Sull'onnipotenza di dio.

Hai mai provato a fare Yoga?
Non è una provocazione, è solo una domanda.

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico?

Te lo spiego da un punto di vista neurofisiologico, era un a risposta che avevo dato a Giulio76 quando mi chiedeva la spiegazioni di queste sensazioni di estasi mistica, perdizione con il tutto e tranquillità.
Da:"una domandina"-confronto fede ateismo pagina 8 ,parte di un mio intervento:
"Beauregard, M., Paquette, V., 2006, “Neural correlates of a mystical experience in Carmelite nuns”,
in Neuroscience Letters, 405, pp. 186-190
Newberg, A., Pourdehnad, A., Alavi, A, d’Aquili, E.G., 2003, “Cerebral blood flow during meditative
prayer: preliminary findings and methodological issues”, in Perceptual and Motor Skills, n. 97,
pp. 625-630.
Sono le più interessanti, te lo spiego in 4 righe; hanno preso (non rapito, volontari) dei monaci buddhisti e delle suore carmelitane e francescane di clausura.
Li hanno invitate a meditar/pregare in uno stanzino molto spartano per evitare stimoli distraesti; al braccio avevan una corda e una flebbo contenete un isotopo radioattivo (ovviamente calibrato in una soluzione glucosalina isoosmotica).
Quando sentivano arrivare ad un certo punto l’estasi mistica/trance chiamala come vuoi, tiravano la cordicella e il cervello veniva sottoposta ad un particolare risonanza sensibile all’isotopo radioattivo.
In breve, senza scendere nel tecnico, si aveva un intensificarsi delle aree corticali frontali (brillano come un albero di natale in pratica), mentre la zona della corteccia posteriore, responsabile dell’orientamento spaziale, viene praticamente zittita, si comprende quindi le sensazioni di fuione con un ‘entità più grande e di essere sperduti di fronte all’infinito.
Ci scommetterei la moto che in un individuo sano l’opportuna stimolazione di queste aree cerebrali porterebbe ad episodi mistici o a trance miracolose e sinceramente sono convinto (come altri neurologi) che molti veggenti abbiano avuto crisi epilettiche che sono andate a comprimere queste aree dando come risultato il determinato comportamento."

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico? E attenzione, perchè la sensazione che si prova è differente dall'assistere a un bel tramonto (seppur simile) o leggere in solitudine un buon libro....

A me capita la stessa cosa dopo una lunghissima corsa di fondo, e la cosa è spiegabile razionalmente con il rilascio di alcune sostanze chimiche all'interno del nostro organismo e maxsar meglio del sottoscritto puo spiegare la cosa.

Comune mortale ha scritto:

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico? E attenzione, perchè la sensazione che si prova è differente dall'assistere a un bel tramonto (seppur simile) o leggere in solitudine un buon libro....

A me capita la stessa cosa dopo una lunghissima corsa di fondo, e la cosa è spiegabile razionalmente con il rilascio di alcune sostanze chimiche all'interno del nostro organismo e maxsar meglio del sottoscritto puo spiegare la cosa.

Non è la stessa cosa, dopo una corsa ti senti bene fisicamente, rilassato ecc.... Dopo un'adorazione sei gioioso, pieno di vita, come se avessi vinto un milione di euro. Cambi la prospettiva di vedere le cose e ti senti veramente completo dai un senso alla vita che senso non ne ha. E in adorazione non si cade in trans come spiega maxsar, ma si prega, ovvero in adorazione si parla con la mente come se parlassi con una persona, la ringrazi di quello che ti da o si rimane in silenzio a ripassare con la mente la tua vita, oppure contempli qualcosa che senso apparente non ha; lo facciamo tutti volontariamente o involontariamente, quando viaggiamo con i pensieri ma l'effetto non è lo stesso. Poi alterni dei canti quindi distrai la mente, ma rimani affascinato da qualcosa da qualcuno insomma non si può descrivere. Apparentemente manca la causa che produce l'effetto. Chiedo a max di dare una spiegazione scientifica sulla gioia immotivata che si ha in adorazione. Non mi riportare la caduta in estasi che già ho letto, che è comunque diversa dalla meditazione. L'estasi è un carisma particolare che non tutti hanno.

giulio76 ha scritto:

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico? E attenzione, perchè la sensazione che si prova è differente dall'assistere a un bel tramonto (seppur simile) o leggere in solitudine un buon libro....

Dopo un'adorazione sei gioioso, pieno di vita, come se avessi vinto un milione di euro. Cambi la prospettiva di vedere le cose e ti senti veramente completo dai un senso alla vita che senso non ne ha.

In effetti, è come dopo aver fatto l'amore?

Chiedo a max di dare una spiegazione scientifica sulla gioia immotivata che si ha in adorazione

Ok.
Purtroppo tra poco ho lezione (ed il tipo fa pure l'appello ergo non posso saltare, bastar@@) e non ho il tempo di risponderti come si deve, stasera ti cerco tutte le rewiew scientifiche e ti do una risposta, avevo letto abstract interessanti su questo argomento che da qualche parte avrò.
Comunque ti posso anticipare che gran parte degli studi.si basa sulla liberazione di neuroendorfine.

Se posso tornare sull'argomento dell'onnipotenza, vorrei postare una piccola e banale dimostrazione del perché nessun ente, a prescindere dalle caratteristiche dello stesso, può essere onnipotente:

Definiamo X un ente qualsiasi, e l'onnipotenza la condizione per cui il cosiddetto "insieme di facoltà" comprenda tutte le facoltà, a prescindere dal numero delle facoltà stesse (dunque possono essere finite od infinite).

Assumiamo, tra tutti gli X possibili, che esista almeno un generico Xi che sia onnipotente.

Tra le facoltà di Xi esiste necessariamente la facoltà di creare un ente Y, sul quale Xi ha anche la facoltà di deciderne le proprietà (per ipotesi di onnipotenza: se Xi è onnipotente, allora può creare un Y tale che Y abbia le caratteritiche che Xi decide).

Ora, può Xi creare un altro ente Y tale che Xi non sia onnipotente (ovvero, manchi di almeno una facoltà) su Y?

Si hanno due casi:

i) se Xi non può creare Y, allora ad Xi manca la facoltà "crea Y", il che è in contraddizione con le ipotesi;

ii) se Xi potesse creare tale Y, allora Xi mancherebbe di una facoltà in funzione di Y (ovvero mancherebbe di almeno una facoltà, definita come "Xi ha facoltà di ... su Y"); dunque l'insieme delle facoltà non conterrebbe tutte le facoltà possibili, entrando in una situazione di contraddizione con le ipotesi.

Poiché siamo arrivati ad una contraddizione in entrambi i casi, allora significa che l'ipotesi iniziale “esiste almeno un Xi onnipotente” è sbagliata. Dunque, dobbiamo negare l'ipotesi iniziale. E la negazione logica di "esiste almeno un Xi onnipotente" è "non esiste alcun Xi onnipotente".

Si noti che tale ragionamento è valido a prescindere dal soggetto X, ovvero, vale per tutto e tutti.

Ciao.

davide ha scritto:

MetaLocX ha scritto:
Questo è un classico esempio di non ragionamento.

E quando mai l'utente giulio76 ha messo due frasi logicamente concatenate una dietro all'altra, MetaLocX?

Si narra che una volta, nel lontano 1984... Ma fu solo una casualità...

Giulio ha scritto:Ma perchè ti incaponisci nel cercare Dio cpn il
ragionamento? Se proprio lo vuoi cercare. Cercalo in Chiesa davanti
all'ostensorio in adorazione. E' inutile sei troppo stupido per capire
Dio con la tua mente, non lo troverai mai, fai come diceva Gesù:"chi ha
visto me ha visto il Padre". E non dire che i credenti si rifiutano di
ragionare

Veramente sei tu che neghi che i credenti ragionino...
Se affermi che il ragionamento non svela Dio è ovvio che non ci ragionerai.
Allora perché ti lanci in tutti questi ragionamenti paradossali sul ragionamento, quando tu stesso ti rifiuti di ragionare?

Senza dubbio il fatto che tu abbia critto ancora una volta cose senza senso è perfettamente normale, in quanto ti rifiuti di ragionare.

Fausto ha scritto:come posso spiegare ciò da un punto di vista logico?

autosuggestione, endorfine, ecc?
Maxsar ha riportato un ottimo esempio.

pharmacos ha scritto:Hai mai provato a fare Yoga?
Non è una provocazione, è solo una domanda.

Sì, ma se sottintendi che sia la stessa cosa, ti dico subito di no

[quote="maxsar"]

te lo spiego in 4 righe; hanno preso (non rapito, volontari) dei monaci buddhisti e delle suore carmelitane e francescane di clausura.
Li hanno invitate a meditar/pregare in uno stanzino molto spartano per evitare stimoli distraesti; al braccio avevan una corda e una flebbo contenete un isotopo radioattivo (ovviamente calibrato in una soluzione glucosalina isoosmotica).
Quando sentivano arrivare ad un certo punto l’estasi mistica/trance chiamala come vuoi, tiravano la cordicella e il cervello veniva sottoposta ad un particolare risonanza sensibile all’isotopo radioattivo.
In breve, senza scendere nel tecnico, si aveva un intensificarsi delle aree corticali frontali (brillano come un albero di natale in pratica), mentre la zona della corteccia posteriore, responsabile dell’orientamento spaziale, viene praticamente zittita, si comprende quindi le sensazioni di fuione con un ‘entità più grande e di essere sperduti di fronte all’infinito.
Ci scommetterei la moto che in un individuo sano l’opportuna stimolazione di queste aree cerebrali porterebbe ad episodi mistici o a trance miracolose e sinceramente sono convinto (come altri neurologi) che molti veggenti abbiano avuto crisi epilettiche che sono andate a comprimere queste aree dando come risultato il determinato comportamento."

Ciao Max, la tua spiegazione tecnica è ineccepibile, però (forse perchè è il tuo campo) sei andato troppo oltre... io non ho menzionato [estasi mistiche/trance] o cose simili, ma semplicemente (forse volo troppo basso io eh) una sensazione di benessere, credo (corregimi se sbaglio) che l'estasi/trance sia qualcosa di più profondo e in ogni caso era un banale esempio per dare un idea di quanto sia piacevole l'adorazione di Dio e portare alla riflessione del: Perchè privarcene?

Ripeto, ottima la tua analisi (anzi grazie della lezione e non scherzo) ma forse la questione è più semplice di quanto sembri

Comune mortale ha scritto:

Ad esempio: Se vado in chiesa e mi raccolgo un tot di tempo in preghiera (o anche solo in riflessione) quando esco mi sento più tranquillo e rilassato rispetto a prima, provare per credere... come posso spiegare ciò da un punto di vista logico? E attenzione, perchè la sensazione che si prova è differente dall'assistere a un bel tramonto (seppur simile) o leggere in solitudine un buon libro....

A me capita la stessa cosa dopo una lunghissima corsa di fondo, e la cosa è spiegabile razionalmente con il rilascio di alcune sostanze chimiche all'interno del nostro organismo e maxsar meglio del sottoscritto puo spiegare la cosa.

Ciao, sì è simile (grossomodo) ma anche in questo caso non ci siamo :) comunque per dare un idea, il paragone è corretto.

Le sostanze a cui ti riferisci dovrebbero essere l'endorfine (?) ma la butto lì eh, anch'io non sono molto ferrato, cerco di "rubare" qualcosa a Maxsar.

maxsar ha scritto:te lo spiego in 4 righe; hanno preso (non rapito, volontari) dei monaci buddhisti e delle suore carmelitane e francescane di clausura.
Li hanno invitate a meditar/pregare in uno stanzino molto spartano per evitare stimoli distraesti; al braccio avevan una corda e una flebbo contenete un isotopo radioattivo (ovviamente calibrato in una soluzione glucosalina isoosmotica).
Quando sentivano arrivare ad un certo punto l’estasi mistica/trance chiamala come vuoi, tiravano la cordicella e il cervello veniva sottoposta ad un particolare risonanza sensibile all’isotopo radioattivo.
In breve, senza scendere nel tecnico, si aveva un intensificarsi delle aree corticali frontali (brillano come un albero di natale in pratica), mentre la zona della corteccia posteriore, responsabile dell’orientamento spaziale, viene praticamente zittita, si comprende quindi le sensazioni di fuione con un ‘entità più grande e di essere sperduti di fronte all’infinito.
Ci scommetterei la moto che in un individuo sano l’opportuna stimolazione di queste aree cerebrali porterebbe ad episodi mistici o a trance miracolose e sinceramente sono convinto (come altri neurologi) che molti veggenti abbiano avuto crisi epilettiche che sono andate a comprimere queste aree dando come risultato il determinato comportamento."

Credo che con questo l'argomento OT possa essere considerato chiuso.

Per tornare IT, mi riallaccio al post di Slyk:

SlyK ha scritto:Se posso tornare sull'argomento dell'onnipotenza, vorrei postare una piccola e banale dimostrazione del perché nessun ente, a prescindere dalle caratteristiche dello stesso, può essere onnipotente:

Definiamo X un ente qualsiasi, e l'onnipotenza la condizione per cui il cosiddetto "insieme di facoltà" comprenda tutte le facoltà, a prescindere dal numero delle facoltà stesse (dunque possono essere finite od infinite).

Assumiamo, tra tutti gli X possibili, che esista almeno un generico Xi che sia onnipotente.

Tra le facoltà di Xi esiste necessariamente la facoltà di creare un ente Y, sul quale Xi ha anche la facoltà di deciderne le proprietà (per ipotesi di onnipotenza: se Xi è onnipotente, allora può creare un Y tale che Y abbia le caratteritiche che Xi decide).

Ora, può Xi creare un altro ente Y tale che Xi non sia onnipotente (ovvero, manchi di almeno una facoltà) su Y?

Si hanno due casi:

i) se Xi non può creare Y, allora ad Xi manca la facoltà "crea Y", il che è in contraddizione con le ipotesi;

ii) se Xi potesse creare tale Y, allora Xi mancherebbe di una facoltà in funzione di Y (ovvero mancherebbe di almeno una facoltà, definita come "Xi ha facoltà di ... su Y"); dunque l'insieme delle facoltà non conterrebbe tutte le facoltà possibili, entrando in una situazione di contraddizione con le ipotesi.

Poiché siamo arrivati ad una contraddizione in entrambi i casi, allora significa che l'ipotesi iniziale “esiste almeno un Xi onnipotente” è sbagliata. Dunque, dobbiamo negare l'ipotesi iniziale. E la negazione logica di "esiste almeno un Xi onnipotente" è "non esiste alcun Xi onnipotente".

Si noti che tale ragionamento è valido a prescindere dal soggetto X, ovvero, vale per tutto e tutti.

Ciao.