Confusione sulla stessa vita

In effetti mi avete un pò incasinato la testa con questa cosa dell'evoluzione per passaggi impercettibili in un tempo oltre la comprensione umana

E quindi è un vostro preciso dovere morale portare avanti la cosa

Mi domandavo oggi.

regredendo fino alla prima protocellula... possiamo lecitamente suddividere quella in vita e il passaggio evolutivo appena precedente in no?

E cmq... questa divisione, non è talmente labile da far perdere il senso del cosa sia in effetti la stessa vita?

Giovanni 4-23 ha scritto:In effetti mi avete un pò incasinato la testa con questa cosa dell'evoluzione per passaggi impercettibili in un tempo oltre la comprensione umana

E quindi è un vostro preciso dovere morale portare avanti la cosa

Mi domandavo oggi.

regredendo fino alla prima protocellula... possiamo lecitamente suddividere quella in vita e il passaggio evolutivo appena precedente in no?

E cmq... questa divisione, non è talmente labile da far perdere il senso del cosa sia in effetti la stessa vita?

Dici benissimo infatti una delle cose più difficili da definire è il concetto di vita, o meglio dare una definizione chiara e coincisa di cosa sia vivo e cosa non lo sia.
Non so se hai mai provato a dare una definizione simile onnicomprensiva in ambito biologico, è una riflessione tutt'altro che banale e che troppo spesso si da per scontata.

Per quanto riguarda il processo abiogenetico sul nostro pianeta ovvero la comparsa di vita basata sulla chimica del carbonio così come la conosciamo a partire da materia inerte, il postulato Darwin/Wallace non si propone di spiegare questo passaggio ma piuttosto il percorso successivo. Ovvero l'aumento di complessita della materia vivente nel tempo e dunque il suo rapporto con l'ambiente.

P.S. Darwin ritenenva che il processo evolutivo fosse marcato da un lento gradualismo mentre Gould con la sua teoria degli equilibri punteggiati propone come vi possano essere dei momenti nella storia evolutiva che portino in un relativamente breve arco di tempo all'introduzione di ambie novità evolutive. E che il gradualismo sia forse più una eccezione che una norma. È comunque un concetto differente da quello che proponevi te con "evoluzione a due velocità". Questo concetto da te esposto è errato.

Gian dei Brughi ha scritto:
... E che il gradualismo sia forse più una eccezione che una norma. È comunque un concetto differente da quello che proponevi te con "evoluzione a due velocità". Questo concetto da te esposto è errato.

Ho trovato alcune cose in merito.

Io probabilmente avevo mischiato nei miei ricordi il saltazionismo,la teoria degli equilibri e il neodarwinismo in un unico calderone.

O forse l'ho trovato mischiato in qualche libro che devo aver letto oramai anni fa.

cmq la cosa delle due velocità anche se in termini molto diversi è riportata proprio su wikipedia alla voce gradualismo filetelico, laddove viene presentata la teoria antagonista degli equilibri.

http://it.wikipedia.org/wiki/Gradualismo_filetico

.... L'evidenza dei lunghi periodi di stasi evolutiva denotata dai ritrovamenti fossili li porta a sostenere che il processeo evolutivo conosce periodi relativamente brevi di veloce mutazione, che può portare alla speciazione, alternati da lunghi periodi di cambiamenti poco profondi....

Che ne pensi?

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
... E che il gradualismo sia forse più una eccezione che una norma. È comunque un concetto differente da quello che proponevi te con "evoluzione a due velocità". Questo concetto da te esposto è errato.

Ho trovato alcune cose in merito.

Io probabilmente avevo mischiato nei miei ricordi il saltazionismo,la teoria degli equilibri e il neodarwinismo in un unico calderone.

O forse l'ho trovato mischiato in qualche libro che devo aver letto oramai anni fa.

cmq la cosa delle due velocità anche se in termini molto diversi è riportata proprio su wikipedia alla voce gradualismo filetelico, laddove viene presentata la teoria antagonista degli equilibri.

http://it.wikipedia.org/wiki/Gradualismo_filetico

.... L'evidenza dei lunghi periodi di stasi evolutiva denotata dai ritrovamenti fossili li porta a sostenere che il processeo evolutivo conosce periodi relativamente brevi di veloce mutazione, che può portare alla speciazione, alternati da lunghi periodi di cambiamenti poco profondi....

Che ne pensi?

È un dato di fatto che vi siano specie che in tempi realtivamente brevi (stiamo comunque parlando di migliaia e migliaia di anni) abbiano dato origine a nuove specie. Allo stesso tempo abbiamo specie che per intere ere geologiche sono cambiate pochissimo, come molti squali.
Vi sono evidenze per processi più o meno veloci. Ma le velocità non sono 2: veloce o lenta, come dicevo l'evoluzione è un processo contingente quindi vi possono essere fenomeni evolutivi più o meno repentini ma lo spettro delle "velocità" evolutive è virtualmente infinito.
Resta il fatto che queste differenti velocità evolutive sono fenomeni che rientrano nel postulato Darwin/Wallace al 100%. La discussione verte semplicemente sul fatto che Gould ne propose una formalizzazione e che già Darwin ne avesse accennato nell'Origine delle Specie.
Ricordo che Darwin scrisse quell'opera miliare del pensiero e della scienza moderna senza avere la più pallida idea di cosa fosse un gene ne tanto meno il DNA.
E da 150 anni a questa parte tutte le evidenze, genetiche oltre che molecolari supportano in maniera elegantissima ciò che Darwin e Wallace avevano postulato.

ciao comeva, oletto che parlate di evoluzione, inquanto io sia ateo credo nellevoluzione ma non in senso come ne avete voi la cognizione, gia il tempo e ancora da defire, poiche il tempo e relativo a 365, 6 ore che la terra impiega per concludere la sua orbita attorno al sole, questo none il tempo dellesistenza degli elementi ne dell'universo, poiche l'universo e infinito nona ne un centro ne un margine ne una periferia altrimenti non sarebe infinito, in fisica e altro si usa il tempo relativo di 365,giorni e 6 ore per calcolare le distanze che un uomo o altro impiegano per percorrere una certa distanza, e aggiungo cio che noi conoscimo come unita di peso di colori e di grandeze il contesto che fa parte di uninfinito generato da energia infinita cioe dagli elementi che conoscimo e non, la storia del bing beng e una stronzata altrimenti l'universo non sarebe infinito, sarebe un dove un quando un perche, il tempo e infinito come luniverso e no sipuò misurare con nessun calcolo matematico e pecio non cè ordine di tempo, ma ce unordine di linee rette in tutte le direzioni infinite che formano il sistema solare le costellazioni le galassie, la luce viene refratta dagli elementi e viaggia circa 300.000 chilometri secodo ma le stringhe di energia invisibile delle linee rette anno ergia infinita che non sipuo calcolare con nessuno calcolo matematico..
dubito che qualcuno comprendera quando sopra scritto, non siete degli illumunati come volete fare credere haaaa hhhaaaaaaaaa.????????????

onofrio ha scritto:dubito che qualcuno comprendera quando sopra scritto

In effetti io non parlare tua lingua

onofrio ha scritto:
dubito che qualcuno comprendera quando sopra scritto, non siete degli illumunati come volete fare credere haaaa hhhaaaaaaaaa.????????????

Grazie di questa lezione di astrofisica!

Giovanni 4-23 ha scritto:In effetti mi avete un pò incasinato la testa con questa cosa dell'evoluzione per passaggi impercettibili in un tempo oltre la comprensione umana

E quindi è un vostro preciso dovere morale portare avanti la cosa

Mi domandavo oggi.

regredendo fino alla prima protocellula... possiamo lecitamente suddividere quella in vita e il passaggio evolutivo appena precedente in no?

E cmq... questa divisione, non è talmente labile da far perdere il senso del cosa sia in effetti la stessa vita?

L'attività vitale di un'organismo è una proprietà di un'organismo. La attività vitale in senso proprio è una proprietà di un oggetto che noi chiamiamo organismo.
Gli oggetti che chiamiamo organismi li individuiamo tramite la presa d'atto di questa prorietà, che ci fà chiamare quell'oggetto un'organismo.
Definire attività vitale è più facile che definire vita. Esistono dei parametri che possono essere rilevati (almeno in un numerosissimo numero di casi) ma il problema è che l'attività vitale è propria sia dei singoli organi che degli organismi. Ma, senza adentrarci nel significato di organismo, mi pare ovvio che ciò che solo si può chiamar "Vita" è l'insieme dell'attività vitale tipica di un individuo.

E' difficile trovare i parametri più adatti a rilevare la presenza di questa prorpietà in un oggetto, e ciò perchè la definizione dei paramertri varia con le visioni che gli scienziati hanno del loro oggetto. Ma una volyta definiti i paramtri, non è che troviamo la Vita!

Troviamo un organismo tipicamente vivo.

Vita non è un cocetto naturalistico, ma è un concetto o filosofico o metafisico o religioso.

La scienza non "prende parte" alla definizione di vita, semmai le sue spiegazioni possono liberamente influenzare il modo di vedere noi stessi, o di vedere il mondo. La scienza offre delle informazioni. Le conscusioni che traiamo sono fatti nostri.

claudio285 ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:In effetti mi avete un pò incasinato la testa con questa cosa dell'evoluzione per passaggi impercettibili in un tempo oltre la comprensione umana

E quindi è un vostro preciso dovere morale portare avanti la cosa

Mi domandavo oggi.

regredendo fino alla prima protocellula... possiamo lecitamente suddividere quella in vita e il passaggio evolutivo appena precedente in no?

E cmq... questa divisione, non è talmente labile da far perdere il senso del cosa sia in effetti la stessa vita?

[...]
La scienza non "prende parte" alla definizione di vita, semmai le sue spiegazioni possono liberamente influenzare il modo di vedere noi stessi, o di vedere il mondo. La scienza offre delle informazioni. Le conscusioni che traiamo sono fatti nostri.

Non è assolutamente vero. Il concetto e una definizione rigorosa di vita e organismo vivente è un grattacapo non da poco che interessa tutti coloro che si occupano di scienza della vita. In particolare le ricerche in ambito di esobiologico/astrobiologico.

• McKay 2004 - What Is Life—and How Do We Search for It in Other Worlds?
  
• Cronin 2006 - The imitation game—a computational chemical approach to recognizing life
  
• NASA - Life's Working Definition: Does It Work?

certo, ma intendo dire che la scienza si occupa di stabilire come e che cos'è cò che chiamiamo attività vitale. Vita è un termine invece, come dire, "metafisico".
Forse non esiste nessuna differenza tra l'inerte e il vitale, se non che quest'ultimo è presente solo quando la materia solita è disposta in un certo modo. Insomma la diffrenza tra inerte e vitale starebbe nella disposizione materiale dell'oggetto, che causano il posserdere caratteristiche, poteri casali e comportamenti diversi. Anche se a rigori solo di un'organsmo si può dir che ha dei comportamenti.

Noi non diamo valore all'attività vitale in se stessa, altrimenti l'attività vitale di un fegato tenuto attivo in un bagno chimico avrbbe lo stesso valore del'organismo a cui apparteneva (specie se organismo umano).
Evidentemente è qualcos'altro che non la vita a cui noi diamo valore.

ciao sono per qualcuno vu cumpra.
come va intellettualone, ai scritto forse non esiste nessuna differenza tra linerte e il vitale?.
dimmi tu come sei riuscito a porti la domanda, perche sei inerte, vitale, presuntuoso, o uninteligengenza cibernetica creata da attivita vitale.


dimmi confuso se sei un organismo vivente inteligente e sei il figlio di una donna e un uomo sicuramente nei tratti fisici assomigli a entrambi i tuoi genitori, ma non sei identico a loro, dimmi tu se questa none EVOLUZINE,
inalternativa diversa magari sei un clone.
scusate o notato nel sito che vi ripetete in continuazine con gli scritti di dawkins come se foste degli automi!:
dawkins cio che ascritto ci à messo il suo pensiero e della sua cultura e delle sue osservazini ne a dedotto il risutato che voi conoscete, ora io vi dico siete voi capaci di pensare con il vostro pensiero e creare qualcosa di nuovo.

onofrio ha scritto:ciao sono per qualcuno vu cumpra.
come va intellettualone, ai scritto forse non esiste nessuna differenza tra linerte e il vitale?.
dimmi tu come sei riuscito a porti la domanda, perche sei inerte, vitale, presuntuoso, o uninteligengenza cibernetica creata da attivita vitale.


dimmi confuso se sei un organismo vivente inteligente e sei il figlio di una donna e un uomo sicuramente nei tratti fisici assomigli a entrambi i tuoi genitori, ma non sei identico a loro, dimmi tu se questa none EVOLUZINE,
inalternativa diversa magari sei un clone.
scusate o notato nel sito che vi ripetete in continuazine con gli scritti di dawkins come se foste degli automi!:
dawkins cio che ascritto ci à messo il suo pensiero e della sua cultura e delle sue osservazini ne a dedotto il risutato che voi conoscete, ora io vi dico siete voi capaci di pensare con il vostro pensiero e creare qualcosa di nuovo.

Ciao Onofrio sei sicuramente un ottimo troll, altrimenti mi ricordi molto The Postmodernism Generator » Communications From Elsewhere un fantastico generatore casuale di articoli con tanto di citazioni a piè di pagina (in questo il generatore casuale è sicuramente meglio di te). Basta premere F5 e ne compare uno nuovo di pallino, provare per credere!

Gian dei Brughi ha scritto:Ciao Onofrio sei sicuramente un ottimo troll, altrimenti mi ricordi molto The Postmodernism Generator » Communications From Elsewhere un fantastico generatore casuale di articoli con tanto di citazioni a piè di pagina (in questo il generatore casuale è sicuramente meglio di te). Basta premere F5 e ne compare uno nuovo di pallino, provare per credere!

Figo, questo me lo segno. Questo link può essere un'ottima risposta a parecchi post privi di senso che si leggono in giro sui forum

DF1989 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Ciao Onofrio sei sicuramente un ottimo troll, altrimenti mi ricordi molto The Postmodernism Generator » Communications From Elsewhere un fantastico generatore casuale di articoli con tanto di citazioni a piè di pagina (in questo il generatore casuale è sicuramente meglio di te). Basta premere F5 e ne compare uno nuovo di pallino, provare per credere!

Figo, questo me lo segno. Questo link può essere un'ottima risposta a parecchi post privi di senso che si leggono in giro sui forum

a voglio aggiungere che lesempio che vuoi dare con i film che ti guardi e che non ai nessuna cultura intellettiva ne scentica, i film sono pura fantasia anzi telo spiego meglio e libero commercio per chi li produce e li vende ai fessacchiotti ignoranti senza cultura!.

onofrio ha scritto:a voglio aggiungere che lesempio che vuoi dare con i film che ti guardi e che non ai nessuna cultura intellettiva ne scentica, i film sono pura fantasia anzi telo spiego meglio e libero commercio per chi li produce e li vende ai fessacchiotti ignoranti senza cultura!.

ciao sono per qualcuno vu cumpra.
come va intellettualone, ai scritto forse non esiste nessuna differenza tra linerte e il vitale?.
dimmi tu come sei riuscito a porti la domanda, perche sei inerte, vitale, presuntuoso, o uninteligengenza cibernetica creata da attivita vitale.

CARTELLINO GIALLO (evito di rimettere la parte più offensiva), dati una regolata e cerca di scendere a terra.

@ tutti: Cerchiamo di non dare (troppa) corda ai troll ;-)

ciao a tutto il forum tranne ai disturbatori dello stato del vaticano,e adaltre sette religiose.
le offese fatte alla mia persona in questa pagina sono tipiche dello stato del vaticano e altre sette religiose, cercano di fare apparire chi esprime un pensiero liberale che non sia di loro interesse come una persona immonda posseduta e non in SE diffamandola e come vedete nella stessa pagina anno pronto il testimone o i testimoni che appogiano la sua azzione tipica di smontare la credibilita della persona in un contesto di libera opinione e libera scelta.
aggiungo, sono stato praticamente condannato dal tribunale dellenquisizione vaticana.
cito alcuni dati di fatto gallileo gallilei fu arrestato e per rendorlo inaffidabile e poco credibile gli fecero bere la CICUTA per farlo impazzire e che poi lo porto alla morte, cristofolo colombo fu arrestato e condannato dalla santa sede perche diceva che il mondo nonera piatto e che cera unaltro continente.
gradirei che quello che scrivo sia publicato nel forum integralmente per evitare che i disturbatori non usino frasi che possono distorcere il senso e il significato compito che io gli do.
il mio motto e libertàààààààààààààààààààààààààààààààààààààà