Chiacchieriamo (Parte XII)

Koan ha scritto:
Ritengo che poter portare armi dovrebbe essere un diritto inalienabile del cittadino. Ovviamente va regolamentato, in base alle capacità psicofisiche, alla pericolosità sociale (eventuali carichi penali) e ad un corso di maneggio armi da superare.
Non vedo perchè mentre un delinquente non ha il minimo problema a girare armato, io non possa avere la possibilità di difendermi. 
L'equazione più armi più delitti è smentita dal Canada o dalla Svizzera. Quello che crea pericolosità sociale è banalmente... la società. Uno schifo come gli USA sarebbero devastati da omicidi anche se fossimo rimasti alla clava.

Eccone 'n antra.
E armi nucleari?

Comunque ora mi piacerebbe veramente sentire cosa ha da dire una persona che magari è in grado di usare il cervello, a differenza del nostro machorambo.org.
Cosa dimostrano Canada e Svizzera?

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Ritengo che poter portare armi dovrebbe essere un diritto inalienabile del cittadino. Ovviamente va regolamentato, in base alle capacità psicofisiche, alla pericolosità sociale (eventuali carichi penali) e ad un corso di maneggio armi da superare.
Non vedo perchè mentre un delinquente non ha il minimo problema a girare armato, io non possa avere la possibilità di difendermi. 
L'equazione più armi più delitti è smentita dal Canada o dalla Svizzera. Quello che crea pericolosità sociale è banalmente... la società. Uno schifo come gli USA sarebbero devastati da omicidi anche se fossimo rimasti alla clava.

Eccone 'n antra.
E armi nucleari?

Comunque ora mi piacerebbe veramente sentire cosa ha da dire una persona che magari è in grado di usare il cervello, a differenza del nostro machorambo.org.
Cosa dimostrano Canada e Svizzera?

Che la diffuzione delle armi da fuoco non è sempre automaticamente proporzionale agli omicidi. In Canada e Svizzera tali armi sono diffusissime. Senti parlare di stragi come negli USA? La Nuova Zelanda, prima dell'ultima strage, era conosciuta nel mondo per sparatorie in piazza? 
La verità è che è il tipo di società a generare gli omicidi. Usa o Brasile sono posti dove si massacrerebbero pure a mani nude.
Non mi dispiacerebbe avere qualche piccola bomba a fissione da utilizzare dove penso io 

Koan ha scritto:
Che la diffusione delle armi da fuoco non è sempre automaticamente proporzionale agli omicidi.

Ma nemmeno, e sopratutto, proporzionale al tasso di criminalità. Devi specificare bene qui col nostro Dottor Divago perché se no distorce col solo sguardo anche un obelisco gallico

Koan ha scritto:In Canada e Svizzera tali armi sono diffusissime. Senti parlare di stragi come negli USA? La Nuova Zelanda, prima dell'ultima strage, era conosciuta nel mondo per sparatorie in piazza? 
La verità è che è il tipo di società a generare gli omicidi. Usa o Brasile sono posti dove si massacrerebbero pure a mani nude.
Non mi dispiacerebbe avere qualche piccola bomba a fissione da utilizzare dove penso io 

È quello che predico io da mesi....

Koan ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Ritengo che poter portare armi dovrebbe essere un diritto inalienabile del cittadino. Ovviamente va regolamentato, in base alle capacità psicofisiche, alla pericolosità sociale (eventuali carichi penali) e ad un corso di maneggio armi da superare.
Non vedo perchè mentre un delinquente non ha il minimo problema a girare armato, io non possa avere la possibilità di difendermi. 
L'equazione più armi più delitti è smentita dal Canada o dalla Svizzera. Quello che crea pericolosità sociale è banalmente... la società. Uno schifo come gli USA sarebbero devastati da omicidi anche se fossimo rimasti alla clava.

Eccone 'n antra.
E armi nucleari?

Comunque ora mi piacerebbe veramente sentire cosa ha da dire una persona che magari è in grado di usare il cervello, a differenza del nostro machorambo.org.
Cosa dimostrano Canada e Svizzera?

Che la diffuzione delle armi da fuoco non è sempre automaticamente proporzionale agli omicidi. In Canada e Svizzera tali armi sono diffusissime. Senti parlare di stragi come negli USA? La Nuova Zelanda, prima dell'ultima strage, era conosciuta nel mondo per sparatorie in piazza? 
La verità è che è il tipo di società a generare gli omicidi. Usa o Brasile sono posti dove si massacrerebbero pure a mani nude.
Non mi dispiacerebbe avere qualche piccola bomba a fissione da utilizzare dove penso io 

Quella sull'atomica era una domanda vera comunque.
Riguardo al resto, beh, neanche la quantità di sigarette fumate è sempre automaticamente proporzionale al numero di tumori al polmone registrato, o il consumo di alcool alla guida al numero di incidenti, però...
Il Canada sta molto ben dentro quella linea di tendenza di cui nella discussione che hai scorso, ha la sola fortuna di trovarsi appiccicato ad uno stato molto più violento ed armaiolo e passare quindi come landa della pace. Riguardo le armi in Svizzera, la situazione è stata già delineata abbastanza bene, mi pare da Jessica, il considerarla punto lontano dalla normalità non è poi così automatico.
Che la disparità sociale e\o povertà sia una variabile magari molto più pesante, oltre certi limiti, del numero di armi in circolazione, ok, ma il fatto che i fumi delle acciaierie siano molto più pericolosi delle sigarette non implica che queste facciano bene.

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Ritengo che poter portare armi dovrebbe essere un diritto inalienabile del cittadino. Ovviamente va regolamentato, in base alle capacità psicofisiche, alla pericolosità sociale (eventuali carichi penali) e ad un corso di maneggio armi da superare.
Non vedo perchè mentre un delinquente non ha il minimo problema a girare armato, io non possa avere la possibilità di difendermi. 
L'equazione più armi più delitti è smentita dal Canada o dalla Svizzera. Quello che crea pericolosità sociale è banalmente... la società. Uno schifo come gli USA sarebbero devastati da omicidi anche se fossimo rimasti alla clava.

Eccone 'n antra.
E armi nucleari?

Comunque ora mi piacerebbe veramente sentire cosa ha da dire una persona che magari è in grado di usare il cervello, a differenza del nostro machorambo.org.
Cosa dimostrano Canada e Svizzera?

Che la diffuzione delle armi da fuoco non è sempre automaticamente proporzionale agli omicidi. In Canada e Svizzera tali armi sono diffusissime. Senti parlare di stragi come negli USA? La Nuova Zelanda, prima dell'ultima strage, era conosciuta nel mondo per sparatorie in piazza? 
La verità è che è il tipo di società a generare gli omicidi. Usa o Brasile sono posti dove si massacrerebbero pure a mani nude.
Non mi dispiacerebbe avere qualche piccola bomba a fissione da utilizzare dove penso io 

Quella sull'atomica era una domanda vera comunque.
Riguardo al resto, beh, neanche la quantità di sigarette fumate è sempre automaticamente proporzionale al numero di tumori al polmone registrato, o il consumo di alcool alla guida al numero di incidenti, però...
Il Canada sta molto ben dentro quella linea di tendenza di cui nella discussione che hai scorso, ha la sola fortuna di trovarsi appiccicato ad uno stato molto più violento ed armaiolo e passare quindi come landa della pace. Riguardo le armi in Svizzera, la situazione è stata già delineata abbastanza bene, mi pare da Jessica, il considerarla punto lontano dalla normalità non è poi così automatico.
Che la disparità sociale e\o povertà sia una variabile magari molto più pesante, oltre certi limiti, del numero di armi in circolazione, ok, ma il fatto che i fumi delle acciaierie siano molto più pericolosi delle sigarette non implica che queste facciano bene.

Se analizzi il singolo caso è vero, ma se prendi mille fumatori e mille non fumatori sono sicura che noterai un'incidenza della malattia nel primo insieme.
E comunque, visto che i delinquenti non hanno problemi a girare armati, perchè non dovrei avere la possibilità di difendermi?

Minsky ha scritto:

Dai giornali del giorno dopo: catastrofe in Perù. Strano turacciolo uccide un passante, piove merda da tre giorni

Koan ha scritto:
Se analizzi il singolo caso è vero, ma se prendi mille fumatori e mille non fumatori sono sicura che noterai un'incidenza della malattia nel primo insieme.
E comunque, visto che i delinquenti non hanno problemi a girare armati, perchè non dovrei avere la possibilità di difendermi?

Ottimo. I mille fumatori devono però essere un sample significativo. Se analizzassi infatti mille fumatori ventenni che vivono sulle alpi svizzere troveresti sicuramente un'incidenza minore di cancro polmonare rispetto ad un campione di mille non fumatori sessantenni che lavorano in una cava di amianto. Fin qui siamo d'accordo, immagino?

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Se analizzi il singolo caso è vero, ma se prendi mille fumatori e mille non fumatori sono sicura che noterai un'incidenza della malattia nel primo insieme.
E comunque, visto che i delinquenti non hanno problemi a girare armati, perchè non dovrei avere la possibilità di difendermi?

Ottimo. I mille fumatori devono però essere un sample significativo. Se analizzassi infatti mille fumatori ventenni che vivono sulle alpi svizzere troveresti sicuramente un'incidenza minore di cancro polmonare rispetto ad un campione di mille non fumatori sessantenni che lavorano in una cava di amianto. Fin qui siamo d'accordo, immagino?

Devo paragonare campioni omogenei. Se prendo 1000 fumatori ventenni che vivono sulle Alpi svizzere li paragonerò a mille non fumatori ventenni sulle stesse Alpi. Ma vista l'età ridotta, direi che 1000 è un numero poco significativo.
Se invece prendo 1000 fumatori sessantenni li paragono a 1000 non fumatori sessantenni.
E penso che fin qui siamo d'accordo.

L'Australia dichiara guerra ai gatti: salsicce avvelenate in tutto il Paese per ucciderne 2 milioni

Ma che spreco intollerabile! Quanti deliziosi stufati con le patate che si potevano fare...

Minsky ha scritto:L'Australia dichiara guerra ai gatti: salsicce avvelenate in tutto il Paese per ucciderne 2 milioni

Ma che spreco intollerabile! Quanti deliziosi stufati con le patate che si potevano fare...

A me viene in mente ben altro...succedesse qui sai il cancan che monterebbero gli animalari

E dico qui, da me dove sono io

Minsky ha scritto:L'Australia dichiara guerra ai gatti: salsicce avvelenate in tutto il Paese per ucciderne 2 milioni

Ma che spreco intollerabile! Quanti deliziosi stufati con le patate che si potevano fare...

Non molti ricordano la compatibilità gastronomica fra conigli e gatti, eppure in Australia ne hanno in abbondanza entrambi.

Koan ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Se analizzi il singolo caso è vero, ma se prendi mille fumatori e mille non fumatori sono sicura che noterai un'incidenza della malattia nel primo insieme.
E comunque, visto che i delinquenti non hanno problemi a girare armati, perchè non dovrei avere la possibilità di difendermi?

Ottimo. I mille fumatori devono però essere un sample significativo. Se analizzassi infatti mille fumatori ventenni che vivono sulle alpi svizzere troveresti sicuramente un'incidenza minore di cancro polmonare rispetto ad un campione di mille non fumatori sessantenni che lavorano in una cava di amianto. Fin qui siamo d'accordo, immagino?

Devo paragonare campioni omogenei. Se prendo 1000 fumatori ventenni che vivono sulle Alpi svizzere li paragonerò a mille non fumatori ventenni sulle stesse Alpi. Ma vista l'età ridotta, direi che 1000 è un numero poco significativo.
Se invece prendo 1000 fumatori sessantenni li paragono a 1000 non fumatori sessantenni.
E penso che fin qui siamo d'accordo.

D'accordissimo. Era solo per sgomberare il campo da capronate tipo queste:

Che solo Belpietro o qualche sito di piccoli rambi potrebbero usare come argomentazione.
Allora, le motivazioni per cui la gente si ammazza, e lo farebbe con pistole o con bastoni e pietre, sono molteplici, spesso complicate. I motivi per cui lo fanno in America, così per parlare da bar dello sport, variano dalla pessima distribuzione della ricchezza (presenza di poveri in un posto pieno di soldi, educati peraltro al fatto che esisti e conti qualcosa solo se hai i soldi) all'educazione violenta (fomentata  dai mass media a loro volta foraggiati da chi le armi le vende e le produce - vedasi S&W che produce i film di Challaghan per far pubblicità alle proprie pistole, discussione che non ho voglia di riscrivere). I motivi per cui non si ammazzano in Giappone saranno l'educazione (al harakiri piuttosto che alla strage di massa) il relativo benessere diffuso, la suddivisone più equa... boh.
Ma, se vogliamo sapere se la presenza di armi in circolazione faccia bene o male alla società, e cerchiamo di eliminare o per lo meno ridurre l'influenza delle altre variabili, e andiamo a misurare campioni per quanto possibile "omogenei", scopriamo proprio che la tendenza è esattamente quella delineata nelle altre discussioni: al crescere del numero di armi in circolazione cresce la violenza, crescono i morti e il mito dell'autodifesa come soluzione alla criminalità, al terrorismo e ai mali del mondo non è fondato su nulla.

Che poi venga spontaneo dire che se un ladro (o la banda di bulli che ha ammazzato il vecchio, per dire) mi entra in casa ho il diritto di ammazzarlo, lo capisco. Ma la cosa, almeno dal punto di vista del legislatore, va guardata molto più dall'alto: magari quel ladro o quel bullo non avrebbero fatto il danno, sarebbero anzi finiti male moro. Tuttavia, in media, a cento furti e dieci bulli in meno devi aggiungere 50 morti per incidente con arma da fuoco, dieci bulli che invece di usare i ceffoni usano il revolver perché ci aspettano che tu ne abbia uno, 100 morti perché hanno cercato di fare i rambi e gli è andata male e qualche ragazzino idiota che va a cecchinare la madre che non gli lascia usare la playstation. Cosa è peggio?

SETH OTH ha scritto:[...]Ma la cosa, almeno dal punto di vista del legislatore, va guardata molto più dall'alto: magari quel ladro o quel bullo non avrebbero fatto il danno, sarebbero anzi finiti male moro. Tuttavia, in media, a cento furti e dieci bulli in meno devi aggiungere 50 morti per incidente con arma da fuoco, dieci bulli che invece di usare i ceffoni usano il revolver perché ci aspettano che tu ne abbia uno, 100 morti perché hanno cercato di fare i rambi e gli è andata male e qualche ragazzino idiota che va a cecchinare la madre che non gli lascia usare la playstation. Cosa è peggio?

Di questa formidabile sequenza di fantasiose supposizioni arbitrarie e senza alcun supporto oggettivo, non riesco ad immaginare nulla.

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:[...]Ma la cosa, almeno dal punto di vista del legislatore, va guardata molto più dall'alto: magari quel ladro o quel bullo non avrebbero fatto il danno, sarebbero anzi finiti male moro. Tuttavia, in media, a cento furti e dieci bulli in meno devi aggiungere 50 morti per incidente con arma da fuoco, dieci bulli che invece di usare i ceffoni usano il revolver perché ci aspettano che tu ne abbia uno, 100 morti perché hanno cercato di fare i rambi e gli è andata male e qualche ragazzino idiota che va a cecchinare la madre che non gli lascia usare la playstation. Cosa è peggio?

Di questa formidabile sequenza di fantasiose supposizioni arbitrarie e senza alcun supporto oggettivo, non riesco ad immaginare nulla.

Riguardo la prima parte, ottimo. Vuol dire che almeno qualcosa stai cominciando a capirla e non ti mischi tra gli esaltati che ci spiegano ogni giorno che col ferro a portata di mano le cose sarebbero andate meglio.
Ah, sempre che tu abbia capito quello che hai letto.

Riguardo la seconda parte, non ti serve dare sfogo alla tua pirotecnica immaginazione, sono semplici fatti di cronaca.

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:[...]Ma la cosa, almeno dal punto di vista del legislatore, va guardata molto più dall'alto: magari quel ladro o quel bullo non avrebbero fatto il danno, sarebbero anzi finiti male moro. Tuttavia, in media, a cento furti e dieci bulli in meno devi aggiungere 50 morti per incidente con arma da fuoco, dieci bulli che invece di usare i ceffoni usano il revolver perché ci aspettano che tu ne abbia uno, 100 morti perché hanno cercato di fare i rambi e gli è andata male e qualche ragazzino idiota che va a cecchinare la madre che non gli lascia usare la playstation. Cosa è peggio?

Di questa formidabile sequenza di fantasiose supposizioni arbitrarie e senza alcun supporto oggettivo, non riesco ad immaginare nulla.

Riguardo la prima parte, ottimo. Vuol dire che almeno qualcosa stai cominciando a capirla e non ti mischi tra gli esaltati che ci spiegano ogni giorno che col ferro a portata di mano le cose sarebbero andate meglio.
Ah, sempre che tu abbia capito quello che hai letto.

Riguardo la seconda parte, non ti serve dare sfogo alla tua pirotecnica immaginazione, sono semplici fatti di cronaca.

Quali, dove?

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Se analizzi il singolo caso è vero, ma se prendi mille fumatori e mille non fumatori sono sicura che noterai un'incidenza della malattia nel primo insieme.
E comunque, visto che i delinquenti non hanno problemi a girare armati, perchè non dovrei avere la possibilità di difendermi?

Ottimo. I mille fumatori devono però essere un sample significativo. Se analizzassi infatti mille fumatori ventenni che vivono sulle alpi svizzere troveresti sicuramente un'incidenza minore di cancro polmonare rispetto ad un campione di mille non fumatori sessantenni che lavorano in una cava di amianto. Fin qui siamo d'accordo, immagino?

Devo paragonare campioni omogenei. Se prendo 1000 fumatori ventenni che vivono sulle Alpi svizzere li paragonerò a mille non fumatori ventenni sulle stesse Alpi. Ma vista l'età ridotta, direi che 1000 è un numero poco significativo.
Se invece prendo 1000 fumatori sessantenni li paragono a 1000 non fumatori sessantenni.
E penso che fin qui siamo d'accordo.

D'accordissimo. Era solo per sgomberare il campo da capronate tipo queste:

Che solo Belpietro o qualche sito di piccoli rambi potrebbero usare come argomentazione.
Allora, le motivazioni per cui la gente si ammazza, e lo farebbe con pistole o con bastoni e pietre, sono molteplici, spesso complicate. I motivi per cui lo fanno in America, così per parlare da bar dello sport, variano dalla pessima distribuzione della ricchezza (presenza di poveri in un posto pieno di soldi, educati peraltro al fatto che esisti e conti qualcosa solo se hai i soldi) all'educazione violenta (fomentata  dai mass media a loro volta foraggiati da chi le armi le vende e le produce - vedasi S&W che produce i film di Challaghan per far pubblicità alle proprie pistole, discussione che non ho voglia di riscrivere). I motivi per cui non si ammazzano in Giappone saranno l'educazione (al harakiri piuttosto che alla strage di massa) il relativo benessere diffuso, la suddivisone più equa... boh.
Ma, se vogliamo sapere se la presenza di armi in circolazione faccia bene o male alla società, e cerchiamo di eliminare o per lo meno ridurre l'influenza delle altre variabili, e andiamo a misurare campioni per quanto possibile "omogenei", scopriamo proprio che la tendenza è esattamente quella delineata nelle altre discussioni: al crescere del numero di armi in circolazione cresce la violenza, crescono i morti e il mito dell'autodifesa come soluzione alla criminalità, al terrorismo e ai mali del mondo non è fondato su nulla.

Che poi venga spontaneo dire che se un ladro (o la banda di bulli che ha ammazzato il vecchio, per dire) mi entra in casa ho il diritto di ammazzarlo, lo capisco. Ma la cosa, almeno dal punto di vista del legislatore, va guardata molto più dall'alto: magari quel ladro o quel bullo non avrebbero fatto il danno, sarebbero anzi finiti male moro. Tuttavia, in media, a cento furti e dieci bulli in meno devi aggiungere 50 morti per incidente con arma da fuoco, dieci bulli che invece di usare i ceffoni usano il revolver perché ci aspettano che tu ne abbia uno, 100 morti perché hanno cercato di fare i rambi e gli è andata male e qualche ragazzino idiota che va a cecchinare la madre che non gli lascia usare la playstation. Cosa è peggio?

Appunto, è esattamente quello che sostenevo io. La differenza vera del tasso di violenza in una data società, la fa il tipo di società. Negli USA c'è una distribuzione della ricchezza spietata, il più alto tasso di reclusi per numero di abitanti, praticamente nessun welfare per un minimo di rete sociale, un problema razziale gigantesco (questi sono andati a rapire milioni di africani ed ora ne pagano il conto). Si ammazzerebbero pure a martellate. Tu dici che senza pistole in giro ci sarebbero meno morti. Può darsi che globalmente questo sia vero. Ma io credo che ci sarebbero, in quei meno morti, un sottoinsieme più grande di morti innocenti, vittime di reati che senza pistola in casa o nel negozio non si sarebbero potute difendere.
Cosa è peggio? Io parlo per me, in una società estremamente violenta di suo vorrei potermi difendere, e se mi aggredissero vorrei poter avere una 38 special a canna corta sempre in borsetta con me.

Koan ha scritto:
Appunto, è esattamente quello che sostenevo io. La differenza vera del tasso di violenza in una data società, la fa il tipo di società. Negli USA c'è una distribuzione della ricchezza spietata, il più alto tasso di reclusi per numero di abitanti, praticamente nessun welfare per un minimo di rete sociale, un problema razziale gigantesco (questi sono andati a rapire milioni di africani ed ora ne pagano il conto). Si ammazzerebbero pure a martellate. Tu dici che senza pistole in giro ci sarebbero meno morti. Può darsi che globalmente questo sia vero. Ma io credo che ci sarebbero, in quei meno morti, un sottoinsieme più grande di morti innocenti, vittime di reati che senza pistola in casa o nel negozio non si sarebbero potute difendere.
Cosa è peggio? Io parlo per me, in una società estremamente violenta di suo vorrei potermi difendere, e se mi aggredissero vorrei poter avere una 38 special a canna corta sempre in borsetta con me.

Beh a me è parso di capire altro, tu hai detto che l'equazione più armi più-morti fosse smentita (da due paesi che peraltro non farebbero parte del famoso campione "omogeneo" se confrontati col nostro e di cui almeno uno non la smentisce, peraltro). Invece non è così.
Poi, posso capire il tuo pdv ma ho almeno un paio di obiezioni da farti: non sono vittime innocenti (di un sistema che costruisce fucili per bambini, se vuoi) la sorellina che si becca la fucilata in faccia o la madre che se la becca sulla schiena perchè ha sgridato il figlio?
Ecco, queste sono già tante quanti gli ammazzati.
E il fatto che tu con la tua 38 special possa pensare di tenere testa a un malintenzionato che ti entra in casa, una volta che il possesso sia diventato cosa comune, scusami ma è pura fiction fantasy.
La realtà documentata è che, in media, la pallottola la beccheresti tu, al posto di magari calci e pugni, andando ad aggiungerti alla lista delle "vittime innocenti".

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Appunto, è esattamente quello che sostenevo io. La differenza vera del tasso di violenza in una data società, la fa il tipo di società. Negli USA c'è una distribuzione della ricchezza spietata, il più alto tasso di reclusi per numero di abitanti, praticamente nessun welfare per un minimo di rete sociale, un problema razziale gigantesco (questi sono andati a rapire milioni di africani ed ora ne pagano il conto). Si ammazzerebbero pure a martellate. Tu dici che senza pistole in giro ci sarebbero meno morti. Può darsi che globalmente questo sia vero. Ma io credo che ci sarebbero, in quei meno morti, un sottoinsieme più grande di morti innocenti, vittime di reati che senza pistola in casa o nel negozio non si sarebbero potute difendere.
Cosa è peggio? Io parlo per me, in una società estremamente violenta di suo vorrei potermi difendere, e se mi aggredissero vorrei poter avere una 38 special a canna corta sempre in borsetta con me.

Beh a me è parso di capire altro, tu hai detto che l'equazione più armi più-morti fosse smentita (da due paesi che peraltro non farebbero parte del famoso campione "omogeneo" se confrontati col nostro e di cui almeno uno non la smentisce, peraltro). Invece non è così.
Poi, posso capire il tuo pdv ma ho almeno un paio di obiezioni da farti: non sono vittime innocenti (di un sistema che costruisce fucili per bambini, se vuoi) la sorellina che si becca la fucilata in faccia o la madre che se la becca sulla schiena perchè ha sgridato il figlio?
Ecco, queste sono già tante quanti gli ammazzati.
E il fatto che tu con la tua 38 special possa pensare di tenere testa a un malintenzionato che ti entra in casa, una volta che il possesso sia diventato cosa comune, scusami ma è pura fiction fantasy.
La realtà documentata è che, in media, la pallottola la beccheresti tu, al posto di magari calci e pugni, andando ad aggiungerti alla lista delle "vittime innocenti".

L'equazione diretta è smentita, se non prendi in esame altre variabili quali appunto il tipo di società esaminata. Dire semplicemente che ad una maggiore diffusione di armi corrisponde automaticamente un maggior numero di omicidi ha poco senso.
Sono certamente vittime innocenti, ma lo sono anche quelle che muoiono perchè impossibilitate a difendersi.
Inoltre questa dei delinquenti tutti bravi con la pistola come tex willer, è una cazzata. Sono quasi certa che in uno scontro a fuoco sarei più preparata io. Tieni conto che non penso che le armi debbano essere vendute al supermercato ma date solo a chi dimostra una seria conoscenza teorica e pratica di esse, da apprendere in regolari poligoni con istruttori qualificati, e solo dopo aver superato degli esami.

Koan ha scritto:L'equazione diretta è smentita, se non prendi in esame altre variabili quali appunto il tipo di società esaminata. Dire semplicemente che ad una maggiore diffusione di armi corrisponde automaticamente un maggior numero di omicidi ha poco senso.

Invece è esattamente per questo che ti ho scritto tutta la pappardella sui campioni confrontabili.
In pratica quello che stai dicendo è che, siccome i non fumatori dell'Ilva hanno più tumori al polmone dei fumatori di St. Moritz, l'equazione più fumo-più tumori è smentita.

La diffusione delle armi non è l'unico fattore di rischio, ve ne sono molto altri, ma, se ci interessa capire se quello è o meno un fattore di rischio (o addirittura come pontificano certuni mattiguerra è un fattore di diminuzione del rischio) e lo isoliamo, l'equazione è perfettamente provata.
Certo, in giro trovi molti dati del cazzo (un esempio:
)
dove pur di non ammettere le cose come stanno, per cambiare le pendenze alle rette sono ridotti a inserire Brasile, Russia e Messico nei confronti con Finlandia, Italia e Svizzera (e a taroccare i dati sulla diffusione delle armi in queste nazioni, tra l'altro) ma se uno ha un po' di pazienza e tempo, o se lo fa per lavoro, non c'è molto da discutere.

Sono certamente vittime innocenti, ma lo sono anche quelle che muoiono perchè impossibilitate a difendersi.

Certo, ma quanti? Sacrificare 1000 innocenti in un modo è un prezzo ragionevole da pagare per salvarne 250 uccisi in un altro? Io, a naso, ti direi proprio no.

Inoltre questa dei delinquenti tutti bravi con la pistola come tex willer, è una cazzata. Sono quasi certa che in uno scontro a fuoco sarei più preparata io. Tieni conto che non penso che le armi debbano essere vendute al supermercato ma date solo a chi dimostra una seria conoscenza teorica e pratica di esse, da apprendere in regolari poligoni con istruttori qualificati, e solo dopo aver superato degli esami.

Ma non serve mica essere bravi come Tex Willer, anzi. Il fatto è che quando uno viene a casa tua a fregarti l'argenteria mica ti sfida prima all'ok Corral. E il fatto è che, superpreparati o no, statisticamente va molto peggio alle vittime.
Poi tu fai i conti solo su di te, va bene, mi fido del fatto che tu abbia una preparazione da agente segreto e sia in grado di difenderti, salvare la tua vita innocente e far fuori un criminale, ma ancora, statisticamente, non è così. Diffusione maggiore di armi significa più morti (innocenti) in questo genere di disfide da salloon alle quali vanno aggiunte tutti gli incidenti che seguono.
Ecco forse il pil ci guadagna, quello sì.

SETH OTH ha scritto:[...]
Certo, in giro trovi molti dati del cazzo (un esempio:
)
dove pur di non ammettere le cose come stanno, per cambiare le pendenze alle rette sono ridotti a inserire Brasile, Russia e Messico nei confronti con Finlandia, Italia e Svizzera (e a taroccare i dati sulla diffusione delle armi in queste nazioni, tra l'altro) ma se uno ha un po' di pazienza e tempo, o se lo fa per lavoro, non c'è molto da discutere.

Sei un Grande, 7/8, un Grande!

Nel tuo genere trollesco, sei imbattibile.



Onore al merito.  

Quando a te garba, un grafico fatto con una spruzzata d'aerografo senza scala e basato su grandezze indefinibili dimostra incontrovertibilmente la tesi che proponi tu.

Quando a te non garba, allora bisogna togliere dal grafico i dati che divergono dalla regressione che hai in mente tu, altrimenti sono "taroccati", e non c'è da discutere!

Un Grande, senza dubbio. Non c'è da discutere, mi ritiro.

vedi che faccio bene a trollarlo sistematicamente

EDIT Jessica, la pianti di trollare in giro coi rossi, è un comportamento infantile

Minsky ha scritto:
Sei un Grande, 7/8, un Grande!

Nel tuo genere trollesco, sei imbattibile.
Onore al merito.  

Quando a te garba, un grafico fatto con una spruzzata d'aerografo senza scala e basato su grandezze indefinibili dimostra incontrovertibilmente la tesi che proponi tu.

Quando a te non garba, allora bisogna togliere dal grafico i dati che divergono dalla regressione che hai in mente tu, altrimenti sono "taroccati", e non c'è da discutere!

E ci mancherebbe, mi scuso veramente, sto esagerando!
Mi pare ovvio che sostenere che il Brasile e il Messico, due stati al 20% sotto la media mondiale come distribuzione del pil pro capite, due stati con l'ISU pari a quello dell'Azerbaigian, non sono molto significativi nel confronto con Svezia e Islanda sia una trollata pazzesca!
Perdonatemi.

Diocan, quando non si sa più dove sbattere la testa  

Ah, per la cronaca, le grandezze e le scale su ogni grafico che ho portato sono ben chiaramente comprensibili.

Un Grande, senza dubbio. Non c'è da discutere, mi ritiro.

Ti ritiri da cosa di grazia?

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:L'equazione diretta è smentita, se non prendi in esame altre variabili quali appunto il tipo di società esaminata. Dire semplicemente che ad una maggiore diffusione di armi corrisponde automaticamente un maggior numero di omicidi ha poco senso.

Invece è esattamente per questo che ti ho scritto tutta la pappardella sui campioni confrontabili.
In pratica quello che stai dicendo è che, siccome i non fumatori dell'Ilva hanno più tumori al polmone dei fumatori di St. Moritz, l'equazione più fumo-più tumori è smentita.

La diffusione delle armi non è l'unico fattore di rischio, ve ne sono molto altri, ma, se ci interessa capire se quello è o meno un fattore di rischio (o addirittura come pontificano certuni mattiguerra è un fattore di diminuzione del rischio) e lo isoliamo, l'equazione è perfettamente provata.
Certo, in giro trovi molti dati del cazzo (un esempio:
)
dove pur di non ammettere le cose come stanno, per cambiare le pendenze alle rette sono ridotti a inserire Brasile, Russia e Messico nei confronti con Finlandia, Italia e Svizzera (e a taroccare i dati sulla diffusione delle armi in queste nazioni, tra l'altro) ma se uno ha un po' di pazienza e tempo, o se lo fa per lavoro, non c'è molto da discutere.

Sono certamente vittime innocenti, ma lo sono anche quelle che muoiono perchè impossibilitate a difendersi.

Certo, ma quanti? Sacrificare 1000 innocenti in un modo è un prezzo ragionevole da pagare per salvarne 250 uccisi in un altro? Io, a naso, ti direi proprio no.

Inoltre questa dei delinquenti tutti bravi con la pistola come tex willer, è una cazzata. Sono quasi certa che in uno scontro a fuoco sarei più preparata io. Tieni conto che non penso che le armi debbano essere vendute al supermercato ma date solo a chi dimostra una seria conoscenza teorica e pratica di esse, da apprendere in regolari poligoni con istruttori qualificati, e solo dopo aver superato degli esami.

Ma non serve mica essere bravi come Tex Willer, anzi. Il fatto è che quando uno viene a casa tua a fregarti l'argenteria mica ti sfida prima all'ok Corral. E il fatto è che, superpreparati o no, statisticamente va molto peggio alle vittime.
Poi tu fai i conti solo su di te, va bene, mi fido del fatto che tu abbia una preparazione da agente segreto e sia in grado di difenderti, salvare la tua vita innocente e far fuori un criminale, ma ancora, statisticamente, non è così. Diffusione maggiore di armi significa più morti (innocenti) in questo genere di disfide da salloon alle quali vanno aggiunte tutti gli incidenti che seguono.
Ecco forse il pil ci guadagna, quello sì.

Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...   
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...   
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Ah vabè ma messa così allora è un' altra cosa.
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.
Ma poi scusa, la pistola non ce l'hai già?

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:
Sei un Grande, 7/8, un Grande!

Nel tuo genere trollesco, sei imbattibile.
Onore al merito.  

Quando a te garba, un grafico fatto con una spruzzata d'aerografo senza scala e basato su grandezze indefinibili dimostra incontrovertibilmente la tesi che proponi tu.

Quando a te non garba, allora bisogna togliere dal grafico i dati che divergono dalla regressione che hai in mente tu, altrimenti sono "taroccati", e non c'è da discutere!

E ci mancherebbe, mi scuso veramente, sto esagerando!
Mi pare ovvio che sostenere che il Brasile e il Messico, due stati al 20% sotto la media mondiale come distribuzione del pil pro capite, due stati con l'ISU pari a quello dell'Azerbaigian, non sono molto significativi nel confronto con Svezia e Islanda sia una trollata pazzesca!
Perdonatemi.

Diocan, quando non si sa più dove sbattere la testa  

Ah, per la cronaca, le grandezze e le scale su ogni grafico che ho portato sono ben chiaramente comprensibili.

Un Grande, senza dubbio. Non c'è da discutere, mi ritiro.

Ti ritiri da cosa di grazia?

Ma mi ritiro dal confronto, no? Non vorrai mica che mi metta ad argomentare con un Gigante della statistica come te, che su dati come quelli rappresentati dai grafici che hai postato, ci puoi fare tutto quello che vuoi, togli qui e aggiungi lì, tanto una correlazione non c'è manco a versarci il sangue della mano destra, nessun dilettante della statistica come me si sognerebbe di pretendere di fare una regressione su dati così rammucchiati a caso, ci vuole uno scienziato di altissimo livello per tirare fuori la dimostrazione di qualcosa da un guazzabuglio del genere.

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...   
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Ah vabè ma messa così allora è un' altra cosa.
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.
Ma poi scusa, la pistola non ce l'hai già?

Si, ma non posso portarla in giro, se non scarica e chiusa in una valigetta quando vado al poligono, o per altri pochi motivi.

Koan ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...   
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Ah vabè ma messa così allora è un' altra cosa.
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.
Ma poi scusa, la pistola non ce l'hai già?

Si, ma non posso portarla in giro, se non scarica e chiusa in una valigetta quando vado al poligono, o per altri pochi motivi.

Però in casa tua ci fai “ciò che ti pare” e se ti entrasse qualcuno in casa la puoi usare benissimo per difesa personale perché l’art 52 de codice penale riporta

52. Difesa legittima. (1)

Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa (2).

Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:

a) la propria o la altrui incolumità;

b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione (3).

La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale (4).

Koan ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...   
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Ah vabè ma messa così allora è un' altra cosa.
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.
Ma poi scusa, la pistola non ce l'hai già?

Si, ma non posso portarla in giro, se non scarica e chiusa in una valigetta quando vado al poligono, o per altri pochi motivi.

Ok ho capito, credevo stessi parlando di tutt'altro.
Su questo mi sa che non ti so proprio aiutare

chef75 ha scritto:

Koan ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Koan ha scritto:
Beh se la pelle che si salva è la mia, a naso ti direi proprio si. Dammi tranquillamente della stronza egoista, ma non avendo fede nell'aldilà e riducendo tutto a questa vita, in certi casi la mia morale è piuttosto elastica. Se fossi stata lì, avrei lasciato tutti i bambini del fottuto Titanic a bordo pur di salvare la buccia ed avere il mio posto sulla scialuppa. D'altronde sarei stata più agile e veloce, la selezione naturale sai com'è...   
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Ah vabè ma messa così allora è un' altra cosa.
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.
Ma poi scusa, la pistola non ce l'hai già?

Si, ma non posso portarla in giro, se non scarica e chiusa in una valigetta quando vado al poligono, o per altri pochi motivi.

Però in casa tua ci fai “ciò che ti pare” e se ti entrasse qualcuno in casa la puoi usare benissimo per difesa personale perché l’art 52 de codice penale riporta

52. Difesa legittima. (1)

Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa (2).

Nei casi previsti dall'articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere:

a) la propria o la altrui incolumità;

b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione (3).

La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all'interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale (4).

Indubbiamente. In casa la tengo chiusa in una piccola cassaforte murata dietro un quadro, e comunque sempre scarica. Non me lo dite ed evitate di infierire, come quasi tutte le donne sono una pirlona irrazionale piena di contraddizioni, lo so da me 

Koan ha scritto:[...]
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Concordo sul resto, ma occhio perché in realtà è vero il contrario: è la presenza, per quanto immaginaria, di una divinità che tutto può ed a cui si deve rendere conto, a deresponsabilizzare le persone e rendere lecita qualunque cosa (tanto poi basta pentirsiconfessarsichiedereperdonofarepenitenzasalcazz

SETH OTH ha scritto:[...]
Se devo guardare a me in particolare, ho due brevetti di guida sicura e ho la licenza C da pilota, sono assolutamente certo di guidare meglio e più sicuro da ubriaco io che il 50% dei sobri in giro, potrei dirti che preferirei non ci fossero alcool test e leggi che interdicono la guida a chi ha un tasso alcolemico alto. Ma certo non c'entro con l'equazione più ubriachi-più incidenti nè penso che a livello globale sarebbe bene eliminare queste leggi.[...]

Hai sottomano dati/studi oggettivi che stabiliscano una correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di incidenti stradali?

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:[...]
Come dice il buon Karamazov (almeno mi pare di ricordare sia lui), se Dio non c'è tutto è permesso. Ed io pur essendo agnostica, almeno in questo caso faccio mia questa sua massima atea.

Concordo sul resto, ma occhio perché in realtà è vero il contrario: è la presenza, per quanto immaginaria, di una divinità che tutto può ed a cui si deve rendere conto, a deresponsabilizzare le persone e rendere lecita qualunque cosa (tanto poi basta pentirsiconfessarsichiedereperdonofarepenitenzasalcazz

Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.
Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi. Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.
Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.

Rasputin ha scritto:

Hai sottomano dati/studi oggettivi che stabiliscano una correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di  incidenti stradali?

No, purtroppo solo statistiche decennali sugli incidenti dell'OMS e di qualche dozzina di centri di ricerca e decine di paper scientifici e medici. E so bene che per te tutto ciò ha il valore di spruzzate di aerografo su un foglio bianco. Quindi no, l'ubriachezza del pilota e le sue capacità di guida non sono affatto correlate!

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Hai sottomano dati/studi oggettivi che stabiliscano una correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di  incidenti stradali?

No, purtroppo solo statistiche decennali sugli incidenti dell'OMS e di qualche dozzina di centri di ricerca e decine di paper scientifici e medici. E so bene che per te tutto ciò ha il valore di spruzzate di aerografo su un foglio bianco. Quindi no, l'ubriachezza del pilota e le sue capacità di guida non sono affatto correlate!

Se quanto citi (oltre ad esistere) stabilisce la suddetta correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di  incidenti stradali (NON "capacità di guida", concetto vago e volto a buttare i soliti fumogeni), potrei anche darci un'occhiata.

Sia chiaro che si parla per discorrere, io personalmente dopo avere avuto culo dozzine di volte una volta sono finito ubriaco contro un lampione e da allora anche dopo una sola birra non salgo nemmeno in bicicletta.

Ma sono valori empirici e squisitamente soggettivi miei.

Koan ha scritto:Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.

Il discorso è molto più complesso, dal momento che gli esseri umani (da sempre, per storia evolutiva) sono animali sociali, e il bene del singolo difficilmente può essere completamente scorporato dal bene della collettività. Questo è tanto più vero quanto più la società diventa articolata e tecnologicamente avanzata.

Koan ha scritto:Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi.

Sì, invece, perché la refurtiva di cui ti sei appropriata ti potrebbe essere poi sottratta da un ladro più abile di te... e questo sul piano etico, la società non sta in piedi se troppi violano le regole, c'è un livello massimo di tolleranza dei parassiti oltre il quale l'organismo deperisce. Infatti qui in Cialtronia siamo all'asfissia a causa dell'enorme peso dei parassiti vaticani.

Koan ha scritto:Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.

Non solo per i nazisti, per qualunque popolo o gruppo o nazione, fin dai tempi delle clave, è sempre stato così e la ragione è che gli spazi e le risorse sono limitate mentre la popolazione di qualunque specie tende ad aumentare fino a saturarle.

Koan ha scritto:Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.

Ma certo, il destino finale è quello di finire stecchiti, in un modo o nell'altro, indifferentemente alle idee di giustizia universale che sono solo delle patetiche minchiate.

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Hai sottomano dati/studi oggettivi che stabiliscano una correlazione diretta, chiara e di proporzioni inequivocabilmente significative tra guida in stato di ebbrezza e tasso di  incidenti stradali?

No, purtroppo solo statistiche decennali sugli incidenti dell'OMS e di qualche dozzina di centri di ricerca e decine di paper scientifici e medici. E so bene che per te tutto ciò ha il valore di spruzzate di aerografo su un foglio bianco. Quindi no, l'ubriachezza del pilota e le sue capacità di guida non sono affatto correlate!

Fermo là ragazzo, le "spruzzate di aerografo su un foglio bianco" sono mio copyright, non facciamo confusione.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.

Il discorso è molto più complesso, dal momento che gli esseri umani (da sempre, per storia evolutiva) sono animali sociali, e il bene del singolo difficilmente può essere completamente scorporato dal bene della collettività. Questo è tanto più vero quanto più la società diventa articolata e tecnologicamente avanzata.

Koan ha scritto:Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi.

Sì, invece, perché la refurtiva di cui ti sei appropriata ti potrebbe essere poi sottratta da un ladro più abile di te... e questo sul piano etico, la società non sta in piedi se troppi violano le regole, c'è un livello massimo di tolleranza dei parassiti oltre il quale l'organismo deperisce. Infatti qui in Cialtronia siamo all'asfissia a causa dell'enorme peso dei parassiti vaticani.

Koan ha scritto:Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.

Non solo per i nazisti, per qualunque popolo o gruppo o nazione, fin dai tempi delle clave, è sempre stato così e la ragione è che gli spazi e le risorse sono limitate mentre la popolazione di qualunque specie tende ad aumentare fino a saturarle.

Koan ha scritto:Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.

Ma certo, il destino finale è quello di finire stecchiti, in un modo o nell'altro, indifferentemente alle idee di giustizia universale che sono solo delle patetiche minchiate.

Io credo che lo scrittore russo lo abbia invece analizzato molto bene. Non ne fa un discorso sociale, è evidente infatti che, come ben dici, per far andare avanti una società l'uomo deve crearsi un'etica. Quello che lui intende però è che senza un bene universale (Dio), qualunque etica è solo un'etica relativa, utile a far funzionare un ammasso di persone.
Ma essendo l'etica relativa, ogni singolo individuo può crearne una sua personale e rivendicarla ponendola allo stesso livello di quella di un intero stato. Come disse un noto pirata del XVII secolo ad un capitano di un vascello conquistato:
"Siete solo un animale strisciante, un codardo che si appella a quelle vostre leggi che non son scese dal cielo, ma che i ricchi e i preti si son fatti da sè. Ma io sono un principe libero, ed ho con la mia sola nave altrettanta autorità di far guerra al mondo quanto voi che ne avete cento in mare".
E' di fatto, il pensiero di qualunque vero anarco-individualista. L'etica, le convenzioni sociali, la legge, tutto ciò che comunemente viene riconosciuto, sono una (utile) solenne cazzata. Puoi seguirle per evitare le conseguenze che la società riserva a chi non si adegua, oppure puoi trasgredirle. Ma in ogni caso, non puoi averne davvero rispetto. Era il pensiero di Ernst Junger.
Punti di vista 

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.

Il discorso è molto più complesso, dal momento che gli esseri umani (da sempre, per storia evolutiva) sono animali sociali, e il bene del singolo difficilmente può essere completamente scorporato dal bene della collettività. Questo è tanto più vero quanto più la società diventa articolata e tecnologicamente avanzata.

Koan ha scritto:Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi.

Sì, invece, perché la refurtiva di cui ti sei appropriata ti potrebbe essere poi sottratta da un ladro più abile di te... e questo sul piano etico, la società non sta in piedi se troppi violano le regole, c'è un livello massimo di tolleranza dei parassiti oltre il quale l'organismo deperisce. Infatti qui in Cialtronia siamo all'asfissia a causa dell'enorme peso dei parassiti vaticani.

Koan ha scritto:Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.

Non solo per i nazisti, per qualunque popolo o gruppo o nazione, fin dai tempi delle clave, è sempre stato così e la ragione è che gli spazi e le risorse sono limitate mentre la popolazione di qualunque specie tende ad aumentare fino a saturarle.

Koan ha scritto:Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.

Ma certo, il destino finale è quello di finire stecchiti, in un modo o nell'altro, indifferentemente alle idee di giustizia universale che sono solo delle patetiche minchiate.

Io credo che lo scrittore russo lo abbia invece analizzato molto bene. Non ne fa un discorso sociale, è evidente infatti che, come ben dici, per far andare avanti una società l'uomo deve crearsi un'etica. Quello che lui intende però è che senza un bene universale (Dio), qualunque etica è solo un'etica relativa, utile a far funzionare un ammasso di persone.

Perché, che altro ci serve? Fammi capire...

Koan ha scritto:Ma essendo l'etica relativa, ogni singolo individuo può crearne una sua personale e rivendicarla ponendola allo stesso livello di quella di un intero stato. Come disse un noto pirata del XVII secolo ad un capitano di un vascello conquistato:
"Siete solo un animale strisciante, un codardo che si appella a quelle vostre leggi che non son scese dal cielo, ma che i ricchi e i preti si son fatti da sè. Ma io sono un principe libero, ed ho con la mia sola nave altrettanta autorità di far guerra al mondo quanto voi che ne avete cento in mare".
E' di fatto, il pensiero di qualunque vero anarco-individualista. L'etica, le convenzioni sociali, la legge, tutto ciò che comunemente viene riconosciuto, sono una (utile) solenne cazzata. Puoi seguirle per evitare le conseguenze che la società riserva a chi non si adegua, oppure puoi trasgredirle. Ma in ogni caso, non puoi averne davvero rispetto. Era il pensiero di Ernst Junger.
Punti di vista 

Sì, sì, tutti bei discorsi, ma quello con una nave contro quello che ha cento navi, può fare il principe libero finché quello con le cento navi non lo acchiappa e gli fa un culo come una cattedrale...

Rasputin ha scritto:vedi che faccio bene a trollarlo sistematicamente

EDIT Jessica, la pianti di trollare in giro coi rossi, è un comportamento infantile

ho appena provveduto ad aggiungere un rosso a tutti i tuoi interventi che già ne avevano uno o più
1 perché non ero stata io a dartene anche se li avresti meritati
2 perché con questa storia del troll stai diventando paranoico: usare una funzione del forum per esprimere il dissenso a quello che scrivi non è trollare è semplicemente esprimere il dissenso a quello che scrivi. e ti assicuro che dissento molto dal comportamento che stai tenendo da un paio di mesi a questa parte, ne avresti meritati molti di più

Minsky ha scritto:

SETH OTH ha scritto:[...]
Certo, in giro trovi molti dati del cazzo (un esempio:
)
dove pur di non ammettere le cose come stanno, per cambiare le pendenze alle rette sono ridotti a inserire Brasile, Russia e Messico nei confronti con Finlandia, Italia e Svizzera (e a taroccare i dati sulla diffusione delle armi in queste nazioni, tra l'altro) ma se uno ha un po' di pazienza e tempo, o se lo fa per lavoro, non c'è molto da discutere.

Sei un Grande, 7/8, un Grande!

Nel tuo genere trollesco, sei imbattibile.



Onore al merito.  

Quando a te garba, un grafico fatto con una spruzzata d'aerografo senza scala e basato su grandezze indefinibili dimostra incontrovertibilmente la tesi che proponi tu.

Quando a te non garba, allora bisogna togliere dal grafico i dati che divergono dalla regressione che hai in mente tu, altrimenti sono "taroccati", e non c'è da discutere!

Un Grande, senza dubbio. Non c'è da discutere, mi ritiro.

ah, anche uno di questi rossi è mio.
sei stato contagiato dalla troll fobia...
usare argomentazioni erronee, scientificamente sbagliate, inconcludenti non vuol dire trollare anche perché altrimenti qui dentro ci sarebbero più troll che utenti. e nel caso in particolare non solo non mi sembra una trollata ma anzi, che aggiungere i pvs in un grafico del genere nel confronto coi paesi sviluppati serva solo a sostenere tesi che i dati reali analizzati per bene demolirebbero, mi sembrava una cosa talmente ragionevole da sembrare ovvia

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:Dostoevskij intende dire che se manca un bene assoluto a cui riferirsi (Dio), necessariamente ogni bene che possiamo immaginare non potrà che essere relativo. E quindi da riferirsi direttamente al singolo.

Il discorso è molto più complesso, dal momento che gli esseri umani (da sempre, per storia evolutiva) sono animali sociali, e il bene del singolo difficilmente può essere completamente scorporato dal bene della collettività. Questo è tanto più vero quanto più la società diventa articolata e tecnologicamente avanzata.

Koan ha scritto:Per me può essere bene rubarti in casa. C'è la legge che può mandarmi in galera, ovviamente... ma tu non puoi eticamente condannarmi.

Sì, invece, perché la refurtiva di cui ti sei appropriata ti potrebbe essere poi sottratta da un ladro più abile di te... e questo sul piano etico, la società non sta in piedi se troppi violano le regole, c'è un livello massimo di tolleranza dei parassiti oltre il quale l'organismo deperisce. Infatti qui in Cialtronia siamo all'asfissia a causa dell'enorme peso dei parassiti vaticani.

Koan ha scritto:Per i nazisti poteva essere "bene" occupare spazi vitali altrui e liberarsi di un popolo ritenuto ostile.

Non solo per i nazisti, per qualunque popolo o gruppo o nazione, fin dai tempi delle clave, è sempre stato così e la ragione è che gli spazi e le risorse sono limitate mentre la popolazione di qualunque specie tende ad aumentare fino a saturarle.

Koan ha scritto:Alla fine, il destino del peggiore delinquente o della persona più brava del mondo sarà lo stesso, mancando un'idea di giustizia universale.
Questo intendeva Karamazov.

Ma certo, il destino finale è quello di finire stecchiti, in un modo o nell'altro, indifferentemente alle idee di giustizia universale che sono solo delle patetiche minchiate.

Io credo che lo scrittore russo lo abbia invece analizzato molto bene. Non ne fa un discorso sociale, è evidente infatti che, come ben dici, per far andare avanti una società l'uomo deve crearsi un'etica. Quello che lui intende però è che senza un bene universale (Dio), qualunque etica è solo un'etica relativa, utile a far funzionare un ammasso di persone.

Perché, che altro ci serve? Fammi capire...

Koan ha scritto:Ma essendo l'etica relativa, ogni singolo individuo può crearne una sua personale e rivendicarla ponendola allo stesso livello di quella di un intero stato. Come disse un noto pirata del XVII secolo ad un capitano di un vascello conquistato:
"Siete solo un animale strisciante, un codardo che si appella a quelle vostre leggi che non son scese dal cielo, ma che i ricchi e i preti si son fatti da sè. Ma io sono un principe libero, ed ho con la mia sola nave altrettanta autorità di far guerra al mondo quanto voi che ne avete cento in mare".
E' di fatto, il pensiero di qualunque vero anarco-individualista. L'etica, le convenzioni sociali, la legge, tutto ciò che comunemente viene riconosciuto, sono una (utile) solenne cazzata. Puoi seguirle per evitare le conseguenze che la società riserva a chi non si adegua, oppure puoi trasgredirle. Ma in ogni caso, non puoi averne davvero rispetto. Era il pensiero di Ernst Junger.
Punti di vista 

Sì, sì, tutti bei discorsi, ma quello con una nave contro quello che ha cento navi, può fare il principe libero finché quello con le cento navi non lo acchiappa e gli fa un culo come una cattedrale...

Minsky se mi rispondi così mi sa che non hai capito... uno che ragiona come il pirata del mio esempio, questo che dici lo mette in conto. Semplicemente accetta la cosa. 
Ma sta affermando un principio: "La tua etica e le tue leggi per me non valgono un cazzo. Io seguo le mie."

jessica ha scritto:[...]
usare argomentazioni erronee, scientificamente sbagliate, inconcludenti non vuol dire trollare anche perché altrimenti qui dentro ci sarebbero più troll che utenti.[...]

Compresa te eh

e comunque usarle in sè no, ma bisogna vedere come.

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:

SETH OTH ha scritto:[...]
Certo, in giro trovi molti dati del cazzo (un esempio:
)
dove pur di non ammettere le cose come stanno, per cambiare le pendenze alle rette sono ridotti a inserire Brasile, Russia e Messico nei confronti con Finlandia, Italia e Svizzera (e a taroccare i dati sulla diffusione delle armi in queste nazioni, tra l'altro) ma se uno ha un po' di pazienza e tempo, o se lo fa per lavoro, non c'è molto da discutere.

Sei un Grande, 7/8, un Grande!

Nel tuo genere trollesco, sei imbattibile.



Onore al merito.  

Quando a te garba, un grafico fatto con una spruzzata d'aerografo senza scala e basato su grandezze indefinibili dimostra incontrovertibilmente la tesi che proponi tu.

Quando a te non garba, allora bisogna togliere dal grafico i dati che divergono dalla regressione che hai in mente tu, altrimenti sono "taroccati", e non c'è da discutere!

Un Grande, senza dubbio. Non c'è da discutere, mi ritiro.

ah, anche uno di questi rossi è mio.
sei stato contagiato dalla troll fobia...
usare argomentazioni erronee, scientificamente sbagliate, inconcludenti non vuol dire trollare anche perché altrimenti qui dentro ci sarebbero più troll che utenti.

Farlo di proposito sì, è trollare. E siccome il tuo allievo aspirante Jessico in prova ha dimostrato in altre occasioni di non essere scemo, bisogna dedurne che lo fa apposta.

jessica ha scritto:e nel caso in particolare non solo non mi sembra una trollata ma anzi, che aggiungere i pvs in un grafico del genere  nel confronto coi paesi sviluppati serva solo a sostenere tesi che i dati reali analizzati per bene demolirebbero, mi sembrava una cosa talmente ragionevole da sembrare ovvia

No, prendiamo questo grafico postato dal tuo fervente discepolo Jessico:



Non serve affatto a dimostrare quello che sostenete voi.
Se togli Brasile, Messico e Russia dal grafico, come vuole fare lui, che cosa succede?
Succede che la retta cambia pendenza, e diventa pressoché orizzontale. Ma cosa significa una retta di regressione con coefficiente angolare nullo o quasi? Significa che non c'è alcun legame tra le variabili rappresentate... diversamente da quello che pensate voi, tutto quello che ottenete è di "dimostrare" che non c'è alcuna correlazione tra "Gun Ownership" e "Homicide Rates", per i campioni presi in considerazione. Ci sarebbe poi da questionare sulla qualità del grafico presentato, dove si trova un "nugolo" di puntini che non ha alcun identificativo, ragion per cui non esito ad applicarci a pieno titolo e diritto l'etichetta di "spruzzata di aerografo ".

Va anche peggio (per voi) con l'altro grafico proposto dal tuo seguace apprendista Jessico:



Qui che cosa togliereste che vi dà noia e "rovina" la correlazione che vorreste? Immagino che saranno Estonia, Turchia, Cile, Sud Corea... ma anche magari Lussemburgo e Finlandia, che stanno pure loro dalla "parte sbagliata". E con questo, la retta non cambierebbe ancora segno, ma tenderebbe ad azzerarsi per cui che ci sia una correlazione tra "Intentional homicide" e "Gun Ownership" resterebbe tutto da dimostrare.

Quello che volete fare tu e l'allievo Jessico tirocinante, scartare i dati che non vi fanno comodo, non si fa così a capocchia, non è un criterio scientifico. Si fa quando ci sono motivazioni rigorose, per esempio il dato è fuori da ±3σ. Niente di ovvio in quello che proponete voi, direi.

Quanto ai "rossi", a me ne cale meno di nulla, ma sarebbe buona netiquette del forum manifestarsi quando si applica un contrassegno di dissenso, anche perché così l'utente bersagliato può spiegarsi e magari giustificare meglio la sua posizione. Io comunque so chi è il "pittore".
N.B.: nessuno dei "rossi" che hai ricevuto è mio.

Io do solo verdi, non mi piace il rosso proprio perchè anonimo. E poi se non son d'accordo preferisco scrivere.

Koan ha scritto:
Minsky se mi rispondi così mi sa che non hai capito... uno che ragiona come il pirata del mio esempio, questo che dici lo mette in conto. Semplicemente accetta la cosa. 
Ma sta affermando un principio: "La tua etica e le tue leggi per me non valgono un cazzo. Io seguo le mie."

Sì, solo che non è un principio, è una forma di competizione o un conflitto, e in questo caso se non hai la forza di sostenere il tuo dissenso in modo attivo ed efficace, sei destinato a soccombere.

Koan ha scritto:Io do solo verdi, non mi piace il rosso proprio perchè anonimo. E poi se non son d'accordo preferisco scrivere.

VERDE!

Minsky ha scritto:
Fermo là ragazzo, le "spruzzate di aerografo su un foglio bianco" sono mio copyright, non facciamo confusione.

Vabè, quando il verde lo meriti, lo meriti.

Minsky ha scritto:
Farlo di proposito sì, è trollare. E siccome il tuo allievo aspirante Jessico in prova ha dimostrato in altre occasioni di non essere scemo, bisogna dedurne che lo fa apposta.

Certo, insisto, che magistrale trollata, fare apposta a dire che Brasile, Messico, Cile o Russia dovrebbero andare in un grafico diverso. Immagino tu ritenga ci debbano stare, in quello.

Riguardo al resto del tuo intervento, io ci perdo tempo volentieri a ri-rispondere a queste obiezioni (già più o meno sollevate altrove) però cerchiamo di fare che poi tu non fai il Rasputin della situazione oppure te ne vai glissando quando si giunge a un confronto su fatti più chiari.

Premetto che queste analisi, come quelle sui sistemi sanitari, le ho dovute fare anni or sono per i fatti miei, non sto quindi commentando dati guardati ad occhio su Wikipedia.

No, prendiamo questo grafico postato dal tuo fervente discepolo Jessico:



Non serve affatto a dimostrare quello che sostenete voi.
Se togli Brasile, Messico e Russia dal grafico, come vuole fare lui, che cosa succede?
Succede che la retta cambia pendenza, e diventa pressoché orizzontale. Ma cosa significa una retta di regressione con coefficiente angolare nullo o quasi? Significa che non c'è alcun legame tra le variabili rappresentate... diversamente da quello che pensate voi, tutto quello che ottenete è di "dimostrare" che non c'è alcuna correlazione tra "Gun Ownership" e "Homicide Rates", per i campioni presi in considerazione. Ci sarebbe poi da questionare sulla qualità del grafico presentato, dove si trova un "nugolo" di puntini che non ha alcun identificativo, ragion per cui non esito ad applicarci a pieno titolo e diritto l'etichetta di "spruzzata di aerografo ".

Nossignore, lei si sta facendo ingannare in quanto con i punti fuori scala il grafico risulta particolarmente schiacciato. Se si inseriscono solo i paesi europei (o solo gli stati americani o solo gli stati ad alto isu) la retta risultante ha pendenza positiva e pure determinazione abbastanza buona (cioè non è compatibile con l'ipotesi nulla). E l'ho già mostrato nelle altre due discussioni sullo stesso tema. Va inoltre detto che, un po' i mattiguera, ma soprattutto quelli che ci mangiano sopra, hanno la leggerissima tendenza a fare quello che tu ascrivi a me: tirare i dati molto per i capelli per sostenere il cazzo che vogliono loro, e cioè che avere armi e munizioni in giro faccia addirittura bene alla salute del paese.

Per il numero di armi è il caso della Svizzera, ma anche del Brasile, dell'Honduras, del Messico...
Se uno poi, agli omicidi, su quegli assi che tu giudichi messi a caso su una spruzzata di aerografo, andasse ad inserire anche gli incidenti armi-correlati, la realtà sarebbe talmente chiara che non servirebbe nemmeno stare a parlarne.

Purtroppo a usare i dati manipolati da altri per tirare acqua al proprio mulino sono in tanti a saperlo fare. A fare le analisi per bene, con critica e cercando di tirare fuori la comprensione della realtà dai fatti e non di inserire la propria visione della realtà nei fatti, no. E men che meno la politica che di certo non agisce di conseguenza ad analisi critiche, ma di interessi o a "sentimento popolare" da accontentare e\o cavalcare. E' l'esempio del famoso Laffer di cui si parlava nella discussione sulle tasse.  

Va anche peggio (per voi) con l'altro grafico proposto dal tuo seguace apprendista Jessico:

Qui che cosa togliereste che vi dà noia e "rovina" la correlazione che vorreste? Immagino che saranno Estonia, Turchia, Cile, Sud Corea... ma anche magari Lussemburgo e Finlandia, che stanno pure loro dalla "parte sbagliata". E con questo, la retta non cambierebbe ancora segno, ma tenderebbe ad azzerarsi per cui che ci sia una correlazione tra "Intentional homicide" e "Gun Ownership" resterebbe tutto da dimostrare.

Nossignore (bis). Che vi siano nazioni lì dentro che non dovrebbero starci mi pare lapalissiano, ma mica perchè mi rovinano i conti. Semplicemente perchè non dovrebbero starci: Israele è praticamente in guerra (e il n. di armi riportato è semplicemente falso, così come è falso il murder rate assegnato alla Corea del Sud- mi sa che il genio che ha prodotto il grafico ha usato il m.r. della Nord Korea, così, per dire come funziona il confronto coi mattiguera), la Turchia, vabbè...
Poi, Lussemburgo: non devo venire ad insegnarti io che uno stato con 500 mila abitanti ha una variabilità estrema ( i.e. basta un omicidio in più per farlo passare da sicuro a pericoloso nella classificazione) e pertanto non ha nessuna affidabilità.
Estonia: premesso che comunque anche in questo caso, vista l'esigua popolazione il dato pesa molto poco, questo è il dato più ridicolo. Hanno inserito il n. di armi pro capite degli anni 2010 e il n. di omicidi degli anni 2000. Estonia è un paese ad Isu molto alto che fino agli anni 90 (e poco dopo l'indipendenza) aveva alti tassi di omicidio (4-5\100mila prima anche 10-15) e tante armi in giro, pure. Col weapon act del 2000evattelappesca si è iniziata una seria regolamentazione delle armi (e ritiro dallla circolazione).
Il numero di armi in 10 anni è dimezzato e il m.r. è passato da 10 a 1, vedi un po'. Certo questo non dimostra che l'abbassamento degli omicidi sia collegato alla diminuzione delle armi, visto che nel frattempo sono cambiate molte altre cose, prima fra tutte il livello di benessere del paese, però dimostra che chi ha fatto quel grafico è un pagliaccio.
Finlandia: non sta affatto dalla parte sbagliata, anzi, e soprattutto se confrontata con gli altri paesi scandinavi con meno armi in circolazione.
Til ascio il beneficio del dubbio sul Cile.
Morale: la correlazione, al netto di altri fattori anche più importanti, c'è, inequivocabilmente.  

Quello che volete fare tu e l'allievo Jessico tirocinante, scartare i dati che non vi fanno comodo, non si fa così a capocchia, non è un criterio scientifico. Si fa quando ci sono motivazioni rigorose, per esempio il dato è fuori da ±3σ. Niente di ovvio in quello che proponete voi, direi.

Nossignore (ter). Temo tu stia tralasciando una parte importante di teoria. Non stiamo parlando di misure ripetute degli angoli di un triangolo.

Quanto ai "rossi", a me ne cale meno di nulla, ma sarebbe buona netiquette del forum manifestarsi quando si applica un contrassegno di dissenso, anche perché così l'utente bersagliato può spiegarsi e magari giustificare meglio la sua posizione. Io comunque so chi è il "pittore".
N.B.: nessuno dei "rossi" che hai ricevuto è mio.

Neanche a me, infatti - come avevo spiegato a Rasputin in un post in cui mi redarguiva per avergliene dati, e che poi ha furbescamente cancellato - non ne uso.
Non credo sia così difficile immaginare chi è il pittore di Jessica, ma magari i pittori di Rasputin hanno solo paura di manifestare apertamente il loro dissenso e quindi scelgono la via dell'anonimato per non incorrere nella censura del regime...
Vediamo intanto se questo intervento riuscirai a leggerlo, io, per sicurezza, salvo.

Koan ha scritto:Io do solo verdi, non mi piace il rosso proprio perchè anonimo. E poi se non son d'accordo preferisco scrivere.

Concordo sul verdone datoti da Minsky, io qualche rosso lo do, peró in genere rispondendo se il destinatario scrive roba che mi fa davvero vomitare,, senza rispondere se so che invece si tratta di qualcuno che a vederlo rosica

Quando li ricevo invece in genere non dico niente, mi sembra meglio che spraitare quanto poco mi importa (cosa che toglie credibilità).

In ogni modo la mia statistica è questa

Valutazioni positive date : 4228
Valutazioni negative date : 552

insomma un rapporto di quasi 8:1 a favore dei verdi dati

Mi intrometto senza intenzioni polemiche ma solo per porre un paio di garbate domande al nostro espertone in dati grafici e statistiche. Allora,

Jessico ha scritto:Certo, insisto, che magistrale trollata, fare apposta a dire che Brasile, Messico, Cile o Russia dovrebbero andare in un grafico diverso. Immagino tu ritenga ci debbano stare, in quello.

E perché, di grazia? E chi decide, e perché, quali Stati devono stare in un grafico e quali in un altro?

Jessico ha scritto:Se si inseriscono solo i paesi europei (o solo gli stati americani o solo gli stati ad alto isu) la retta risultante ha pendenza positiva e pure determinazione abbastanza buona (cioè non è compatibile con l'ipotesi nulla). E l'ho già mostrato nelle altre due discussioni sullo stesso tema.

Domanda analoga a quella sopra: Perché, e secondo quali criteri, si dovrebbero mettere certi paesi in un grafico/una statistica e certi altri in un altro? Non stiamo confrontando una correlazione tra permissività delle leggi sulle armi e tasso di criminalità (NON "murder rate", che tra l'altro nella tua lingua non esiste) in generale?

Jessico ha scritto:tirare i dati molto per i capelli per sostenere il cazzo che vogliono loro, e cioè che avere armi e munizioni in giro faccia addirittura bene alla salute del paese.

A prescindere da chi stia facendo ciò, dico quello che sostengo io, e cioè che tra permissività o meno delle leggi sul possesso di armi e tasso di criminalità non c'è correlazione, ma che le restrizioni sul primo un effetto sicuro lo hanno: una violazione del diritto all'autodifesa stabilito dall DUDDU.

Jessico ha scritto:Se uno poi, agli omicidi, su quegli assi che tu giudichi messi a caso su una spruzzata di aerografo, andasse ad inserire anche gli incidenti armi-correlati, la realtà sarebbe talmente chiara che non servirebbe nemmeno stare a parlarne.

Ah bene, qui a me pare chiaro chi inserirebbe volentieri dati a muzzo per far risultare quello che gli fa comodo. Allora inseriamo anche gli incidenti automobilistici nelle statistiche sul tasso di criminalita perché il proprietario magari è un pregiudicato.

Jessico ha scritto: E men che meno la politica che di certo non agisce di conseguenza ad analisi critiche, ma di interessi o a "sentimento popolare" da accontentare e\o cavalcare.

Ma non è proprio la politica quella che nella maggioranza dei paesi tende a disarmare i cittadini??

Jessico ha scritto:[...]Morale: la correlazione, al netto di altri fattori anche più importanti, c'è, inequivocabilmente.

Io nel capoverso sopra questa frase vedo solo i fattori di cui "netteresti" le statistiche tu. Meno male che non sei tu a farle, andiamo già abbastanza male quando le leggi  

Jessico ha scritto:Neanche a me, infatti - come avevo spiegato a Rasputin in un post in cui mi redarguiva per avergliene dati, e che poi ha furbescamente cancellato - non ne uso.

Prendo atto (e non mi pare di averti cancellato quell'intervento), comunque la tua statistica di verdi dati/ricevuti ecc mi pare sia visibile a qualunque iscritto, rossi dati - e lo dico qui in pubblico - risulta zero.

Ma puoi andarci sopra tu e convincerci che non è significativa eh  

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
Minsky se mi rispondi così mi sa che non hai capito... uno che ragiona come il pirata del mio esempio, questo che dici lo mette in conto. Semplicemente accetta la cosa. 
Ma sta affermando un principio: "La tua etica e le tue leggi per me non valgono un cazzo. Io seguo le mie."

Sì, solo che non è un principio, è una forma di competizione o un conflitto, e in questo caso se non hai la forza di sostenere il tuo dissenso in modo attivo ed efficace, sei destinato a soccombere.

Secondo me è proprio un principio di vita. Non è necessariamente competizione, è affermare la dignità della propria idea di etica rispetto a quella generale. Di base è un altro modo di vedere il proprio rapporto col mondo. Non so se hai mai letto "Il trattato del ribelle" di Junger, fondamentalmente afferma proprio questo.
Sicuramente in tanti casi potresti essere destinato a soccombere, ogni situazione richiede un approccio diverso. Lì per scegliere il proprio comportamento a seconda della situazione in cui ti trovi, sarebbe utile un altro testo famoso "L'arte della guerra", lo si può applicare perfettamente anche nelle riunioni di condominio 

Rasputin ha scritto:Mi intrometto senza intenzioni polemiche ma solo per porre un paio di garbate domande al nostro espertone in dati grafici e statistiche. Allora,

Jessico ha scritto:Certo, insisto, che magistrale trollata, fare apposta a dire che Brasile, Messico, Cile o Russia dovrebbero andare in un grafico diverso. Immagino tu ritenga ci debbano stare, in quello.

E perché, di grazia? E chi decide, e perché, quali Stati devono stare in un grafico e quali in un altro?

Jessico ha scritto:Se si inseriscono solo i paesi europei (o solo gli stati americani o solo gli stati ad alto isu) la retta risultante ha pendenza positiva e pure determinazione abbastanza buona (cioè non è compatibile con l'ipotesi nulla). E l'ho già mostrato nelle altre due discussioni sullo stesso tema.

Domanda analoga a quella sopra: Perché, e secondo quali criteri, si dovrebbero mettere certi paesi in un grafico/una statistica e certi altri in un altro? Non stiamo confrontando una correlazione tra permissività delle leggi sulle armi e tasso di criminalità (NON "murder rate", che tra l'altro nella tua lingua non esiste) in generale?

Jessico ha scritto:tirare i dati molto per i capelli per sostenere il cazzo che vogliono loro, e cioè che avere armi e munizioni in giro faccia addirittura bene alla salute del paese.

A prescindere da chi stia facendo ciò, dico quello che sostengo io, e cioè che tra permissività o meno delle leggi sul possesso di armi e tasso di criminalità non c'è correlazione, ma che le restrizioni sul primo un effetto sicuro lo hanno: una violazione del diritto all'autodifesa stabilito dall DUDDU.

Jessico ha scritto:Se uno poi, agli omicidi, su quegli assi che tu giudichi messi a caso su una spruzzata di aerografo, andasse ad inserire anche gli incidenti armi-correlati, la realtà sarebbe talmente chiara che non servirebbe nemmeno stare a parlarne.

Ah bene, qui a me pare chiaro chi inserirebbe volentieri dati a muzzo per far risultare quello che gli fa comodo. Allora inseriamo anche gli incidenti automobilistici nelle statistiche sul tasso di criminalita perché il proprietario magari è un pregiudicato.

Jessico ha scritto: E men che meno la politica che di certo non agisce di conseguenza ad analisi critiche, ma di interessi o a "sentimento popolare" da accontentare e\o cavalcare.

Ma non è proprio la politica quella che nella maggioranza dei paesi tende a disarmare i cittadini??

Jessico ha scritto:[...]Morale: la correlazione, al netto di altri fattori anche più importanti, c'è, inequivocabilmente.

Io nel capoverso sopra questa frase vedo solo i fattori di cui "netteresti" le statistiche tu. Meno male che non sei tu a farle, andiamo già abbastanza male quando le leggi  

Jessico ha scritto:Neanche a me, infatti - come avevo spiegato a Rasputin in un post in cui mi redarguiva per avergliene dati, e che poi ha furbescamente cancellato - non ne uso.

Prendo atto (e non mi pare di averti cancellato quell'intervento), comunque la tua statistica di verdi dati/ricevuti ecc mi pare sia visibile a qualunque iscritto, rossi dati - e lo dico qui in pubblico - risulta zero.

Ma puoi andarci sopra tu e convincerci che non è significativa eh  

Tutte cose a cui ho già abbondantemente risposto.

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:Mi intrometto senza intenzioni polemiche ma solo per porre un paio di garbate domande al nostro espertone in dati grafici e statistiche. Allora,

Jessico ha scritto:Certo, insisto, che magistrale trollata, fare apposta a dire che Brasile, Messico, Cile o Russia dovrebbero andare in un grafico diverso. Immagino tu ritenga ci debbano stare, in quello.

E perché, di grazia? E chi decide, e perché, quali Stati devono stare in un grafico e quali in un altro?

Jessico ha scritto:Se si inseriscono solo i paesi europei (o solo gli stati americani o solo gli stati ad alto isu) la retta risultante ha pendenza positiva e pure determinazione abbastanza buona (cioè non è compatibile con l'ipotesi nulla). E l'ho già mostrato nelle altre due discussioni sullo stesso tema.

Domanda analoga a quella sopra: Perché, e secondo quali criteri, si dovrebbero mettere certi paesi in un grafico/una statistica e certi altri in un altro? Non stiamo confrontando una correlazione tra permissività delle leggi sulle armi e tasso di criminalità (NON "murder rate", che tra l'altro nella tua lingua non esiste) in generale?

Jessico ha scritto:tirare i dati molto per i capelli per sostenere il cazzo che vogliono loro, e cioè che avere armi e munizioni in giro faccia addirittura bene alla salute del paese.

A prescindere da chi stia facendo ciò, dico quello che sostengo io, e cioè che tra permissività o meno delle leggi sul possesso di armi e tasso di criminalità non c'è correlazione, ma che le restrizioni sul primo un effetto sicuro lo hanno: una violazione del diritto all'autodifesa stabilito dall DUDDU.

Jessico ha scritto:Se uno poi, agli omicidi, su quegli assi che tu giudichi messi a caso su una spruzzata di aerografo, andasse ad inserire anche gli incidenti armi-correlati, la realtà sarebbe talmente chiara che non servirebbe nemmeno stare a parlarne.

Ah bene, qui a me pare chiaro chi inserirebbe volentieri dati a muzzo per far risultare quello che gli fa comodo. Allora inseriamo anche gli incidenti automobilistici nelle statistiche sul tasso di criminalita perché il proprietario magari è un pregiudicato.

Jessico ha scritto: E men che meno la politica che di certo non agisce di conseguenza ad analisi critiche, ma di interessi o a "sentimento popolare" da accontentare e\o cavalcare.

Ma non è proprio la politica quella che nella maggioranza dei paesi tende a disarmare i cittadini??

Jessico ha scritto:[...]Morale: la correlazione, al netto di altri fattori anche più importanti, c'è, inequivocabilmente.

Io nel capoverso sopra questa frase vedo solo i fattori di cui "netteresti" le statistiche tu. Meno male che non sei tu a farle, andiamo già abbastanza male quando le leggi  

Jessico ha scritto:Neanche a me, infatti - come avevo spiegato a Rasputin in un post in cui mi redarguiva per avergliene dati, e che poi ha furbescamente cancellato - non ne uso.

Prendo atto (e non mi pare di averti cancellato quell'intervento), comunque la tua statistica di verdi dati/ricevuti ecc mi pare sia visibile a qualunque iscritto, rossi dati - e lo dico qui in pubblico - risulta zero.

Ma puoi andarci sopra tu e convincerci che non è significativa eh  

Tutte cose a cui ho già abbondantemente risposto.

No. Stai solo liquidando domande scomode.