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Una nuova frequentatrice vi saluta.

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Messaggio Da Koan Lun 8 Ott 2018 - 23:20

marisella ha scritto:
Minsky ha scritto:Benvenuta! welcome
Benvenuta nell'antro di Raspù Baba', io sono una dei 2 cattolici del forum, l'altro è Holubice che, dopo aver scritto per 3 mesi di fila parabole e parabole, ora si sta riposando i polpastrelli. Ma questi sfruculiano, ti devi abituare, ma sono bravi, però, nel web c'è di peggio. welcome
Urca! Un cattolico qui si sentirà come un gatto in tangenziale  wink..  Grazie carissimo, certo che sono bravi... poi si scherza, non è il caso di arrabbiarsi per queste sciocchezze! Stiamo parlando solo di massimi sistemi, mica di calcio... in quei forum si che ci si scanna  mgreen

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Messaggio Da Koan Lun 8 Ott 2018 - 23:31

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Certamente si, anche alla fatina dei denti Royales l'unica differenza è che tutti questi simpatici personaggi non sono necessari  wink..  Un primo principio potrebbe invece essere razionalmente necessario. Perchè altrimenti qualcuno mi dovrebbe logicamente spiegare: perchè l'essere e non il nulla. E poi: da dove scaturisce l'essere.
Vedi bene che queste domande da sempre fondamentali per la filosofia e la scienza, superano di un pelino l'esistenza di Donald Duck  wink..
Questa domanda presuppone che ci siano esseri senzienti a porsela. Potrebbero esistere universi immensi (e molto probabilmente esistono) dei quali nessuno
si chiede perché esistano, non essendoci abitanti senzienti a chiederselo. Si chiama "principio antropico", e forse, seguendo gli sviluppi della Fisica più recenti, da mero espediente filosofico il principio antropico potrebbe trasformarsi in spiegazione fattuale di carattere sperimentale.

La teoria einsteiniana della Relatività Generale e la Meccanica Quantistica hanno guidato la Fisica nel suo meraviglioso sviluppo lungo un arco temporale
di un secolo. Durante questo straordinario progresso, teoria ed esperimento si sono rincorsi, sorpassati e sostanzialmente rafforzati reciprocamente.

Ricordiamo per esempio l'esperimento compiuto nel 1887 da Michelson e Morley, che mostrava che la velocità della luce è indipendente dal moto dell'osservatore, su cui si basò la formulazione della Teoria della Relatività Ristretta da parte di Einstein nel 1905. Dieci anni dopo, Einstein elaborò la Teoria della Relatività Generale, ma il primo riscontro dell'esattezza della sua teoria si ebbe solo in seguito, quando l'eclisse di Sole del 29 maggio 1919 permise di verificare che la gravità deflette la luce, come previsto dalla teoria. Nel campo della Fisica Quantistica, Gedankenexperiment, teorie che predicevano "nuove" particelle, ed esperimenti con nuovi acceleratori sempre più potenti che ne permettevano l'osservazione confermando l'accuratezza delle previsioni hanno continuato a susseguirsi fino a tempi recentissimi.

Oggi si assiste ad uno stallo, perché il Modello Standard è arrivato ai suoi limiti. Lo sforzo di riconciliare la Meccanica Quantistica e la Relatività Generale in una Teoria della Gravità Quantistica non ha dato risultati. Nelle situazioni in cui i due ambiti si sovrappongono, come nei buchi neri o nei primi istanti del Big Bang, le teorie attuali falliscono. Uno dei tentativi più ambiziosi di superarle è la Teoria delle Stringhe, una "teoria di teorie" molto complessa. Purtroppo dopo parecchi anni di tentativi, la Teoria delle Stringhe si sta rivelando inconcludente, a causa dell'impossibilità - almeno per ora - di sottoporla a verifiche sperimentali.

Ma anche da questo stallo, potrebbe scaturire una conclusione molto interessante: la validazione del principio antropico. La domanda "perché esiste qualcosa anziché il nulla", formulata in termini più rigorosi, si può articolare per esempio come: "perché il protone pesa quasi duemila volte più dell'elettrone?"; "perché la gravità è tanto più debole della forza elettromagnetica?"; "perché le costanti fisiche fondamentali hanno il valore che hanno?". In effetti, le costanti fondamentali e in generale la materia e l'energia nell'universo sembrano calibrate esattamente in modo da permettere l'esistenza di ambienti favorevoli alla vita biologica.

La Teoria delle Stringhe, in ogni possibile declinazione, implica l'esistenza del multiverso, di cui l'universo che noi conosciamo rappresenta soltanto uno degli universi possibili, che potrebbero essere in totale un numero superiore a 10500. È chiaro che, con un numero così grande di variazioni, la probabilità che ne emerga casualmente il nostro universo con le proprietà che ha è significativamente alta. Detto in parole semplici, il nostro universo è quel che è perché ci siamo noi che ne parliamo, e se fosse diverso non esisteremmo e quindi il problema non si porrebbe.

Questa sembra una non-spiegazione, ma le fondamenta matematiche della Teoria sono molto solide e, prima o poi, la strada per provare sperimentalmente la validità della teoria potrebbe trovarsi.

Ovviamente non si tratta di osservare altri universi esotici. Nessun telescopio potrà mai permetterlo. Anzi, in linea di principio, i differenti universi del multiverso sono tra loro incompatibili e non possono in alcun modo essere connessi tra di loro. Però fenomeni osservabili nel nostro universo potrebbero corroborare la Teoria, oppure indicare un altro indirizzo di ricerca. Se si trovasse il "bosone di Higgs", per esempio, avremmo fatto un bel passo avanti. Se si scoprisse la natura della "materia oscura" dell'universo, potremmo capire molto di più. La Cosmologia e la Fisica delle Particelle potrebbero essere le protagoniste di nuove scoperte molto importanti.

Nel frattempo, personalmente non mi sento particolarmente pressato dalla necessità di sapere "perchè l'essere e non il nulla"... piuttosto, come potrei determinare se sono veramente Minsky che ha appena finito di sognare di essere una farfalla o una farfalla che ha appena iniziato a sognare di essere Minsky?

Koan ha scritto:Non dico che l'ateismo sia una forma di fede, dico che è irrazionale come la fede. La differenza è netta.
L'ateismo non ha alcuna pretesa di essere razionale, è semplicemente il rifiuto di una palese irrazionalità.
Il multiverso, che scaturisce dalla M teoria, potrebbe spiegare il "fine tuning", senza dubbio. Per ora però è solo una speculazione matematica, e dubito che in futuro potrà mai essere testato. Ad oggi sappiamo solo della straordinaria coincidenza della precisione delle costanti matematiche che permette al cosmo di passare dal massimo ordine e semplicità di partenza, ad una complessità sempre crescente a spese di un disordine che aumenta.
Dunque... non è che uno sia pressato dalle domande fondamentali della filosofia, ma il fatto che se le siano poste dalla notte dei tempi potrebbe pure significare che un qualche senso queste domande lo abbiano  wink..
Per scoprire se sei una farfalla che sogna di essere Minsky, potresti aprire la finestra e saltare. Il Minsky onirico volerebbe giù e si sveglierebbe di soprassalto con le ali e le antennine sudate  mgreen
Non farlo... si scherza eh  wink..

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Messaggio Da Koan Lun 8 Ott 2018 - 23:39

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Aspetta aspetta! Mica ho detto che non si può vivere senza porsi queste domande (astruse lo aggiungi tu). La stragrande maggioranza delle persone di fatto non se le pone e vive comunque.
Sta di fatto che sono domande fondamentali se ti interessa cercare un senso ed una verità. Se a te non frega nulla, vivrai comunque bene.

Occhio però, se si può vivere senza porsi queste astruse (lo riaggiungo, tié) domande e la stragrande maggioranza delle persone di fatto non se le pone e vive comunque, allora di fondamentale mi pare abbiano poco  hihihihih
 
Koan ha scritto:Ma poi, che ragionamento è questo tuo? Se su questo forum non si può discutere di queste domande troppo "astruse", che ci stiamo a fare? Parliamo di calcio?  mgreen

Ma certo. Dai un'occhiata alle varie sezioni e vedrai che c'è di tutto, è un forum di atei, mica di filosofi. E poi qui tui assicuro, vige la massima libertà di espressione, puoi anche scrivere "negri di merda" o "ebrei del cazzo" ed il peggio che ti può succedere sono delle critiche/sfanculamenti anche aspre/i, ma censura NO:

Koan ha scritto:L'essere umano certe domande se le pone da sempre. Col tuo ragionamento, non esisterebbero secoli di filosofia e di ricerca scientifica. E' anche grazie a persone che si pongono domande astruse che oggi puoi scrivere su questo forum  wink..

Io la vedo un po' diversamente. L'essere umano certe domande se le pone sempre meno proprio a misura che avanza la ricerca scientifica. È anche grazie a persone che non si pongono domande astruse ma programmano URL e piattaforme che oggi posso scrivere su questo forum  prrrrr



Koan ha scritto:L'essere è tutto ciò che è. Quindi per ora, da ciò che sappiamo l'universo. Posso chiamarlo in vari modi. 
Se un ente prima non c'è e poi si, è ovvio che da qualche parte c'è una causa da cui è scaturito (ma se non ti piace "scaturito", di cui è l'effetto).

Questo invece si chiama non sequitur. Stai traendo una conclusione che non è la conseguenza logica delle tue stesse premesse.

Koan ha scritto:Mi pare sia logica elementare. Se una cosa è sempre esistita, può non avere causa. Se invece prima non è e poi è, è causata.

No. Non necessariamente, per la ragione spiegata qui sopra (che segue un'elementare logica).

Koan ha scritto:Di fatto questa causa per la singolarità del big bang senza dubbio esiste. Può essere fisica o metafisica, ma oggi non la conosciamo.
Ci sono poi alcune cose davvero difficili da spiegare, in merito a questa start up.

Diffido fortemente delle assenze di dubbi wink..
Il non sequitur non lo vedo mica... spiegami dove lo trovi. Una cosa che nasce senza causa dal nulla? Ok, fammi un esempio, e faccio ammenda  wink..
Io sono agnostica, quindi dubbiosa per definizione... ma qualche paletto va pure messo nella vita.
Si, ho visto le altre sezioni, ed apprezzo particolarmente l'assenza di moderazione  inchino
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Messaggio Da Koan Lun 8 Ott 2018 - 23:41

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Aspetta aspetta! Mica ho detto che non si può vivere senza porsi queste domande (astruse lo aggiungi tu). La stragrande maggioranza delle persone di fatto non se le pone e vive comunque.
Sta di fatto che sono domande fondamentali se ti interessa cercare un senso ed una verità. Se a te non frega nulla, vivrai comunque bene. 
L'essere umano certe domande se le pone da sempre. Col tuo ragionamento, non esisterebbero secoli di filosofia e di ricerca scientifica. E' anche grazie a persone che si pongono domande astruse che oggi puoi scrivere su questo forum  wink..
L'essere è tutto ciò che è. Quindi per ora, da ciò che sappiamo l'universo. Posso chiamarlo in vari modi. 
Se un ente prima non c'è e poi si, è ovvio che da qualche parte c'è una causa da cui è scaturito (ma se non ti piace "scaturito", di cui è l'effetto).
Mi pare sia logica elementare. Se una cosa è sempre esistita, può non avere causa. Se invece prima non è e poi è, è causato.
Di fatto questa causa per la singolarità del big bang senza dubbio esiste. Può essere fisica o metafisica, ma oggi non la conosciamo.
Ci sono poi alcune cose davvero difficili da spiegare, in merito a questa start up.
Non necessariamente nel caso dell'universo nato dal Big Bang. Sebbene la teoria non abbia ancora uno sviluppo matematico ben strutturato, l'ipotesi che l'universo sia scaturito dal vuoto quantistico (in parole semplici, dal nulla), è compatibile con quello che l'osservazione indica sul comportamento delle particelle virtuali. La Teoria Quantistica dei Campi prevede che si manifestino fluttuazioni dell'energia di punto zero, come dimostrato dall'effetto Casimir. Una fluttuazione (priva di causa) può generare l'espansione (inflazione) rapidissima di una bolla nel "falso vuoto" che a cascata provoca la transizione di fase di altre particelle virtuali, "imprigionandole" nella bolla stessa che si espande così rapidamente da impedire che esse possano tornare ad annichilirsi. Il risultato è un universo di cento miliardi di anni luce di diametro. Sorprendente, non lo nego. Vediamola così: tutto ciò che esiste, è stato "preso in prestito" dal nulla. Esattamente come il denaro che ti presta la banca.  wink..  Un giorno verrà restituito... oppure svanirà nel Big Rip... come i crediti inesigibili. mgreen
Ok, ma il vuoto quantistico non è il nulla. E' un campo strapieno di energia. Attenzione, perchè su questo equivoco qualche fisico ci ha lucrato col titolo in copertina, e poi ha dovuto fare ammenda, sbeffeggiato dai colleghi  wink..
Il nulla è un concetto filosofico, non contemplato in fisica.
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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Ott 2018 - 0:22

Koan ha scritto:
marisella ha scritto:
Minsky ha scritto:Benvenuta! welcome
Benvenuta nell'antro di Raspù Baba', io sono una dei 2 cattolici del forum, l'altro è Holubice che, dopo aver scritto per 3 mesi di fila parabole e parabole, ora si sta riposando i polpastrelli. Ma questi sfruculiano, ti devi abituare, ma sono bravi, però, nel web c'è di peggio. welcome
Urca! Un cattolico qui si sentirà come un gatto in tangenziale  wink..  Grazie carissimo, certo che sono bravi... poi si scherza, non è il caso di arrabbiarsi per queste sciocchezze! Stiamo parlando solo di massimi sistemi, mica di calcio... in quei forum si che ci si scanna  mgreen

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Koan ha scritto:Il non sequitur non lo vedo mica... spiegami dove lo trovi. Una cosa che nasce senza causa dal nulla? Ok, fammi un esempio, e faccio ammenda wink..
Io sono agnostica, quindi dubbiosa per definizione... ma qualche paletto va pure messo nella vita.
Si, ho visto le altre sezioni, ed apprezzo particolarmente l'assenza di moderazione

Te l'ho già spiegato, le tue conclusioni devono essere la logica conseguenza delle tue premesse. Se mi dici, una cosa è nata quindi deve avere per forza una causa, è un non sequitur perché da nessuna parte sta scritto che qualcosa non possa nascere dal nulla. Estremizzo, ovvio, ma il concetto è quello, quindi di esempi non ne servono; ed è esattamente come il tuo dubbio agnostico, che è fallace perché arbitrariamente selettivo, il padreterno sí ma Paperino no, quantunque per ambi sussistano prove zero dell'esistenza...

Ocio che qui la moderazione c'è, eccome. L'assenza è di censura, cosa ben diversa.

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Messaggio Da Koan Mar 9 Ott 2018 - 6:50

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
marisella ha scritto:
Minsky ha scritto:Benvenuta! welcome
Benvenuta nell'antro di Raspù Baba', io sono una dei 2 cattolici del forum, l'altro è Holubice che, dopo aver scritto per 3 mesi di fila parabole e parabole, ora si sta riposando i polpastrelli. Ma questi sfruculiano, ti devi abituare, ma sono bravi, però, nel web c'è di peggio. welcome
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Koan ha scritto:Il non sequitur non lo vedo mica... spiegami dove lo trovi. Una cosa che nasce senza causa dal nulla? Ok, fammi un esempio, e faccio ammenda  wink..
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Te l'ho già spiegato, le tue conclusioni devono essere la logica conseguenza delle tue premesse. Se mi dici, una cosa è nata quindi deve avere per forza una causa, è un non sequitur perché da nessuna parte sta scritto che qualcosa non possa nascere dal nulla. Estremizzo, ovvio, ma il concetto è quello, quindi di esempi non ne servono; ed è esattamente come il tuo dubbio agnostico, che è fallace perché arbitrariamente selettivo, il padreterno sí ma Paperino no, quantunque per ambi sussistano prove zero dell'esistenza...

Ocio che qui la moderazione c'è, eccome. L'assenza è di censura, cosa ben diversa.
Il gatto è gratis, te lo regalo  wink.. Carina la pescheria... anche io con cattolici e atei mi sento un poì così, una xenomorfa sulla Nostromo  hihihihih

Allora, in fisica il nulla non esiste. Quindi niente può nascere dal nulla. Lo stesso Hawking affermava che l'universo nasce dal vuoto quantistico, che chiaramente non è il nulla, tutt'altro.
Inoltre, per nascere così, oltre quel campo l'universo ha bisogno di leggi ben precise.
Non parlo di padreterno, ma di primo principio. Questo deve essere chiaramente increato, ma non è necessariamente metafisico, come invece pretenderebbe Tommaso d'Aquino.
Allo stato attuale della fisica, ci sono due primi principi teorizzati per il bootstrap: la singolarità del modello standard derivato dalla relatività, e il binomio vuoto quantistico-leggi naturali con le sue quattro dimensioni spaziali e il tempo congelato in una di esse.
Lì ci si ferma nella fisica.
Questi sono i due modelli iniziali proposti. In entrambi vige il massimo ordine (perchè da subito l'universo neonato andrà poi verso un disorine crescente), la massima semplicità, e l'informazione necessaria per sviluppare tutto quello che seguirà (compreso questo forum e io e te che ci scriviamo). 
Per analogia li si potrebbe paragonare all'ovulo appena fecondato: semplicità, ordine e informazione per lo sviluppo di un essere umano. Si parte dalla semplicità per arrivare alla complessità e alla diversificazione, a spese dell'ordine iniziale in ossequio al ferreo secondo principio della termodinamica.
Questo è lo stato dell'arte della conoscenza scientifica oggi.
Koan
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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Ott 2018 - 14:02

Koan ha scritto:
Il gatto è gratis, te lo regalo  wink.. Carina la pescheria... anche io con cattolici e atei mi sento un poì così, una xenomorfa sulla Nostromo  hihihihih

Allora, in fisica il nulla non esiste. Quindi niente può nascere dal nulla. Lo stesso Hawking affermava che l'universo nasce dal vuoto quantistico, che chiaramente non è il nulla, tutt'altro.

Ehm, persisti coi non sequitur. Almeno - ammesso e non concesso che sia vero - avresti potuto integrare il sottolinato con la premessa "in fisica". Che cos'è il vuoto qualtistico se non è paragonabile al nulla allora?

Qui invece

Koan ha scritto:Inoltre, per nascere così, oltre quel campo l'universo ha bisogno di leggi ben precise.
Non parlo di padreterno, ma di primo principio. Questo deve essere chiaramente increato, ma non è necessariamente metafisico, come invece pretenderebbe Tommaso d'Aquino.
Allo stato attuale della fisica, ci sono due primi principi teorizzati per il bootstrap: la singolarità del modello standard derivato dalla relatività, e il binomio vuoto quantistico-leggi naturali con le sue quattro dimensioni spaziali e il tempo congelato in una di esse.
Lì ci si ferma nella fisica.
Questi sono i due modelli iniziali proposti. In entrambi vige il massimo ordine (perchè da subito l'universo neonato andrà poi verso un disorine crescente), la massima semplicità, e l'informazione necessaria per sviluppare tutto quello che seguirà (compreso questo forum e io e te che ci scriviamo). 
Per analogia li si potrebbe paragonare all'ovulo appena fecondato: semplicità, ordine e informazione per lo sviluppo di un essere umano. Si parte dalla semplicità per arrivare alla complessità e alla diversificazione, a spese dell'ordine iniziale in ossequio al ferreo secondo principio della termodinamica.
Questo è lo stato dell'arte della conoscenza scientifica oggi.

forse non te ne accorgi ma stai contraddicendo quanto dichiarato qui

https://atei.forumattivo.com/t7355-una-nuova-frequentatrice-vi-saluta#389199

ossia questo

Koan ha scritto:
Agnostica sull'esistenza di un primo principio creatore. Non ho elementi per confermarlo od escluderlo. Non sono mai stata atea, solo non credente. Ritengo infatti l'ateismo, come la fede, irrazionale.
Ultimamente tendo a pensare che questo principio possa esserci, ma mi fermo lì. Non ho alcuna fede.

??

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Messaggio Da Koan Mar 9 Ott 2018 - 14:37

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Il gatto è gratis, te lo regalo  wink.. Carina la pescheria... anche io con cattolici e atei mi sento un poì così, una xenomorfa sulla Nostromo  hihihihih

Allora, in fisica il nulla non esiste. Quindi niente può nascere dal nulla. Lo stesso Hawking affermava che l'universo nasce dal vuoto quantistico, che chiaramente non è il nulla, tutt'altro.

Ehm, persisti coi non sequitur. Almeno - ammesso e non concesso che sia vero - avresti potuto integrare il sottolinato con la premessa "in fisica". Che cos'è il vuoto qualtistico se non è paragonabile al nulla allora?

Qui invece

Koan ha scritto:Inoltre, per nascere così, oltre quel campo l'universo ha bisogno di leggi ben precise.
Non parlo di padreterno, ma di primo principio. Questo deve essere chiaramente increato, ma non è necessariamente metafisico, come invece pretenderebbe Tommaso d'Aquino.
Allo stato attuale della fisica, ci sono due primi principi teorizzati per il bootstrap: la singolarità del modello standard derivato dalla relatività, e il binomio vuoto quantistico-leggi naturali con le sue quattro dimensioni spaziali e il tempo congelato in una di esse.
Lì ci si ferma nella fisica.
Questi sono i due modelli iniziali proposti. In entrambi vige il massimo ordine (perchè da subito l'universo neonato andrà poi verso un disorine crescente), la massima semplicità, e l'informazione necessaria per sviluppare tutto quello che seguirà (compreso questo forum e io e te che ci scriviamo). 
Per analogia li si potrebbe paragonare all'ovulo appena fecondato: semplicità, ordine e informazione per lo sviluppo di un essere umano. Si parte dalla semplicità per arrivare alla complessità e alla diversificazione, a spese dell'ordine iniziale in ossequio al ferreo secondo principio della termodinamica.
Questo è lo stato dell'arte della conoscenza scientifica oggi.

forse non te ne accorgi ma stai contraddicendo quanto dichiarato qui

https://atei.forumattivo.com/t7355-una-nuova-frequentatrice-vi-saluta#389199

ossia questo

Koan ha scritto:
Agnostica sull'esistenza di un primo principio creatore. Non ho elementi per confermarlo od escluderlo. Non sono mai stata atea, solo non credente. Ritengo infatti l'ateismo, come la fede, irrazionale.
Ultimamente tendo a pensare che questo principio possa esserci, ma mi fermo lì. Non ho alcuna fede.

??
Mi sembrava francamente inutile sottolineare "in fisica", se stiamo parlando di sistemi fisici. Il filosofia il nulla è il "non essere", in fisica (e nel mondo che ci circonda) il nulla non ha significato. Il vuoto quantistico è un campo e non è il nulla. 

Qui si, avrei dovuto precisare, hai ragione. Sono agnostica su un primo principio creatore metafisico, non sono teista (lascio aperta la possibilità come agnosticismo prevede). Sono però certa che questo primo principio esista quantomeno nell'immanente. 
Perchè se c'è qualcosa che prima non c'era, un primo principio iniziale non creato per logica deve esistere. Dal nulla non esce nulla. Dal vuoto si  wink..
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Messaggio Da SETH OTH Mar 9 Ott 2018 - 14:49

Koan ha scritto: Perchè altrimenti qualcuno mi dovrebbe logicamente spiegare: perchè l'essere e non il nulla.
E perchè il nulla?

Ah, ciao, benvenuta.
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Messaggio Da Koan Mar 9 Ott 2018 - 15:55

SETH OTH ha scritto:
Koan ha scritto:  Perchè altrimenti qualcuno mi dovrebbe logicamente spiegare: perchè l'essere e non il nulla.
E perchè il nulla?

Ah, ciao, benvenuta.
ciao, grazie.
Certo, ci starebbe anche se fosse il nulla, una domanda: e perchè il nulla?
Ma dato che c'è l'essere, mi sembra più pertinente la mia. E potrei aggiungere, come mai l'essere è intellegibile matematicamente? Questa cosa mi meraviglia sempre. Ma non meraviglia solo me, meraviglia e meravigliava grandi fisici.
Einstein con penna e taccuino descrive matematicamente una nuova teoria fisica. Questa teoria fa previsioni precise, che solo dopo anni vengono verificate. 
Più tardi, lui stesso si stupirà di ciò, e cioè che l'universo sia perfettamente descrivibile in forma matematica e segua una logica precisa.
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Messaggio Da Minsky Mar 9 Ott 2018 - 21:44

Koan ha scritto:
Il multiverso, che scaturisce dalla M teoria, potrebbe spiegare il "fine tuning", senza dubbio. Per ora però è solo una speculazione matematica, e dubito che in futuro potrà mai essere testato. Ad oggi sappiamo solo della straordinaria coincidenza della precisione delle costanti matematiche che permette al cosmo di passare dal massimo ordine e semplicità di partenza, ad una complessità sempre crescente a spese di un disordine che aumenta.
Dunque... non è che uno sia pressato dalle domande fondamentali della filosofia, ma il fatto che se le siano poste dalla notte dei tempi potrebbe pure significare che un qualche senso queste domande lo abbiano  wink..
Per scoprire se sei una farfalla che sogna di essere Minsky, potresti aprire la finestra e saltare. Il Minsky onirico volerebbe giù e si sveglierebbe di soprassalto con le ali e le antennine sudate  mgreen
Non farlo... si scherza eh  wink..
«... è solo una speculazione matematica, e dubito che in futuro potrà mai essere testato.» Manifesti una notevole - e direi quasi smisurata - sicurezza per essere un'agnostica, cioè in linea di principio una persona dubbiosa. Ma in effetti si tratta di una teoria che presenta difficoltà di interpretazione a dir poco formidabili.
Comunque, solo un'idea mia eh, l'aumento della complessità in termini biologici - oltre ad essere assai controverso - non mi sembra così sorprendente. Nei sistemi lontani dall'equilibrio si sviluppano spontaneamente configurazioni di grande complessità, a partire da leggi semplici.
Sono tutti argomenti che meriterebbero un approfondimento ben più vasto di quello che si possa affrontare su di un forum. Però qualche spunto è interessante darlo.
Dunque... se c'è stato chi, "dalla notte dei tempi", si è posto le "domande fondamentali", mi sembra il caso di osservare che:

  • le domande fondamentali della notte dei tempi erano fondamentalmente diverse da quelle attuali, perché venivano formulate in un contesto culturale estremamente limitato;
  • continuare oggi, perciò, a formulare le stesse domande e proporre le stesse risposte, è soltanto patetico.

Oggi le domande vanno riformulate, altrimenti non hanno senso. Sostenere che deve esserci una causa per l'esistenza dell'universo implica che la causa sia un agente intenzionale. Madornale ingenuità. Ogni indizio segnala che è tutto generato dal caso. È perfettamente ragionevole pensare che il caso abbia prodotto tutto quello che osserviamo, e 10500 altre realtà che non possiamo osservare. Il principio antropico vale.

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Messaggio Da Minsky Mar 9 Ott 2018 - 21:57

Koan ha scritto:
Ok, ma il vuoto quantistico non è il nulla. E' un campo strapieno di energia. Attenzione, perchè su questo equivoco qualche fisico ci ha lucrato col titolo in copertina, e poi ha dovuto fare ammenda, sbeffeggiato dai colleghi  wink..
Il nulla è un concetto filosofico, non contemplato in fisica.

Il "nulla" filosofico e il vuoto fisico non sono poi così distanti, se ci pensi bene. Anche il nulla filosofico ha bisogno di qualcosa per essere definito.

Senza dubbio il vuoto della fisica è più semplice da definire.

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Ott 2018 - 22:02

Koan ha scritto:
Mi sembrava francamente inutile sottolineare "in fisica", se stiamo parlando di sistemi fisici. Il filosofia il nulla è il "non essere", in fisica (e nel mondo che ci circonda) il nulla non ha significato. Il vuoto quantistico è un campo e non è il nulla.

Mi pare di averti in qualche modo già chiesto che differenza c'è, ma non importa perché...

Koan ha scritto:Qui si, avrei dovuto precisare, hai ragione. Sono agnostica su un primo principio creatore metafisico, non sono teista (lascio aperta la possibilità come agnosticismo prevede). Sono però certa che questo primo principio esista quantomeno nell'immanente. 
Perchè se c'è qualcosa che prima non c'era, un primo principio iniziale non creato per logica deve esistere. Dal nulla non esce nulla. Dal vuoto si  wink..

...a questo punto il cerchio si chiude: il grassettato nemmeno equivale a Paperino, gli è anche - quanto a plausibilità - inferiore.

Inoltre desidererei sapere qual'è il tuo concetto di "Metafisica"; infine, quello di "Immanente" (cos'è, si avvicina un temporale? carneval )

Per il resto mi associo al buon Minsky ok

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Messaggio Da Koan Mar 9 Ott 2018 - 22:42

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Il multiverso, che scaturisce dalla M teoria, potrebbe spiegare il "fine tuning", senza dubbio. Per ora però è solo una speculazione matematica, e dubito che in futuro potrà mai essere testato. Ad oggi sappiamo solo della straordinaria coincidenza della precisione delle costanti matematiche che permette al cosmo di passare dal massimo ordine e semplicità di partenza, ad una complessità sempre crescente a spese di un disordine che aumenta.
Dunque... non è che uno sia pressato dalle domande fondamentali della filosofia, ma il fatto che se le siano poste dalla notte dei tempi potrebbe pure significare che un qualche senso queste domande lo abbiano  wink..
Per scoprire se sei una farfalla che sogna di essere Minsky, potresti aprire la finestra e saltare. Il Minsky onirico volerebbe giù e si sveglierebbe di soprassalto con le ali e le antennine sudate  mgreen
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«... è solo una speculazione matematica, e dubito che in futuro potrà mai essere testato.» Manifesti una notevole - e direi quasi smisurata - sicurezza per essere un'agnostica, cioè in linea di principio una persona dubbiosa. Ma in effetti si tratta di una teoria che presenta difficoltà di interpretazione a dir poco formidabili.
Comunque, solo un'idea mia eh, l'aumento della complessità in termini biologici - oltre ad essere assai controverso - non mi sembra così sorprendente. Nei sistemi lontani dall'equilibrio si sviluppano spontaneamente configurazioni di grande complessità, a partire da leggi semplici.
Sono tutti argomenti che meriterebbero un approfondimento ben più vasto di quello che si possa affrontare su di un forum. Però qualche spunto è interessante darlo.
Dunque... se c'è stato chi, "dalla notte dei tempi", si è posto le "domande fondamentali", mi sembra il caso di osservare che:

  • le domande fondamentali della notte dei tempi erano fondamentalmente diverse da quelle attuali, perché venivano formulate in un contesto culturale estremamente limitato;
  • continuare oggi, perciò, a formulare le stesse domande e proporre le stesse risposte, è soltanto patetico.

Oggi le domande vanno riformulate, altrimenti non hanno senso. Sostenere che deve esserci una causa per l'esistenza dell'universo implica che la causa sia un agente intenzionale. Madornale ingenuità. Ogni indizio segnala che è tutto generato dal caso. È perfettamente ragionevole pensare che il caso abbia prodotto tutto quello che osserviamo, e 10500 altre realtà che non possiamo osservare. Il principio antropico vale.
A dir la verità, ho scritto "dubito". Ma ho l'impressione che sia davvero difficile poter verificare una tale teoria. Mi piacerebbe però aver torto, perchè sarebbe un'enorme passo avanti nella conoscenza umana.
Lo sviluppo della complessità non è sorprendente, sono d'accordo. Anzi probabilmente era inevitabile, partendo da uno stato iniziale di semplicità ed ordine.
Alt... non necessariamente un agente intenzionale. Perchè dovrebbe essere necessariamente così? E comunque, per quel che sappiamo ora l'universo è unico. Se poi si sono sviluppate infinite altre realtà, ok può darsi. Ma per ora è solo un'idea non suffragata da nessuna prova.
Anche tu dimostri una mancanza di dubbio sorprendente per essere un ateo. Inanto definiscimi cosa intendi per "caso". E poi, da cosa desumi che sia esso il primo principio generante la realtà?
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Messaggio Da Koan Mar 9 Ott 2018 - 22:47

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Mi sembrava francamente inutile sottolineare "in fisica", se stiamo parlando di sistemi fisici. Il filosofia il nulla è il "non essere", in fisica (e nel mondo che ci circonda) il nulla non ha significato. Il vuoto quantistico è un campo e non è il nulla.

Mi pare di averti in qualche modo già chiesto che differenza c'è, ma non importa perché...

Koan ha scritto:Qui si, avrei dovuto precisare, hai ragione. Sono agnostica su un primo principio creatore metafisico, non sono teista (lascio aperta la possibilità come agnosticismo prevede). Sono però certa che questo primo principio esista quantomeno nell'immanente. 
Perchè se c'è qualcosa che prima non c'era, un primo principio iniziale non creato per logica deve esistere. Dal nulla non esce nulla. Dal vuoto si  wink..

...a questo punto il cerchio si chiude: il grassettato nemmeno equivale a Paperino, gli è anche - quanto a plausibilità - inferiore.

Inoltre desidererei sapere qual'è il tuo concetto di "Metafisica"; infine, quello di "Immanente" (cos'è, si avvicina un temporale? carneval )

Per il resto mi associo al buon Minsky ok
Va beh, tu chiudi troppi cerchi ma la quadratura non la trovi wink.. ... il mio concetto di metafisica ed immanente è quello inteso comunemente. Oltre la fisica la prima, ciò che esiste e fa parte del reale testabile ed esperenziabile la seconda.
Francamente il temporale te lo lascio tutto, non ho l'ombrello  carneval
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Messaggio Da Koan Mar 9 Ott 2018 - 22:55

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
Ok, ma il vuoto quantistico non è il nulla. E' un campo strapieno di energia. Attenzione, perchè su questo equivoco qualche fisico ci ha lucrato col titolo in copertina, e poi ha dovuto fare ammenda, sbeffeggiato dai colleghi  wink..
Il nulla è un concetto filosofico, non contemplato in fisica.

Il "nulla" filosofico e il vuoto fisico non sono poi così distanti, se ci pensi bene. Anche il nulla filosofico ha bisogno di qualcosa per essere definito.

Senza dubbio il vuoto della fisica è più semplice da definire.

∆E ∆t ≥ h/4π
Si, il nulla filosofico ha bisogno di essere definito dall'esterno, ma in sè è nulla.
Il vuoto invece esiste di per se senza bisogno di noi, e si diverte a giocare con le sue particelle. Poi noi lo accarezziamo matematicamente con l'equazione elegante.
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Messaggio Da Koan Mar 9 Ott 2018 - 22:57

Comunque al di là delle opinioni differenti, mi piace parlare con voi  inchino
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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Ott 2018 - 23:40

Koan ha scritto:
Va beh, tu chiudi troppi cerchi ma la quadratura non la trovi wink.. ... il mio concetto di metafisica ed immanente è quello inteso comunemente. Oltre la fisica la prima, ciò che esiste e fa parte del reale testabile ed esperenziabile la seconda.
Francamente il temporale te lo lascio tutto, non ho l'ombrello  carneval

A me pare che a tentare di quadrare i cerchi sia tu Royales

E comunque non mi hai risposto, io vorrei una definizione il più possibile dettagliata di

- metafisica (oltre la fisica, cosa c'è e cos'è)

- Immanente (a meno che appunto tu non ti riferisca a qualcosa che sta arrivando)

La definizione che mi hai dato del secondo punto (grassettato) si chiama realtà oggettiva.

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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Ott 2018 - 23:41

Koan ha scritto:Comunque al di là delle opinioni differenti, mi piace parlare con voi  inchino

Sei una folata di aria fresca in questo forum un po' a rilento, che teniamo in piedi anche perché sappiamo di venire letti ok

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Messaggio Da Koan Mar 9 Ott 2018 - 23:47

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Va beh, tu chiudi troppi cerchi ma la quadratura non la trovi wink.. ... il mio concetto di metafisica ed immanente è quello inteso comunemente. Oltre la fisica la prima, ciò che esiste e fa parte del reale testabile ed esperenziabile la seconda.
Francamente il temporale te lo lascio tutto, non ho l'ombrello  carneval

A me pare che a tentare di quadrare i cerchi sia tu Royales

E comunque non mi hai risposto, io vorrei una definizione il più possibile dettagliata di

- metafisica (oltre la fisica, cosa c'è e cos'è)

- Immanente (a meno che appunto tu non ti riferisca a qualcosa che sta arrivando)

La definizione che mi hai dato del secondo punto (grassettato) si chiama realtà oggettiva.
Ti faccio un esempio veloce di metafisica: gli N universi ipotizzati da alcuni fisici per spiegare il fine tuning. Ad oggi sono metafisica pura.
Infatti per me l'immanenza è la realtà oggettiva. Il rosso non è immanente, la lunghezza d'onda elettromagnetica che poi il nostro cervello interpreta come "rosso" è immanente.
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Messaggio Da Koan Mar 9 Ott 2018 - 23:50

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:Comunque al di là delle opinioni differenti, mi piace parlare con voi  inchino

Sei una folata di aria fresca in questo forum un po' a rilento, che teniamo in piedi anche perché sappiamo di venire letti ok
Grazie  ok  Sto leggendo le altre sezioni, diverse discussioni davvero interessanti.
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Messaggio Da Dottor Ordifren Mar 9 Ott 2018 - 23:56

Anche io do il benvenuto alla nostra nuova utentessa, che mi sembra essere persona colta e positiva wink..
Un pò insolito ma intrigante il suo voler discorrere combinando razionalità con concetti vaghi e mutevoli, come possono essere quelli Spirituali o pseudo tali.
Il poeta Arato da Soli diceva: "Se le scienze dimorano sulla Terra, la spiritualità e l'Infinito invece albergano nei cieli. Per questo mentre i filosofi giacciono fra le pietre, Perseo ed Andromeda vengono resi pari alle stelle." :-)
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Messaggio Da Rasputin Mar 9 Ott 2018 - 23:59

Koan ha scritto:
Ti faccio un esempio veloce di metafisica: gli N universi ipotizzati da alcuni fisici per spiegare il fine tuning. Ad oggi sono metafisica pura.
Infatti per me l'immanenza è la realtà oggettiva. Il rosso non è immanente, la lunghezza d'onda elettromagnetica che poi il nostro cervello interpreta come "rosso" è immanente.

Hai scritto la parola chiave.

Attenzione alle ipotesi necessarie (per tentare di spiegare un qualche fenomeno oggettivo) e a quelle superflue, che si inventano il fenomeno per poi spiegarlo mgreen

Mi associo al Dottore qui sopra, e non ho altre domande, Vostro Onore inchino

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Messaggio Da Koan Mer 10 Ott 2018 - 6:47

Rasputin ha scritto:
Koan ha scritto:
Ti faccio un esempio veloce di metafisica: gli N universi ipotizzati da alcuni fisici per spiegare il fine tuning. Ad oggi sono metafisica pura.
Infatti per me l'immanenza è la realtà oggettiva. Il rosso non è immanente, la lunghezza d'onda elettromagnetica che poi il nostro cervello interpreta come "rosso" è immanente.

Hai scritto la parola chiave.

Attenzione alle ipotesi necessarie (per tentare di spiegare un qualche fenomeno oggettivo) e a quelle superflue, che si inventano il fenomeno per poi spiegarlo  mgreen

Mi associo al Dottore qui sopra, e non ho altre domande, Vostro Onore inchino
Alla prova dei fatti entrambe restano ipotesi. Il multiverso oggi è metafisica. Un giorno lontano forse non lo sarà più, chissà.
Abbiamo la certezza di un solo universo, questo che conosciamo e su cui possiamo fare esperienze. Partorito da un primo principio: caso e caos, logos, vuoto quantistico, paperino, tao, dio, spaghetto cosmico, sergente hartman... qualsiasi diavolo sia, qualcuno o qualcosa mi ha scaraventata fuori e buttata in questo tendone da circo pazzo  wink..
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Messaggio Da Koan Mer 10 Ott 2018 - 6:55

Dottor Ordifren ha scritto:Anche io do il benvenuto alla nostra nuova utentessa, che mi sembra essere persona colta e positiva wink..
Un pò insolito ma intrigante il suo voler discorrere combinando razionalità con concetti vaghi e mutevoli, come possono essere quelli Spirituali o pseudo tali.
Il poeta Arato da Soli diceva: "Se le scienze dimorano sulla Terra, la spiritualità e l'Infinito invece albergano nei cieli. Per questo mentre i filosofi giacciono fra le pietre, Perseo ed Andromeda vengono resi pari alle stelle." :-)
Ti ringrazio e ricambio il saluto, caro dottore  inchino Come diceva Pirsig, il buddha dimora nei circuiti di un calcolatore o negli ingranaggi del cambio di una moto con lo stesso agio che sulla cima di una montagna.
Se la fonte, qualunque essa sia, è la stessa... allora le dicotomie come quella tra razionalità e spiritualità le creiamo solo noi  wink..
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Messaggio Da Rasputin Mer 10 Ott 2018 - 12:46

Koan ha scritto:
Alla prova dei fatti entrambe restano ipotesi. Il multiverso oggi è metafisica. Un giorno lontano forse non lo sarà più, chissà.
Abbiamo la certezza di un solo universo, questo che conosciamo e su cui possiamo fare esperienze. Partorito da un primo principio: caso e caos, logos, vuoto quantistico, paperino, tao, dio, spaghetto cosmico, sergente hartman... qualsiasi diavolo sia, qualcuno o qualcosa mi ha scaraventata fuori e buttata in questo tendone da circo pazzo  wink..

Provo a rispiegarmi: esistono ipotesi fondate, ossia basate su fenomeni oggettivamente rilevabili ad esempio il fine tuning che tu stessa menzioni che a me di metafisico non paiono avere nulla (rimango in attesa di una definizione concreta del termine "metafisica") e quelle arbitrarie, ossia basate al loro volta su ipotesi (io le chiamo ippopotesi carneval ), come ad esempio questa

[...]Sono agnostica su un primo principio creatore metafisico, non sono teista (lascio aperta la possibilità come agnosticismo prevede). Sono però certa che questo primo principio esista quantomeno nell'immanente.[...]

che trovi, da me quotata, QUI wink..

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Messaggio Da Minsky Mer 10 Ott 2018 - 12:52

Koan ha scritto:
A dir la verità, ho scritto "dubito". Ma ho l'impressione che sia davvero difficile poter verificare una tale teoria. Mi piacerebbe però aver torto, perchè sarebbe un'enorme passo avanti nella conoscenza umana.
Lo sviluppo della complessità non è sorprendente, sono d'accordo. Anzi probabilmente era inevitabile, partendo da uno stato iniziale di semplicità ed ordine.
Alt... non necessariamente un agente intenzionale. Perchè dovrebbe essere necessariamente così?
Due sono le possibilità: o si tratta di un agente intenzionale, oppure no, non è intenzionale e quindi è casuale. Che è ciò che sostengo io.

Koan ha scritto:E comunque, per quel che sappiamo ora l'universo è unico. Se poi si sono sviluppate infinite altre realtà, ok può darsi. Ma per ora è solo un'idea non suffragata da nessuna prova.
Non ci sono prove sperimentali ma ci sono prove induttive; nella storia della conoscenza spesso è accaduto, come ho già avuto occasione di sottolineare, che la teoria abbia preceduto la prova sperimentale. La prova induttiva in questo caso ha una tale forza di plausibilità e una tale potenza esplicativa da potersi adottare - con tutte le precauzioni e le riserve opportune - come "miglior spiegazione possibile".

Koan ha scritto:Anche tu dimostri una mancanza di dubbio sorprendente per essere un ateo. Inanto definiscimi cosa intendi per "caso". E poi, da cosa desumi che sia esso il primo principio generante la realtà?
Esistono atei privi di dubbi - almeno su determinati argomenti.  wink..
Il "caso" per me ha almeno due livelli applicativi: la casualità della meccanica quantistica, che si potrebbe definire "casualità ontologica", e la casualità del mondo macroscopico, che si manifesta nei sistemi ricchi di entropia e che viene studiata nelle varie discipline collettivamente chiamate "teoria del caos" - si potrebbe definire "casualità epistemica".
Se ammettiamo che l'universo sia stato generato - in un modo o nell'altro - da una fluttuazione quantistica, in buona sostanza, allora ne deriva che il "primo principio" come lo chiami tu sia la casualità ontologica.

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Messaggio Da Koan Mer 10 Ott 2018 - 13:54

Minsky ha scritto:
Koan ha scritto:
A dir la verità, ho scritto "dubito". Ma ho l'impressione che sia davvero difficile poter verificare una tale teoria. Mi piacerebbe però aver torto, perchè sarebbe un'enorme passo avanti nella conoscenza umana.
Lo sviluppo della complessità non è sorprendente, sono d'accordo. Anzi probabilmente era inevitabile, partendo da uno stato iniziale di semplicità ed ordine.
Alt... non necessariamente un agente intenzionale. Perchè dovrebbe essere necessariamente così?
Due sono le possibilità: o si tratta di un agente intenzionale, oppure no, non è intenzionale e quindi è casuale. Che è ciò che sostengo io.

Koan ha scritto:E comunque, per quel che sappiamo ora l'universo è unico. Se poi si sono sviluppate infinite altre realtà, ok può darsi. Ma per ora è solo un'idea non suffragata da nessuna prova.
Non ci sono prove sperimentali ma ci sono prove induttive; nella storia della conoscenza spesso è accaduto, come ho già avuto occasione di sottolineare, che la teoria abbia preceduto la prova sperimentale. La prova induttiva in questo caso ha una tale forza di plausibilità e una tale potenza esplicativa da potersi adottare - con tutte le precauzioni e le riserve opportune - come "miglior spiegazione possibile".

Koan ha scritto:Anche tu dimostri una mancanza di dubbio sorprendente per essere un ateo. Inanto definiscimi cosa intendi per "caso". E poi, da cosa desumi che sia esso il primo principio generante la realtà?
Esistono atei privi di dubbi - almeno su determinati argomenti.  wink..
Il "caso" per me ha almeno due livelli applicativi: la casualità della meccanica quantistica, che si potrebbe definire "casualità ontologica", e la casualità del mondo macroscopico, che si manifesta nei sistemi ricchi di entropia e che viene studiata nelle varie discipline collettivamente chiamate "teoria del caos" - si potrebbe definire "casualità epistemica".
Se ammettiamo che l'universo sia stato generato - in un modo o nell'altro - da una fluttuazione quantistica, in buona sostanza, allora ne deriva che il "primo principio" come lo chiami tu sia la casualità ontologica.
Una causa può essere non intenzionale ma comunque non casuale. Non capisco perchè invece tu dici che se qualcosa non ha intenzione è casuale. Il caso è senza causa per definizione.
Sulla M teoria ci sono numerosi ed eminenti fisici che sono fortemente critici, oggi più che in passato. Hai ragione a dire che nella storia ci sono numerosi casi in cui la teoria ha preceduto la verifica sperimentale e la verifica di predizioni della teoria stessa. Ma questo non vuol dire che tutte le teorie siano corrette.

A me affascina l'evoluzionismo cosmico di Smolin, anche se alla fine anche lui si arrende sul primo universo primordiale, generatore della catena.

Ammettendo ciò, il problema però a mio avviso non sta tanto nella fluttuazione ma nel campo. Il primo principio sembrerebbe lui. La fluttuazione per agire e creare dal vuoto ha appunto bisogno di questo campo.
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Messaggio Da Dottor Ordifren Mer 10 Ott 2018 - 22:52

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Anche io do il benvenuto alla nostra nuova utentessa, che mi sembra essere persona colta e positiva wink..
Un pò insolito ma intrigante il suo voler discorrere combinando razionalità con concetti vaghi e mutevoli, come possono essere quelli Spirituali o pseudo tali.
Il poeta Arato da Soli diceva: "Se le scienze dimorano sulla Terra, la spiritualità e l'Infinito invece albergano nei cieli. Per questo mentre i filosofi giacciono fra le pietre, Perseo ed Andromeda vengono resi pari alle stelle." :-)
Ti ringrazio e ricambio il saluto, caro dottore  inchino Come diceva Pirsig, il buddha dimora nei circuiti di un calcolatore o negli ingranaggi del cambio di una moto con lo stesso agio che sulla cima di una montagna.
Se la fonte, qualunque essa sia, è la stessa... allora le dicotomie come quella tra razionalità e spiritualità le creiamo solo noi  wink..

Le fonti sono sempre le stesse, poichè tutto nasce dalle passioni umane, come diceva Dumas.
Credo sarà molto stimolante discutere e confrontarsi con te.
Dagli incontri, anche quelli casuali, nasce sempre qualcosa di speciale, mi spiegò una persona ai tempi della scuola (così non ci facciamo mancare nulla in fatto di citazioni wink.. )...
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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 6:53

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Anche io do il benvenuto alla nostra nuova utentessa, che mi sembra essere persona colta e positiva wink..
Un pò insolito ma intrigante il suo voler discorrere combinando razionalità con concetti vaghi e mutevoli, come possono essere quelli Spirituali o pseudo tali.
Il poeta Arato da Soli diceva: "Se le scienze dimorano sulla Terra, la spiritualità e l'Infinito invece albergano nei cieli. Per questo mentre i filosofi giacciono fra le pietre, Perseo ed Andromeda vengono resi pari alle stelle." :-)
Ti ringrazio e ricambio il saluto, caro dottore  inchino Come diceva Pirsig, il buddha dimora nei circuiti di un calcolatore o negli ingranaggi del cambio di una moto con lo stesso agio che sulla cima di una montagna.
Se la fonte, qualunque essa sia, è la stessa... allora le dicotomie come quella tra razionalità e spiritualità le creiamo solo noi  wink..

Le fonti sono sempre le stesse, poichè tutto nasce dalle passioni umane, come diceva Dumas.
Credo sarà molto stimolante discutere e confrontarsi con te.
Dagli incontri, anche quelli casuali, nasce sempre qualcosa di speciale, mi spiegò una persona ai tempi della scuola (così non ci facciamo mancare nulla in fatto di citazioni wink.. )...
Si, le fonti sono sempre le stesse, vero! E il suo Dantes di passioni umane se ne intendeva  wink..
Vale anche per me, caro dottore. Incontrarsi, discutere e confrontarsi... ci sono cose anche migliori al mondo, ma non sono tante. Casuali, chissà... Jung non sarebbe d'accordo, ma da buona agnostica ripongo nel cassetto la sua sincronicità e mi rifugio nel confortevole dubbio  wink..
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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 16:03

Ah, citi Montecristo che amò due donne opposte, ossia da un lato la passionale ed istintiva Mercedes, ma non abbastanza sognatrice per imitare Penelope ed attendere il ritorno del suo amato e dall'altra Haydee, la bellissima principessa greca che si dimostrò invece così fatalista da vincere i demoni del povero Dantes.
Quanto al caso, al caos, chissà magari aveva ragione Alcibiade di Atene e nulla accade per caso, neanche quest'amena conversazione wink..
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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 21:42

Dottor Ordifren ha scritto:Ah, citi Montecristo che amò due donne opposte, ossia da un lato la passionale ed istintiva Mercedes, ma non abbastanza sognatrice per imitare Penelope ed attendere il ritorno del suo amato e dall'altra Haydee, la bellissima principessa greca che si dimostrò invece così fatalista da vincere i demoni del povero Dantes.
Quanto al caso, al caos, chissà magari aveva ragione Alcibiade di Atene e nulla accade per caso, neanche quest'amena conversazione wink..
E' uno dei miei romanzi preferiti  wink..
Chissà... bisognerebbe capire cos'è davvero il caso. Potrebbe anche essere un ordine troppo profondo e complesso da dipanare. Oppure no, vai a sapere...cosa caos è il caso?  mgreen
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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 21:59

Chissà, magari il caso alla fine è solo la fortuna che gira in un verso invece che in un altro.
Se non fossero spariti i grandi rettili non ci sarebbe stato spazio per i mammiferi e quindi per l'uomo.
O anche proprio Dantes, dove la sua fortuna è stata il Castello d'If che lo ha fatto incontrare con l'abate Faria.
Poi è tutto da vedere se un simile tesoro vale tutti quegli anni di carcere duro mgreen
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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:02

Dottor Ordifren ha scritto:Chissà, magari il caso alla fine è solo la fortuna che gira in un verso invece che in un altro.
Se non fossero spariti i grandi rettili non ci sarebbe stato spazio per i mammiferi e quindi per l'uomo.
O anche proprio Dantes, dove la sua fortuna è stata il Castello d'If che lo ha fatto incontrare con l'abate Faria.
Poi è tutto da vedere se un simile tesoro vale tutti quegli anni di carcere duro mgreen
ehhh... direi di no, immagino che il povero Dantes sarebbe stato molto più felice nello sposare Mercedes e continuare a fare il capitano, piuttosto che trovare il tesoro e macerarsi anni ed anni nella vendetta.
Secondo me no, non li vale proprio. Era un ragazzo felice, si è distrutto nell'odio.
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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 22:06

Concordo.
Io quegli anni di prigione non li avrei fatti neanche per tutti i tesori del mondo, ma solo per veder ritornare Mercedes da me.
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Messaggio Da Minsky Gio 11 Ott 2018 - 22:23

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Chissà, magari il caso alla fine è solo la fortuna che gira in un verso invece che in un altro.
Se non fossero spariti i grandi rettili non ci sarebbe stato spazio per i mammiferi e quindi per l'uomo.
O anche proprio Dantes, dove la sua fortuna è stata il Castello d'If che lo ha fatto incontrare con l'abate Faria.
Poi è tutto da vedere se un simile tesoro vale tutti quegli anni di carcere duro mgreen
ehhh... direi di no, immagino che il povero Dantes sarebbe stato molto più felice nello sposare Mercedes e continuare a fare il capitano, piuttosto che trovare il tesoro e macerarsi anni ed anni nella vendetta.
Secondo me no, non li vale proprio. Era un ragazzo felice, si è distrutto nell'odio.
Sì, però vuoi mettere che bella soddisfazione una vendetta ben congegnata. wink..

E si può gustare anche in età avanzata. mgreen

A proposito... un giorno o l'altro se mi viene l'uzzo metto giù un thread dove racconto di come dio ha punito inesorabilmente tutti quelli che mi hanno fatto delle stronzate, piccole o grandi che fossero. hihihihih

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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:27

Dottor Ordifren ha scritto:Concordo.
Io quegli anni di prigione non li avrei fatti neanche per tutti i tesori del mondo, ma solo per veder ritornare Mercedes da me.
I tesori trovati portano male... guarda la fine del protagonista de "Non è un paese per vecchi" del grande Cormac McCarthy  wink..
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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:28

Minsky ha scritto:

A proposito... un giorno o l'altro se mi viene l'uzzo metto giù un thread dove racconto di come dio ha punito inesorabilmente tutti quelli che mi hanno fatto delle stronzate, piccole o grandi che fossero. hihihihih
Perchè Dio ci tiene ai suoi atei  mgreen
D'altronde ovviamente lui è ateo.
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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 22:45

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Concordo.
Io quegli anni di prigione non li avrei fatti neanche per tutti i tesori del mondo, ma solo per veder ritornare Mercedes da me.
I tesori trovati portano male... guarda la fine del protagonista de "Non è un paese per vecchi" del grande Cormac McCarthy  wink..


Si, forse, ma ho notato che i tesori trovati vanno di vari passo con i grandi Amori.
Guarda il panorama completo, dagli eroi dello stesso Dumas, a quelli maledetti di Byron, a quelli tormentati della Bronte, fino a quelli romantici ed avventurosi di Sabatini wink..
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Messaggio Da Koan Gio 11 Ott 2018 - 22:49

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Concordo.
Io quegli anni di prigione non li avrei fatti neanche per tutti i tesori del mondo, ma solo per veder ritornare Mercedes da me.
I tesori trovati portano male... guarda la fine del protagonista de "Non è un paese per vecchi" del grande Cormac McCarthy  wink..


Si, forse, ma ho notato che i tesori trovati vanno di vari passo con i grandi Amori.
Guarda il panorama completo, dagli eroi dello stesso Dumas, a quelli maledetti di Byron, a quelli tormentati della Bronte, fino a quelli romantici ed avventurosi di Sabatini wink..
Intrigante questo parallelismo  wink..
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Messaggio Da Dottor Ordifren Gio 11 Ott 2018 - 23:12

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Concordo.
Io quegli anni di prigione non li avrei fatti neanche per tutti i tesori del mondo, ma solo per veder ritornare Mercedes da me.
I tesori trovati portano male... guarda la fine del protagonista de "Non è un paese per vecchi" del grande Cormac McCarthy  wink..


Si, forse, ma ho notato che i tesori trovati vanno di vari passo con i grandi Amori.
Guarda il panorama completo, dagli eroi dello stesso Dumas, a quelli maledetti di Byron, a quelli tormentati della Bronte, fino a quelli romantici ed avventurosi di Sabatini wink..
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Messaggio Da Koan Ven 12 Ott 2018 - 15:09

Dottor Ordifren ha scritto:
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Si, forse, ma ho notato che i tesori trovati vanno di vari passo con i grandi Amori.
Guarda il panorama completo, dagli eroi dello stesso Dumas, a quelli maledetti di Byron, a quelli tormentati della Bronte, fino a quelli romantici ed avventurosi di Sabatini wink..
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No, villaggio può darsi ma romano  wink.. Perchè catalano?
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Messaggio Da Dottor Ordifren Ven 12 Ott 2018 - 23:35

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Si, forse, ma ho notato che i tesori trovati vanno di vari passo con i grandi Amori.
Guarda il panorama completo, dagli eroi dello stesso Dumas, a quelli maledetti di Byron, a quelli tormentati della Bronte, fino a quelli romantici ed avventurosi di Sabatini wink..
Intrigante questo parallelismo  wink..


Si si e so ho fatto bene i conti tu stai scrivedo da un villaggio di Catalani... wink..
No, villaggio può darsi ma romano  wink.. Perchè catalano?


Beh, Mercedes viveva proprio in un villaggio catalano  mgreen
Cmq, romane e catalane, si dice, abbiano un'indole simile.
A questo punto manca solo il Mondego di turno (e magari un abate Faria che non guasta mai) ed abbiamo la trama per un bel romanzo vecchio stile wink..
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Messaggio Da Koan Sab 13 Ott 2018 - 8:55

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No, villaggio può darsi ma romano  wink.. Perchè catalano?


Beh, Mercedes viveva proprio in un villaggio catalano  mgreen
Cmq, romane e catalane, si dice, abbiano un'indole simile.
A questo punto manca solo il Mondego di turno (e magari un abate Faria che non guasta mai) ed abbiamo la trama per un bel romanzo vecchio stile wink..
Il Mondego è insopportabilmente viscido, preferisco un cattivo totalmente incapace ma tutto sommato onesto come il buon vecchio Don Rodrigo  wink..
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Messaggio Da Dottor Ordifren Sab 13 Ott 2018 - 23:12

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Si, forse, ma ho notato che i tesori trovati vanno di vari passo con i grandi Amori.
Guarda il panorama completo, dagli eroi dello stesso Dumas, a quelli maledetti di Byron, a quelli tormentati della Bronte, fino a quelli romantici ed avventurosi di Sabatini wink..
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Beh, Mercedes viveva proprio in un villaggio catalano  mgreen
Cmq, romane e catalane, si dice, abbiano un'indole simile.
A questo punto manca solo il Mondego di turno (e magari un abate Faria che non guasta mai) ed abbiamo la trama per un bel romanzo vecchio stile wink..
Il Mondego è insopportabilmente viscido, preferisco un cattivo totalmente incapace ma tutto sommato onesto come il buon vecchio Don Rodrigo  wink..


Si, ma dovento spulciare fra le varie eroine da romanzo, non ti ci vedo nei panni di Lucia Mondella  book
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Messaggio Da Koan Dom 14 Ott 2018 - 10:25

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Si, forse, ma ho notato che i tesori trovati vanno di vari passo con i grandi Amori.
Guarda il panorama completo, dagli eroi dello stesso Dumas, a quelli maledetti di Byron, a quelli tormentati della Bronte, fino a quelli romantici ed avventurosi di Sabatini wink..
Intrigante questo parallelismo  wink..


Si si e so ho fatto bene i conti tu stai scrivedo da un villaggio di Catalani... wink..
No, villaggio può darsi ma romano  wink.. Perchè catalano?


Beh, Mercedes viveva proprio in un villaggio catalano  mgreen
Cmq, romane e catalane, si dice, abbiano un'indole simile.
A questo punto manca solo il Mondego di turno (e magari un abate Faria che non guasta mai) ed abbiamo la trama per un bel romanzo vecchio stile wink..
Il Mondego è insopportabilmente viscido, preferisco un cattivo totalmente incapace ma tutto sommato onesto come il buon vecchio Don Rodrigo  wink..


Si, ma dovento spulciare fra le varie eroine da romanzo, non ti ci vedo nei panni di Lucia Mondella  book
Una delle mie eroine da romanzo preferite è Fanny di Erica Jong, anche se non riflette esattamente il mio carattere. Ma ci si avvicina  asd1
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Messaggio Da Dottor Ordifren Dom 14 Ott 2018 - 23:41

Si?
Allora adesso mi spingerai a leggere quel libro per saperne di più su di te... sto sveglio
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Messaggio Da Koan Lun 15 Ott 2018 - 10:02

Dottor Ordifren ha scritto:Si?
Allora adesso mi spingerai a leggere quel libro per saperne di più su di te... sto sveglio
E' un buon libro, ti divertirai  wink..
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Messaggio Da Dottor Ordifren Mar 16 Ott 2018 - 2:10

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Si?
Allora adesso mi spingerai a leggere quel libro per saperne di più su di te... sto sveglio
E' un buon libro, ti divertirai  wink..


Beh, sicuramente molto più pratico leggere un libro, che seguire invece l'esempio di Faust che scomodò addirittura Mefistofele per conoscere la bella Margherita mgreen 
A proposito, chissà se Margherita era anche lei agnostica... wink..
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Messaggio Da Koan Mar 16 Ott 2018 - 8:56

Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Si?
Allora adesso mi spingerai a leggere quel libro per saperne di più su di te... sto sveglio
E' un buon libro, ti divertirai  wink..


Beh, sicuramente molto più pratico leggere un libro, che seguire invece l'esempio di Faust che scomodò addirittura Mefistofele per conoscere la bella Margherita mgreen 
A proposito, chissà se Margherita era anche lei agnostica... wink..
In punto di morte non penso lo fosse  wink..
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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Ott 2018 - 11:17

Dottor Ordifren ha scritto:[...]
A proposito, chissà se Margherita era anche lei agnostica... wink..

ahahahahahah ok

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Messaggio Da Dottor Ordifren Mer 17 Ott 2018 - 2:25

Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:
Koan ha scritto:
Dottor Ordifren ha scritto:Si?
Allora adesso mi spingerai a leggere quel libro per saperne di più su di te... sto sveglio
E' un buon libro, ti divertirai  wink..


Beh, sicuramente molto più pratico leggere un libro, che seguire invece l'esempio di Faust che scomodò addirittura Mefistofele per conoscere la bella Margherita mgreen 
A proposito, chissà se Margherita era anche lei agnostica... wink..
In punto di morte non penso lo fosse  wink..


Beh, io mica voglio arrivare a tanto!
Spero di farti innamorare prima di me!
Se escludiamo l'aiuto (interessato) di Mefistofele, potrei contare sul filtro d'Amore di Tristano ed Isotta, o sul monile che si racconta Fersen donò a Maria Antonietta, o anche allo sdoppiarmi tra Cyrano e Cristiano  mgreen
Altrimenti non mi resta che imitare il prode Rinaldo che fece suo il cuore della bella Armida in un corteggiamento disperato!
A proposito... è più facile conquistare il cuore di una fata Islamica o quello di un'agnostica convinta? wink..
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