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Gli Italopitechi e il default prossimo venturo

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Messaggio Da holubice Sab 23 Gen - 16:23

Io, fossi in voi, mi preoccuperei di più dei nostri guai. Che bastano e avanzano... Qualcuno comincia a fare delle ipotesi e degli scenari...

Cosa accadrebbe se l’Italia andasse in default? Ecco i possibili scenari

Gli Italopitechi e il default prossimo venturo - Pagina 8 Cosa-accadrebbe-se-lyitalia-andasse-in-defaulty-ecco-i-possibili-scenari

"... Lo studio di Cerved parte da modelli statistici ai quali vengono affiancate esperienze concrete di situazioni analoghe concretizzatesi in passato in America Latina (vedi il caso Argentina con il calo del Pil del 10% nel 2002), ma anche in Russia alla fine degli anni ’90, e in Grecia nel passato di ben più recente memoria, quando il PIL greco aveva perso oltre 9 punti percentuale.
Mauro Alfonso, AD di Cerved Rating Agency, spiega che nessun comparto sarebbe immune in caso di default. Ipotizzando un PIL che si riduce del 6% nel 2019 e del 5% nel 2020 i rendimenti decennali salirebbero al 12%. Si avrebbe un crollo dei consumi, con un calo del 28% per alberghi e ristoranti che sarebbero i primi ad essere colpiti, insieme al settore del commercio al dettaglio.
In questo scenario si avrebbe un default del 19% per il 2019, e del 24% per il 2020. In pratica chiuderebbe un’azienda su 4. I comparti che ne risentirebbero meno, seppur subendo un calo notevole, sono quello farmaceutico e le aziende di tecnologia e comunicazione. L’impatto più duro lo si riscontrerebbe invece nel settore delle costruzioni, con un default del 24%, e in quello dell’abbigliamento (20%).
Secondo lo studio di Cerved, uno scenario come quello del default dell’Italia va preso seriamente in considerazione in quanto sarebbe effettivamente possibile, anche come conseguenza diretta e inevitabile di Italexit..." (CONTINUA NEL LINK)



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“Quando chi sta in alto maledice la guerra
le cartoline precetto sono già state compilate.”

(Bertolt Brecht)

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Messaggio Da Minsky Sab 23 Gen - 16:32

holubice ha scritto:Io, fossi in voi, mi preoccuperei di più dei nostri guai. Che bastano e avanzano... Qualcuno comincia a fare delle ipotesi e degli scenari...

Cosa accadrebbe se l’Italia andasse in default? Ecco i possibili scenari

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"... Lo studio di Cerved parte da modelli statistici ai quali vengono affiancate esperienze concrete di situazioni analoghe concretizzatesi in passato in America Latina (vedi il caso Argentina con il calo del Pil del 10% nel 2002), ma anche in Russia alla fine degli anni ’90, e in Grecia nel passato di ben più recente memoria, quando il PIL greco aveva perso oltre 9 punti percentuale.
Mauro Alfonso, AD di Cerved Rating Agency, spiega che nessun comparto sarebbe immune in caso di default. Ipotizzando un PIL che si riduce del 6% nel 2019 e del 5% nel 2020 i rendimenti decennali salirebbero al 12%. Si avrebbe un crollo dei consumi, con un calo del 28% per alberghi e ristoranti che sarebbero i primi ad essere colpiti, insieme al settore del commercio al dettaglio.
In questo scenario si avrebbe un default del 19% per il 2019, e del 24% per il 2020. In pratica chiuderebbe un’azienda su 4. I comparti che ne risentirebbero meno, seppur subendo un calo notevole, sono quello farmaceutico e le aziende di tecnologia e comunicazione. L’impatto più duro lo si riscontrerebbe invece nel settore delle costruzioni, con un default del 24%, e in quello dell’abbigliamento (20%).
Secondo lo studio di Cerved, uno scenario come quello del default dell’Italia va preso seriamente in considerazione in quanto sarebbe effettivamente possibile, anche come conseguenza diretta e inevitabile di Italexit..." (CONTINUA NEL LINK)



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“Quando chi sta in alto maledice la guerra
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Articolo di ottobre 2018, completamente superato dai fatti.

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Messaggio Da holubice Sab 23 Gen - 17:21

Minsky ha scritto:
Articolo di ottobre 2018, completamente superato dai fatti.

Hai ragione.

Siamo passati dal 134% di debito a fine 2019, al 158% (se va bene) di questo anno. Mi devi scusare, ma letteralmente non ci si riesce a stargli dietro...

Il debito pubblico italiano tornerà ai livelli pre-Covid tra 10 anni (sì.... contaci...!)

Gli Italopitechi e il default prossimo venturo - Pagina 8 Debito-italiano-1-2-1637x2048

"... Il rapporto tra debito pubblico italiano e Pil raggiungerà il 158% nel 2020. Per capire quanto questo anno sia complicato per l’economia italiana non c’è bisogno di grandi numeri, ma basti sapere che il rapporto debito-Pil nella storia era arrivato a questo livelli solo una volta: nel 1919 (158,8%). Ecco tutti i numeri sull’andamento del debito pubblico italiano
La previsione è contenuta nella Nota di aggiornamento al Documento di economia e finanza, il principale strumento di programmazione che indica la strategia economica e di finanza pubblica nel medio termine, che il governo sta approvando proprio in questi giorni. Nello stesso documento si dice anche che il debito pubblico tornerà sotto il 130% del Pil – cioè ai livelli precedenti alla crisi da coronavirus – solo alla fine del decennio. Alla fine del 2019 il rapporto tra debito e Pil (l’indicatore giusto per quantificare il debito pubblico di un Paese) era, infatti, al 134,8%.
E’ giusto, però, andare più indietro nel tempo per capire come si è arrivati a questo macigno che pesa sui conti pubblici italiani e che rischia di diventare pericoloso. Dagli anni Settanta in poi il rapporto debito/Pil ha fatto registrare una crescita poderosa, con sporadici rallentamenti, ma i livelli da record – almeno fino alla crisi economica scatenata dalla pandemia – non erano stati più raggiunti..." (CONTINUA NEL LINK)



Penso solo al buon Rusp: con tutti questi pericoli che incombono sui suoi risparmi ne ha abbastanza per non dormire la notte... Ah, giusto, lui il gruzzoletto lo tiene nella Sparkcasse sotto casa...


crying

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Messaggio Da Rasputin Sab 23 Gen - 17:38

holubice ha scritto:Quanto alla storia che in Brasile le cose stanno andando bene, ma parliamo sempre dello stesso Paese...?



Coronavirus, in Brasile troppe vittime: pronte le fosse comuni

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"... L'emergenza coronavirus ha colpito fortemente il Brasile, che ora si trova al collasso: come gli Stati Uniti, sono state scavate centinaia di fosse comuni per far fronte al numero di vittime troppo alte. In Amazzonia è duplicato il numero delle sepolture giornaliere.
Un Paese al collasso
Il Brasile è al collasso: sono troppe, davvero troppe, le vittime causate dal coronavirus. Il sindaco di di San Paolo, Bruno Covas, ha confermato che nella sua città, la più popolosa del Brasile, sono state scavate centinaia di fosse nel cimitero di Vila Formosa. “La questione della sepoltura è una sfida, vogliamo essere preparati in modo che le persone abbiano una tomba decente” ha commentato il sindaco. San Paolo è la città più colpita dalla pandemia in Brasile: si stima che la metà delle vittime sepolte siano morte a causa del coronavirus. Il Brasile di Bolsonaro è il Paese con il più alto tasso di vittime e casi confermati in America Latina, con più di 2.700 morti e e almeno 43mila contagi..." (CONTINUA NEL LINK)





boxed

Le cose in Brasile non sembrano andare peggio che in Cialtronia, Spagna, francia etc:

https://covid19.who.int/

solo che loro vanno in spiaggia, al ristorante, al bar a sbronzarsi e al casino a trombare.

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Messaggio Da holubice Sab 23 Gen - 18:05

Rasputin ha scritto:
Le cose in Brasile non sembrano andare peggio che in Cialtronia, Spagna, francia etc:

https://covid19.who.int/

solo che loro vanno in spiaggia, al ristorante, al bar a sbronzarsi e al casino a trombare.

"Bazil pais tropical, uhe, uhe, uhe, uheuehe...!!!"

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La cantavi mai, quando facevi i trenini a San Silvestro...?

Essendo un Paese tropicale, là è sempre estate, ovvero sono sempre nelle condizioni ottimali in cui siamo stati noi la scorsa estate, in cui la pandemia era a pieno regime, ma qui da noi era pressoché scomparsa.

Mi domando, vi domando: se avessero avuto un presidente diverso dal Bolso-naro, ovvero se avessero adottato le medesime precauzioni che usavamo noi qui la scorsa estate, ora non avrebbero goduto della medesima situazione che ci ritrovavamo noi a Luglio 2019, ovvero con i reparti Covid praticamente vuoti, e morti che si contavano sulle dita di una mano?

Ben inteso, io non sto dicendo che sarebbe andata esattamente così anche in Brasile. Sto solo osservando quello che è accaduto nel nostro Paese gli ultimi 12 mesi, tenendo conto che siamo stati il Paese colpito per primo, e alla sprovvista, e che ha dovuto fare da apripista per tutta Europa. Poniamo, per assurdo, che le temperature di Luglio fossero proseguite fino al Luglio successivo (con ristoranti e bar pieni, ma con tutti i tavolini all'aperto). Che film avremmo visto?

Insomma, il Brasile aveva un bel culo a stare dove sta, ma le politiche dissennate del suo presidente hanno annullato questo vantaggio.

Domanda: l'Uruguay, che aveva sempre in testa Ateus, ora come ora, come è messo...?


???

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Messaggio Da Rasputin Sab 23 Gen - 18:16

se avessi, se fossi se potessi...son tre fessi...e guarda i paesi scandinavi, sulla stessa cartina...

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Messaggio Da holubice Sab 23 Gen - 19:44

Rasputin ha scritto:se avessi, se fossi se potessi...son tre fessi...e guarda i paesi scandinavi, sulla stessa cartina...

Intendi questi...?

Coronavirus, la Svezia costretta a fare dietrofont e a imporre il divieto di assembramenti: ecco perché

Gli Italopitechi e il default prossimo venturo - Pagina 8 150751666-fbd47759-50dc-4c58-b0d1-d639cc8bd322

"... I dati mostrano come la Svezia continui a performare molto peggio dei paesi vicini e comparabili: negli ultimi 14 giorni ha infatti registrato 511.9 casi ogni 100mila abitanti, contro i 259.9 della Danimarca, i 156.3 della Norvegia e i 54.7 della Finlandia. Questi tre paesi, sommati, hanno una volta e mezzo gli abitanti della Svezia e molti meno casi: 111.713 contro i 177.355 svedesi.
Le vittime registrate sono invece 6.164, anche in questo caso numeri spaventosamente più alti di quelli dei vicini: la Danimarca ne conta 764, la Norvegia 298, 371. Sommati insieme i tre paesi registrano 1.433, oltre quattro volte di meno. La letalità del coronavirus in Svezia è del 3.5%, in Danimarca dell’1.2%, in Norvegia dell’1% e in Finlandia dell’1.9%..." (CONTINUA NEL LINK)



baby




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Messaggio Da Rasputin Sab 23 Gen - 19:59

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:se avessi, se fossi se potessi...son tre fessi...e guarda i paesi scandinavi, sulla stessa cartina...

Intendi questi...?

Coronavirus, la Svezia costretta a fare dietrofont e a imporre il divieto di assembramenti: ecco perché

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"... I dati mostrano come la Svezia continui a performare molto peggio dei paesi vicini e comparabili: negli ultimi 14 giorni ha infatti registrato 511.9 casi ogni 100mila abitanti, contro i 259.9 della Danimarca, i 156.3 della Norvegia e i 54.7 della Finlandia. Questi tre paesi, sommati, hanno una volta e mezzo gli abitanti della Svezia e molti meno casi: 111.713 contro i 177.355 svedesi.
Le vittime registrate sono invece 6.164, anche in questo caso numeri spaventosamente più alti di quelli dei vicini: la Danimarca ne conta 764, la Norvegia 298, 371. Sommati insieme i tre paesi registrano 1.433, oltre quattro volte di meno. La letalità del coronavirus in Svezia è del 3.5%, in Danimarca dell’1.2%, in Norvegia dell’1% e in Finlandia dell’1.9%..." (CONTINUA NEL LINK)



baby




Fonte, le iene mediaset hysterical

fa piacere vedere che ogni tanto tradisci la tua natura di credulo

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Messaggio Da Minsky Lun 25 Gen - 11:16

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Messaggio Da Minsky Mer 27 Gen - 20:18

Redditi mai così giù da 20 anni. La pandemia affossa il turismo

Per la serie: «notizie sorprendenti e inaspettate.»

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Lun 15 Feb - 11:09

Vi consiglio di spostare in investimenti i liquidi che avete sul CC che arriva la patrimoniale in IT. Dovrebbe essere poca roba ma uno lavora, paga le tasse e dopo gli tassano i soldi una seconda volta...
Che cmunque in linea di principio una patrimoniale del gener mi potrebbe anche piacere. Diceva il mio direttore di tesi (grande uomo e grande pigliainculosucchiateghe) che il denaro é come il letame: se lo accumuli puzza, se lo spandi sapientemente stimola la crescita. Una patrimoniale che tassi solo i soldi tenuti in maniera improduttiva sul conto avrebbe l effetto di stimolarne la messa in circolo
Anche in NL, che li di finanza se ne intendono, se lasci a fine anno piu di Xmila€ sul conto (mi pare 20k€ o forse anche meno) ti fanno una supertatta cosi ti stimolano a usarli

Ateopitecus millantatoris
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Messaggio Da Minsky Lun 15 Feb - 13:33

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:Vi consiglio di spostare in investimenti i liquidi che avete sul CC che arriva la patrimoniale in IT. Dovrebbe essere poca roba ma uno lavora, paga le tasse e dopo gli tassano i soldi una seconda volta...
Che cmunque in linea di principio una patrimoniale del gener mi potrebbe anche piacere. Diceva il mio direttore di tesi (grande uomo e grande pigliainculosucchiateghe) che il denaro é come il letame: se lo accumuli puzza, se lo spandi sapientemente stimola la crescita. Una patrimoniale che tassi solo i soldi tenuti in maniera improduttiva sul conto avrebbe l effetto di stimolarne la messa in circolo
Anche in NL, che li di finanza se ne intendono, se lasci a fine anno piu di Xmila€ sul conto (mi pare 20k€ o forse anche meno) ti fanno una supertatta cosi ti stimolano a usarli

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Lun 15 Feb - 13:35

Minsky ha scritto:

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Io li tengo liquidi
in cantina
tappati
di diverse annate

Ateopitecus millantatoris
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Messaggio Da Minsky Lun 15 Feb - 13:36

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:
Minsky ha scritto:

Gli Italopitechi e il default prossimo venturo - Pagina 8 Banca11
Io li tengo liquidi
in cantina
tappati
di diverse annate
Sì, ma alla fine li puoi solo bere...

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Messaggio Da Ateopitecus millantatoris Lun 15 Feb - 13:38

Minsky ha scritto:
Sì, ma alla fine li puoi solo bere...
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Scherzi a parte la maggior parte li ho investiti all estero, per cui dovrei fare il tifo per l ITalexit, il default etc cosi faccio +40-50% dalla sera alla mattina grazie al nuovo cambio debole, ma preferisco rimanere nella EU...

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Messaggio Da Minsky Sab 17 Apr - 15:24


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Messaggio Da Minsky Ven 21 Mag - 18:53


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Messaggio Da holubice Dom 23 Mag - 12:57

Ateopitecus millantatoris ha scritto:
Minsky ha scritto:
Sì, ma alla fine li puoi solo bere...
ma io e l alcol abbiamo una bellissima stori d amore
Scherzi a parte la maggior parte li ho investiti all estero, per cui dovrei fare il tifo per l ITalexit, il default etc cosi faccio +40-50% dalla sera alla mattina grazie al nuovo cambio debole, ma preferisco rimanere nella EU...

La Patrimoniale non si può fare: scoppierebbe la rivoluzione.

E' molte più probabile che verremo cacciati via dall'euro. Perdendo di colpo quel 40/50% di ricchezza.

Storicamente, il brusco deprezzamento della moneta è stato un mezzo con cui molte nazioni sono uscite dall'impasse economico finanziario. Si pensi ai debiti accumulati da diversi monarchi per finanziare le guerre.

C'è da vedere che cosa ne sarebbe di tutti quei Titoli di Stato italiani denominati in euro, che poi si dovrebbe ripagare con le nuove lirette redivive. Già si tratta di una montagna di soldi (veleggiamo sul 160% Debito/Pil) se, per effetto del cambio, aumentasse di un 50% finiremmo molto peggio dell'Argentina. Non penso che si possa imporre ai nostri creditori il cambio 1:1 del vecchio conio con il nuovo conio.

Sono curioso se esistano dei precedenti storici. Perché la Storia, lo ricorderete... è una Maestra. Ma è una maestra che insegna sempre a degli asini...


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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Mag - 13:04

holubice ha scritto:
Ateopitecus millantatoris ha scritto:
Minsky ha scritto:
Sì, ma alla fine li puoi solo bere...
ma io e l alcol abbiamo una bellissima stori d amore
Scherzi a parte la maggior parte li ho investiti all estero, per cui dovrei fare il tifo per l ITalexit, il default etc cosi faccio +40-50% dalla sera alla mattina grazie al nuovo cambio debole, ma preferisco rimanere nella EU...

La Patrimoniale non si può fare: scoppierebbe la rivoluzione.

E' molte più probabile che verremo cacciati via dall'euro. Perdendo di colpo quel 40/50% di ricchezza.

Storicamente, il brusco deprezzamento della moneta è stato un mezzo con cui molte nazioni sono uscite dall'impasse economico finanziario. Si pensi ai debiti accumulati da diversi monarchi per finanziare le guerre.

C'è da vedere che cosa ne sarebbe di tutti quei Titoli di Stato italiani denominati in euro, che poi si dovrebbe ripagare con le nuove lirette redivive. Già si tratta di una montagna di soldi (veleggiamo sul 160% Debito/Pil) se, per effetto del cambio, aumentasse di un 50% finiremmo molto peggio dell'Argentina. Non penso che si possa imporre ai nostri creditori il cambio 1:1 del vecchio conio con il nuovo conio.

Sono curioso se esistano dei precedenti storici. Perché la Storia, lo ricorderete... è una Maestra. Ma è una maestra che insegna sempre a degli asini...


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È molto più probabile che a breve/medio termine l'euro sia solo un ricordo.

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Messaggio Da holubice Dom 23 Mag - 13:49

Ad ogni modo, mi è appena caduta sulla testa un po' di Manna dal Cielo...

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Vi ho raccontato che da un bel po' ero costretto a fare doppio e triplo lavoro, per via dei magri guadagni della mia attuale occupazione. Senonché mi è arrivata una comunicazione dal curatore fallimentare che ci sono in arrivo altri soldi. In pratica il vecchio padrone, nei mesi concitati che precedettero il fallimento, ha distratto dell'attivo in bilancio, ovvero ha venduto dei capannoni e dei terreni nella disponibilità della ditta, ed ha sostituito queste voci con delle fantomatiche obbligazioni internazionali (rivelatesi inconsistenti). Il tribunale ha annullato quegli atti, ha fatto rientrare quegli immobili nel riparto, e mi staccheranno un consistente assegno, pari a quello che mi avevano dato in precedenza, e che pensavo fosse l'unico ed ultimo.

Inoltre alcuni manager avevano accampato delle richieste economiche (insinuazioni al passivo) astronomiche, rivelatesi infondate. Per non correre il rischio di non aver denaro con cui pagarli, lo stesso curatore si era tenuto basso nel darci la prima trance, e quindi ci saranno altri soldi per fare addirittura una terza rata (grosso modo pari alla prima).

L'avvocato del sindacato (che mi sta curando la pratica) dice che una cosa del genere non l'aveva mai vista, e che è un vero miracolo...



Che da Lassù mi perdonino per certi accostamenti, ma io comincio proprio a pensare che devo davvero cominciare a smetterla di stare in ansia per le mie finanze, e non preoccuparmi se vivo di appalti (quasi) mese per mese. Devo preoccuparmi più di voialtri, ed il resto si aggiusta da solo.

Conoscete tutti il detto "aiutati, che Dio ti aiuta". Secondo me è inesatto. Quello vero è "aiutalo, che Lui ti aiuterà ad aiutarlo".

Per approfondire

Dal mio Testo Sacro di Riferimento:

Poi disse ai discepoli: «Per questo io vi dico: Non datevi pensiero per la vostra vita, di quello che mangerete; né per il vostro corpo, come lo vestirete. [23]La vita vale più del cibo e il corpo più del vestito. [24]Guardate i corvi: non seminano e non mietono, non hanno ripostiglio né granaio, e Dio li nutre. Quanto più degli uccelli voi valete! [25]Chi di voi, per quanto si affanni, può aggiungere un'ora sola alla sua vita? [26]Se dunque non avete potere neanche per la più piccola cosa, perché vi affannate del resto? [27]Guardate i gigli, come crescono: non filano, non tessono: eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. [28]Se dunque Dio veste così l'erba del campo, che oggi c'è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede? [29]Non cercate perciò che cosa mangerete e berrete, e non state con l'animo in ansia: [30]di tutte queste cose si preoccupa la gente del mondo; ma il Padre vostro sa che ne avete bisogno. [31]Cercate piuttosto il regno di Dio, e queste cose vi saranno date in aggiunta.

Dai, Rusp, smettila di preoccuparti se le commesse non arrivano. Fai come me, concentrati su cosa è davvero importante. Tutto il resto, verrà...

Fa' na' prova...

???

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Messaggio Da holubice Dom 23 Mag - 14:05

Ateopitecus millantatoris ha scritto:Vi consiglio di spostare in investimenti i liquidi che avete sul CC che arriva la patrimoniale in IT. Dovrebbe essere poca roba ma uno lavora, paga le tasse e dopo gli tassano i soldi una seconda volta...
Che cmunque in linea di principio una patrimoniale del gener mi potrebbe anche piacere. Diceva il mio direttore di tesi (grande uomo e grande pigliainculosucchiateghe) che il denaro é come il letame: se lo accumuli puzza, se lo spandi sapientemente stimola la crescita. Una patrimoniale che tassi solo i soldi tenuti in maniera improduttiva sul conto avrebbe l effetto di stimolarne la messa in circolo
Anche in NL, che li di finanza se ne intendono, se lasci a fine anno piu di Xmila€ sul conto (mi pare 20k€ o forse anche meno) ti fanno una supertatta cosi ti stimolano a usarli

Chiedo scusa... Il buon Ateus è attualmente è dietro la lavagna?




Ho letto questo suo post, e mi chiedevo come è messo con il famigerato Quadro RW...?

Quadro RW – Dichiarazione dei redditi e attività finanziarie e patrimoniali all’estero

Gli Italopitechi e il default prossimo venturo - Pagina 8 Unicoibm

... perché se quelle voci di attivo le ha elencate tutte in dichiarazione dei redditi è pressoché sicuro che saranno oggetto di attenzioni/rasponi in caso di Patrimoniale.

Io suggerisco sempre investimenti che siano a prova di ladro e di tignola...


Exclamation  Question  Exclamation

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Mag - 15:33

holubice ha scritto:

Chiedo scusa... Il buon Ateus è attualmente è dietro la lavagna?
No.

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Mag - 18:34

holubice ha scritto:
Ateopitecus millantatoris ha scritto:Vi consiglio di spostare in investimenti i liquidi che avete sul CC che arriva la patrimoniale in IT. Dovrebbe essere poca roba ma uno lavora, paga le tasse e dopo gli tassano i soldi una seconda volta...
Che cmunque in linea di principio una patrimoniale del gener mi potrebbe anche piacere. Diceva il mio direttore di tesi (grande uomo e grande pigliainculosucchiateghe) che il denaro é come il letame: se lo accumuli puzza, se lo spandi sapientemente stimola la crescita. Una patrimoniale che tassi solo i soldi tenuti in maniera improduttiva sul conto avrebbe l effetto di stimolarne la messa in circolo
Anche in NL, che li di finanza se ne intendono, se lasci a fine anno piu di Xmila€ sul conto (mi pare 20k€ o forse anche meno) ti fanno una supertatta cosi ti stimolano a usarli

Chiedo scusa... Il buon Ateus è attualmente è dietro la lavagna?

No, ma ho l'impressione che ci stia volontariamente

https://atei.forumattivo.com/u2305

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