere all'interno del proprio bagaglio linguistico-concettuale ( LC ) e di istituzioni che ci sia qualcuno che possa pensarla diversamente. I testimoni di geova sono tutelati dallo stato nella libertà del proprio credo, ma pero gli stessi non ammettono che all'interno della propria LC ci siano persone che possano andare a votare ad esempio o che non credano ai 144.000 che andranno a governare alla fine in cielo con geova. Attenzione io mi dico laico e razionalista e sono pronto a tollerare che altri siano liberi di credere e fare ma chiedo : fino a che punto è lecito tollerare chi nei fatti non tollera ?

Facciamo un piccolo esempio di intolleranza laica. Poniamo il caso che una donna X laica abbia deciso di abortire. Va e si dirige in un centro pubblico si rivolge al medico Y che le dice di essere cattolico cristiano e quindi di non eseguire la pratica abortista. Poniamo il caso che l'evento si ripeta per tutte le cliniche pubbliche. La donna X si rivolge al giudice che obliga al medico Y di eseguire l'aborto perchè lo prevede la legge. Questo è un classico esempio di intolleranza laica. Quindi non mi pare che i laici sono così tolleranti. Attenzione l'esempio è presa da un fatto realmente accaduto.

Facciamo un piccolo esempio di intolleranza laica. Poniamo il caso che una donna X laica abbia deciso di abortire. Va e si dirige in un centro pubblico si rivolge al medico Y che le dice di essere cattolico cristiano e quindi di non eseguire la pratica abortista. Poniamo il caso che l'evento si ripeta per tutte le cliniche pubbliche. La donna X si rivolge al giudice che obliga al medico Y di eseguire l'aborto perchè lo prevede la legge. Questo è un classico esempio di intolleranza laica. Quindi non mi pare che i laici sono così tolleranti. Attenzione l'esempio è presa da un fatto realmente accaduto.

Potresti citare le tue fonti?
Se il medico Y ha dichiarato obiezione di coscienza all’ordine, nessuno e ripeto nessuno lo obbligherà a svolgere il trattamento suddetto.
Penso che non hai capito il problema; l’aborto è un diritto della donna, che questa scelta sia dura e dolorosa non ci piove, ma se una donna non si sente di portare avanti una gravidanza penso che sia un suo diritto e una prevaricazione impedirglielo.
Il problema sorge quando determinate strutture mediche tutti i medici ginecologi sono obiettori, in questo caso se l’ospedale è l’unico per un determinato territorio il diritto viene leso.
In quel determinato caso le strutture ospedaliere assumono rapporti di collaborazione con medici non obiettori.
Fine.Dove è il problema?
Nessuno è mai stato obbligato a far nulla.
Dove è l’intolleranza laica?
Vedo invece molta intolleranza religiosa, da parte di guardie mediche che amici ormai medici mi dicono che queste guardie mediche arbitrariamente di non prescrivere il norlevo (tutte le rewiew serie dimostrano che è contraccettivo, se vuoi te li riporto stasera) definendolo abortivo e dichiarando che va contro i loro principi.
Questo è un abuso, in quanto il principio attivo è riconosciuto come contraccettivo dall’OMS e non abortivo e molte volte diverse ragazze se lo sono viste rifiutare (se capita a qualcuno fatevi mettere per iscritto la cosa e chiamate i carabinieri facendovi verbalizzare la cosa, dopo si avranno in mano tutti gli elementi per una denuncia).
In questo caso trovo normale che un qualunque medico cerchi di aiutare il paziente e non essendo un farmaco abortivo non vedo dove sia il problema; se ragionaimo cosi un medico testimone di geova dovrebbe rifiutare una trasfusione per non inquinare l'anima di un ventenne con un'emoraggia interna.
Fino al contrario mi sembra che siamo in una società laica o almeno dovremo esserlo.

giulio76 ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Volevo porre una questione: è corretto che lo stato deve tutelare la liberta di entità religiose(cristiani-cattolici, testimoni di geova, evangelisti in tutte le salse, mormoni, eccetera ) che al proprio interno di fatto non tollerano nessun pensiero o azione che vada contro al proprio credo ? I cattolici sono tutelati e liberi di credere che la vita sia un dono di dio ma gli stessi cattolici non lasciano liberi di credere all'interno del proprio bagaglio linguistico-concettuale ( LC ) e di istituzioni che ci sia qualcuno che possa pensarla diversamente. I testimoni di geova sono tutelati dallo stato nella libertà del proprio credo, ma pero gli stessi non ammettono che all'interno della propria LC ci siano persone che possano andare a votare ad esempio o che non credano ai 144.000 che andranno a governare alla fine in cielo con geova. Attenzione io mi dico laico e razionalista e sono pronto a tollerare che altri siano liberi di credere e fare ma chiedo : fino a che punto è lecito tollerare chi nei fatti non tollera ?

Facciamo un piccolo esempio di intolleranza laica. Poniamo il caso che una donna X laica abbia deciso di abortire. Va e si dirige in un centro pubblico si rivolge al medico Y che le dice di essere cattolico cristiano e quindi di non eseguire la pratica abortista. Poniamo il caso che l'evento si ripeta per tutte le cliniche pubbliche. La donna X si rivolge al giudice che obliga al medico Y di eseguire l'aborto perchè lo prevede la legge. Questo è un classico esempio di intolleranza laica. Quindi non mi pare che i laici sono così tolleranti. Attenzione l'esempio è presa da un fatto realmente accaduto.

Modifichiamo l'esempio:

La donna ha bisogno di una trasfusione di sangue, ma tutti i medici che incontra sono geova (non so se adesso questi ammettano o no le trasfusioni, ma poniamo che non le ammettano), il giudice farebbe bene a costringere il medico a fare la trasfusione?

Vedi nel caso del TDG è diverso perchè tu neghi una cura che salva una vita. Quale religione giusta nega la vita? non è una religione giusta e non tutte le religioni sono giuste. Prendiamo i satanisti che nel loro credo hanno il sacrificio umano. E' una religione ma non per questo è giusta e tollerabile. In questo caso la prospettiva è diversa, l'aborto è un omicido tu che studi medicina avrai visto le foto del risultato di un aborto. Non puoi obligare un medico ad eseguire cure che non sono per la vita e la sopravvivenza del paziente. In questo caso il paziente non è solo la donna abortista ma anche il feto che va tutelato come un paziente.
A tal proposito del contracettivo prescritto mi sorge in mente questa questione. Io medico credente sono obbligato a prescrivere un contracettivo quando questo non è per uso terapeutico? Qui il confine di intolleranza è sempre più fino.

giulio76 ha scritto:Vedi nel caso del TDG è diverso perchè tu neghi una cura che salva una vita. Quale religione giusta nega la vita? non è una religione giusta e non tutte le religioni sono giuste. Prendiamo i satanisti che nel loro credo hanno il sacrificio umano. E' una religione ma non per questo è giusta e tollerabile. In questo caso la prospettiva è diversa, l'aborto è un omicido tu che studi medicina avrai visto le foto del risultato di un aborto. Non puoi obligare un medico ad eseguire cure che non sono per la vita e la sopravvivenza del paziente. In questo caso il paziente non è solo la donna abortista ma anche il feto che va tutelato come un paziente.
A tal proposito del contracettivo prescritto mi sorge in mente questa questione. Io medico credente sono obbligato a prescrivere un contracettivo quando questo non è per uso terapeutico? Qui il confine di intolleranza è sempre più fino.

praticamente tutte le religioni si concedono deroghe al rispetto della vita a meno che non abbiano subito l'influsso della secolarizzazione. Basti pensare a quanto sia facile perderla nei paesi musulmani per i "peccati" più banali (adulterio, omosessualità, conversione ecc.)

anche nel caso dell'aborto una vita può essere salvata. la tipica situazione da film anni 50 in cui si deve scegliere tra "la donna e il bambino". Se l'aborto è un omicidio allora se ne deve commettere uno deliberatamente per evitare una morte. Ora, intuitivamente possiamo pensare che è lecito salvare una vita sopprimendone un'altra. Se il bambino stesse per sparare alla mamma, sarebbe lecito ucciderlo.
Ma non è questo il caso. Perchè non vi è scelta deliberata o minaccia da parte di uno nei riguardi dell'altro.

In questo caso, per evitare che uno dei due muoia, è è lecito fare l'aborto, oppure bisognerebbe lasciar morire tutt'e due per evitare un omicidio deliberato?

Il medico che preferisse il bambino alla madre, compirebbe un atto moralmente accettabile?

Facciamo un altro esempio invece, di tolleranza religiosa nei confronti di chi la pensa diversamente. Poniamo che una donna A vada in una clinica B per abortire come la legge dispone, e che gli agenti di polizia R,S,P,Q si precipitino alla clinica chiamati da un certo mister X (credente), e comincino a torturare la povera donna con un interrogatorio inutile solo perché voleva abortire. Attenzione anche questo è un fatto realmente accaduto.

Non puoi obligare un medico ad eseguire cure che non sono per la vita e la sopravvivenza del paziente.

Spiegati meglio; deve anche salvaguardare la salute psichica e sociale dell'assisitito.

l'aborto è un omicido

Per me no, è l'interruzione di un processo biologico che se portato avanti, in una certa percentuale di casi darebbe origine ad un nuovo individuo; gran parte delle gravidanze si conclude con degli aborti spontanei ancora prima di essere avvertite.

In questo caso il paziente non è solo la donna abortista ma anche il feto che va tutelato come un paziente.

Non sono d'accordo, a mio parere il diritto della madre è ben più importante; poi se levassimo il diritto di aborto ci ritroveremmo con le praticone ed i ferri da calza, sai quante donne morivano per dei cani perchè non avevano la più basilare idea di anatomia?Figurarsi chirurgia ginecologica.
E comuqunque anche prima, quando era vietato esistevano degli escamotage, ovvero dichiarare che la donna rischiava di impazzire per il susseguente stato, ora è meno ipocrita ed avviene alla luce del sole.
Non vedo il problema, dalla vostra ottica è un crimine perchè ogni embrione ha un'anima, ma nessuno obbliga una donna ad abortire, in una società laica esiste la possibilità di scelta, le donne cattoliche si asteranno, per quelle laiche andrà a loro discrezione.
Sicuramente andrebbero potenziati i sistemi di aiuto psicologico e di sostegno economico, è però da ricordare che in percentuale non molti aborti vengono messi in atto per motivi economici, ma per medici.
Non mi paicerebbe avere soltanto le guardie svizzere ed invasati di moviimenti fondamentalisti cattolici in ogni consultorio
In caso di sindromi gravi mediante amniocentesi o analisi dei villi e susseguente cariotipo è possibile osservare preventivamente se il feto andrà a svillupare determinate malattie.
In alcuni casi non vedo nulla di incredibile di fronte a quella scelta che molte compiono di interrompere la gravidanza.
Ti garantiscono che esistono un numero assurdo di sindromi in cui il concepito andrebbe incontrò a sofferenze assurde con una speranza di vita miserrima.

In questo caso, per evitare che uno dei due muoia, è è lecito fare l'aborto, oppure bisognerebbe lasciar morire tutt'e due per evitare un omicidio deliberato?

Mi sa di situazione da film, nella realtà se la madre va incontro a grossi problemi e si teme per la vita si cerca di rianimarla sul posto (sala di gineco), successivamente si interviene con un cesareo molto, molto veloce e madre stabilizzata viene portata d'urgenza in rianimazione, il bambino in rianimazione neonatale
Ci sono casi di donne morte cerebralmente mantenute in vita artificialmente per arrivare alla fine della gravidanza.
Altri che ho sentito donne con tumore che si trovano in gravidanza, in questi casi è un macello perchè gli ormoni prodotti in grav hanno azione velocizzante sul processo neoplastico, in questi casi si consiglia l'aborto, sta poi alla paziente decidere il da farsi, e anche vero che i trattamenti chemioterapici espongono ad infertilità in una certa percentuale dei casi a seconda del chemioterapico utilizzato.
Comunque mettiamo il caso più assurdo, come dici te scegli uno o scegli l'altro e non si possano salvare tutti e due.
Si sceglie quello che ha più possibilità di soppravvivenza; se la madre non ha nessuna possibilità di riprendersi o esilissime ed il bambino buone e non posso che scegliere fra uno o l'altro (niente sala di rianimazione) penso che sia eticamente doveroso scegliere quello con più possibilità di sopravvivere.
Nella medicina delle castrofi si insegna che in caso catastrofe (attentato nucleare ,battertiologico, chimico;epidemie, ecc.) se si hanno risorse sanitarie limitate (medicinali, personale) e d'obbligo un consulto terapeutico, ovvero si deve scegliere a chi destinare queste risorse.
Queste devono andare agli ammalati con più possibilità di soppravvivenza, questo ragionamento viene applicato soltanto in caso di gravi catostrofi e crisi, gli altri ammalati vengono assistiti nel limite del possibile.

o medico credente sono obbligato a prescrivere un contracettivo quando questo non è per uso terapeutico?

Ovvio, ed è sanzionabile penalmente il rfiuto.
L'uso è però terapeutico, dicesi contraccezione d'emergenza che deve essere fatta entro dodici ore per avere un ragionevole tasso di sciurezza (95% entro dodici poi decresce esponenzialmente).
Obbligheresti una ragazzina di 18 anni, per una cazz@@@@ in cui i due si sono dimenticati di usare le giuste protezioni, a portare avanti una gravidanza, quando poi magari non se la sente o non è ancora psicologicamente matura?
Il cardinale Alfonso Lopez Trujillo un po' di anni fa ha scomunicato un chirurgo cattolico reo di aver fatto abortire una bambina di 11 anni violentata e messa incinta dal padre.
A mio parere, c'era poco da rimproverargli, una gravidanza a quell'età, non voluta, ma imposta con la violenza avrebbe scavato profondamente la vita psichica della bambina.
Non mi sembra un atto di carità cristiana.

Max forse avevi troppa fretta e non hai risposto a quello che ti ho chiesto.
Sull'aborto non si parla della decisione della madre abortista, ma si parla dell'obbligare un medico ad eseguire per legge l'aborto. Una madre che vuole abortire può avere tutti i problemi psicologici a portare il frutto del suo male dentro, ma per un medico onesto è più importante la vita di un feto (che è una vita e lo sarà, non regge l'ipotesi che un gran numero di gravidanze finisce con un aborto spontaneo, anche tante vite di nascituri finiscono dopo il 1° mese di vita ma non per questo li uccidiamo) o la psiche di una donna? Parlo solo della psiche che si può comunque curare, mentre l'aborto è un metodo definitivo. Dunque da onesto medico il quale tu diventerai, tu ritieni l'aborto una buona cura per la psiche umana della donna o è solo un palliativo per giustificare un aborto? ti prego sii sincero nella risposta. Non mi uscire la storia della donna che comunque abortirà anche senza di te, qui si discute sul metodo con cui certe cure vengono eseguite. Perchè a quanto sto capendo l'aborto è divenuto una cura per la donna; per me rimane una pratica barbara.
Per la pillola anticoncezionale (non quella del giorno dopo che può produrre un micro-aborto), quella normalmente usata per avere rapporti sessuali, secondo un discorso di tolleranza su cui stiamo discutendo, è moralmente giusto obbligare il medico a prescriverla solo perchè la ragazzina abbia rapporti sessuali protetti? io medico non sono obbligato a prescrivere qualcosa che non vedo assolutamente necessario per la cura del mio paziente. Coma le vedi?

Secondo voi cattolici:
la pillola anticoncezionale non è lecita;
la pillola del giorno dopo non è lecita;
il preservativo non è lecito;
masturbarsi non è lecito;
fare l’amore senza scopi riproduttivi non è lecito.

Giusto?

Domande.
Alex76 ha scritto:

"Sull'aborto non si parla della decisione della madre abortista, ma si parla dell'obbligare un medico ad eseguire per legge l'aborto..."

Puoi portarmi una legge, o una proposta di legge che secondo te costringerebbe in Italia ad eseguire un aborto ad un medico obiettore di coscienza?
Inoltre, puoi dirmi chi esattamente parla di introdurre un obbligo di tal genere?


Hai scritto:

"... è moralmente giusto obbligare il medico a prescriverla solo perchè la ragazzina abbia rapporti sessuali protetti? io medico non sono obbligato a prescrivere qualcosa che non vedo assolutamente necessario per la cura del mio paziente..."

Beh, chiedo: se la suddetta "ragazzina" fosse stata barbaramente stuprata, sarebbe moralmente lecito sequestrare il suo corpo per costringerla a portare a compimento una gravidanza contro la sua volontà?
E soprattutto chi lo deve decidere? In base poi a quale diritto? Quello naturale, quello positivo, o che altro?

L' errore di questa impostazione consiste nel dare per scontato che esista la Morale con la M maiuscola (ovviamente quella cristiano-cattolica), e di pensare che gli altri, non condividendola in ogni sfacettatura siano ipso facto o a-morali, od immorali.
Ma, tu che difendi la vita come valore assoluto, pensi allora che Abramo mostrandosi disposto ad offrire, ad una richiesta di Dio la vita di Isacco abbia sbagliato o no? E' forse un racconto immorale? Sei disposto ad essere coerente fino in fondo?
Attenzione che la Morale con la M maiuscola, come ce la presenti , è carica di aporie.
Saluti.

I limiti alla tolleranza esistono eccome. Io per esempio non tollero più giulio76 e l'ho messo in ignore list. Purtroppo gli echi delle sue cazzate mi arrivano tramite i vostri post. Non ha ovviamente smesso di parlare senza la minima cognizione di ciò che blatera.

Parlando di cose più serie, io per esempio non tollero che possano esistere medici obiettori di coscienza. E non tollero che i religiosi cerchino di imporre il loro punto di vista. Proprio oggi ho avuto un'accesa discussione con un collega a riguardo... Lui sostiene che ha tutto il diritto di battersi (democraticamente) per i valori in cui crede. Ovviamente la libertà di coscienza non l'ha scalfito nemmeno un po'. L'ho però steso (è rimasto letteralmente senza parole, ma di sicuro non ha cambiato idea) quando gli ho chiesto: "tu ritieni la vita un valore assoluto"? "certamente"! Allora gli ho detto io, "la vita non è un valore assoluto, nemmeno per la chiesa". "Ma figurati, l'hai detta grossa", mi dice lui. "La chiesa ammette la pena di morte, art. tot del catechismo", ribatto io. MA va, chissà quando è stato scritto (come se questo potesse cambiare i termini della questione).. "L'ha scritto l'allora cardinale ratzinger, e firmato da GPII". "Beh... ma bisognerebbe vedere... i termini...." Poi ha cambiato discorso.

No, la mia tolleranza è decisamente finita, verso chi è intollerante.

Sì, la tolleranza ha limiti.
Perdonate il brutto gioco di parole, ma la "tolleranza ad oltranza" rischia non solo di essere ipocrita, ma di essere pericolosa e dannosa per l'individuo.

Siamo tutti intolleranti verso qualcosa. Tutto sta nel non dover arrivare al punto di dover esternare questa intolleranza.

davide ha scritto:I limiti alla tolleranza esistono eccome. Io per esempio non tollero più giulio76 e l'ho messo in ignore list. Purtroppo gli echi delle sue cazzate mi arrivano tramite i vostri post. Non ha ovviamente smesso di parlare senza la minima cognizione di ciò che blatera.

Parlando di cose più serie, io per esempio non tollero che possano esistere medici obiettori di coscienza. E non tollero che i religiosi cerchino di imporre il loro punto di vista. Proprio oggi ho avuto un'accesa discussione con un collega a riguardo... Lui sostiene che ha tutto il diritto di battersi (democraticamente) per i valori in cui crede. Ovviamente la libertà di coscienza non l'ha scalfito nemmeno un po'. L'ho però steso (è rimasto letteralmente senza parole, ma di sicuro non ha cambiato idea) quando gli ho chiesto: "tu ritieni la vita un valore assoluto"? "certamente"! Allora gli ho detto io, "la vita non è un valore assoluto, nemmeno per la chiesa". "Ma figurati, l'hai detta grossa", mi dice lui. "La chiesa ammette la pena di morte, art. tot del catechismo", ribatto io. MA va, chissà quando è stato scritto (come se questo potesse cambiare i termini della questione).. "L'ha scritto l'allora cardinale ratzinger, e firmato da GPII". "Beh... ma bisognerebbe vedere... i termini...." Poi ha cambiato discorso.

No, la mia tolleranza è decisamente finita, verso chi è intollerante.

Ignurant, la Chiesa ammette la pena di morte quando è in discussione la vita di un'altra persona. Il Cristiano in un atto di difesa personale può ricorrere alla pena di morte se è in discussione la sua stessa vita.

Ma riportiamo l'articolo dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.

Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.

Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti” [Evangelium vitae, n. 56].

Si vede come la Chiesa non esclude la pena di morte, come ad esempio il ricorso ad armi per difendersi nel caso di una agressione incontrollata, ma che tale pratica non la vede necessaria se i mezzi a disposizione siano sufficienti a tenere sotto controllo tale minaccia. I governi possono usare la pena di morte nel caso ci sia un reale bisogno. E' democratico che quando un Paese venga invaso questo si difenda utilizzando anche la pena di morte ovvero le armi.

Vedi nel caso del TDG è diverso perchè tu neghi una cura che salva una vita. Quale religione giusta nega la vita? non è una religione giusta e non tutte le religioni sono giuste. Prendiamo i satanisti che nel loro credo hanno il sacrificio umano. E' una religione ma non per questo è giusta e tollerabile.

Secondo LC dei cattolici-cristiani la LC dei testimoni di geova non è giusta e vera: è una falsa religione come tu hai scritto ( vedi l'evidenziato in nero ) e idem per i satanisti eccetera. Allora lo stato di fatto tutela tollerando la liberta dei vari gruppi religiosi che a loro volta sono cultori di intolleranza verso gli altri gruppi di confessioni differenti. Alla radice abbiamo una tolleranza da parte di uno stato che tollera gruppi di persone religiose che coltivano l'intolleranza gli uni verso gli altri.

In questo caso la prospettiva è diversa, l'aborto è un omicido tu che studi medicina avrai visto le foto del risultato di un aborto. Non puoi obligare un medico ad eseguire cure che non sono per la vita e la sopravvivenza del paziente. In questo caso il paziente non è solo la donna abortista ma anche il feto che va tutelato come un paziente.

Il problema giulio non è nella discussione su " cio che è vivo " e su " cio che è morto " per riesumare un vecchio adagio dello storicismo crociano, ma sul rispetto e la tutela di chi, per mille motivi, la pensa differentemente sull'aborto. Allora daccapo, lo stato tutela i medici obbiettori e non e gli obbiettori non tollerano a loro volta il paziente che ha convinzioni eterodosse rispetto al proprio apparato linguistico-concettuale ( LC ). La cosa si ripete.


Il filosofo emanuele severino sull'embrione e sul suo gia da sempre essere un uomo scrive :

L’embrione – si dice – è in potenza un esser-già-uomo. Ma, si è visto, proprio perché è in «in potenza» uomo, l’embrione è in potenza anche non-uomo. Pertanto è in potenza anche un esser-già-non-uomo. È già uomo e, anche, è già non-uomo. Nell’embrione questi due opposti sono uniti necessariamente. (pag. 46)

Dov'è l'omicidio ?

Max forse avevi troppa fretta e non hai risposto a quello che ti ho chiesto.

Probabile; il cerbero iniziata l'ora chiude le porte :wall: e devi passare davanti al suo sguardo inquisitorio, meglio evitare

Sull'aborto non si parla della decisione della madre abortista, ma si parla dell'obbligare un medico ad eseguire per legge l'aborto.

Sull'aborto non si parla della decisione della madre abortista, ma si parla dell'obbligare un medico ad eseguire per legge l'aborto; dammi i riferimenti di quello che sostieni.

Ma per un medico onesto è più importante la vita di un feto (che è una vita e lo sarà, non regge l'ipotesi che un gran numero di gravidanze finisce con un aborto spontaneo, anche tante vite di nascituri finiscono dopo il 1° mese di vita ma non per questo li uccidiamo) o la psiche di una donna?

Sicuramente la psiche della donna.

Parlo solo della psiche che si può comunque curare

Sai che macello è approcciarsi a gente con malattie psichiatriche (non episodi o tendenze), comunque una cura per molte malattie non esiste, esistono soltanto trattamenti; condanneresti una ragazza ad andare incontro magari ad una nevrosi isterica o peggio per avere un bambino?
Magari poi impiegherebbe anni a riprendersi e non potrebbe neanche seguirlo.

tu ritieni l'aborto una buona cura per la psiche umana della donna o è solo un palliativo per giustificare un aborto?

In casi in cui si rischia una malattia psichiatrica per la madre anteporrei lei, da come parli vorresti condannare forzatamente una ragazza a portare avanti una gravidanza non voluta, per me è una violenza.

non quella del giorno dopo che può produrre un micro-aborto

Non il concepimento non avviene al momento dell’ atto sessuale, ma diversi giorni dopo. produce aborti, è soltanto contraccettiva.
1) Il levonorgestrel evita l’interazione tra spermatozoo ed ovocita, non attuando un’azione abortiva, ma contraccettiva; il concepimento avviene da 2 fino a 5 giorni il rapporto sessuale.
2) L’annidamento nell’utero avviene 8-12 giorni dopo il rapporto; se il levonorgestrel viene assunto dopo il concepimento non ha nessuna azione sul’ovulo fecondato, non essendo abortivo.
Tamaxofine e antiprogestinici (ru 486) hanno azione abortiva, gli estrogeni e i progestinici no.
3) Sono state condotte una marea di prove cliniche su animali da laboratorio i risultati sono unanimi; il levonorgestrel non ha azione antiabortiva. Rapporto OMS 2006: ” contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun effetto apprezzabile sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrato dopo l’ovulazione, escludendo quindi un ruolo intercettivo sull’ovulo fecondato”.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs244/en/
OMS Emergency contraception, Fact sheet N°244. Revised October 2005.
”2004 Human Reproduction Update levonorgestrel agisce principalmente inibendo o ritardando l’ovulazione, ma non previene la fertilizzazione o l’impianto.
Altre rewiew dimostrano lo stesso su altre specie animali: Contraception 2003, un team svedese ha dimostrato che questo principio attivo non inficia l’annidamento della blastocisti (Human re production 2008) ed inoltre non altera neppure la ricettività dei marker endocrini (Fertility & Sterility 2008).

secondo un discorso di tolleranza su cui stiamo discutendo, è moralmente giusto obbligare il medico a prescriverla solo perchè la ragazzina abbia rapporti sessuali protetti? io medico non sono obbligato a prescrivere qualcosa che non vedo assolutamente necessario per la cura del mio paziente. Coma le vedi?

Non ci piove, si è obbligati, bisogna assistere il paziente e aiutarlo anche nella vita sessuale, non dare dei contraccettivi a dei ragazzini inesperti è da irresponsabili.
Cosa gli dici, astinenza o al limite ogino-knauss (la grande roulette russa)?
Se questo va contro le idee religiose di un medico basta cercarsi qualche nicchia è lasciare la medicina di base e la ginecologia, i diritti di un operatore non possono essere lesivi di quelli dell'assistito.

Citazione:
L’embrione – si dice – è in potenza un esser-già-uomo. Ma, si è visto, proprio perché è in «in potenza» uomo, l’embrione è in potenza anche non-uomo. Pertanto è in potenza anche un esser-già-non-uomo. È già uomo e, anche, è già non-uomo. Nell’embrione questi due opposti sono uniti necessariamente. (pag. 46)

Scusate, ma non resisto a non chiedere delucidazioni su Severino.
Dunque, esprimendoci aristotelicamente l'embrione è in atto un non uomo, ed in potenza sia un uomo che un non uomo. Se ne ricava che nell'embrione i due opposti coesistono.
Che dire dell'uomo? Un uomo è in atto un uomo, ma in potenza sia un uomo che un non uomo, per cui non si dovrebbe dire che anche in questo caso i due opposti coesistono necessariamente uniti ?

Inoltre, il discrimine per il cattolico non è l'atto di essere uomo, bensì la persona: concetto metafisico che viene attribuito anche all'embrione.
L'embrione è quindi persona in atto come un lo è un uomo, per cui il ragionamento di Severino, non potrebbe essere applicato viste le premesse differenti. O no?

Saluti.

Sia l'embrione che l'uomo sono sia uomo che non uomo in potenza (per quanto il discorso non tiene conto dell'importante fattore temporale...).
Il discriminante sta quindi, per questo discorso, nell'atto: l'uomo è uomo (mi par lapalissiano), mentre l'embrione è uomo solo, e ripeto, solo in potenza, non in atto.

Quindi sono due cose diverse.

La religione, almeno quella cattolica, pone il discriminante invece nell'anima, infusa al momento del concepimento. Dove sta il problema? Nel fatto che "l'anima" è un concetto squisitamente religioso e, in quanto tale, soggettivo. Ovvero, inadatto ad una legislazione o ad una moralità comune che deve tener conto dei vari punti di vista.

Dunque, esprimendoci aristotelicamente l'embrione è in atto un non uomo, ed in potenza sia un uomo che un non uomo. Se ne ricava che nell'embrione i due opposti coesistono.

Si.

Che dire dell'uomo? Un uomo è in atto un uomo, ma in potenza sia un uomo che un non uomo, per cui non si dovrebbe dire che anche in questo caso i due opposti coesistono necessariamente uniti ?

Le categorie ontologiche ( atto-potenza ) di aristotele si riferiscono al divenire delle cose. E il divenire delle cose è pensato dai greci ma anche da noi, alla luce dell'essere e del niente. Un embrione è in potenza uomo, proprio perchè l'apparire dell'embrione è esposto alla possibilità che puo farlo divenir altro da se ( uomo ) ma la possibilità in quanto tale è anche possibilità che l'embrione non diventi uomo : che il nulla vanifichi il suo diventare altro da se: gli opposti che coincidono come scrivi tu. Non è colpa mia blu se l'occidente pensando alla categoria della possibilità l'ha pensata radicalmente da sempre in questo modo. Tuttavia se c'è atto non puo esserci potenza ( e aristotele lo chiarisce bene nella metafisica quando parlera della bebaiotate archè, del principo di non contraddizione ) ergo l'uomo in atto è uomo,ma in potenza deve essere qualcosa di differente dall'uomo che è in atto, altrimenti il divenire si vanifica e con lui la coppia ontologica atto e potenza : l'embrione è in potenza uomo e daccapo e cio che oscilla tra l'essere e il nulla, ma l'uomo che è atto non puo daccapo essere potenza di se stesso. L'embrione in atto è embrione ma in potenza è uomo: qualcosa di differente.

Inoltre, il discrimine per il cattolico non è l'atto di essere uomo, bensì la persona: concetto metafisico che viene attribuito anche all'embrione.

Le cose non cambiano blu. L'ebrione in potenza non puo essere e non essere persona!

L'embrione è quindi persona in atto come un lo è un uomo, per cui il ragionamento di Severino, non potrebbe essere applicato viste le premesse differenti. O no?

L'embrione non è persona in atto ma in potenza semmai, per il semplicissimo motivo che l'embrione è embrione.

Hai scritto:

"Le categorie ontologiche ( atto-potenza ) di aristotele si riferiscono al divenire delle cose. E il divenire delle cose è pensato dai greci ma anche da noi, alla luce dell'essere e del niente. Un embrione è in potenza uomo, proprio perchè l'apparire dell'embrione è esposto alla possibilità che puo farlo divenir altro da se ( uomo ) ma la possibilità in quanto tale è anche possibilità che l'embrione non diventi uomo : che il nulla vanifichi il suo diventare altro da se: gli opposti che coincidono come scrivi tu. Non è colpa mia blu se l'occidente pensando alla categoria della possibilità l'ha pensata radicalmente da sempre in questo modo"


Certo, questo non lo metto in dubbio.
L'atto (enérgheia) sta alla potenza (dynamis) "come il costruire al saper costruire, l'essere desto al dormire, il guardare al tener chiusi gli occhi pur avendo la vista e come l'oggetto cavato dalla materia ed elaborato compiutamente sta alla materia grezza e all'oggetto non ancora finito" (Met., IX, 6,1048b)

Hai scritto:
"Tuttavia se c'è atto non puo esserci potenza ( e aristotele lo chiarisce bene nella metafisica quando parlera della bebaiotate archè, del principo di non contraddizione ) ergo l'uomo in atto è uomo,ma in potenza deve essere qualcosa di differente dall'uomo che è in atto, altrimenti il divenire si vanifica e con lui la coppia ontologica atto e potenza : l'embrione è in potenza uomo e daccapo e cio che oscilla tra l'essere e il nulla, ma l'uomo che è atto non puo daccapo essere potenza di se stesso. L'embrione in atto è embrione ma in potenza è uomo: qualcosa di differente."

Un chiarimento su Aristotele: un uomo non può essere in potenza uomo, perché l'esserlo in atto produrrebbe una contraddizione:

Metafisica, 1061b 34-1062a 23



1 [1061b] Esiste negli esseri un principio rispetto al quale non è possibile che ci si inganni, ma rispetto al quale, al contrario, è necessario che si sia sempre nel vero: è questo il principio che afferma che non è possibile che la medesima cosa in un unico e medesimo tempo sia e non sia , e che lo stesso vale anche per gli altri attributi che sono fra loro opposti in questo modo.

2 [1062a] Dei princípi di questo tipo non c’è una dimostrazione vera e propria, ma c’è solamente una dimostrazione ad hominem. Infatti, non è possibile dedurre questo principio da un ulteriore principio piú certo; questo sarebbe necessario, se ci fosse dimostrazione vera e propria. Ora, contro chi afferma proposizioni contraddittorie, colui che intende mostrare che ciò è falso, deve assumere come punto di partenza una affermazione che sia identica al principio per cui non è possibile che la medesima cosa sia e non sia in un solo e medesimo tempo, ma che però non sembri essere identica. Infatti, è questa l’unica dimostrazione che si può addurre contro chi afferma la possibilità che siano vere affermazioni contraddittorie riferite al medesimo soggetto.

Ma questa contraddizione nasce se riferita al medesimo istante.
Poiché io sono uomo in atto adesso e domani si vedrà, si può dire che io sono in potenza uomo se il termine di riferimento è il futuro (uomo-futuro), che come ovvio ora non esiste? Ciò non violerebbe il principio di non contraddizione. Oppure Aristotele lo esclude?

Hai scritto:
"Le cose non cambiano blu. L'ebrione in potenza non puo essere e non essere persona! "

Ma è proprio questo che il cattolicesimo rifiuta. Per loro l'embrione è persona così come lo sei tu, od io.
Non vi è una discontinuità (secondo loro) fra una persona ed un uomo.
Così come un uomo può essere giovane o vecchio, ma pur sempre uomo, così l'embrione pur mutando, magari radicalmente nel suo sviluppo è e rimane persona!

Hai scritto:
"L'embrione non è persona in atto ma in potenza semmai, per il semplicissimo motivo che l'embrione è embrione."

Ma un cattolico potrebbe risponderti che anche un vecchio è un vecchio, ma
ma non potresti da questo affermare che non è un uomo in atto.
Non è il ragionamento ad essere diverso. Lo sono i presupposti, inconcigliabilmente diversi.
Non so se mi sono spiegato.


PS. A scanso di equivoci, io ritengo l' embrione differente da un uomo, così come un uovo è differente da una gallina.
Adesso ho fatto "l'avvocato del diavolo" per cercare di risolvere qualche mio dubbio.

Saluti.

SlyK ha scritto:

"La religione, almeno quella cattolica, pone il discriminante invece nell'anima, infusa al momento del concepimento. Dove sta il problema? Nel fatto che "l'anima" è un concetto squisitamente religioso e, in quanto tale, soggettivo. Ovvero, inadatto ad una legislazione o ad una moralità comune che deve tener conto dei vari punti di vista.".

Persona è ,chiamiamolo così, il cavallo di Troia che religiosi ed atei devoti vari impiegano per cercare di far credere che le loro pretese non siano tanto (o non solo) la conseguenza di una fede, ma della ragione. Per dirla proprio terra-terra, semplificando.
Ed evitare così l'obiezione che sia solo un mero punto di vista soggettivo. Non riuscendoci a mio parere.
Saluti.

Blu ha scritto:Persona è ,chiamiamolo così, il cavallo di Troia che religiosi ed atei devoti vari impiegano per cercare di far credere che le loro pretese non siano tanto (o non solo) la conseguenza di una fede, ma della ragione. Per dirla proprio terra-terra, semplificando.
Ed evitare così l'obiezione che sia solo un mero punto di vista soggettivo. Non riuscendoci a mio parere.
Saluti.

Il fatto è che anche il concetto di "persona" è, in questo contesto, soggettivo. Il loro concetto di persona assume delle caratteristiche che sono conseguenze degli assiomi religiosi che si pongono.
Anche i discorsi razionali cadono se alla base ci sono assiomi confutabili o non condivisibili. Dal punto di vista prettamente logico, da un fatto falso, possiamo ricavare A e non-A; e questi due prodotti della deduzione logica avranno lo stesso grado di verità.
Per questo, se partiamo da assunti religiosi, anche i discorsi più razionali possono non essere condivisibili.
Il problema è che i credenti questo non lo sanno; se lo sanno, fingono di non sapere o negano.

1 [1061b] Esiste negli esseri un principio rispetto al quale non è possibile che ci si inganni, ma rispetto al quale, al contrario, è necessario che si sia sempre nel vero: è questo il principio che afferma che non è possibile che la medesima cosa in un unico e medesimo tempo sia e non sia , e che lo stesso vale anche per gli altri attributi che sono fra loro opposti in questo modo.

2 [1062a] Dei princípi di questo tipo non c’è una dimostrazione vera e propria, ma c’è solamente una dimostrazione ad hominem. Infatti, non è possibile dedurre questo principio da un ulteriore principio piú certo; questo sarebbe necessario, se ci fosse dimostrazione vera e propria. Ora, contro chi afferma proposizioni contraddittorie, colui che intende mostrare che ciò è falso, deve assumere come punto di partenza una affermazione che sia identica al principio per cui non è possibile che la medesima cosa sia e non sia in un solo e medesimo tempo, ma che però non sembri essere identica. Infatti, è questa l’unica dimostrazione che si può addurre contro chi afferma la possibilità che siano vere affermazioni contraddittorie riferite al medesimo soggetto.

Qui aristotele definisce il principio di non contraddizione come qualcosa la cui affermazione include necessariamente la propria negazione: su di cui è impossibile ingannarsi. E' la figura dell'elenchos aristotelico.

Ma questa contraddizione nasce se riferita al medesimo istante.

Nossignore, ma all'ente. All'òn in quanto tale. Al sorriso, allo stato d'animo, alle sedie e ai tavoli, al teorizzare, all'apparire, al sogno, al big bang eccetera: all'ente in quanto ente: al cio-che-è poichè di tutto possiamo dire qualsiasi cosa tranne che è nulla e quindi anche all'istante.

Poiché io sono uomo in atto adesso e domani si vedrà, si può dire che io sono in potenza uomo se il termine di riferimento è il futuro (uomo-futuro), che come ovvio ora non esiste? Ciò non violerebbe il principio di non contraddizione. Oppure Aristotele lo esclude?

Blu il futuro è nulla rispetto all'atto uomo. E cio che non è, in quanto è cio che non abita per cosi dire il presente del mortale. E allora l'atto non puo essere insieme potenzialmente cio-che-è e il nulla in cui consiste il futuro, poiche la potenza è pur sempre qualcosa.

(...)

Ma un cattolico potrebbe risponderti che anche un vecchio è un vecchio, ma
ma non potresti da questo affermare che non è un uomo in atto.
Non è il ragionamento ad essere diverso. Lo sono i presupposti, inconcigliabilmente diversi.
Non so se mi sono spiegato.

Il vecchio è un uomo in atto certo e non ha senso dire che è anche un uomo in potenza. Aristotele pensa al divenire delle cose e quindi al fatto che l'embrione puo diventare uomo, che il bambino puo diventare giovane e il giovane vecchio e il vecchio cadavere e che sia il bambino come il giovane come il vecchio e come il morto sono uomini. Il vecchio è uomo in atto ? Certamente risponderebbe aristotele ma non puo che diventare se stesso: non puo essere bici o albero. Ma l'uomo è una categoria: è il concetto e il concetto non diviene. Non è implicato nella coppia atto e potenza. Quindi il bambino è uomo in atto ? Sissignore e in potenza puo non diventare giovane, nel senso che potrebbero accadere certe cose che ne impedirebbero il divenire ( la morte ad esempio ) ma quand'anche morisse sarebbe pur sempre un uomo che muore. L'uomo in atto è uomo ma in potenza cos'è ? cosa puo diventare ?: MORIRE COME NON MORIRE.

Slyk ha scritto"

"Il fatto è che anche il concetto di "persona" è, in questo contesto, soggettivo. Il loro concetto di persona assume delle caratteristiche che sono conseguenze degli assiomi religiosi che si pongono.
"
Sono d'accordo che il concetto di persona deriva da assunzioni preliminari.
Tuttavia, bisognerebbe, in primo luogo, definire un criterio per stabilire se un assioma appartiene o meno all'insieme degli assiomi religiosi.
Altrimenti l'aggregato "assiomi religiosi" non è ben formato.
In secondo luogo, una volta chiarito il primo punto, bisognerebbe capire se da assiomi non appartenenti all'insieme sia o meno possibile arrivare a conclusioni simili. Insomma, se strade diverse alla fine ci conducono allo stesso punto di arrivo.

Slyk ha scritto:

"Dal punto di vista prettamente logico, da un fatto falso, possiamo ricavare A e non-A; e questi due prodotti della deduzione logica avranno lo stesso grado di verità."

Non ho capito, stai parlando di ciò che nella logica proposizionale è chiamato ex falso quodlibet? Cioè in formula : (p et nonp) allora q
o che altro?

slyk ha scritto:
"Per questo, se partiamo da assunti religiosi, anche i discorsi più razionali possono non essere condivisibili."

In questi casi vale il detto: contra negantem principia non est disputandum.

Saluti.

Blu ha scritto:Slyk ha scritto"

"Il fatto è che anche il concetto di "persona" è, in questo contesto, soggettivo. Il loro concetto di persona assume delle caratteristiche che sono conseguenze degli assiomi religiosi che si pongono."
Sono d'accordo che il concetto di persona deriva da assunzioni preliminari.
Tuttavia, bisognerebbe, in primo luogo, definire un criterio per stabilire se un assioma appartiene o meno all'insieme degli assiomi religiosi.
Altrimenti l'aggregato "assiomi religiosi" non è ben formato.
In secondo luogo, una volta chiarito il primo punto, bisognerebbe capire se da assiomi non appartenenti all'insieme sia o meno possibile arrivare a conclusioni simili. Insomma, se strade diverse alla fine ci conducono allo stesso punto di arrivo.

Beh, gli assiomi religiosi è la stessa religione che li definisce. L'immortalità dell'anima, o già la sua stessa esistenza, ad esempio.
Per quel che riguarda il fatto di partire da assiomi diversi e raggiungere lo stesso risultato, dipende. Se due assiomi sono diversi, ma non necessariamente contraddicentisi, si possono raggiungere gli stessi risultati (almeno nella dialettica). Ovvio poi che, invece, se gli assiomi di partenza dei due ragionamenti si contraddicono, e si perviene comunque allo stesso risultato, evidentemente qualcuno ha sbagliato qualcosa...

Blu ha scritto:Slyk ha scritto:
"Dal punto di vista prettamente logico, da un fatto falso, possiamo ricavare A e non-A; e questi due prodotti della deduzione logica avranno lo stesso grado di verità."

Non ho capito, stai parlando di ciò che nella logica proposizionale è chiamato ex falso quodlibet? Cioè in formula : (p et nonp) allora q
o che altro?

Sì; ampliando il concetto, si può affermare che da p (dove p è dimostrato falso) posso dedurre q e nonq, e queste due hanno pari grado di verità.
Per questo ho poi continuato con quanto tu hai riportato e commentato:

Blu ha scritto:SlyK ha scritto:
"Per questo, se partiamo da assunti religiosi, anche i discorsi più razionali possono non essere condivisibili."

In questi casi vale il detto: contra negantem principia non est disputandum.

Saluti.

Ciao!

Comune mortale ha scritto:

" Aristotele pensa al divenire delle cose e quindi al fatto che l'embrione puo diventare uomo, che il bambino puo diventare giovane e il giovane vecchio e il vecchio cadavere e che sia il bambino come il giovane come il vecchio e come il morto sono uomini. Il vecchio è uomo in atto ? Certamente risponderebbe aristotele ma non puo che diventare se stesso: non puo essere bici o albero. Ma l'uomo è una categoria: è il concetto e il concetto non diviene. Non è implicato nella coppia atto e potenza. Quindi il bambino è uomo in atto ? Sissignore e in potenza puo non diventare giovane, nel senso che potrebbero accadere certe cose che ne impedirebbero il divenire ( la morte ad esempio ) ma quand'anche morisse sarebbe pur sempre un uomo che muore. L'uomo in atto è uomo ma in potenza cos'è ? cosa puo diventare ?: MORIRE COME NON MORIRE.".

Non modifico il tuo ragionamento, ma ne muto il campo di applicazione.

"Il cattolico pensa ( o può pensare) al divenire delle cose, e quindi al fatto che l'embrione possa diventare giovane, poi adulto, vecchio ed infine morire.
L'embrione, come il vecchio,l'adulto, etc sono persone. L'embrione è una persona in atto, ma certo risponderebbe il cattolico, ma non può che diventare se stesso: non può essere bici od albero. Ma persona è categoria: è il concetto e il concetto non diviene.Non è implicato nella coppia atto e potenza. Quindi l'embrione è persona in atto? Sì, e in potenza può non diventare giovane...l'embrione in atto è uomo ma in potenza cos'è? Cosa può diventare? MORIRE COME NON MORIRE".

La mia non è una scimmiottatura, attenzione!!!
Voglio mettere in evidenza la possibilità che partendo da punti di vista diversi, con lo stesso ragionamento si possa giungere a conclusioni differenti.
Dunque, il presupposto che io condivido: che fra embrione e uomo vi sia una discontinuità, che non c'è fra giovane, vecchio etc. che a te ed a me pare certissima, non lo è per un cattolico, il quale trova evidente altro.
E questo è il problema.

Saluti.

"Il cattolico pensa ( o può pensare) al divenire delle cose, e quindi al fatto che l'embrione possa diventare giovane, poi adulto, vecchio ed infine morire.

Blu è tutto l'occidente a pensarla cosi e non solo il cattolico. Cioè tutto l'occidente e ormai il mondo a pensare il divenire come l'oscillazione delle cose tra l'essere e il nulla.

..L'embrione, come il vecchio,l'adulto, etc sono persone. L'embrione è una persona in atto, ma certo risponderebbe il cattolico, ma non può che diventare se stesso: non può essere bici od albero.

Il vecchio o il giovane sono persone in atto soggette alla tirannide del tempo ( al divenire ) ma l'ebrione è persona in potenza, è allora unione di persona e non persona ( vedi citazione Severino ). L'embrione non è persona in atto proprio perchè puo come non puo diventare uomo o persona: l'embrione è embrione. Sara la fede ( la volonta di potenza ) ha volere che l'embrione sia uomo, come pure che una montagna sia la montagna sacra. A cancellare il divenire, anche se questo discorso ci porterebbe off topic.

ma persona è categoria: è il concetto e il concetto non diviene.Non è implicato nella coppia atto e potenza. Quindi l'embrione è persona in atto? Sì, e in potenza può non diventare giovane...l'embrione in atto è uomo ma in potenza cos'è? Cosa può diventare? MORIRE COME NON MORIRE".

Certo uomo o persona sono categorie. E aristotele guarda al divenire delle cose attraverso i concetti: un cavallo non è nè in potenza e nè in atto un cane. E certamente Aristotele deve ringraziare Socrate per aver portato alla luce non i concetti ma il concetto, ma qui sforiamo. Sostenere questo è sostenere l'insostenibile: ecco perchè i concetti ( episteme del nous ) non divengono, e allora nossignore il concetto di embrione non è ( tautotes ) il concetto di uomo e lo puo essere solo in potenza. Cioè all'interno del concetto di uomo c'è una fenomenologia (quella determinata formazione che chiamiamo feto, bambino, fanciullo, giovane eccetera ) distinta dalla fenomenologia del concetto di embrione, quindi in atto due concettualizzazioni non sono la stessa cosa.

http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/scomunica-medici/scomunica-medici/scomunica-medici.html

Qui sopra è espresso chiaramente il "paradosso" per il quale il cattolico, per non uccidere il feto, uccide la madre. In questo caso una bambina di 9 anni.

A parte le parole del vescovo integralista, leggete cosa dice il capo ufficio del pontificio consiglio per la famiglia.

Ho letto devo dire molto velocemente i post di comune mortale e blu e mi soggiunge una domanda per comune mortale. Tu affermi che un embrione poichè è dentro la pancia di sua mamma è un uomo in potenza ma non è un uomo. Poniamo il caso che si presenta un parto prematuro che porti il bimbo fuori dalla pancia della mamma ad una incubatrice. Il feto è ancora un uomo in potenza? possiamo ucciderlo senza chiamarlo omicidio? oppure il suo diritto di essere uomo dipenda dalla sua posizione spaziale? ovvero dentro o fuori una pancia?

il caso che si presenta un parto prematuro che porti il bimbo fuori dalla pancia della mamma ad una incubatrice

Ha superato i 90 giorni, quindi in un caso del genere non si potrebbe assolutamente ucciderlo in quanto si configurerebbe l'accusa di omicidio.
L'ivg è legale fino al 90 giorno di gravidanza, dopo è vietato.
Nella realtà non esistono casi di nascite premature prima del 3 mese; quindi nella pratica il problema non si pone.

[quote="maxsar"]

Non puoi obligare un medico ad eseguire cure che non sono per la vita e la sopravvivenza del paziente.

Spiegati meglio; deve anche salvaguardare la salute psichica e sociale dell'assisitito.

l'aborto è un omicido

Per me no, è l'interruzione di un processo biologico che se portato avanti, in una certa percentuale di casi darebbe origine ad un nuovo individuo; gran parte delle gravidanze si conclude con degli aborti spontanei ancora prima di essere avvertite.

Del tutto corretto; nei numeri l'aborto è, sopra la volontà umana, opera della natura. Questi morti embrionali dovrebbero valere (e valgono) quanto quelli volontariamente abortiti. Il fatto è accettare la volontà altrui è più di quanto i princìpi cattolici permettano; davanti alla natura possono solo fare silenzio.

Comune mortale ha scritto:

Blu è tutto l'occidente a pensarla cosi e non solo il cattolico. Cioè tutto l'occidente e ormai il mondo a pensare il divenire come l'oscillazione delle cose tra l'essere e il nulla.

Infatti ho scritto "il cattolico pensa..." e non "solo il cattolico pensa...".

L'embrione non è persona in atto proprio perchè puo come non puo diventare uomo o persona: l'embrione è embrione. Sara la fede ( la volonta di potenza ) ha volere che l'embrione sia uomo, come pure che una montagna sia la montagna sacra. A cancellare il divenire, anche se questo discorso ci porterebbe off topic.

Riassumo il tuo pensiero (che non è solo il tuo, ovviamente).
E' chiaro, evidente a chiunque dotato di ragione che fra l'embrione (uomo in potenza/non uomo in potenza) e l'uomo in atto esiste uno iato, una differenza originaria.
Il credente non compie questa fondamentale distinzione categoriale, perché
la sua fede ( volontà di potenza) opera una alterazione del dato, in modo non dissimile dal credente veterotestamentario che parla di montagna sacra e non solo di montagna riferendosi al monte Sinai. La volontà di potenza è poi alla base di quell'apparato logico-concettuale (L.C.) tipico delle religioni (tu avevi fatto riferimento a quello cattolico,nella discussione sul "libero arbitrio"). Di conseguenza, essendo L.C. per sua ,chiamiamola"natura", controvertibile, l'affermazione dei cattolici sull'embrione è una pretesa tutt'altro che cogente.
E' corretto?
Se lo è, penso tu possa immaginare le obiezioni che potrei muovere.

Ps. La volontà di potenza a cui hai fatto riferimento è la "Wille Zur Macht" di nietzscheana memoria?

Quello che hai scritto in seguito, mi pare confermare il sunto da me proposto.

Un saluto.

Giulio ha scritto:

Tu affermi che un embrione poichè è dentro la pancia di sua mamma è un uomo in potenza ma non è un uomo [...] Il feto è ancora un uomo in potenza? possiamo ucciderlo senza chiamarlo omicidio? oppure il suo diritto di essere uomo dipenda dalla sua posizione spaziale? ovvero dentro o fuori una pancia?

Attenzione, feto ed embrione non sono sinonimi.
Da come hai scritto sembra quasi che siano termini equivalenti, ma fra i due ci sono importanti differenze morfologiche, funzionali, nonché giuridiche.
Saluti.

claudio285 ha scritto:http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/scomunica-medici/scomunica-medici/scomunica-medici.html

Qui sopra è espresso chiaramente il "paradosso" per il quale il cattolico, per non uccidere il feto, uccide la madre. In questo caso una bambina di 9 anni.

A parte le parole del vescovo integralista, leggete cosa dice il capo ufficio del pontificio consiglio per la famiglia.

Orrore a parte, mi auguro vivamente che il vaticano rilasci un altro milione almeno di dichiarazioni simili.

Blu la volonta di potenza di nietzsche radicalmente non è la volonta di potenza (v.p.) di nietzsche. Nel senso che la v.p. di nietzsche si situa in modo ineluttabile all'interno del sentiero della filosofia del nostro tempo ( come del resto leopardi o gentile ) che dice che non possono esistere verità incontrovertibili, immutabili, assolute: che l'immutabile epistemico evocato dai greci e che dura fino ad hegel è destinato al tramonto. Allora la v.p. emerge nel suo splendore proprio perchè non essendoci piu un " recinto LC del mondo " all'interno del quale posizionare l'uomo e i suoi rapporti, il comune mortale necessariamente deve abitare il divenire dello stesso, con i suoi drammi e la sua tragicità, senza nessuna recinzione: questo a mio avviso è guardare in faccia la v.p. Quando nietzsche parla di v.p. parla radicalmente del tramonto di ogni verita o punto di vista privilegiato rispetto al mondo (di qui il capire alle radici "la morte di dio"): lo stesso principio di non contraddizione non possiede piu un proprio statuto epistemico incontrovertibile, ma serve per sopravvivere, per distinguere una cosa dall'altra: non è vero perchè è vero ma perchè serve. Per il cattolico la v.p. consiste nel voler far guidare i fenomeni, il divenire del mortale, da un determinato recinto o LC: la montagna sacra testimonierebbe questo fatto, come la trinità eccetera. Cioe le cose e le persone, ma poi il mondo acquista senso e significato solo all'interno di una determinata LC assoluta: che l'embrione sia persona o uomo è l'esercizio della v.p. del cattolico che non puo che non leggere i fenomeni all'interno di una propria LC assoluta. Poi crollano gli assoluti e la v.p. non puo che necessariamente trasformare il mondo. E' condannata a fare cio perchè la v.p. cresce ( è volonta di potenza ) all'interno del crollo di ogni verità o valore assoluti. Nel senso che prima le trasformazione della volonta avevano dei limiti imposti da una detrminata LC. e ora non piu: l'ingegneria genetica ( che ontologicamente è volonta di modificare il mondo come del resto ogni fare umano) dimostra ad esempio questo fatto e sterili sono le pretese della LC del vaticano.

Poi blu mi chiedi se il mio dire sia incontrovertibile o controvertibile. Se sia una LC come le altre. Dico di si, anche se il mio dire mostra l'incontrovertibile per eccellenza mentre il dire del cattolico mostrerebbe il controvertibile per eccellenza ed è proprio per questo che non puo che chiamare in ballo la fede: il mio dire testimonia che solo l'essere è . Che allora dio non puo creare nulla, perchè non puo esserci un tempo in cui c'era il nulla. E' questa impossibilita blu è testimoniata dal fatto ( e qui risuona il sommo parmenide ) che solo l'essere è e non puo non essere. Cmq blu mi chiedevi dei testi ? Ti consiglio la lettura di Essenza del Nichilismo di Emanuele Severino.

Dalla tua risposta capisco che tu non sei soltanto un estimatore di Severino, ma sei Severino!!! Detto altrimenti: è la prima volta che dialogo con una persona così vicina al Suo pensiero.
Molto interessante.


Io, invece, sono più "debole", avendo delle difficoltà da una parte ad individuare ed accettare un "immutabile epistemico", non soggetto ai popoli, alle cose, non transeunte etc., e nel contempo abbandonarmi al pensiero tragico dell'assenza del fondamento.
Per cui a me viene sempre il dubbio, quando si parla come fa Severino (o chiunque altro), dell'incontrovertibile par excellence, che anche questo sia un prodotto, umano troppo umano, di una prospettiva, o se preferisci della prospettiva originaria (ma pur sempre di prospettiva si tratta!!!).
Però, in fondo, "l'immutabile epistemico" è quello che cerco , che vorrei esperire anche io.
Tuttavia, quando leggo che l'essere è e il non essere non è, quindi l'oscillazione fra essere e non-essere, ovvero il divenire è illusione (sommo Parmenide docet): questo mi sembra più un'esibizione dei limiti del linguaggio, o se vogliamo una verità incontrovertibile ( che non può ESSERE discussa), proprio per i suddetti limiti, che non altro.

Grazie, leggerò con piacere il libro che mi hai consigliato quanto prima.

Saluti.

davide ha scritto:

claudio285 ha scritto:http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/scomunica-medici/scomunica-medici/scomunica-medici.html

Qui sopra è espresso chiaramente il "paradosso" per il quale il cattolico, per non uccidere il feto, uccide la madre. In questo caso una bambina di 9 anni.

A parte le parole del vescovo integralista, leggete cosa dice il capo ufficio del pontificio consiglio per la famiglia.

Orrore a parte, mi auguro vivamente che il vaticano rilasci un altro milione almeno di dichiarazioni simili.

Almeno e coerente con le sue idee, cosa che voi dite non essere.

maxsar ha scritto:

il caso che si presenta un parto prematuro che porti il bimbo fuori dalla pancia della mamma ad una incubatrice

Ha superato i 90 giorni, quindi in un caso del genere non si potrebbe assolutamente ucciderlo in quanto si configurerebbe l'accusa di omicidio.
L'ivg è legale fino al 90 giorno di gravidanza, dopo è vietato.
Nella realtà non esistono casi di nascite premature prima del 3 mese; quindi nella pratica il problema non si pone.

No max in inghilterra l'aborto è legale fino al 6° mese. Ma la mia domanda era diversa era per capire cosa ne pensava comune mortale che riferisce il feto come un uomo in potenza ma non un uomo. Se fino al 9° mese il feto non è uomo se il parto è prematuro e il feto continua il suo sviluppo dentro l'incubatrice è ancora uomo in potenza o è uomo a tutti gli effetti? gli chiedevo dal punto di vista filosofico...

giulio76 ha scritto:

davide ha scritto:

claudio285 ha scritto:http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/scomunica-medici/scomunica-medici/scomunica-medici.html

Qui sopra è espresso chiaramente il "paradosso" per il quale il cattolico, per non uccidere il feto, uccide la madre. In questo caso una bambina di 9 anni.

A parte le parole del vescovo integralista, leggete cosa dice il capo ufficio del pontificio consiglio per la famiglia.

Orrore a parte, mi auguro vivamente che il vaticano rilasci un altro milione almeno di dichiarazioni simili.

Almeno e coerente con le sue idee, cosa che voi dite non essere.

coerente con le sue idee folli.

Una bambina di nove anni, (ma anche 10 e 11 e 12) non può partorire, perchè rischia la morte. Allora in nome delle vostre idee rischiereste di provocare la morte di un bambina, per altro vittima di violenze sessuali reiterate per anni, per far viere un feto.

Questa è la reductio ad absurdum della cosiddetta "cultura dela Vita", che per equiparare la vita d'un embrione a quella di un idnividuo formato e nato(e magarimcon una storia sua, cojn una coscienza sua, con un'individualità evidente a se stessa) uccide la madre bambina per salvare il figlio inesistente di uno stupratore e di una vittima.

claudio285 ha scritto:coerente con le sue idee folli.

Una bambina di nove anni, (ma anche 10 e 11 e 12) non può partorire, perchè rischia la morte. Allora in nome delle vostre idee rischiereste di provocare la morte di un bambina, per altro vittima di violenze sessuali reiterate per anni, per far viere un feto.

Questa è la reductio ad absurdum della cosiddetta "cultura dela Vita", che per equiparare la vita d'un embrione a quella di un idnividuo formato e nato(e magarimcon una storia sua, cojn una coscienza sua, con un'individualità evidente a se stessa) uccide la madre bambina per salvare il figlio inesistente di uno stupratore e di una vittima.

Claudio, in questo caso sono d'accordo con Giulio ed apprezzo l'atteggiamento del Vaticano.

Mi pare un atteggiamento coerente.

Scomunichi tutti i medici che praticano l'aborto.

Giungiamo finalmente a capire che chi vuole dirsi cattolico deve credere in tutti i dogmi e i valori della Chiesa.

Vediamo, finalmente, quanti cattolici rimangono.

Forse per la rapidità con cui ho scritto non ho espresso chiaramente il mio pensiero, tornerò in seguito a chiarirlo meglio.

ERRI8013 ha scritto:

claudio285 ha scritto:coerente con le sue idee folli.

Una bambina di nove anni, (ma anche 10 e 11 e 12) non può partorire, perchè rischia la morte. Allora in nome delle vostre idee rischiereste di provocare la morte di un bambina, per altro vittima di violenze sessuali reiterate per anni, per far viere un feto.

Questa è la reductio ad absurdum della cosiddetta "cultura dela Vita", che per equiparare la vita d'un embrione a quella di un idnividuo formato e nato(e magarimcon una storia sua, cojn una coscienza sua, con un'individualità evidente a se stessa) uccide la madre bambina per salvare il figlio inesistente di uno stupratore e di una vittima.

Claudio, in questo caso sono d'accordo con Giulio ed apprezzo l'atteggiamento del Vaticano.

Mi pare un atteggiamento coerente.

Scomunichi tutti i medici che praticano l'aborto.

Giungiamo finalmente a capire che chi vuole dirsi cattolico deve credere in tutti i dogmi e i valori della Chiesa.

Vediamo, finalmente, quanti cattolici rimangono.

Forse per la rapidità con cui ho scritto non ho espresso chiaramente il mio pensiero, tornerò in seguito a chiarirlo meglio.

Ti sei espresso benissimo,
sarebbe interessante sapere se la celerita' con cui sono stati scomunicati i medici e la madre che si e' dichiarata pro-aborto e' stata usata anche nei confronti del "patrigno" aguzzino...
Gia' perche' cercando altre fonti in giro non si menziona l'eventuale scomunica di questo stupratore! Che per la chiesa si tratti solo di un peccato veniale?
Ma qualcosa di positivo c'e' se proprio lo si vuol trovare in questa storia;almeno il presidente Lula,a differenza dei politici nostrani non si e' messo a 90° ed ha risposto a tono:

Lula: "Chiesa conservatrice" "I medici che hanno praticato l’aborto alla bambina di 9 anni violentata dal patrigno hanno agito correttamente", ha sottolineato il presidente brasiliano, Luiz Inacio Lula da Silva, definendo "conservatore" il comportamento avuto dal vescovo della città di Recife. "Come cristiano e come cattolico mi rammarico profondamente che un vescovo della Chiesa cattolica abbia avuto tale comportamento conservatore. La medicina è su questo punto più corretta della Chiesa, e ha fatto ciò che doveva fare: salvare la bambina - ha detto il presidente - il lavoro psicologico che dovrà essere fatto sulla bambina affinchè possa recuperarsi durerà probabilmente decenni".

ERRI8013 ha scritto:
Claudio, in questo caso sono d'accordo con Giulio ed apprezzo l'atteggiamento del Vaticano.

Mi pare un atteggiamento coerente.

Scomunichi tutti i medici che praticano l'aborto.

Giungiamo finalmente a capire che chi vuole dirsi cattolico deve credere in tutti i dogmi e i valori della Chiesa.

Vediamo, finalmente, quanti cattolici rimangono.

Forse per la rapidità con cui ho scritto non ho espresso chiaramente il mio pensiero, tornerò in seguito a chiarirlo meglio.

Sono d'accordo con te: apprezzo anch'io l'atteggiamento del vaticacchio. Non, ovviamente, per la posizione assunta di per sè, ma perchè così stanno finalmente mostrando il loro vero volto, quello mostruoso e grottesco di una "moralità" paranoica.
Che vadano pure avanti così, ed auguro al pastore tedesco un pontificato ancora lungo e ricco di soddisfazioni (sì, ma per noi)...


@Valerio: cerca pure notizie riguardo alla scomunica del patrigno stupratore-pedofil-incestuoso: non ne troverai.

Ed io continuo a dire: bene così.

giulio76 ha scritto:

Almeno e coerente con le sue idee, cosa che voi dite non essere.

La coerenza non si giudica su un caso singolo, ma sul comportamento complessivo. Se la chiesa fosse coerente dovrebbe scomunicare chiunque si dichiari pro-aborto, e chiunque sia ricorso ad aborto.
E' evidente che ragioni di opportunismo la spingono a chiudere piu' di un occhio e a passare sopra a tanti principi sui quali si dice inamovibile, ma non perde occasione di alzare la voce quando va a toccare persone comuni e prive di "santi in paradiso".
La chiami ancora coerenza?
Io condivido quanto scritto da altri utenti, magari la chiesa fosse coerente fino in fondo, rimarreste quattro gatti.

....Tuttavia, quando leggo che l'essere è e il non essere non è, quindi l'oscillazione fra essere e non-essere, ovvero il divenire è illusione (sommo Parmenide docet): questo mi sembra più un'esibizione dei limiti del linguaggio, o se vogliamo una verità incontrovertibile ( che non può ESSERE discussa), proprio per i suddetti limiti, che non altro.

Vedi Blu che tu sia convinto che il dire di parmenide ad esempio sia un pasticcio linguistico a causa del fatto che il linguaggio umano è limitato va anche bene. Tuttavia Blu, parmenide in un modo piu radicale dice proprio questo. Parmenide mostra il carattere contingente perchè limitato degli enti ( degli òn ) che stanno sotto gli occhi di tutti e che lui mette in fila nel viale della doxa. Dice che le illimitate differenziazioni degli enti ( i colori, il sorriso, gli stati d'animo, gli alberi, le case, i popoli, le galassie, eccetera ) sono degli òn essenzialmente legati al tempo, e che ogni capire e dire sugli stessi pertanto è temporalizzato, è condizionato dal tempo cosi com'è pensato alla luce delle categorie ontologiche del pensiero greco: insomma una verità assoluta non puo venir fuori comprendendo gli enti e le loro sterminate differenziazioni. Blu quando dici che il linguaggio è limitato, che quel fenomeno (òn) che va sotto il nome di linguaggio è limitato stai parlando con la bocca di parmenide per cui solo qualcosa di eterno ( l'essere è ) è illimitato e incontrovertibile. Parmenide apre il sentiero su di cui si incammina l'occidente e per cui ci sono le verità contingenti e limitate e le verita assolute o gli immutabili.


p.s. non sono severino ma ho capito che la direzione del suo pensare apre spettacoli teoretici inauditi.

kiekostui ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Almeno e coerente con le sue idee, cosa che voi dite non essere.

La coerenza non si giudica su un caso singolo, ma sul comportamento complessivo. Se la chiesa fosse coerente dovrebbe scomunicare chiunque si dichiari pro-aborto, e chiunque sia ricorso ad aborto.
E' evidente che ragioni di opportunismo la spingono a chiudere piu' di un occhio e a passare sopra a tanti principi sui quali si dice inamovibile, ma non perde occasione di alzare la voce quando va a toccare persone comuni e prive di "santi in paradiso".
La chiami ancora coerenza?
Io condivido quanto scritto da altri utenti, magari la chiesa fosse coerente fino in fondo, rimarreste quattro gatti.

Scusami mi fai capire quando la Chiesa è stata d'accordo con persone che sono pro-aborto? perchè non mi ricordo almeno a mia memoria.

Per Comunemortale.

Che cosa pensi del "parricidio" di Platone?
E della risposta a Parmenide di Aristotele?

Saluti.

giulio76 ha scritto:

kiekostui ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Almeno e coerente con le sue idee, cosa che voi dite non essere.

La coerenza non si giudica su un caso singolo, ma sul comportamento complessivo. Se la chiesa fosse coerente dovrebbe scomunicare chiunque si dichiari pro-aborto, e chiunque sia ricorso ad aborto.
E' evidente che ragioni di opportunismo la spingono a chiudere piu' di un occhio e a passare sopra a tanti principi sui quali si dice inamovibile, ma non perde occasione di alzare la voce quando va a toccare persone comuni e prive di "santi in paradiso".
La chiami ancora coerenza?
Io condivido quanto scritto da altri utenti, magari la chiesa fosse coerente fino in fondo, rimarreste quattro gatti.

Scusami mi fai capire quando la Chiesa è stata d'accordo con persone che sono pro-aborto? perchè non mi ricordo almeno a mia memoria.

Veronica berlusconi,
aborto terapeutico al 7° mese,la tua chiesa nn sara' stata daccordo ma di sicuro ha chiuso un'occhio e nn e' stata scomunicata.
:Documento:

*Valerio* ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Scusami mi fai capire quando la Chiesa è stata d'accordo con persone che sono pro-aborto? perchè non mi ricordo almeno a mia memoria.

Veronica berlusconi,
aborto terapeutico al 7° mese,la tua chiesa nn sara' stata daccordo ma di sicuro ha chiuso un'occhio e nn e' stata scomunicata.
:Documento:

La mia prima intenzione era quella di citare proprio questo, ma ho preferito non fare riferimenti personali, per non speculare su una vicenda persona che comunque ritengo dolorosa!

kiekostui ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Scusami mi fai capire quando la Chiesa è stata d'accordo con persone che sono pro-aborto? perchè non mi ricordo almeno a mia memoria.

Veronica berlusconi,
aborto terapeutico al 7° mese,la tua chiesa nn sara' stata daccordo ma di sicuro ha chiuso un'occhio e nn e' stata scomunicata.
:Documento:

La mia prima intenzione era quella di citare proprio questo, ma ho preferito non fare riferimenti personali, per non speculare su una vicenda persona che comunque ritengo dolorosa!

Chiaro,nessuna speculazione era soltanto per mettere in evidenza "due pesi e due misure"