Atei, deisti e teisti

Salve ragazzi! Sto leggendo "L'illusione di Dio" di Dawkins, e ad un certo punto parla di Voltaire e Diderot, e li cita come Deisti. Subito dopo ho cercato la definizione di Deisti, e effettivamente i deisti credono in un'entità soprannaturale, solo che a differenza dei teisti non interviene nelle questioni umane, quindi l'entità deista si limita a gestire le regole dell'universo. Adesso la mia domanda è: "Perchè personaggi come Voltaire e Diderot vengono sempre citati da noi come atei se effettivamente erano Deisti, e inoltre, criticavano l'ateismo in quanto incapace di spiegare l'origine dell'universo?". Proseguo con la lettura del libro e attendo risposta

Ragazzi c'è una spiegazione?

Spiegazione? Mmmh.

Confronta il periodo storico dei due esimi personaggi con quello attuale.
Rispetto a quell'epoca le conoscenze attuali sono a dir poco stupefacenti, basti pensare al relativismo Einsteiniano, al Darwinismo o al principio di indeterminazione che ha contribuito a dare inizio a quella branca della fisica definita meccanica quantistica... Concetti ignoti alle epoca.

L'avanzamento scientifico ha permesso di teorizzare nuovi scenari in cui la presenza di un ente creatore appare superflua; Voltaire e Diderot non avrebbero ma potuto concepire simili scenari con la conoscenza dell'epoca, per questo, molto probabilmente scelsero la via deista.

Sono soltanto mie considerazioni personali e, benchè verosimili, lasciano il tempo che trovano.

beh se vuoi posso provare... ma non ho le competenze adeguate per farlo.

non so bene a cosa tu tiriferisca quando dici "citati come nomi atei" . in realtà dipende... come tutti, nel corso della vita le idee si cambiano! diderot diventa assolutamente ateo e scrive anche sull'evoluzione, contro la religione ecc...
voltaire ri-diventa addirittura cattolico... quindi ...

questi tizi vengono semplicemente usati come esponenti dell'illuminismo, che non è di per sè contro la religione (almeno fino ad un certo punto) ma, in soldoni, per la libertè (libertè di usare la ragione e di non sottostare a religioni calate dall'alto)
poi inevitabilmente qualcuno li tirerà dalla sua parte dentro i suoi discorsi sull'ateismo per dimostrare la validità della sua posizione, ma insomma... anche razzingher ha tirato in ballo la relatività di einstein per dimostrare che belleramino aveva ragione e galileo torto...

jessica ha scritto:beh se vuoi posso provare... ma non ho le competenze adeguate per farlo.

non so bene a cosa tu tiriferisca quando dici "citati come nomi atei" . in realtà dipende... come tutti, nel corso della vita le idee si cambiano! diderot diventa assolutamente ateo e scrive anche sull'evoluzione, contro la religione ecc...

Nel senso che dappertutto sono citati come atei, mentre adesso vengo a sapere che non lo erano, ma erano deisti. Comunque la spiegazione di Feynman credo sia condivisibile, esauriente.. grazie . Voltaire dice:

"Ogni volta che guardo il cielo stellato, non posso non pensare che, se esiste un così perfetto orologio, esista un orologiaio"

Ma basta leggere qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#L.27orologiaio_cieco_.281986.29 che può essere applicata anche alla nascita dell'universo.

Morale della favola: A quei tempi la scienza non era ancora in grado spiegare molte cose, giustamente la teoria dell'orologiaio di Voltaire, seppur sbagliata, era comprensibile a quei tempi.

jessica ha scritto:voltaire ri-diventa addirittura cattolico... quindi ...

Guarda Qui.

"Ogni uomo è colpevole di tutto il bene che non ha fatto." Questa è una frase di Voltaire. "Non si è mai disputato se c'è luce a mezzogiorno." Anche questa è un'altra frase di Voltaire. E ti fa capire perchè era, tutto sommato, un credente anticlericale.

holubice ha scritto:"Ogni uomo è colpevole di tutto il bene che non ha fatto." Questa è una frase di Voltaire. "Non si è mai disputato se c'è luce a mezzogiorno." Anche questa è un'altra frase di Voltaire. E ti fa capire perchè era, tutto sommato, un credente anticlericale.

Eh? Secondo quale logica?

holubice ha scritto:"Ogni uomo è colpevole di tutto il bene che non ha fatto." Questa è una frase di Voltaire. "Non si è mai disputato se c'è luce a mezzogiorno." Anche questa è un'altra frase di Voltaire. E ti fa capire perchè era, tutto sommato, un credente anticlericale.

Perchè? E' un ateo, inevitabilmente Deista per la scarsa conoscienza di allora che a volte non bastava a spiegare l'universo. C'era chi ci riusciva però. Non un teista.

Cosworth117 ha scritto:


Guarda Qui.

eh, e non è quello che ho detto?

jessica ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:

Guarda Qui.

eh, e non è quello che ho detto?

Alcune delle fonti non sono attendibili. E se leggi bene Voltaire si convertì all'ultimo secondo, sempre se è vero, per Comodità.

Cosworth117 ha scritto:
Alcune delle fonti non sono attendibili. E se leggi bene Voltaire si convertì all'ultimo secondo, sempre se è vero, per Comodità.

boh, non vedo esattamente cosa cambi, ad ogni modo come ritieni poco attendibili le fonti che lo danno per convertito, dovresti fare altrattanto con quelle che lo danno per ateo sfegatato...
rimane valido il senso del mio primo intervento comunque

jessica ha scritto:
rimane valido il senso del mio primo intervento comunque

Solo per quelli che sono d'accordo. Io, per esempio, non lo sono (Sono del parere che si tratta del solito paragone ad uso e consumo).

Rasputin ha scritto:

jessica ha scritto:
rimane valido il senso del mio primo intervento comunque

Solo per quelli che sono d'accordo. Io, per esempio, non lo sono (Sono del parere che si tratta del solito paragone ad uso e consumo).

probabile, intendevo rimane valido il senso per me, anche se voltaire fosse stato ateo e comunista...

quale paragone scusa?

jessica ha scritto:beh se vuoi posso provare... ma non ho le competenze adeguate per farlo.

non so bene a cosa tu tiriferisca quando dici "citati come nomi atei" . in realtà dipende... come tutti, nel corso della vita le idee si cambiano! diderot diventa assolutamente ateo e scrive anche sull'evoluzione, contro la religione ecc...
voltaire ri-diventa addirittura cattolico... quindi ...

questi tizi vengono semplicemente usati come esponenti dell'illuminismo, che non è di per sè contro la religione (almeno fino ad un certo punto) ma, in soldoni, per la libertè (libertè di usare la ragione e di non sottostare a religioni calate dall'alto)
poi inevitabilmente qualcuno li tirerà dalla sua parte dentro i suoi discorsi sull'ateismo per dimostrare la validità della sua posizione, ma insomma... anche razzingher ha tirato in ballo la relatività di einstein per dimostrare che belleramino aveva ragione e galileo torto...

Il paragone questo

ahhhhh
e cosa vorrebbe dire ad uso e consumo?

scusate ma il fatto che alcuni/molti/ tutti credano alle stronzate, rende le stronzate reali?

renus ha scritto:scusate ma il fatto che alcuni/molti/ tutti credano alle stronzate, rende le stronzate reali?

magari la stronzata in sè no, ma tutto quello che il sapere che la stronzata sia vera comporta, direi di si...

jessica ha scritto:

renus ha scritto:scusate ma il fatto che alcuni/molti/ tutti credano alle stronzate, rende le stronzate reali?

magari la stronzata in sè no, ma tutto quello che il sapere che la stronzata sia vera comporta, direi di si...

Vuoi dire il credere che la stronzata sia vera, suppongo.

Ad uso e consumo = per sostenere i propri argomenti

la supposta è giusta.
io sarò anche logorroica, ma tu riesci a scrivere due righe in più? quali sarebbero questi miei argomenti che cerco di sostenere con paragoni impropri?

jessica ha scritto:

renus ha scritto:scusate ma il fatto che alcuni/molti/ tutti credano alle stronzate, rende le stronzate reali?

magari la stronzata in sè no, ma tutto quello che il sapere che la stronzata sia vera comporta, direi di si...

ecco, quello grassettato è l'obiettivo della cosiddetta battaglia laicista.

la parola "sapere" è sbagliata, va sostituita con "credere".

Detto questo non siamo ancora davanti al dominio monoreligioso, quindi quella stessa credenza potrà assumere diversi connotati e cambiare il profilo del sistema che si basa su queste storielle.

ma il punto nella discussione è che se una cosa la si mette in bocca a zichichi vale "x", mentre se pronunciata da Heistein vale x per un milione.
il punto è che si tratta di pura esegesi, anche quando i concetti sono espressi chiaramente, anche solo per il semplice fatto che uno dritto potrebbe anche pensare di fare il burlone (iperbole), ma anche solo ragionare per assurdo o nella più probabile delle ipotesi rincoglionirsi.

e questa ultima tesi conferma il fatto che la nostra coscienza che tanto decantiamo è una pura funzione cerebrale... se si fotte il cervello resta solo la carcassa.

jessica ha scritto:la supposta è giusta.
io sarò anche logorroica, ma tu riesci a scrivere due righe in più? quali sarebbero questi miei argomenti che cerco di sostenere con paragoni impropri?

6 interventi più sopra

scrivo poco perché ogni tanto devo anche lavorare eh

renus ha scritto:
ecco, quello grassettato è l'obiettivo della cosiddetta battaglia laicista.

la parola "sapere" è sbagliata, va sostituita con "credere".

Detto questo non siamo ancora davanti al dominio monoreligioso, quindi quella stessa credenza potrà assumere diversi connotati e cambiare il profilo del sistema che si basa su queste storielle.

ma il punto nella discussione è che se una cosa la si mette in bocca a zichichi vale "x", mentre se pronunciata da Heistein vale x per un milione.
il punto è che si tratta di pura esegesi, anche quando i concetti sono espressi chiaramente, anche solo per il semplice fatto che uno dritto potrebbe anche pensare di fare il burlone (iperbole), ma anche solo ragionare per assurdo o nella più probabile delle ipotesi rincoglionirsi.

e questa ultima tesi conferma il fatto che la nostra coscienza che tanto decantiamo è una pura funzione cerebrale... se si fotte il cervello resta solo la carcassa.

aimsorri ma sinceramente non ci ho capito granchè della parte grassettata...
rimane il fatto che non è così facile distinguere chi crede di sapere che la stronzata è una stronzata e chi crede alla stronzata...
---
rasp: se uno tira dentro l'autorità di un deista per supportare il suo ateismo per me lo sta tirando dentro per i capelli (come razzi con einstein), poi fa tu...

jessica ha scritto:

renus ha scritto:
ecco, quello grassettato è l'obiettivo della cosiddetta battaglia laicista.

la parola "sapere" è sbagliata, va sostituita con "credere".

Detto questo non siamo ancora davanti al dominio monoreligioso, quindi quella stessa credenza potrà assumere diversi connotati e cambiare il profilo del sistema che si basa su queste storielle.

ma il punto nella discussione è che se una cosa la si mette in bocca a zichichi vale "x", mentre se pronunciata da Heistein vale x per un milione.
il punto è che si tratta di pura esegesi, anche quando i concetti sono espressi chiaramente, anche solo per il semplice fatto che uno dritto potrebbe anche pensare di fare il burlone (iperbole), ma anche solo ragionare per assurdo o nella più probabile delle ipotesi rincoglionirsi.

e questa ultima tesi conferma il fatto che la nostra coscienza che tanto decantiamo è una pura funzione cerebrale... se si fotte il cervello resta solo la carcassa.

aimsorri ma sinceramente non ci ho capito granchè della parte grassettata...
rimane il fatto che non è così facile distinguere chi crede di sapere che la stronzata è una stronzata e chi crede alla stronzata...
---
rasp: se uno tira dentro l'autorità di un deista per supportare il suo ateismo per me lo sta tirando dentro per i capelli (come razzi con einstein), poi fa tu...

non mi sembra così complicato come discorso.

per la domanda restante di dico: definisci e descrivi quello in cui decidi di credere, se regge alla descrizione sei sulla buona strada. più accuratamente puoi definirlo più strumenti hai per verificarne la veridicità.

vale per l'atomo come per le divinità, è che nel secondo caso si entra automaticamente nell'assurdo e contraddittorio.

se vuoi fare una prova inventa o prendi un dio a caso, descrivilo, e hai subito un quadro chiaro della situazione.

renus ha scritto:

non mi sembra così complicato come discorso.

probabile che non lo sia, ma io comunque non ho capito. riesci a rifolmularlo per dull-forumists?

Cosworth117 ha scritto:Salve ragazzi! Sto leggendo "L'illusione di Dio" di Dawkins, e ad un certo punto parla di Voltaire e Diderot, e li cita come Deisti. Subito dopo ho cercato la definizione di Deisti, e effettivamente i deisti credono in un'entità soprannaturale, solo che a differenza dei teisti non interviene nelle questioni umane, quindi l'entità deista si limita a gestire le regole dell'universo. Adesso la mia domanda è: "Perchè personaggi come Voltaire e Diderot vengono sempre citati da noi come atei se effettivamente erano Deisti, e inoltre, criticavano l'ateismo in quanto incapace di spiegare l'origine dell'universo?". Proseguo con la lettura del libro e attendo risposta

questo aspetto, indica il fatto che ci si serva di dichiarazioni di terze persone per avvalorare le tesi lo trovo superfluo, e ho aggiunto la considerazione che chiunque può rincoglionirsi e poi affermare l'esatto contrario (da quanto detto precedentemente).

quindi il principio di autorità non ha alcun valore per assunto. poi se si vuole si prendono le tesi interessanti e si analizzano per bene.

è più chiaro così?

renus ha scritto:

è più chiaro così?

ahhhh ... ora si, grazie.
e concordo pure al 90%.
il 10% di disaccorod è sull' "analisi per bene" delle tesi espresse da autorità.
purtroppo abbiamo un solo cervello a testa (non tutti e non tutti funzionano nello stesso modo...) e non è sempre possibile analizzare per bene tutto. in molti casi non resta che fidarsi o cercare di intuire senza capire appieno.

per quanto riguarda la seconda parte del tuo intervento precedente, la mia risposta sarebbe un po' più lunga, ma devo girmene... sarà per un 'altra volta.

Cosworth117 ha scritto:Salve ragazzi! Sto leggendo "L'illusione di Dio" di Dawkins, e ad un certo punto...

Quando arrivi al punto in cui fa la disanima delle coincidenze dell'universo (nella fisica, nella biologia, etc. etc.) ripassa in questo tread e posta qualche commento. Ho appena letto lo stesso libro anche io. Mi piacerebbe sapere che effetto t'han fatto quei dati.
Mi raccomando però, non finire come il sottoscritto, e mi cominci a dire 'fratello Sole, sorella Luna..."

jessica ha scritto:

renus ha scritto:

è più chiaro così?

ahhhh ... ora si, grazie.
e concordo pure al 90%.
il 10% di disaccorod è sull' "analisi per bene" delle tesi espresse da autorità.
purtroppo abbiamo un solo cervello a testa (non tutti e non tutti funzionano nello stesso modo...) e non è sempre possibile analizzare per bene tutto. in molti casi non resta che fidarsi o cercare di intuire senza capire appieno.

per quanto riguarda la seconda parte del tuo intervento precedente, la mia risposta sarebbe un po' più lunga, ma devo girmene... sarà per un 'altra volta.

bho', se devo confezionare un farmaco o un carburante speciale cercherò di fare ricerca "per bene" su alcuni principi utili allo stesso... ma qui subentrano altri argomenti e metodi che per ora devono essere universalmente riconosciuti (non è che gli aerei volano solo per chi ci crede).

per quel che riguarda l'approccio di Dawkins non è che va preso fideisticamente, lui fa delle premesse e trae delle conclusioni... ogni tanto le canna anche lui (tipo il ragionamento sulla scala di Dawkins).

non ho mai capito la casofobia dei credenti.

renus ha scritto:
non ho mai capito la casofobia dei credenti.

Il principio di casualità va contro la loro dissociazione dal principio di non contraddizione

Rasputin ha scritto:

renus ha scritto:
non ho mai capito la casofobia dei credenti.

Il principio di casualità va contro la loro dissociazione dal principio di non contraddizione

si, in realtà noi semplifichiamo spesso la questione caso, forse sopravvalutiamo l'interlocutore?

renus ha scritto:bho', se devo confezionare un farmaco o un carburante speciale cercherò di fare ricerca "per bene" su alcuni principi utili allo stesso... ma qui subentrano altri argomenti e metodi che per ora devono essere universalmente riconosciuti (non è che gli aerei volano solo per chi ci crede).

per quel che riguarda l'approccio di Dawkins non è che va preso fideisticamente, lui fa delle premesse e trae delle conclusioni... ogni tanto le canna anche lui (tipo il ragionamento sulla scala di Dawkins).

non ho mai capito la casofobia dei credenti.

certo, ma se devi pronunciarti sull'esistenza o meno della costante cosmologica (giusto per restare in tema con l'altro 3d) tu che confezioni farmaci, non credo ti metta a studiare fisica e a sviscerare il problema e poi a chiedere tempo di telescopio per verificare...

jessica ha scritto:

renus ha scritto:bho', se devo confezionare un farmaco o un carburante speciale cercherò di fare ricerca "per bene" su alcuni principi utili allo stesso... ma qui subentrano altri argomenti e metodi che per ora devono essere universalmente riconosciuti (non è che gli aerei volano solo per chi ci crede).

per quel che riguarda l'approccio di Dawkins non è che va preso fideisticamente, lui fa delle premesse e trae delle conclusioni... ogni tanto le canna anche lui (tipo il ragionamento sulla scala di Dawkins).

non ho mai capito la casofobia dei credenti.

certo, ma se devi pronunciarti sull'esistenza o meno della costante cosmologica (giusto per restare in tema con l'altro 3d) tu che confezioni farmaci, non credo ti metta a studiare fisica e a sviscerare il problema e poi a chiedere tempo di telescopio per verificare...

ci sono deduzioni scientifiche che si basano su ipotesi da verificare, ma quantomeno razionali o logiche.

comunque la tua risposta è scritta maluccio, vediamo se colgo il senso dell'obiezione. l'astronomia è una scienza, come l'astrofisica, mentre l'astrologia è una minchiata.
se vuoi stabilire le regole basandoti su quest'ultima stai facendo una cazzata (oggettivamente).

renus ha scritto:
comunque la tua risposta è scritta maluccio, vediamo se colgo il senso dell'obiezione.

eh mi spiace... allora mi sa che se vuoi continuare a parlare con me dovrai abbassarti a livello di dull-forumist anche quando leggi le risposte, non solo quando le scrivi...

ad ogni modo volevo intendere che in certi campi e su certe cose non puoi metterti, come dici tu, ad analizzare per bene perchè non hai gli strumenti per farlo...

jessica ha scritto:

renus ha scritto:
comunque la tua risposta è scritta maluccio, vediamo se colgo il senso dell'obiezione.

eh mi spiace... allora mi sa che se vuoi continuare a parlare con me dovrai abbassarti a livello di dull-forumist anche quando leggi le risposte, non solo quando le scrivi...

ad ogni modo volevo intendere che in certi campi e su certe cose non puoi metterti, come dici tu, ad analizzare per bene perchè non hai gli strumenti per farlo...

messa così è molto più facile.

ci sono tante cose in via di sviluppo e quello che non si vedeva ieri si vede oggi proprio grazie ad un susseguirsi anche di tentativi e approssimazioni basati su scienze e non certo su "voglio crederlo!".

il sole esiste e possiamo dirne con buoni margini di precisione le dimensioni, eppure non possiamo nè arrivarci nè avvicinarci per misurarlo.

credo che le tue obiezioni siano mere speculazioni linguistiche.


ps: mi basta che ci siano risposte comprensibili, di solito i concetti si incasinano quando non si hanno le idee chiare su cosa si vuole dire o si cerca di alzare del fumo.

mah, forse se ti riferissi a qualcosa in particolare senza pretenderedi disquisire su piani generalissimi riuscirei ad essere piùcomprensibile e a non alzare eccessivo fumo manifestando la scarsa chiarezza delle mie idee...

comunque mi pare di capire che tu non abbia ancora capito cosa vogliodire... o forse non ho capito io cosa intendevi tu all'inizio

che obiezioni sono mere speculazioni linguistiche( )????
che c'entra il diametro del sole?

jessica ha scritto:

ad ogni modo volevo intendere che in certi campi e su certe cose non puoi metterti, come dici tu, ad analizzare per bene perchè non hai gli strumenti per farlo...

parli di cose non analizzabili per bene... facevo un esempio grossolano.

probabilmente non ci siamo capiti (bho?), è che un pò mi turba anche quella scala di Dawkins nel limbo... non sarai mica di queli che le cose che non si possono non dimostrare potrebbero anche esistere in quanto tali?

renus ha scritto:

jessica ha scritto:

ad ogni modo volevo intendere che in certi campi e su certe cose non puoi metterti, come dici tu, ad analizzare per bene perchè non hai gli strumenti per farlo...

parli di cose non analizzabili per bene... facevo un esempio grossolano.

probabilmente non ci siamo capiti (bho?), è che un pò mi turba anche quella scala di Dawkins nel limbo... non sarai mica di queli che le cose che non si possono non dimostrare potrebbero anche esistere in quanto tali?

ci sei vicino...

jessica ha scritto:

renus ha scritto:scusate ma il fatto che alcuni/molti/ tutti credano alle stronzate, rende le stronzate reali?

magari la stronzata in sè no, ma tutto quello che il sapere che la stronzata sia vera comporta, direi di si...

ripartiamo da qui:

quello che dici è vero, preso nei singoli recinti delle religioni vengono create delle regole sociali in base a queste credulonerie. In praticano si fondano intere culture (quando va proprio male) intorno a queste cagate mistificate.

io dico che si deve cercare di intervenire a livello radicale sul processo di accettazione passivo o criminale di queste minchiate (dottrine) per evitare questi effetti collaterali (che purtroppo potrebbero anche coinvolgere me).

il sistema più utile a questo scopo è l'uso di metodi e parametri critici scientificamente condivisibili.

dov'è che le cose che non si possono misurare verrebbero a turbarmi?

Rasputin ha scritto:

renus ha scritto:

jessica ha scritto:

ad ogni modo volevo intendere che in certi campi e su certe cose non puoi metterti, come dici tu, ad analizzare per bene perchè non hai gli strumenti per farlo...

parli di cose non analizzabili per bene... facevo un esempio grossolano.

probabilmente non ci siamo capiti (bho?), è che un pò mi turba anche quella scala di Dawkins nel limbo... non sarai mica di queli che le cose che non si possono non dimostrare potrebbero anche esistere in quanto tali?

ci sei vicino...

a vabbè

allora è chiarissimo quello che scrive.
perfetto

renus ha scritto:
probabilmentenon ci siamo capiti (bho?), è che un pò mi turba anche quella scala diDawkins nel limbo... non sarai mica di queli che le cose che non si possono non dimostrare potrebbero anche esistere in quanto tali?

mah non esattamente, più che altro mi causa scompensi l'eccessivacertezza, che di solito finisce sempre per tradursi in fede cieca... seè per quello a me turba un po' il 70\70... sa di quelli tutto ciò chenon vedo non esiste. non esistono solo i si e i no, esistono anche icondizionali e i non so.

ripartiamo da qui:
io dico che si deve cercare diintervenire a livello radicale sul processo di accettazione passivo ocriminale di queste minchiate (dottrine) per evitare questi effetticollaterali (che purtroppo potrebbero anche coinvolgere me).

e fin qua, se si può, mi pare sacrosanto (e non solo per le religioni)

dov'è che le cose che non si possono misurare verrebbero a turbarmi?

questo invece non l'ho capito.

comunque, se invece non fosse stato chiaro il mio intervento, io non mi riferivo alla razza umana, ma al livello di singolo.
tu farmacista, ferratissimo in provette e roba verde che gorgoglia, per decidere se esiste la costante cosmologica (e questo potrebbe non interessarti, ma per esempio per decidere se il nucleare fa bene o no...) non puoi metterti ad affrontare la cosa con rigore scientifico, devi per forza di cose o affidarti ad autorità, o ad intuito e altre motivazioni più o meno irrazionali o al dado...
più in generale nella tua vita non puoi procedere "scientificamente" in ogni ambito: andresti a finire al manicomio. quindi devi bilanciare una consapevolezza razionale ad una gestione sana (e non una soppressione) dell'irrazionale.

jessica ha scritto:

dov'è che le cose che non si possono misurare verrebbero a turbarmi?

questo invece non l'ho capito.

Lo immaginavo.

jessica ha scritto:

renus ha scritto:
probabilmentenon ci siamo capiti (bho?), è che un pò mi turba anche quella scala diDawkins nel limbo... non sarai mica di queli che le cose che non si possono non dimostrare potrebbero anche esistere in quanto tali?

mah non esattamente, più che altro mi causa scompensi l'eccessivacertezza, che di solito finisce sempre per tradursi in fede cieca... seè per quello a me turba un po' il 70\70... sa di quelli tutto ciò chenon vedo non esiste. non esistono solo i si e i no, esistono anche icondizionali e i non so.

c'è un trucchetto che taglia alla radice questo fantomatico dogma dell'incertezza: farsi le domande giuste e solo se necessarie o sensate.

la tua incertezza è solo sintomo di una somma di paura/dottrina/ignoranza.
non prenderle come insulti, tu semplicemente sei cresciuta in un ambito che ti ha trasmesso queste cose e che vuole farti sembrare saggio il fatto di rispettarle.
puoi ancora uscirne.

sorrido quando voi (da ora rientri nella categoria) iniziate a chiamare fede l'ateismo... esattamente come il non collezionare francoboli può dirsi hobbie.

jessica ha scritto:

dov'è che le cose che non si possono misurare verrebbero a turbarmi?

questo invece non l'ho capito.

per questo devi usare una parte del cervello che ancora non hai scoperto di possedere (non vuole essere un'offesa, è proprio una forma mentis che si modifica quando si apre un certo tipo di ragionamento).

jessica ha scritto:

comunque, se invece non fosse stato chiaro il mio intervento, io non mi riferivo alla razza umana, ma al livello di singolo.
tu farmacista, ferratissimo in provette e roba verde che gorgoglia, per decidere se esiste la costante cosmologica (e questo potrebbe non interessarti, ma per esempio per decidere se il nucleare fa bene o no...) non puoi metterti ad affrontare la cosa con rigore scientifico, devi per forza di cose o affidarti ad autorità, o ad intuito e altre motivazioni più o meno irrazionali o al dado...
più in generale nella tua vita non puoi procedere "scientificamente" in ogni ambito: andresti a finire al manicomio. quindi devi bilanciare una consapevolezza razionale ad una gestione sana (e non una soppressione) dell'irrazionale.

qui entra in gioco quello che ho già scritto:
esistono delle scienze ed esistono degli impostori, l'attenzione che si apprende con l'esperienza e una buona dose di impegno è quella di saperli distinguere (dopo un pò di allenamento diventa anche piuttosto semplice) e mettere nelle rispettive caselle.

si lo so all'inizio sembrano discorsi strani, anche arroganti e rischiano di indisporre, ma le cose vanno dette per quello che sono.

ti dirò di più, la tua posizione insicura è probabilmente dovuta al fatto che ancora ti vergogni un po' a dirti credente (diciamo che ragionandoci su bene ti rendi conto di quanto sia ridicolo), però stai cercando in tutti i modi di giustificare come saggia la tua mezza scelta.

bhè, non esistono vie di mezzo, anche se vorresti questa virtù; o credi o non credi, a cosa puoi sceglierlo tra tante soluzioni preconfezionate oppure fare lo sport preferito di questa categoria: il cherry picking.

perdona la schiettezza, ho premesso che preferisco andare giù dritto al nocciolo; sono sicuro che se vorrai definire quello in cui non vuoi non credere potremmo essere più precisi nell'affrontare i problemi.

renus ha scritto:perdona la schiettezza, ho premesso che preferisco andare giù dritto al nocciolo; sono sicuro che se vorrai definire quello in cui non vuoi non credere potremmo essere più precisi nell'affrontare i problemi.

hai fatto benissimo, inutile fare finti sorrisini quando le cose che si pensano sono altre. su quello che non voglio non credere, la cosa sarebbe un tantino complessa, magari quando ci conosceremo un po' meglio...

sul resto ho solo una domanda (ah, basta che tu non faccia notare a rasputin l'affare della fede nell'ateismo, mi ha già scartavetrato i testicoli a sufficienza con i suoi paragoni vari (anzi ci ha aperto pure un 3d), anche se ti faccio notare che non ho mai parlato (qui) di fede nell'ateismo... combatti contro fantasmi della tua mente!)
e precisamente: quali sarebbero le domande giuste e sensate per farmi capire se tu sei un impostore e credi in stronzate o se quello che dici è reale, misurabile magari, e può aiutarmi a stare meglio uscendo dal tunnel e facendomi usare parti del cervello ancora a me ignote?

jessica ha scritto:

renus ha scritto:perdona la schiettezza, ho premesso che preferisco andare giù dritto al nocciolo; sono sicuro che se vorrai definire quello in cui non vuoi non credere potremmo essere più precisi nell'affrontare i problemi.

hai fatto benissimo, inutile fare finti sorrisini quando le cose che si pensano sono altre. su quello che non voglio non credere, la cosa sarebbe un tantino complessa, magari quando ci conosceremo un po' meglio...

la cosa sembra sempre complessa quando appartiene al ramo delle credenze, tranquilla, non c'è un credente che non si senta originale e unico nel suo approccio fideistico.

jessica ha scritto:
sul resto ho solo una domanda (ah, basta che tu non faccia notare a rasputin l'affare della fede nell'ateismo, mi ha già scartavetrato i testicoli a sufficienza con i suoi paragoni vari (anzi ci ha aperto pure un 3d), anche se ti faccio notare che non ho mai parlato (qui) di fede nell'ateismo... combatti contro fantasmi della tua mente!)

potrai obiettare che è buttato giù in forma più vaga, ma sostanzialmente hai espresso quel concetto (tra l'altro inconsciamente, che è anche più grave). i fantasmi mi sa che abitano altrove.

jessica ha scritto:
mah non esattamente, più che altro mi causa scompensi l'eccessivacertezza, che di solito finisce sempre per tradursi in fede cieca...seè per quello a me turba un po' il 70\70... sa di quelli tutto ciòchenon vedo non esiste. non esistono solo i si e i no, esistono ancheicondizionali e i non so.

jessica ha scritto:
e precisamente: quali sarebbero le domande giuste e sensate per farmi capire se tu sei un impostore e credi in stronzate o se quello che dici è reale, misurabile magari, e può aiutarmi a stare meglio uscendo dal tunnel e facendomi usare parti del cervello ancora a me ignote?

ecco, questo è un sintomo di chi ancora non è disposto a ragionare o pensare in modo critico. Davvero c'è bisogno che ti dica che ci sono conoscenze condivisibili e testabili anche in doppio cieco e minchiate con il botto? dai non sei così ingenua.

le domande giuste dipendono dall'oggetto/argomento in questione, ma soprattutto devi stare attenta a non cercare di farle convergere sulla risposta che vorresti.

non è possibile un corso accelerato, è una somma di esperienze che ti fai solo approcciando in un certo modo agli argomenti più disparati. se capiterà l'occasione ti farò le domande adatte.

renus ha scritto:
la cosa sembra sempre complessa quando appartiene al ramo delle credenze, tranquilla, non c'è un credente che non si senta originale e unico nel suo approccio fideistico.

no, non è tanto per l'originalità(che poi non è vero che ci sentiamo tutti originali, c'è chi si sente una grande famiglia che condivide lo stesso papà...) il fatto è che la mia è una dottrina misterica esoterica ed iniziatica e devo capire bene se vale la pena di condividere con te la sapienza rivelatami o se sarebbe solo un'inutile spreco di parole.

potrai obiettare che è buttato giù in forma più vaga, ma sostanzialmente hai espresso quel concetto (tra l'altro inconsciamente, che è anche più grave). i fantasmi mi sa che abitano altrove.

no, è che questa volta non m i riferivo proprio all'ateismo. anzi stavo pensando al campo scientifico e alla fatica che hanno fatto alcune idee nuove ad affiorare perchè soffocate nella fede cieca in quelle vecchie. beh se vuoi usare fede solo per cose che abbiano a che fare col mistico e divino, allora concordo che il vocabolo non sia assolutamente appropriato, ma io credo si capisca bene ciò che intendo. vedi, oltre al tribunale della santa inquisizione, credo che una delle maggiori cause di rallentamento in ambito scientifico sia proprio questa, oltre alla politica, s'intende...

ecco, questo è un sintomo di chi ancora non è disposto a ragionare o pensare in modo critico. Davvero c'è bisogno che ti dica che ci sono conoscenze condivisibili e testabili anche in doppio cieco e minchiate con il botto? dai non sei così ingenua.

sorrido quando voi (da questo momento rientri nella categoria) tirate in ballo doppi ciechi, argomenti ad fallacia busillis e altri giochetti forniti con la confezione del piccolo razionalista fai-da-te. un po' come la logica usata per dire che niente è meglio di trombare, leggere un libro è meglio che niente, quindi leggere un libro è meglio di trombare...

non è possibile un corso accelerato, è una somma di esperienze che ti fai solo approcciando in un certo modo agli argomenti più disparati. se capiterà l'occasione ti farò le domande adatte.

eh ma ci sarà pure un modo per cominciare e capire in che direzione andare, no?

jessica ha scritto:

renus ha scritto:
la cosa sembra sempre complessa quando appartiene al ramo delle credenze, tranquilla, non c'è un credente che non si senta originale e unico nel suo approccio fideistico.

no, non è tanto per l'originalità(che poi non è vero che ci sentiamo tutti originali, c'è chi si sente una grande famiglia che condivide lo stesso papà...) il fatto è che la mia è una dottrina misterica esoterica ed iniziatica e devo capire bene se vale la pena di condividere con te la sapienza rivelatami o se sarebbe solo un'inutile spreco di parole.

ti quoto solo questo, gli altri sono solo sproloqui pittoreschi (probabilmente dovuti a questa tua premessa).

la risposta è la "b". hai semplicemente a che fare con un campo che definisco senza alcuna remora una boiata galattica (erosterismo ).

dai su, non darti arie da troppo avanti per la scienza, sei solo una credulona (ti ho risparmiato l'altro termine).

la prima domanda è: cosa non mi fa definire cazzate le dottrine esoteriche?

non ho mai capito perchè persone atee, quindi presumibilmente intelligenti e capaci di analisi e giudizio autonomi, che hanno saputo discostarsi dal polpettone ideologico omologato e omologante, poi abbraccino teorie e idee degne di un cartone animato asiatico

nellolo ha scritto:
non ho mai capito perchè persone atee, quindi presumibilmente intelligenti e capaci di analisi e giudizio autonomi, che hanno saputo discostarsi dal polpettone ideologico omologato e omologante, poi abbraccino teorie e idee degne di un cartone animato asiatico

A me sembra abbastanza semplice

semplicemente cambiano marca di stampelle invece di imparare a camminare senza

Renus, oggettivizzare è semplice, invece di "Sei solo" si può scrivere "Sono solo affermazioni da"

è la stessa minestra, ma "Giuridicamente" più corretta

Rasputin ha scritto:semplicemente cambiano marca di stampelle invece di imparare a camminare senza

questa definizione è splendida

Beh ad onor del vero è vecchia e non è nemmeno farina del mio sacco, ne ho lette di tutti i tipi, copertadilinussiringadieroinaecc

Grazie comunque