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Messaggio Da matem Gio 14 Lug 2016 - 16:15

c'è oggi ancora gente ottusa che crede che la casa della madonna sia stata trasportata dagli angeli in volo da Nazareth a Loreto
mi immagino la scena:
gli angeli(quali?)con le loro  ali volano da Nazareth e carpendo la casa con le loro unghie o tenendola sospesa con una forte corda, sradicano  la casa dal suo luogo e si dirigono per centinaia di km proprio a Loreto, non gli passa nemmeno per la testa di depositarla prima in un luogo più vicino.Ma poi perchè sradicarla dal suo luogo originale?boh!
poi, arrivatoi a destinazione, non potendola lanciare perchè si sarebbe distrutta, la adagiano pian piano nel luogo scelto e salutando gli abitanti del luogo, che forse li avevano scambiati per dei grossi e improbabili uccelli, se ne tornano svolazzando al luogo di partenza o prendono la via del cielo infinito!
di reliquie fasulle poi neanche a parlarne , si morirebbe dal ridere.

quì sotto dovrebbe esserci  la vera storia

Agli inizi del 1900, però, nuovi elementi vennero alla luce, e sulla questione poterono formarsi nuove ipotesi. L’archiatra pontificio di Leone XIII, Giuseppe Lapponi, consultando un plico relativo a Loreto negli Archivi Vaticani scoprì un documento risalente proprio all’epoca della presunta “traslazione miracolosa”. Questo documento del 1294, facente parte del Chartularium culisanense (un codice diplomatico di un antico ordine equestre), riporta l’elenco notarile dei beni dotali di Margherita Angeli (figlia di Niceforo, despota d’Epiro) che proprio in quell’anno sposò Filippo II D’Angiò (figlio del re di Napoli, Carlo II). In questo elenco si legge, tra gli altri, Sanctas petras ex dmo Dominae Deiparae Virgini Ablatas (“le Sante pietre portate via dalla Casa della Nostra Signora la Vergine Madre di Dio”). Sicuramente è stato un fulmine a ciel sereno per la comunità cattolica: secondo questa, ed altre fonti, quindi, una nobile famiglia bizantina di nome Angeli si incaricò nel XIII secolo di salvare i materiali della Santa Casa dalle insidie musulmane per ricostruire a Loreto l’edificio originale. Non solo si ha una coincidenza dell’anno in cui avvenne questo spostamento (anche i mesi sono molto prossimi –ottobre/dicembre-) ma anche il fatto che la famiglia Angeli avesse dei terreni proprio a Loreto fa pensare. Venuto a conoscenza del documento, il monsignor Landrieux scrisse nel suo diario “Essa [la Santa Casa] è stata certamente trasportata a Loreto dalle mani degli Angeli, ma questi angeli non sono quelli del cielo. Il tempo obnubilò a poco a poco il fatto storico e, agli Angeli di Costantinopoli, la credenza popolare ha sostituito gli angeli del cielo”.
Importanti ricerche archeologiche vennero svolte sia a Loreto che a Nazareth per capire se quest’edificio sia realmente ciò che si pensa.
Quello che vediamo oggi a Loreto, all’interno dell’involucro protettivo in marmo ideato dal Bramante e realizzato da rinomati scultori, è una stanza con una porta e una finestra (quella dell’Annunciazione): sono originali tre delle quattro pareti ma solo fino ai tre metri di altezza; la parte superiore e la quarta parete sono state aggiunte successivamente (nel 1536) in mattoni probabilmente del posto. Sembra corrispondere esattamente con la struttura presente all’epoca (ed oggi scomparsa) a Nazareth: tre pareti in pietra addossate ad una grotta scavata nella roccia.
Ma perché la Santa Casa è stata collocata proprio in queste terre e sulla pubblica via, senza una vera e propria fondazione? La legge vigente a quell’epoca era chiara: in caso di inosservanza era prevista la demolizione dell’edificio. Inoltre per sorreggere la struttura venne costruito un robusto muro per tutta l’altezza dell’edificio.
Come riportato da Filippetti e Ravaglia nel libro “Guida insolita ai misteri, ai segreti, alle leggende e alle curiosità delle Marche” l’ipotesi più probabile è “quella che ricorda come Loreto facesse parte, all’epoca della traslazione, dello Stato della Chiesa, quando era Papa Celestino V, che regnò pochi mesi senza essere andato a Roma, dove come vicario era sostituito dal vescovo di Recanati. Il fatto che al livello decisionale più alto ci sia stato un importante personaggio collegato a Recanati, e anche il fatto che la cittadina era vicina ad Ancona, ossia il porto più importante dello Stato Pontificio […] può farci pensare che la destinazione, se accettiamo l’ipotesi del trasporto via mare, fu decisa proprio a Roma. Il fatto che poi venne posta su una pubblica via lascia intendere che la sacra costruzione era di tutti e nessun privato poteva rivendicare diritti.”
 
Altre prove a testimonianza dell’originalità del manufatto sono: i graffiti nelle pietre molto simili a quelli rinvenuti nella Terra Santa e più precisamente a Nazareth; due monete rinvenute nel sottosuolo che sono dell’anno della traslazione che si riferiscono al nipote di Niceforo; pollini di provenienza palestinese; cinque piccole croci di stoffa rossa rinvenute in una cavità sotto “la Finestra dell’Angelo” tipica dei cavalieri crociati che forse si occuparono del trasporto.
Gli elementi sono questi. Ognuno è libero di farsi le proprie idee al riguardo. Posso solo dire che, a mio modesto avviso, la Chiesa oggi sembra più propensa a diffondere il messaggio biblico-teologico che esprime la reliquia, più che il miracolo della traslazione angelica; e questo mi sembra un passo avanti che non sempre la comunità ecclesiastica ha dimostrato di saper o voler fare. Anche perché le epoche sono cambiate da allora e se si vuole trasmettere un messaggio con efficacia è giusto che cambi anche il modo con cui lo si vuol fare.
 Agli inizi del 1900, però, nuovi elementi vennero alla luce, e sulla questione poterono formarsi nuove ipotesi. L’archiatra pontificio di Leone XIII, Giuseppe Lapponi, consultando un plico relativo a Loreto negli Archivi Vaticani scoprì un documento risalente proprio all’epoca della presunta “traslazione miracolosa”. Questo documento del 1294, facente parte del Chartularium culisanense (un codice diplomatico di un antico ordine equestre), riporta l’elenco notarile dei beni dotali di Margherita Angeli (figlia di Niceforo, despota d’Epiro) che proprio in quell’anno sposò Filippo II D’Angiò (figlio del re di Napoli, Carlo II). In questo elenco si legge, tra gli altri, Sanctas petras ex dmo Dominae Deiparae Virgini Ablatas (“le Sante pietre portate via dalla Casa della Nostra Signora la Vergine Madre di Dio”). Sicuramente è stato un fulmine a ciel sereno per la comunità cattolica: secondo questa, ed altre fonti, quindi, una nobile famiglia bizantina di nome Angeli si incaricò nel XIII secolo di salvare i materiali della Santa Casa dalle insidie musulmane per ricostruire a Loreto l’edificio originale. Non solo si ha una coincidenza dell’anno in cui avvenne questo spostamento (anche i mesi sono molto prossimi –ottobre/dicembre-) ma anche il fatto che la famiglia Angeli avesse dei terreni proprio a Loreto fa pensare. Venuto a conoscenza del documento, il monsignor Landrieux scrisse nel suo diario “Essa [la Santa Casa] è stata certamente trasportata a Loreto dalle mani degli Angeli, ma questi angeli non sono quelli del cielo. Il tempo obnubilò a poco a poco il fatto storico e, agli Angeli di Costantinopoli, la credenza popolare ha sostituito gli angeli del cielo”.
Importanti ricerche archeologiche vennero svolte sia a Loreto che a Nazareth per capire se quest’edificio sia realmente ciò che si pensa.
 
Interno della Santa Casa | Fonte: http://www.santuarioloreto.it/
Quello che vediamo oggi a Loreto, all’interno dell’involucro protettivo in marmo ideato dal Bramante e realizzato da rinomati scultori, è una stanza con una porta e una finestra (quella dell’Annunciazione): sono originali tre delle quattro pareti ma solo fino ai tre metri di altezza; la parte superiore e la quarta parete sono state aggiunte successivamente (nel 1536) in mattoni probabilmente del posto. Sembra corrispondere esattamente con la struttura presente all’epoca (ed oggi scomparsa) a Nazareth: tre pareti in pietra addossate ad una grotta scavata nella roccia.
Ma perché la Santa Casa è stata collocata proprio in queste terre e sulla pubblica via, senza una vera e propria fondazione? La legge vigente a quell’epoca era chiara: in caso di inosservanza era prevista la demolizione dell’edificio. Inoltre per sorreggere la struttura venne costruito un robusto muro per tutta l’altezza dell’edificio.
Come riportato da Filippetti e Ravaglia nel libro “Guida insolita ai misteri, ai segreti, alle leggende e alle curiosità delle Marche” l’ipotesi più probabile è “quella che ricorda come Loreto facesse parte, all’epoca della traslazione, dello Stato della Chiesa, quando era Papa Celestino V, che regnò pochi mesi senza essere andato a Roma, dove come vicario era sostituito dal vescovo di Recanati. Il fatto che al livello decisionale più alto ci sia stato un importante personaggio collegato a Recanati, e anche il fatto che la cittadina era vicina ad Ancona, ossia il porto più importante dello Stato Pontificio […] può farci pensare che la destinazione, se accettiamo l’ipotesi del trasporto via mare, fu decisa proprio a Roma. Il fatto che poi venne posta su una pubblica via lascia intendere che la sacra costruzione era di tutti e nessun privato poteva rivendicare diritti.”

Altre prove a testimonianza dell’originalità del manufatto sono: i graffiti nelle pietre molto simili a quelli rinvenuti nella Terra Santa e più precisamente a Nazareth; due monete rinvenute nel sottosuolo che sono dell’anno della traslazione che si riferiscono al nipote di Niceforo; pollini di provenienza palestinese; cinque piccole croci di stoffa rossa rinvenute in una cavità sotto “la Finestra dell’Angelo” tipica dei cavalieri crociati che forse si occuparono del trasporto.
Gli elementi sono questi. Ognuno è libero di farsi le proprie idee al riguardo. Posso solo dire che, a mio modesto avviso, la Chiesa oggi sembra più propensa a diffondere il messaggio biblico-teologico che esprime la reliquia, più che il miracolo della traslazione angelica; e questo mi sembra un passo avanti che non sempre la comunità ecclesiastica ha dimostrato di saper o voler fare. Anche perché le epoche sono cambiate da allora e se si vuole trasmettere un messaggio con efficacia è giusto che cambi anche il modo con cui lo si vuol fare.

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Messaggio Da Minsky Gio 14 Lug 2016 - 16:31

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Messaggio Da Minsky Gio 14 Lug 2016 - 19:59

Seriamente... questo argomento è già stato autorevolmente chiarito: http://atei.forumitalian.com/t1437p20-madonna-domande-per-i-cattolici#35523

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Messaggio Da marisella Gio 14 Lug 2016 - 22:23

Minsky ha scritto:Seriamente... questo argomento è già stato autorevolmente chiarito: http://atei.forumitalian.com/t1437p20-madonna-domande-per-i-cattolici#35523
Leggendo poco fa questo link che non conoscevo, vedo che gli atei cercano di confutare ciò in cui crede un cattolico basandosi sui reperti archeologici, sulla prova al carbonio radioattivo, mentre al cattolico tutto cio' non importa. Anche la Scala Santa, al centro di Roma, non è la scala che salì Gesù per andare da Pilato, è del XVI-XVII sec circa, fu rifilata ai Crociati che la portarono a Roma, ma i fedeli salgono la Scala in ginocchio per devozione, gli analfabeti pensano che sia vera, i più colti che sia stata rifilata ai Crociati, ma la Scala si fa per devozione, per penitenza.

Un signore parlava dell'Assunzione della Madonna e diceva, come avra' fatto a salire se c'era il tetto?Ma ti pare che ciò poteva costituire un impedimento oer Dio?Ricordi la storia del paralitico che era su un lettuccio, ma gli apostoli non riuscivano ad avvicinarsi a Gesù perchè c'era troppa gente e allora ruppero il tetto e gli calarono giù il lettino e Gesù fece il miracolo?Voglio dire che se la Madonna doveva ascendere al cielo certo un soffitto non era un impedimento. Anche Gesù ascese al cielo, c'era il soffitto sulla sua testa?non c'era?e che ne so?E'importante?Anche il profeta Enoch ascese al cielo.Di Mosè non si sa nulla, salì sul Sinai e non si sa come sia morto.
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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Lug 2016 - 22:32

marisella ha scritto:
Minsky ha scritto:Seriamente... questo argomento è già stato autorevolmente chiarito: http://atei.forumitalian.com/t1437p20-madonna-domande-per-i-cattolici#35523
Leggendo poco fa questo link che non conoscevo, vedo che gli atei cercano di confutare ciò in cui crede un cattolico basandosi sui reperti archeologici, sulla prova al carbonio radioattivo, mentre al cattolico tutto cio' non importa. Anche la Scala Santa, al centro di Roma, non è la scala che salì Gesù per andare da Pilato, è del XVI-XVII sec circa, fu rifilata ai Crociati che la portarono a Roma, ma i fedeli salgono la Scala in ginocchio per devozione, gli analfabeti pensano che sia vera, i più colti che sia stata rifilata ai Crociati, ma la Scala si fa per devozione, per penitenza.

Un signore parlava dell'Assunzione della Madonna e diceva, come avra' fatto a salire se c'era il tetto?Ma ti pare che ciò poteva costituire un impedimento oer Dio?Ricordi la storia del paralitico che era su un lettuccio, ma gli apostoli non riuscivano ad avvicinarsi a Gesù perchè c'era troppa gente e allora ruppero il tetto e gli calarono giù il lettino e Gesù fece il miracolo?Voglio dire che se la Madonna doveva ascendere al cielo certo un soffitto non era un impedimento. Anche Gesù ascese al cielo, c'era il soffitto sulla sua testa?non c'era?e che ne so?E'importante?Anche il profeta Enoch ascese al cielo.Di Mosè non si sa nulla, salì sul Sinai e non si sa come sia morto.
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Messaggio Da Zeno Gio 14 Lug 2016 - 22:34

per smentire i miti cos'altro dovremmo utilizzare se non fatti concreti?!

del resto le dimostrazioni empiriche vengono tentate dai credenti stessi quando tentano di sostenere la veridicità di fatti miracolosi, il che è una contraddizione a priori no!
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Messaggio Da marisella Gio 14 Lug 2016 - 22:50

Zeno ha scritto:per smentire i miti cos'altro dovremmo utilizzare se non fatti concreti?!

del resto le dimostrazioni empiriche vengono tentate dai credenti stessi quando tentano di sostenere la veridicità di fatti miracolosi, il che è una contraddizione a priori no!
Ma non so. E' inutile dire a una mamma che ha il figlio malato che la Scala Santa è falsa, che San Pietro non è mai venuto a Roma, e che di chissa' di chi sono quelle ossa la' sotto, perchè lei fara' la Scala Santa 1000 volte e si ficchera' nei sotterranei di S.Pietro finchè la vigilanza non la butta fuori. wink..
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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Lug 2016 - 22:52

marisella ha scritto:
Zeno ha scritto:per smentire i miti cos'altro dovremmo utilizzare se non fatti concreti?!

del resto le dimostrazioni empiriche vengono tentate dai credenti stessi quando tentano di sostenere la veridicità di fatti miracolosi, il che è una contraddizione a priori no!
Ma non so. E' inutile dire a una mamma che ha il figlio malato che la Scala Santa è falsa, che San Pietro non è mai venuto a Roma, e che di chissa' di chi sono quelle ossa la' sotto, perchè lei fara' la Scala Santa 1000 volte e si ficchera' nei sotterranei di S.Pietro finchè la vigilanza non la butta fuori. wink..

Trovo auspicabile che facessero tutte cosí, le mamme cretine.

Almeno eviterebbero di riprodursi troppo.

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Messaggio Da Zeno Gio 14 Lug 2016 - 22:54

una persona disperata, benché adulta, andrebbe pertanto confortata con le favole come se fosse un bambino  no!
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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Lug 2016 - 22:55

Zeno ha scritto:una persona disperata, benché adulta, andrebbe pertanto confortata con le favole come se fosse un bambino  no!

Certo. Ma senza vendergliele per vere

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Lug 2016 - 23:07

E' sempre un errore raccontare le favole spacciandole per verità. Anche se disperata a una persona "capace di intendere e volere" va detta sempre la verità, o meglio, non va mai detto il falso. E' un indegno raggiro.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da marisella Ven 15 Lug 2016 - 3:24

Rasputin ha scritto:
marisella ha scritto:
Zeno ha scritto:per smentire i miti cos'altro dovremmo utilizzare se non fatti concreti?!

del resto le dimostrazioni empiriche vengono tentate dai credenti stessi quando tentano di sostenere la veridicità di fatti miracolosi, il che è una contraddizione a priori no!
Ma non so. E' inutile dire a una mamma che ha il figlio malato che la Scala Santa è falsa, che San Pietro non è mai venuto a Roma, e che di chissa' di chi sono quelle ossa la' sotto, perchè lei fara' la Scala Santa 1000 volte e si ficchera' nei sotterranei di S.Pietro finchè la vigilanza non la butta fuori. wink..

Trovo auspicabile che facessero tutte cosí, le mamme cretine.

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E' chiaro che queste mamme hanno già portato il figlio da tutti i medici disponibili che non avranno dato speranze, e così fanno la Scala Santa in ginocchio  1000 volte, poi andranno da S.Rita, che è più vicino , poi da p-Pio che è più lontano, poi a Lourdes, a Fatima , e da tutti i santoni che si presenteranno.Ma perchè la zarina non era andata da Rasputin?che ne sapeva Rasputin di coagulazione del sangue?
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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Lug 2016 - 4:58

marisella ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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Zeno ha scritto:per smentire i miti cos'altro dovremmo utilizzare se non fatti concreti?!

del resto le dimostrazioni empiriche vengono tentate dai credenti stessi quando tentano di sostenere la veridicità di fatti miracolosi, il che è una contraddizione a priori no!
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E' chiaro che queste mamme hanno già portato il figlio da tutti i medici disponibili che non avranno dato speranze, e così fanno la Scala Santa in ginocchio  1000 volte, poi andranno da S.Rita, che è più vicino , poi da p-Pio che è più lontano, poi a Lourdes, a Fatima , e da tutti i santoni che si presenteranno.Ma perchè la zarina non era andata da Rasputin?che ne sapeva Rasputin di coagulazione del sangue?
Trovo auspicabile che facessero tutte cosí, le mamme cretine.

Almeno eviterebbero di riprodursi troppo.

Quelle normali portano il figlio dal medico e non alla scala santa del porcoddío

Hai cannato il quote...

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Messaggio Da marisella Ven 15 Lug 2016 - 5:04

Canno sempre qualcosa o qualcuno,mamma mia.Tu non puoi aggiustare?
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Messaggio Da Rasputin Ven 15 Lug 2016 - 12:13

marisella ha scritto:Canno sempre qualcosa o qualcuno,mamma mia.Tu non puoi aggiustare?

Ma sí, vah

per stavolta aggiusto wink..

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Messaggio Da matem Ven 15 Lug 2016 - 18:42

c'è qualcuno che riesce a scrivere quì un elenco delle reliquie sacre fasulle ?
ad esempio i molteplici pezzi della croce,le varie spine della corona, le piume delle ali degli angeli, le stoffe che hanno asciugato e impresso il volto di Gesù, la coda dell'asinello, ecc...

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Messaggio Da Minsky Ven 15 Lug 2016 - 19:29

matem ha scritto:c'è qualcuno che riesce a scrivere quì un elenco delle reliquie sacre fasulle ?
ad esempio i molteplici pezzi della croce,le varie spine della corona, le piume delle ali degli angeli, le stoffe che hanno asciugato e impresso il volto di Gesù, la coda dell'asinello, ecc...
Facilissimo. Sono tutte fasulle. Non occorre fare l'elenco. wink..

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Messaggio Da Zeno Ven 15 Lug 2016 - 22:14

le spoglie dei santi saranno pure autentiche (almeno una buona parte), tutto il resto sono cianfrusaglie nobilitate dall'epoca in cui sono venute allo scoperto, ma che oggi troveremmo in televendite alla Wanna Marchi
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Messaggio Da Minsky Ven 15 Lug 2016 - 22:18

Zeno ha scritto:le spoglie dei santi saranno pure autentiche (almeno una buona parte), tutto il resto sono cianfrusaglie nobilitate dall'epoca in cui sono venute allo scoperto, ma che oggi troveremmo in televendite alla Wanna Marchi
Definisci "santi".

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Messaggio Da Zeno Ven 15 Lug 2016 - 22:30

Minsky ha scritto:
Zeno ha scritto:le spoglie dei santi saranno pure autentiche (almeno una buona parte), tutto il resto sono cianfrusaglie nobilitate dall'epoca in cui sono venute allo scoperto, ma che oggi troveremmo in televendite alla Wanna Marchi
Definisci "santi".
quelli che il vaticano definisce santi Sleep
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Messaggio Da matem Ven 15 Lug 2016 - 22:56

il saio di padre Pio è autentico, come pure quello indossato da San Francesco,il letto dove dormiva Santa Maria Goretti pure, come altre dimostrate autentiche e originali.

Indipendentemente dalle credenze e convinzioni  personali io mi riferisco a quelle reliquie che sono solo invenzioni o reperti falsi o artefatti o impossibili o improbabili anche storicamente parlando , giusto per conoscere fino dove si spinge la fantasia, l'imbroglio e la  creduloneria umana

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Messaggio Da matem Ven 15 Lug 2016 - 23:03

frattanto ho trovato questo


I Cattolici romani si vantano di possedere reliquie di ogni genere, e che ne abbiano di ogni genere è cosa vera che nessuno può smentire. Ora menzioneremo alcune di queste reliquie facendo presente i casi in cui esse sono moltiplicate.
 
Il corpo di Andrea apostolo si trova in diversi luoghi, la sua testa pure.
Giacomo, il fratello del Signore, ha diversi corpi in altrettanti luoghi, e diverse teste.
La testa di Giovanni Battista si trova in diversi luoghi.
Ci sono anche diversi ombelichi di Gesù, e in giro ci sarebbe persino il prepuzio di Gesù, (o meglio i prepuzi di Gesù perché anche questo si è moltiplicato). Ma di Gesù ci sarebbe pure un suo dente da latte, e dei suoi capelli, le unghie, una lacrima. Inoltre ci sono diverse reliquie che hanno una qualche relazione con Gesù: un pezzo di pane che avanzò nel miracolo della moltiplicazione dei pani alle cinquemila persone, la culla, le fasce in cui fu avvolto quando era bambino, e un pezzetto di pane avanzato alla cena del Signore, l’asciugamano col quale asciugò i piedi agli apostoli. 

Le reliquie della croce su cui fu crocifisso Gesù, che la chiesa romana asserisce di possedere qua e là nei suoi templi di idoli e che vengono venerate specialmente il ‘Venerdì Santo’, sono così numerose che se si unissero assieme formerebbe­ro decine di croci. La chiesa cattolica romana dice di possedere anche gli scalini del pretorio di Pilato che Gesù avrebbe salito (formano la ‘scala santa’) la corona di spine che fu messa dai soldati sul capo di Gesù (le spine della corona sparse per tutto il mondo sono così numerose che mettendole assieme verrebbero fuori centinaia di corone); la canna che fu data in mano a Gesù dopo che fu vestito di porpora; i chiodi con cui fu crocifisso Gesù (non meno di ventinove centri europei affermano di possedere un sacro chiodo); la lancia con cui il soldato trafisse il costato di Gesù sulla croce (diversi luoghi ce l’hanno); la spugna con cui gli dettero da bere i soldati sulla croce; il lenzuolo dove sarebbe stato avvolto il corpo di Gesù (la cosiddetta sacra sindone custodita e venerata a Torino), e persino il sangue e l’acqua uscito dal suo costato trafitto!

Qui in Italia esiste pure la casa di Maria a Nazareth (dove le fu annunciata la nascita di Gesù); gli angeli l’avrebbero trasportata dalla terra d’Israele in Italia e precisamente a Loreto (nel 1295) dopo averla fatta sostare prima in Dalmazia e poi a Recanati! [1] Ma di Maria esiste pure il suo latte, dei suoi capelli, il suo velo, l’anello sposalizio, il pettine e diverse immagini miracolose venute dal cielo.
Dell’apostolo Paolo la chiesa romana possiede il corpo, alcuni peli della sua barba, e tante e tante ossa; oltre che la colonna sulla quale gli fu tagliata la testa e la sciabola che lo decapitò!
Dell’apostolo Pietro il corpo è a Roma; in altri luoghi ci sono il bastone, una sua pantofola, la spada con la quale tagliò l’orecchio al servo del sommo sacerdote, la cattedra ossia la seggiola dalla quale lui predicava, la croce su cui fu crocifisso, e le catene con cui fu incatenato in Palestina e in Roma (di queste catene si dice che un giorno venute a contatto si saldarono miracolosamente formando una catena unica); ed anche una pietra, conservata nel loro luogo di culto dedicato a ‘S. Francesca Romana al Foro’ sulla quale sarebbero rimaste impresse le ginocchia di Pietro mentre pregava Dio di punire la superbia di Simon Mago che s’innalzava nell’aria!
La chiesa cattolica romana ha pure le pietre con cui fu lapidato Stefano, e le monete che ricevette Giuda dal sinedrio in cambio di Gesù, il laccio con cui Giuda si impiccò, e il respiro che Giuseppe marito di Maria mandò mentre spaccava la legna (lo avrebbe raccolto in una bottiglia un angelo)!
Che dire di tutte queste reliquie? Imposture, solo imposture che le servono a tirare fuori dalle tasche di tante persone tanti soldi, e a fare apparire la chiesa cattolica romana come una sorte di custode delle ‘prove’ dell’autenticità del cristianesimo.

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Messaggio Da Zeno Ven 15 Lug 2016 - 23:14

basterebbe sommare solamente tutte le reliquie legate a Gesù, personaggio della cui storicità mancano quasi del tutto fonti attendibili
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Messaggio Da marisella Sab 16 Lug 2016 - 1:00

Però non fanno male a nessuno tutte queste false reliquie.Tu pensi che facciamo bene a dire a un essere umano, Tu hai un cancro, al massimo 2 mesi di vita. Non credo che facciamo bene, quello può morire subito, dipende dal tipo che è, se avra' un tumore al cervello farà i suoi 4 mesi di agonia e se ne andra', ma perchè negargli la speranza che se gli portano il fazzoletto stropicciato sulla teca della culla del Bambin Gesù e se lo mette in testa avrebbe il miracolo?Almeno sta meglio, il sistema immunitario si rafforza.
Io so di reliquie solo assolutamente certe :

1)La colonna dove s.Paolo fu decapitato e dove la testa rimbalzò 3 volte. Il corpo di S.Paolo è suo.Non so se esista il corpo di s.Pietro.

Il 1^di gennaio era la festa del santo prepuzio di Gesù,festa tramutata in festa di Maria, forse perchè il prepuzio rimandava a desideri lascivi.

il 2 febbraio, era la festa della purificazione al tempio di Maria, (passati i 40 giorni dal parto), ma è stata trasformata in festa di s.Biagio che protegge la gola, perchè il parto rimanda sempre a immagini non consone alla purezza.

Poi reliquie certe sono ancora , un pezzetto della croce di Gesu' nella Basilica di S.Croce in Gerusalemme, e ivi c'è anche la sbarra orizzontale del Buon Ladrone Dismas, e un chiodo della crocifissione, tutto assolutamente autentico.
A Pza Navona vi è il corpo di S.Caterina da Siena, la cui testa è a Siena. Ma che siano autentiche o no poco cambia, è la fede che conta.La fede in Dio.
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Messaggio Da Rasputin Sab 16 Lug 2016 - 1:05

marisella ha scritto:Però non fanno male a nessuno tutte queste false reliquie.Tu pensi che facciamo bene a dire a un essere umano, Tu hai un cancro, al massimo 2 mesi di vita. Non credo che facciamo bene, quello può morire subito, dipende dal tipo che è, se avra' un tumore al cervello farà i suoi 4 mesi di agonia e se ne andra', ma perchè negargli la speranza che se gli portano il fazzoletto stropicciato sulla teca della culla del Bambin Gesù e se lo mette in testa avrebbe il miracolo?Almeno sta meglio, il sistema immunitario si rafforza.
Io so di reliquie solo assolutamente certe :

1)La colonna dove s.Paolo fu decapitato e dove la testa rimbalzò 3 volte. Il corpo di S.Paolo è suo.Non so se esista il corpo di s.Pietro.

Il 1^di gennaio era la festa del santo prepuzio di Gesù,festa tramutata in festa di Maria, forse perchè il prepuzio rimandava a desideri lascivi.

il 2 febbraio, era la festa della purificazione al tempio di Maria, (passati i 40 giorni dal parto), ma è stata trasformata in festa di s.Biagio che protegge la gola, perchè il parto rimanda sempre a immagini non consone alla purezza.

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Messaggio Da marisella Sab 16 Lug 2016 - 2:17

Rasputin ha scritto:
marisella ha scritto:Però non fanno male a nessuno tutte queste false reliquie.Tu pensi che facciamo bene a dire a un essere umano, Tu hai un cancro, al massimo 2 mesi di vita. Non credo che facciamo bene, quello può morire subito, dipende dal tipo che è, se avra' un tumore al cervello farà i suoi 4 mesi di agonia e se ne andra', ma perchè negargli la speranza che se gli portano il fazzoletto stropicciato sulla teca della culla del Bambin Gesù e se lo mette in testa avrebbe il miracolo?Almeno sta meglio, il sistema immunitario si rafforza.
Io so di reliquie solo assolutamente certe :

1)La colonna dove s.Paolo fu decapitato e dove la testa rimbalzò 3 volte. Il corpo di S.Paolo è suo.Non so se esista il corpo di s.Pietro.

Il 1^di gennaio era la festa del santo prepuzio di Gesù,festa tramutata in festa di Maria, forse perchè il prepuzio rimandava a desideri lascivi.

il 2 febbraio, era la festa della purificazione al tempio di Maria, (passati i 40 giorni dal parto), ma è stata trasformata in festa di s.Biagio che protegge la gola, perchè il parto rimanda sempre a immagini non consone alla purezza.

Poi reliquie certe sono ancora , un pezzetto della croce di Gesu' nella Basilica di S.Croce in Gerusalemme, e ivi c'è anche la sbarra orizzontale del Buon Ladrone Dismas, e un chiodo della crocifissione, tutto assolutamente autentico.
A Pza Navona vi è il corpo di S.Caterina da Siena, la cui testa è a Siena. Ma che siano autentiche o no poco cambia, è la fede che conta.La fede in Dio.

Il tuo psichiatra non vale un cazzo.
Invece tutte le reliquie di Luigi IX il Santo sono assolutamente autentiche, perchè quando morì, durante una crociata, fu messo in un calderone a farlo bollire, poi fatto a pezzettini e ogni pezzettino fu dato a un crociato, per riportare la reliquia in patria.

Per Rasputin :Tu sei più bravo invece di ipotetici archiatri, non ti sta bene mai niente, quando io manco qua per qualche ora ti rompi il cazzo perchè non sai chi devi prendere a parolacce, io sono magrolina e un cazzotto non posso dartelo, ma gli altri sono più robusti e ti stendono, quindi te la prendi con quelli magrolini, bravo. Tu capisci un sacco, vero?Io, scema. Fanculo Rasp wink..
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Messaggio Da Rasputin Sab 16 Lug 2016 - 2:39

marisella ha scritto:
Per Rasputin :Tu sei più bravo invece di ipotetici archiatri, non ti sta bene mai niente, quando io manco qua per qualche ora ti rompi il cazzo perchè non sai chi devi prendere a parolacce, io sono magrolina e un cazzotto non posso dartelo, ma gli altri sono più robusti e ti stendono, quindi te la prendi con quelli magrolini, bravo. Tu capisci un sacco, vero?Io, scema. Fanculo Rasp wink..

Per me continua ad essere evidente che il tuo psichiatra è un incompetente (Fa anche rima, toh moon )

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Messaggio Da Minsky Sab 16 Lug 2016 - 9:27

Rasputin ha scritto:
marisella ha scritto:
Per Rasputin :Tu sei più bravo invece di ipotetici archiatri, non ti sta bene mai niente, quando io manco qua per qualche ora ti rompi il cazzo perchè non sai chi devi prendere a parolacce, io sono magrolina e un cazzotto non posso dartelo, ma gli altri sono più robusti e ti stendono, quindi te la prendi con quelli magrolini, bravo. Tu capisci un sacco, vero?Io, scema. Fanculo Rasp wink..

Per me continua ad essere evidente che il tuo psichiatra è un incompetente (Fa anche rima, toh moon )
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Messaggio Da Minsky Sab 16 Lug 2016 - 9:28

marisella ha scritto:
Invece tutte le reliquie di Luigi IX il Santo sono assolutamente autentiche, perchè quando morì, durante una crociata, fu messo in un calderone a farlo bollire, poi fatto a pezzettini e ogni pezzettino fu dato a un crociato, per riportare la reliquia in patria.
Certo che quanto a racconti orripilanti hai una cultura vastissima. vomito

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Messaggio Da matem Sab 16 Lug 2016 - 21:42

chissà se gli islamici adorano reliquie e quali

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Messaggio Da chef75 Sab 16 Lug 2016 - 21:50

marisella ha scritto:
Invece tutte le reliquie di Luigi IX il Santo sono assolutamente autentiche, perchè quando morì, durante una crociata, fu messo in un calderone a farlo bollire, poi fatto a pezzettini e ogni pezzettino fu dato a un crociato, per riportare la reliquia in patria.


Ma col brodo c'hanno fatto i tortellini?

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Messaggio Da Zeno Sab 16 Lug 2016 - 21:53

matem ha scritto:chissà se gli islamici adorano reliquie e quali
l'adorazione degli idoli è sacrilega per i musulmani

del resto non c'è religione più iconoclasta dell'Islam (nelle moschee ci sono solo decorazioni vegetali, astratte o calligrafiche; non è consentita la raffigurazione di animali, tanto meno di figure umane)

quando Maometto conquistò La Mecca entrò nella Kaaba e distrusse tutti gli idoli pagani che conteneva, risparmiando solo la pietra nera che poi venne incastonata in uno degli angoli dell'edificio e rappresenta l'unico oggetto sacro ammesso dal culto islamico (viene considerata come un messaggio recato dall'arcangelo Gabriele). Infatti al suo interno la Kaaba è vuota. 

La grande moschea di Medina ospita le spoglie di Maometto che sono assiduamente "visitate" dai pellegrini ma verso le quali è severamente vietata la venerazione idolatrica: nell'Islam ci sono solo profeti, non santi come nel Cristianesimo.
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Messaggio Da primaverino Sab 16 Lug 2016 - 22:21

matem ha scritto:chissà se gli islamici adorano reliquie e quali

Nel santuario di Srinagar (India) è conservato un pelo della barba di Maometto.

Peraltro il "culto" reliquiario non è esclusivo appannaggio delle religioni...
Nella Biblioteca Ambrosiana di Milano è conservata una ciocca dei capelli di Lucrezia Borgia.
A Washington DC (non chiedermi dove... Non lo so) sono conservati una ciocca di capelli di G. Washington e dei fazzoletti imbevuti del sangue di Abramo Lincoln.
Da qualche parte avevo letto che è conservato il cuore di Chopin etc.
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Messaggio Da Ospite Sab 16 Lug 2016 - 23:36

Cervello fuso ha scritto:Però non fanno male a nessuno tutte queste false reliquie.Tu pensi che facciamo bene a dire a un essere umano, Tu hai un cancro, al massimo 2 mesi di vita. Non credo che facciamo bene, quello può morire subito, dipende dal tipo che è, se avra' un tumore al cervello farà i suoi 4 mesi di agonia e se ne andra', ma perchè negargli la speranza che se gli portano il fazzoletto stropicciato sulla teca della culla del Bambin Gesù e se lo mette in testa avrebbe il miracolo?Almeno sta meglio, il sistema immunitario si rafforza.

Perché prendere per il culo una persona e togliergli la dignità di conoscere il suo destino è un crimine.

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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Lug 2016 - 0:20

Mandalay ha scritto:
Cervello fuso ha scritto:Però non fanno male a nessuno tutte queste false reliquie.Tu pensi che facciamo bene a dire a un essere umano, Tu hai un cancro, al massimo 2 mesi di vita. Non credo che facciamo bene, quello può morire subito, dipende dal tipo che è, se avra' un tumore al cervello farà i suoi 4 mesi di agonia e se ne andra', ma perchè negargli la speranza che se gli portano il fazzoletto stropicciato sulla teca della culla del Bambin Gesù e se lo mette in testa avrebbe il miracolo?Almeno sta meglio, il sistema immunitario si rafforza.

Perché prendere per il culo una persona e togliergli la dignità di conoscere il suo destino è un crimine.


Verde. E pensa che è pure una tua collega wall2

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Messaggio Da marisella Dom 17 Lug 2016 - 0:40

@Mandalay.

Innanzi tutto "persona"è femminile e dovevi scrivere "toglierle" e non togliergli, ma figuriamoci...
Per quanto riguarda il fatto se dire tutta la verità a un paziente io sono contraria, perchè costui può non reagire più, perdere ogni fiducia, e non è necessario portargli un fazzoletto stropicciato sulle rocce di Lourdes o sull'Arca di Sant'Antonio, ma almeno dirgli che il suo Dio può aiutarlo, non credo che si privi un essere umano di dignità se gli si dice che 1000 fattori sono in causa e che si deve sperare nella guarigione. Io non privo nessuno della sua dignità se mitigo una verità troppo atroce.Ognuno ha il suo punto di vista, io devo cercare di aiutare il paziente, non di farlo stramazzare all'istante.
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Messaggio Da matem Dom 17 Lug 2016 - 10:05

Zeno ha scritto:
matem ha scritto:chissà se gli islamici adorano reliquie e quali
l'adorazione degli idoli è sacrilega per i musulmani

del resto non c'è religione più iconoclasta dell'Islam (nelle moschee ci sono solo decorazioni vegetali, astratte o calligrafiche; non è consentita la raffigurazione di animali, tanto meno di figure umane)

quando Maometto conquistò La Mecca entrò nella Kaaba e distrusse tutti gli idoli pagani che conteneva, risparmiando solo la pietra nera che poi venne incastonata in uno degli angoli dell'edificio e rappresenta l'unico oggetto sacro ammesso dal culto islamico (viene considerata come un messaggio recato dall'arcangelo Gabriele). Infatti al suo interno la Kaaba è vuota. 

La grande moschea di Medina ospita le spoglie di Maometto che sono assiduamente "visitate" dai pellegrini ma verso le quali è severamente vietata la venerazione idolatrica: nell'Islam ci sono solo profeti, non santi come nel Cristianesimo.

le immagini aiutano a ricordare , anche noi ci portiamo appresso le foto di nostri cari sia in forma cartacea e sia nelle memorie dei cellulari
la chiesa cattolica vieta l'idolatria ma non il culto utilizzando immagini o statue dei santi :
ogni religione comunque ha bisogno almento di simboli per essere rappresentata, come noi utilizziamo dei logo o avatar
chi ha fede ha bisogno di simboli e immagini a cui rivolgersi o semplicemente per un rito di appartenenza o di sicurezza ,consolazione o protezione
possedere un autografo di un personaggio famoso è una reliquia anche se non religiosa
l'importante è che non sia falsa

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Messaggio Da Paolo Dom 17 Lug 2016 - 14:27

marisella ha scritto:@Mandalay.

Innanzi tutto "persona"è femminile e dovevi scrivere "toglierle" e non togliergli, ma figuriamoci...
Per quanto riguarda il fatto se dire tutta la verità a un paziente io sono contraria, perchè costui può non reagire più, perdere ogni fiducia, e non è necessario portargli un fazzoletto stropicciato sulle rocce di Lourdes o sull'Arca di Sant'Antonio, ma almeno dirgli che il suo Dio può aiutarlo, non credo che si privi un essere umano di dignità se gli si dice che 1000 fattori sono in causa e che si deve sperare nella guarigione. Io non privo nessuno della sua dignità se mitigo una verità troppo atroce.Ognuno ha il suo punto di vista, io devo cercare di aiutare il paziente, non di farlo stramazzare all'istante.
Fanculo, Rasp.

Nessuno si puo arrogare il diritto di dire delle falsità ad una persona adulta e sana di mente anche se a presunto fin di bene. Oggi i medici sono obbligati a dire al paziente come siano realmente le cose. E non è questione di dignità. Ogni individuo ha il diritto di poter prendere le sue scelte di vita in assoluta libertà, tanto piu che tali scelte possono coinvolgere il destino di altre persone come i figli o i parenti.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da marisella Dom 17 Lug 2016 - 16:10

Paolo ha scritto:
marisella ha scritto:@Mandalay.

Innanzi tutto "persona"è femminile e dovevi scrivere "toglierle" e non togliergli, ma figuriamoci...
Per quanto riguarda il fatto se dire tutta la verità a un paziente io sono contraria, perchè costui può non reagire più, perdere ogni fiducia, e non è necessario portargli un fazzoletto stropicciato sulle rocce di Lourdes o sull'Arca di Sant'Antonio, ma almeno dirgli che il suo Dio può aiutarlo, non credo che si privi un essere umano di dignità se gli si dice che 1000 fattori sono in causa e che si deve sperare nella guarigione. Io non privo nessuno della sua dignità se mitigo una verità troppo atroce.Ognuno ha il suo punto di vista, io devo cercare di aiutare il paziente, non di farlo stramazzare all'istante.
Fanculo, Rasp
Nessuno si puo arrogare il diritto di dire delle falsità ad una persona adulta e sana di mente anche se a presunto fin di bene. Oggi i medici sono obbligati a dire al paziente come siano realmente le cose. E non è questione di dignità. Ogni individuo ha il diritto di poter prendere le sue scelte di vita in assoluta  libertà, tanto piu che tali scelte possono coinvolgere il destino di altre persone come i figli o i parenti.
@Paolo
..Mia madre è oramai vecchia, 64 anni, e se le dovesse capitare qualcosa di brutto(che Dio non voglia, la maggior parte delle mie preghiere sono per mia madre, non concepirei la mia vita senza mia mamma), io non le vado a scaraventare tutto in faccia, perchè non ce la farebbe, i suoi 2 figli sono sistemati, dal notaio siamo andati, a parte cio' io non falsificherei niente, direi che non è una cosa facile e che 1000 fattori concorrono, così non crolla, è meglio vederla pregare, in base a qualche speranza, che vederla inerte a non reagire più. Io faccio così e nessuno me lo impedisce e non sono stata mai sanzionata all'Ordine.
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Messaggio Da Paolo Dom 17 Lug 2016 - 17:17

Hi non dire che ha 64 ed è vecchia!!! I miei prossimi sono 62 boxed boxed !!!!! mgreen

In ogni caso quello che dici evidenzia il fatto che il problema di non volere affrontare la realtà è tuo e non di tua mamma!!!! Sei tu ad averne paura e questo non ti autorizza a coinvolgere nella tua (pur comprnesibile) scelta atre persone. Ovvero è un diritto conoscere la verità di cose cosi importanti che possono a loro volta coinvolgere altre persone e altre scelte. Scelte del modo di eventuali cure, scelte sul futuro dei figli e di tantissime atre cose che tu non hai il diritto di condizionare raccontando bugie o nascondendo la verità.

Io qui vedo la debolezza del credente che a parole confida nel suo dio, nella sua provvidenza, nella vita eterna. Poi davanti all' ineluttabile .....se la fa sotto.

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Messaggio Da marisella Dom 17 Lug 2016 - 17:41

Paolo ha scritto:Hi non dire che ha 64 ed è vecchia!!! I miei prossimi sono 62 boxed boxed !!!!!  mgreen

In ogni caso quello che dici evidenzia il fatto che il problema di non volere affrontare la realtà è tuo e non di tua mamma!!!! Sei tu ad averne paura e questo non ti autorizza a coinvolgere nella tua (pur comprnesibile) scelta atre persone. Ovvero è un diritto conoscere la verità di cose cosi importanti che possono a loro volta coinvolgere altre persone e altre scelte. Scelte del modo di eventuali cure, scelte sul futuro dei figli e di tantissime atre cose che tu non hai il diritto di condizionare raccontando bugie o nascondendo la verità.

Io qui vedo la debolezza del credente che a parole confida nel suo dio, nella sua provvidenza, nella vita eterna. Poi davanti all' ineluttabile .....se la fa sotto.
@paolo.
Quindi hai visto quanto io sia debole e così via, di conseguenza non avrai altri motivi per scrivermi, ci salutiamo qui, no?
Questo è il mio modo di rapportarmi ai pazienti terminali, lasciare loro sempre una speranza, che d'altronde non abbiamo il diritto di togliere dal loro animo, essendo la Speranza, anche una virtù teologale.Certo, mamma oltre a voler vedere i figli laureati li voleva vedere anche sposati, coi nipoti, ecc, ma non si può avere tutto, spesso penso se io abbia dato delusioni a mia madre, se sono in colpa verso di lei, mi sembra di essermi comportata sempre bene, ma chi può dirlo?Forse si aspettava di più da me.Cmq ho visto pazienti dei medici che hanno scaraventato loro in faccia i 10 giorni di vita rimasti, sempre a piangere, a lamentarsi, davvero una bella soluzione, non li ha tirati più su nessuno, neanche ilPrimario.Sentii uno di questi Primari dire a un medico fissato che doveva dire la verità fino in fondo :bravo e ora che facciamo?Non mangia, non beve, non cammina, non va in bagno, piange solo , chi ha fatto cio'?Tuuuuu?e ora tu ci pensi...La cosa peggiore per me è deprimere il sistema immunitario di un paziente, non lasciargli una speranza, e per cosa deve vivere più?
Ti saluto, ho la spiaggia qua fuori, col cielo tempestoso , come piace a me, a dopo. wink..
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Messaggio Da Paolo Dom 17 Lug 2016 - 21:16

La questione per il medico non esiste. Per legge deve informare il paziente.

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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Lug 2016 - 21:46

Paolo ha scritto:La questione per il medico non esiste. Per legge deve informare il paziente.

Amen.

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Messaggio Da marisella Dom 17 Lug 2016 - 22:22

Paolo ha scritto:La questione per il medico non esiste. Per legge deve informare il paziente.
Ma il medico non può terrorizzare e far morire il paziente, alcuni pazienti sono deboli e non reggerebbero. Vabbè, ciao e buone vecanze, ci risentiamo a ottobre.
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Messaggio Da Rasputin Dom 17 Lug 2016 - 22:25

marisella ha scritto:
Paolo ha scritto:La questione per il medico non esiste. Per legge deve informare il paziente.
Ma il medico non può terrorizzare e far morire il paziente, alcuni pazienti sono deboli e non reggerebbero. Vabbè, ciao e buone vecanze, ci risentiamo a ottobre.

Quello che il medico non può fare è contravvenire ai suoi doveri.

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Messaggio Da Ospite Mar 19 Lug 2016 - 10:25

Paolo ha scritto:La questione per il medico non esiste. Per legge deve informare il paziente.

Non è solo una questione legale è un problema etico, e pratico.
Il rapporto medico-paziente si basa su un'alleanza basata sulla fiducia.
Il paziente deve aiutare il medico nella diagnosi non nascondendo nulla di quello che il medico domanda e il medico deve illustrare al paziente il percorso diagnostico per poterne avere l'appoggio e l'aderenza al cammino che deve essere fatto insieme.
E' quindi un probelma pratico, se non sai perchè devi fare una cosa è più difficile farla
e un problema etico, se ti faccio fare una cosa senza che tu sappia perchè, ti posso ingannare come voglio. Oltre che naturalmente un problema medico legale.

Arrivati alla diagnosi il percoso del medico si fa più difficile e per conservare l'aderenza alla terapia, che soprattutto per le diagnosi infauste è complicata, al medico è richiesto di far ben comprendere al paziente quali sono i rischi e i benefici della terapia che verrà intrapresa.
E' molto facile per il cattivo medico evitare di dover affrontare lo sgradevole compito di dire a un malato senza speranza che speranza non c'è, è dura farsi carico della disperazione di chi conta i giorni che gli rimangono ma è doveroso dal punto di vista etico.
Ingannare i propi simili non è una cosa il più delle volte conveniente, ingannare chi deve morire, per falsa pietà o per vigliaccheria, è ignobile

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Messaggio Da Rasputin Mar 19 Lug 2016 - 11:57

Mandalay ha scritto:
Paolo ha scritto:La questione per il medico non esiste. Per legge deve informare il paziente.

Non è solo una questione legale è un problema etico, e pratico.
Il rapporto medico-paziente si basa su un'alleanza basata sulla fiducia.
Il paziente deve aiutare il medico nella diagnosi non nascondendo nulla di quello che il medico domanda e il medico deve illustrare al paziente il percorso diagnostico per poterne avere l'appoggio e l'aderenza al cammino che deve essere fatto insieme.
E' quindi un probelma pratico, se non sai perchè devi fare una cosa è più difficile farla
e un problema etico, se ti faccio fare una cosa senza che tu sappia perchè, ti posso ingannare come voglio. Oltre che naturalmente un problema medico legale.

Arrivati alla diagnosi il percoso del medico si fa più difficile e per conservare l'aderenza alla terapia, che soprattutto per le diagnosi infauste è complicata, al medico è richiesto di far ben comprendere al paziente quali sono i rischi e i benefici della terapia che verrà intrapresa.
E' molto facile per il cattivo medico evitare di dover affrontare lo sgradevole compito di dire a un malato senza speranza che speranza non c'è, è dura farsi carico della disperazione di chi conta i giorni che gli rimangono ma è doveroso dal punto di vista etico.
Ingannare i propi simili non è una cosa il più delle volte conveniente, ingannare chi deve morire, per falsa pietà o per vigliaccheria, è ignobile

grazieeee

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Messaggio Da marisella Mar 19 Lug 2016 - 15:58

Rasputin ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Paolo ha scritto:La questione per il medico non esiste. Per legge deve informare il paziente.

Non è solo una questione legale è un problema etico, e pratico.
Il rapporto medico-paziente si basa su un'alleanza basata sulla fiducia.
Il paziente deve aiutare il medico nella diagnosi non nascondendo nulla di quello che il medico domanda e il medico deve illustrare al paziente il percorso diagnostico per poterne avere l'appoggio e l'aderenza al cammino che deve essere fatto insieme.
E' quindi un probelma pratico, se non sai perchè devi fare una cosa è più difficile farla
e un problema etico, se ti faccio fare una cosa senza che tu sappia perchè, ti posso ingannare come voglio. Oltre che naturalmente un problema medico legale.

Arrivati alla diagnosi il percoso del medico si fa più difficile e per conservare l'aderenza alla terapia, che soprattutto per le diagnosi infauste è complicata, al medico è richiesto di far ben comprendere al paziente quali sono i rischi e i benefici della terapia che verrà intrapresa.
E' molto facile per il cattivo medico evitare di dover affrontare lo sgradevole compito di dire a un malato senza speranza che speranza non c'è, è dura farsi carico della disperazione di chi conta i giorni che gli rimangono ma è doveroso dal punto di vista etico.
Ingannare i propi simili non è una cosa il più delle volte conveniente, ingannare chi deve morire, per falsa pietà o per vigliaccheria, è ignobile

grazieeee
@ Mandalay.
Anche a me a 20 anni mi hanno detto con estrema facilita' che dovevo morire da lì a qualche mese, una cosa è avere 20 anni , ed essere forti, e una cosa è avere 60 anni, e essere decrepiti, che coraggio faccio io a una persona di 60 anni, vecchia, se gli dico che ha 2 mesi di vita?Questa è una cosa che decido solo io.Tu pensa per te.
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Messaggio Da Ospite Mar 19 Lug 2016 - 16:20

Dott. Stranamore ha scritto:
@ Mandalay.
Anche a me a 20 anni mi hanno detto con estrema facilita' che dovevo morire da lì a qualche mese, una cosa è avere 20 anni , ed essere forti, e una cosa è avere 60 anni, e essere decrepiti, che coraggio faccio io a una persona di 60 anni, vecchia, se gli dico che ha 2 mesi di vita?Questa è una cosa che decido solo io.Tu pensa per te.

Quindi secondo te è più facile morire a 20 anni che a 60.
Tu ti spacci per medico ma medico non sei, non esiste un medico che consideri attualmente a 60 anni un individuo vecchio, addirittura decrepito.
La tua cultura medioevale stride con la tua dichiarata età.
Tu non decidi nulla tutti dobbiamo morire prima o poi si tratta solo di farlo se ci è permesso come Persone non come burattini.
Sono convinto, senza dubbio di sembrare arrogante, che la morte ti spaventi così tanto che devi tentare di esorcizzarla in tutti i modi, ma è giusto così, i credenti sono giustamente terrorizzati di morire, per me ateo morire vuol dire spegnere una luce e non essere più, al massimo mi può infastidire il fatto di non riuscire a capire di più a conoscere di più, mi può angosciare non vedere più le persone che ho amato ma per voi morire è presentarsi al vostro dio per essere sottoposti a un giudizio inappellabile che durerà in eterno su leggi assurde e così contraddittorie che neanche il magistero riesce a essere chiaro e preciso su cosa va fatto e cosa no. Quindi sì ti capisco, il terrore dell'esame finale deve essere così insopportabile che va esorcizzato anche con bugie e inganni.
Ma io sono un uomo e come tale non ho bisogno di false favole che mi consolino perché non lo possono fare.

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Messaggio Da marisella Mar 19 Lug 2016 - 17:48

Mandalay ha scritto:
Dott. Stranamore ha scritto:
@ Mandalay.
Anche a me a 20 anni mi hanno detto con estrema facilita' che dovevo morire da lì a qualche mese, una cosa è avere 20 anni , ed essere forti, e una cosa è avere 60 anni, e essere decrepiti, che coraggio faccio io a una persona di 60 anni, vecchia, se gli dico che ha 2 mesi di vita?Questa è una cosa che decido solo io.Tu pensa per te.

Quindi secondo te è più facile morire a 20 anni che a 60.
Tu ti spacci per medico ma medico non sei, non esiste un medico che consideri attualmente a 60 anni un individuo vecchio, addirittura decrepito.
La tua cultura medioevale stride con la tua dichiarata età.
Tu non decidi nulla tutti dobbiamo morire prima o poi si tratta solo di farlo se ci è permesso come Persone non come burattini.
Sono convinto, senza dubbio di sembrare arrogante, che la morte ti spaventi così tanto che devi tentare di esorcizzarla in tutti i modi, ma è giusto così, i credenti sono giustamente terrorizzati di morire, per me ateo morire vuol dire spegnere una luce e non essere più, al massimo mi può infastidire il fatto di non riuscire a capire di più a conoscere di più, mi può angosciare non vedere più le persone che ho amato ma per voi morire è presentarsi al vostro dio per essere sottoposti a un giudizio inappellabile che durerà in eterno su leggi assurde e così contraddittorie che neanche il magistero riesce a essere chiaro e preciso su cosa va fatto e cosa no. Quindi sì ti capisco, il terrore dell'esame finale deve essere così insopportabile che va esorcizzato anche con bugie e inganni.
Ma io sono un uomo e come tale non ho bisogno di false favole che mi consolino perché non lo possono fare.
Tu non hai capito.Io , a 20 anni, ebbi un dolore violentissimo alla spalla destra, fatte tutte analisi risultò un tumore del sangue, che doveva portarmi alla tomba in 2 mesi, medici zelanti me lo dissero, ma dopo 20 anni io sto ancora qui, e sapere che dovevo morire dopo 2 mesi non mi è servito a nulla.Voglio dire che a 20 anni si ha piu' energia per incassare la notizia di un tumore ma a 60 anni non tutte le persone reagiscono.
Quanto alle tue illazioni:ti spacci per medico ma medico non sei... etc, ti dico solo vattene con i pari tuoi, tipo delfi 68, che scambiano la retina per un lampadario. Puoi anche evitare di scrivermi, non mi frega niente di te.
marisella
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