I massacri della chiesa sono perfettamente sensati e legittimi

La pertinenza di quanto sto scrivendo con il tema del thread sarà manifesta successivamente.

Per ora vi chiedo di commentare questo aneddoto (inventato):
«
Un giorno Amaury, il responsabile del controllo qualità della Advanced Robotics Inc., si trovò alle prese con un grosso grattacapo. Aveva da poco ricevuto dalla Positronics Androids Inc. una fornitura di 20.000 androidi tecnologicamente avanzati, dotati di un nuovo cervello positronico con reti neurali ad alta velocità. La sua ditta avrebbe dovuto addestrarli a diverse mansioni e poi rivenderli ai propri clienti.
Sfortunatamente, non tutti gli androidi funzionavano correttamente. A causa di un difetto del software, una buona parte risultavano difettosi e inadatti al ruolo che dovevano svolgere. Inoltre era impossibile rilevare rapidamente gli esemplari difettosi, il problema emergeva solo al termine dell'addestramento.
Amaury riflettè qualche istante. Era abituato a prendere decisioni istantanee. La soluzione gli si presentò chiara e netta. Chiamò il magazziniere della Advanced Robotics e ordinò: "rispediteli tutti indietro al fornitore, saprà lui come riconoscere quelli funzionanti."
»

Che ne pensate? Amaury ha preso una decisione sensata, corretta, ed efficiente, oppure c'era una soluzione migliore?

La Advanced  Robotics era sita a Bézieres per caso? 

Cyrano ha scritto:La Advanced  Robotics era sita a Bézieres per caso? 

Sì, hai indovinato.

uheee ma che cazzo dite?
e fateci capire qualcosa anche al rimbambito sottoscritto che è vissuto (e vive tuttora) tra casa e fabbrica perennemente disinformato su tutto.
mondo boia, e io che mi ero iscritto quì perchè pensavo si linciassero verbalmente credenti religiosi vari, magari chiedendo come mai si condannino i crimini di stalin e hitler ricordandoli giornalmente in tv mentre si taccia assolutamente sullo sterminio secolare perpetrato dallo stato pontificio contro i suoi oppositori a qualsiasi livello.
no dai, se mi partite con goldrake o dei nexus 8 per me è troppo complicato.io sono rimasto si e no ai nexus 6 di blade runner..

verdone ha scritto:[...]
mondo boia, e io che mi ero iscritto quì perchè pensavo si linciassero verbalmente credenti religiosi vari, [...]

Tranquillo che qualcuno arriva e ti spiega. Intanto fatti due risate:

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

Rasputin ha scritto:

verdone ha scritto:[...]
mondo boia, e io che mi ero iscritto quì perchè pensavo si linciassero verbalmente credenti religiosi vari, [...]

Tranquillo che qualcuno arriva e ti spiega. Intanto fatti due risate:

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

Eh, no. Le spiegazioni bisogna guadagnarsele. In fin dei conti ho chiesto solo di commentare l'aneddoto! Su, non siate pigri. (Cyrano che ha già capito tutto è esonerato).

Beh più che spiegare bisognerebbe dargli dei link esplicativi simili, ehm, a quello che gli ho dato io...aspettiamo che torni poi magari collaboro anch'io

Rasputin ha scritto:Beh più che spiegare bisognerebbe dargli dei link esplicativi simili, ehm, a quello che gli ho dato io...aspettiamo che torni poi magari collaboro anch'io

Eh, ma non ho detto che non spiegherò con dovizia di particolari, ho detto che aspetto prima i commenti. Insomma, sto cercando di applicare la maieutica... per quanto possibile su di un forum.

okok aspettiamo, magari viene in mente anche a me qualche vecchia discussione

Rasputin ha scritto:okok aspettiamo, magari viene in mente anche a me qualche vecchia discussione

Già, è un argomento che fu a suo tempo ben sviluppato, però mi piace riprenderlo perché quella volta la discussione come al solito si arenò su dettagli insignificanti a causa della pedanteria dei "difensori della fede", e d'altro canto ora ci sono alcuni utenti che mi sembrano più costruttivi e interessati a entrare nel nocciolo delle argomentazioni. Bhé, interessati lo vedremo... forse...

verdone ha scritto:uheee ma che cazzo dite?
e fateci capire qualcosa anche al rimbambito sottoscritto che è vissuto (e vive tuttora) tra casa e fabbrica perennemente disinformato su tutto.
mondo boia, e io che mi ero iscritto quì perchè pensavo si linciassero verbalmente credenti religiosi vari, magari chiedendo come mai si condannino i crimini di stalin e hitler ricordandoli giornalmente in tv mentre si taccia assolutamente sullo sterminio secolare perpetrato dallo stato pontificio contro i suoi oppositori a qualsiasi livello.
no dai, se mi partite con goldrake o dei nexus 8 per me è troppo complicato.io sono rimasto si e no ai nexus 6 di blade runner..

Toh un ateo diverso dagli altri...

Nadine ha scritto:

verdone ha scritto:uheee ma che cazzo dite?
e fateci capire qualcosa anche al rimbambito sottoscritto che è vissuto (e vive tuttora) tra casa e fabbrica perennemente disinformato su tutto.
mondo boia, e io che mi ero iscritto quì perchè pensavo si linciassero verbalmente credenti religiosi vari, magari chiedendo come mai si condannino i crimini di stalin e hitler ricordandoli giornalmente in tv mentre si taccia assolutamente sullo sterminio secolare perpetrato dallo stato pontificio contro i suoi oppositori a qualsiasi livello.
no dai, se mi partite con goldrake o dei nexus 8 per me è troppo complicato.io sono rimasto si e no ai nexus 6 di blade runner..

Toh un ateo diverso dagli altri...

Allora hai letto. La tua opinione sull'aneddoto?

io continuo ad essere moooolto lontano dalla -vostra - lunghezza d'onda.
vi dico la mia cmq: aneddoto = WAR!
a tutti i livelli.o noi o loro.con qualsiasi mezzo.
a parti invertite sarebbe giá successo da tempo.

verdone ha scritto:io continuo ad essere moooolto lontano dalla -vostra - lunghezza d'onda.
vi dico la mia cmq: aneddoto = WAR!
a tutti i livelli.o noi o loro.con qualsiasi mezzo.
a parti invertite sarebbe giá successo da tempo.

Ehmmm... grazie della risposta, ma non mi è chiaro cosa intendi dire. Ha fatto bene Amaury a far rispedire gli androidi al fornitore oppure avrebbe fatto meglio a cercare una soluzione diversa? Quale soluzione eventualmente secondo te sarebbe stata preferibile?

Non so ancora darti proprio quella risposta che tu vuoi, ma ho la mia:

"Sebbene la Selezione fa parte del Gioco questi software erano un cavallo di Troia ma  "Elena" non centra un caxxo con gli androidi e quindi chi li fa poi li distrugge!"

Bigfreeze ha scritto:Non so ancora darti proprio quella risposta che tu vuoi, ma ho la mia:

"Sebbene la Selezione fa parte del Gioco questi software erano un cavallo di Troia ma  "Elena" non centra un caxxo con gli androidi e quindi chi li fa poi li distrugge!"

Ah... va bene. Apprezzo lo sforzo. È una risposta po' surreale, ma penso di poterla interpretare come "sì, Amaury ha agito correttamente".

In sostanza tutto quello che chiedo è: «Amaury ha preso una decisione sensata?» Chissà se qualcuno vorrà gentilmente rispondere con molta semplicità "sì" o "no" (motivando il "no", possibilmente).

Minsky ha scritto:

Bigfreeze ha scritto:Non so ancora darti proprio quella risposta che tu vuoi, ma ho la mia:

"Sebbene la Selezione fa parte del Gioco questi software erano un cavallo di Troia ma  "Elena" non centra un caxxo con gli androidi e quindi chi li fa poi li distrugge!"

Ah... va bene. Apprezzo lo sforzo. È una risposta po' surreale, ma penso di poterla interpretare come "sì, Amaury ha agito correttamente".

In sostanza tutto quello che chiedo è: «Amaury ha preso una decisione sensata?» Chissà se qualcuno vorrà gentilmente rispondere con molta semplicità "sì" o "no" (motivando il "no", possibilmente).

Okok, mi arrendo (Speravo che qualcuno ci arrivasse): la risposta per me è sí, se la domanda nemmeno è più vecchia e comincia ad essere antica a condizione che quello che suppongo, cioè il canovaccio, sia preso da qua

https://it.wikipedia.org/wiki/Il_robot_scomparso

Il problema non é tanto se i massacri della chiesa sono sensati e legittimi, é che il senso di "sensato e legittimo" della chiesa é qualcosa di parecchio diverso dal mio....

Rasputin ha scritto:
Okok, mi arrendo (Speravo che qualcuno ci arrivasse): la risposta per me è sí, se la domanda nemmeno è più vecchia e comincia ad essere antica a condizione che quello che suppongo, cioè il canovaccio, sia preso da qua

https://it.wikipedia.org/wiki/Il_robot_scomparso

Idea brillante e originale, ma non è a quello che mi riferivo.

L'aneddoto non è altro che la trasposizione di un fatto realmente accaduto. Nel 1209 papa Innocenzo III indisse una crociata contro gli albigesi. Il comandante della crociata era Arnaud Amaury, un vescovo. Quando l'armata conquistò la città di Béziers, che ospitava sia albigesi che cristiani (questi ultimi la maggioranza), Amaury ordinò alle sue truppe di uccidere tutta la popolazione, donne e bambini compresi. Infatti, non sapendo come fare per distinguere tra cristiani ed eretici, Amaury decise che era meglio mandarli tutti al "creatore", che avrebbe poi saputo lui come eseguire la cernita, s'intende per mandare in paradiso i cristiani e all'inferno gli eretici. Disse proprio così: «uccideteli tutti, dio riconoscerà i suoi». Ventimila persone vennero orribilmente massacrate, senza alcuna pietà.

Ora, mentre nel caso di oggetti meccanici, per quanto sofisticati, ci sembra del tutto accettabile trattarli indiscriminatamente da scarti, se ci sono dei dubbi sulla loro funzionalità e adeguatezza, invece nel caso degli esseri umani ci sembra mostruoso e atroce trattarli così.

Ma questo solo perché non siamo credenti, o non abbastanza.

Infatti, se si parte dal presupposto che gli esseri umani siano "anime" provvisoriamente incarnate nei corpi, come insegna la religione, e che i termini della vita umana siano infimi, sia per durata che per qualità, rispetto alla "beatitudine eterna" promessa ai buoni fedeli, ecco che il comportamento di Amaury, e di tanti altri boia della chiesa che nel corso della storia hanno perpetrato i più orrendi massacri, diventa perfettamente sensato e legittimo.

Se ammettiamo che essere un eretico sia un male assoluto e peggiore della morte, e che costringere l'eretico con qualunque mezzo a ravvedersi sia il massimo bene per lui, allora diventa perfettamente giusto torturarlo e bruciarlo sul rogo. Se l'importante è la "vita eterna", allora anticipare la morte di un essere umano accusato di un grave peccato, facendogli espiare una parte della pena che nell'aldilà sarebbe prevista come punizione per il peccato, diventa perfettamente morale. E diventa un'opera meritoria farlo squartare da quattro cavalli che gli strappano gambe e braccia e poi gettare il tronco ancora vivo sul fuoco.

Il punto è che la vita umana e la sofferenza diventano insignificanti rispetto alla promessa della religione, se ci si crede davvero. E il problema è che molti ci credono davvero.

Quando in alcune occasioni ho affermato che la credenza nella "vita eterna", nella continuità dell'esistenza individuale oltre la morte, è estremamente pericolosa, sono stato canzonato dal credulo di turno come "ateo pazzo". No, non sono io il pazzo. Pazzesco è credere ad una simile follia. Perché da un presupposto assurdo possono seguire, per filo logico perfettamente rigoroso e consequenziale, conclusioni mostruose. Non è fantasiosa illazione; è già successo, in proporzioni enormi, non in pochi casi sporadici, lungo un arco di secoli. E succede ancora dove la religione è ancor oggi presa sul serio.

Non c'è niente da fare. Soltanto la soppressione di questi paradigmi insulsi, primitivi e idioti può allontanare lo spettro della barbarie.

Perché i massacri della chiesa sono perfettamente sensati e legittimi, secondo la logica della chiesa.

Minsky ha scritto:[...]
Perché i massacri della chiesa sono perfettamente sensati e legittimi, secondo la logica della chiesa.

Sí. Ma allora l'esempio

http://atei.forumitalian.com/t6896-i-massacri-della-chiesa-sono-perfettamente-sensati-e-legittimi#361715

non calza

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:[...]
Perché i massacri della chiesa sono perfettamente sensati e legittimi, secondo la logica della chiesa.

Sí. Ma allora l'esempio

http://atei.forumitalian.com/t6896-i-massacri-della-chiesa-sono-perfettamente-sensati-e-legittimi#361715

non calza

Perché non calza? Non è altro che la parafrasi del massacro degli albigesi.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:[...]
Perché i massacri della chiesa sono perfettamente sensati e legittimi, secondo la logica della chiesa.

Sí. Ma allora l'esempio

http://atei.forumitalian.com/t6896-i-massacri-della-chiesa-sono-perfettamente-sensati-e-legittimi#361715

non calza

Perché non calza? Non è altro che la parafrasi del massacro degli albigesi.

A mio parere non calza perché gli albigesi mica erano macchine.

Sic et simpliciter, ecco perché ti ho portato l'esempio di little lost robot

Rasputin ha scritto:

A mio parere non calza perché gli albigesi mica erano macchine.

Sic et simpliciter, ecco perché ti ho portato l'esempio di little lost robot

Ma è appunto quello che ho detto io. Nel caso delle macchine, buttarle alla discarica, funzionanti o meno, nel dubbio, può essere una soluzione drastica ma è perfettamente accettabile. Nessuno si farebbe uno scrupolo morale al riguardo. Nel caso degli albigesi, idem. A condizione di essere credenti. Perché la religione riduce gli esseri umani e la loro vita a oggetti quasi senza valore. Anzi, secondo il punto di vista della religione cristiana, un essere umano è intrinsecamente "sporco" e malato, a causa della sua natura peccaminosa. Meglio per lui essere morto.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

A mio parere non calza perché gli albigesi mica erano macchine.

Sic et simpliciter, ecco perché ti ho portato l'esempio di little lost robot

Ma è appunto quello che ho detto io. Nel caso delle macchine, buttarle alla discarica, funzionanti o meno, nel dubbio, può essere una soluzione drastica ma è perfettamente accettabile. Nessuno si farebbe uno scrupolo morale al riguardo. Nel caso degli albigesi, idem. A condizione di essere credenti. Perché la religione riduce gli esseri umani e la loro vita a oggetti quasi senza valore. Anzi, secondo il punto di vista della religione cristiana, un essere umano è intrinsecamente "sporco" e malato, a causa della sua natura peccaminosa. Meglio per lui essere morto.

Scusa eh, ma nel tuo esempio iniziale si parlava di robot mica di albigesi.

Non è che si sia obbligati a sapere chi era Amaury (Tra l'altro senza Arnaud), e nemmeno a ricercare visto che tu stesso scrivi

Minsky ha scritto:Per ora vi chiedo di commentare questo aneddoto (inventato):

E su..

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

A mio parere non calza perché gli albigesi mica erano macchine.

Sic et simpliciter, ecco perché ti ho portato l'esempio di little lost robot

Ma è appunto quello che ho detto io. Nel caso delle macchine, buttarle alla discarica, funzionanti o meno, nel dubbio, può essere una soluzione drastica ma è perfettamente accettabile. Nessuno si farebbe uno scrupolo morale al riguardo. Nel caso degli albigesi, idem. A condizione di essere credenti. Perché la religione riduce gli esseri umani e la loro vita a oggetti quasi senza valore. Anzi, secondo il punto di vista della religione cristiana, un essere umano è intrinsecamente "sporco" e malato, a causa della sua natura peccaminosa. Meglio per lui essere morto.

Scusa eh, ma nel tuo esempio iniziale si parlava di robot mica di albigesi.

Non è che si sia obbligati a sapere chi era Amaury (Tra l'altro senza Arnaud), e nemmeno a ricercare visto che tu stesso scrivi

Minsky ha scritto:Per ora vi chiedo di commentare questo aneddoto (inventato):

E su..

Ma non era un quiz! Non volevo che indovinaste a cosa alludeva l'aneddoto. Infatti a Cyrano che ha capito subito il riferimento ho detto che lui era "esonerato" dal partecipare alla dialettica. La maieutica funziona così: io faccio un esempio in cui dei robot vengono maltrattati / mandati al macero. Tutti gli interlocutori concordano che è corretto agire così, visto che una gran parte sono difettosi ed è troppo costoso distinguere quelli buoni da quelli scarti. A questo punto faccio vedere che nella realtà, è accaduto un episodio strettamente analogo dove però degli esseri umani sono stati indiscriminatamente massacrati solo perché presunti portatori di un "difetto" (l'eresia) difficile da individuare (il difetto consiste in un pensiero, un'idea, quindi l'analogo dell'anomalia software dei robot). Questo è il parallelo, spero che adesso sia più chiaro. E dimostro che questo è stato possibile per una deformità ideologica insanabile della religione, una corruzione della razionalità che porta a conseguenze mostruose: la credenza nella vita ultraterrena, nella sopravvivenza dell'anima; insomma, il fondamento operativo sostanziale e irrinunciabile di tutte le principali religioni, l'elemento senza il quale diventerebbero così poco "interessanti" per il pubblico da estinguersi immediatamente. Questa credenza nella sopravvivenza, paradossalmente, è pericolosissima e foriera di enormi sciagure, come la Storia ci fa vedere che è stato, e la cronaca ci fa vedere che è tuttora in alcuni ambiti.

La risposta non è facile.
Da un punto di vista squisitamente commerciale, Amaury ha fatto solo i suoi interessi: una partita di robot difettati avrebbe potuto nuocere alla sua immagine (e non è la prima volta che questa azienda ricorre a tale espediente).
Tuttavia, c'è da dire che parte della strategia di marketing di Amaury si basa proprio sulla messa in commercio indiscriminata di qualsiasi tipo di robot, difettato o meno che sia, con lo scopo preciso di dominare e saturare il mercato col proprio marchio a scapito degli altri competitor (che non esitano a ricorrere alle stesse strategie commerciali, segno che qualche effetto lo producono).
Quindi il ritiro forzoso di così tanti prodotti difettati, sebbene in linea con le scelte commerciali effettuate in passato, appare ipocrita alla luce della strombazzante campagna di marketing messa in opera negli ultimi secoli.

Era solo un modo simpatico ed alternativo per far riflettere le persone che è la Libertà di pensiero che genera benessere personale e quindi anche altrui, non le tante filosofie, per'altro mai dimostrate, ma che hanno dato frutti pessimi in tutto il mondo, e che servono per tenere milioni di persone a sguazzare nella non stima di se stessi, nella fame e nella ignoranza estremista, tanto poi riceveranno il "premio" dopo morti...si, stanno freschi!
Prendi gli svedesi, sono al massimo della civiltà perchè persone fondamentalmente libere, non sottomesse ad uno staterello che la fa da padrone anche in Italia.

terl ha scritto:La risposta non è facile.
Da un punto di vista squisitamente commerciale, Amaury ha fatto solo i suoi interessi: una partita di robot difettati avrebbe potuto nuocere alla sua immagine (e non è la prima volta che questa azienda ricorre a tale espediente).
Tuttavia, c'è da dire che parte della strategia di marketing di Amaury si basa proprio sulla messa in commercio indiscriminata di qualsiasi tipo di robot, difettato o meno che sia, con lo scopo preciso di dominare e saturare il mercato col proprio marchio a scapito degli altri competitor (che non esitano a ricorrere alle stesse strategie commerciali, segno che qualche effetto lo producono).
Quindi il ritiro forzoso di così tanti prodotti difettati, sebbene in linea con le scelte commerciali effettuate in passato, appare ipocrita alla luce della strombazzante campagna di marketing messa in opera negli ultimi secoli.

Oh, sì. La metafora è pertinente.

Bigfreeze ha scritto:Era solo un modo simpatico ed alternativo per far riflettere le persone che è la Libertà di pensiero che genera benessere personale e quindi anche altrui, non le tante filosofie, per'altro mai dimostrate, ma che hanno dato frutti pessimi in tutto il mondo, e che servono per tenere milioni di persone a sguazzare nella non stima di se stessi, nella fame e nella ignoranza estremista, tanto poi riceveranno il "premio" dopo morti...si, stanno freschi!
Prendi gli svedesi, sono al massimo della civiltà perchè persone fondamentalmente libere, non sottomesse ad uno staterello che la fa da padrone anche in Italia.

Esatto!

Minsky ha scritto:La pertinenza di quanto sto scrivendo con il tema del thread sarà manifesta successivamente.

Per ora vi chiedo di commentare questo aneddoto (inventato):
«
Un giorno Amaury, il responsabile del controllo qualità della Advanced Robotics Inc., si trovò alle prese con un grosso grattacapo. Aveva da poco ricevuto dalla Positronics Androids Inc. una fornitura di 20.000 androidi tecnologicamente avanzati, dotati di un nuovo cervello positronico con reti neurali ad alta velocità. La sua ditta avrebbe dovuto addestrarli a diverse mansioni e poi rivenderli ai propri clienti.
Sfortunatamente, non tutti gli androidi funzionavano correttamente. A causa di un difetto del software, una buona parte risultavano difettosi e inadatti al ruolo che dovevano svolgere. Inoltre era impossibile rilevare rapidamente gli esemplari difettosi, il problema emergeva solo al termine dell'addestramento.
Amaury riflettè qualche istante. Era abituato a prendere decisioni istantanee. La soluzione gli si presentò chiara e netta. Chiamò il magazziniere della Advanced Robotics e ordinò: "rispediteli tutti indietro al fornitore, saprà lui come riconoscere quelli funzionanti."
»

Che ne pensate? Amaury ha preso una decisione sensata, corretta, ed efficiente, oppure c'era una soluzione migliore?

L'aneddoto non è inventato, a me non la racconti, è scopiazzato dalla storia reale, il massacro degli Albigesi, il Papa dice :Uccideteli tutti, Dio riconoscera' i suoi. Premetto che molti papi hanno chiesto perdono per i peccati della Chiesa, io ho perdonato e quindi vado avanti.La Crociata contro gli Albigesi o Catari(puri) ebbe molte motivazioni, soprattutto il legame di questi coi Templari,e un rapporto coi Merovingi, era una setta che andava sradicata e cosi' fu.Senz'altro il Papa fece male, ma non c'era tempo(1209-29). Ricordiamoci, poi, che la Francia era l'Europa tutta, tutto cio' che accadeva in Francia aveva grande ripercussioni nell'Europa intera e nel mondo tuttol.

 Premetto che molti papi hanno chiesto perdono per i peccati della Chiesa, io ho perdonato e quindi vado avanti.

E' come se il Presidente degli USA chiedesse perdono per le atomiche sul giappone, e ad accettare le scuse fossero non i giapponesi... ma gli americani.

marisella ha scritto:

Minsky ha scritto:La pertinenza di quanto sto scrivendo con il tema del thread sarà manifesta successivamente.

Per ora vi chiedo di commentare questo aneddoto (inventato):
«
Un giorno Amaury, il responsabile del controllo qualità della Advanced Robotics Inc., si trovò alle prese con un grosso grattacapo. Aveva da poco ricevuto dalla Positronics Androids Inc. una fornitura di 20.000 androidi tecnologicamente avanzati, dotati di un nuovo cervello positronico con reti neurali ad alta velocità. La sua ditta avrebbe dovuto addestrarli a diverse mansioni e poi rivenderli ai propri clienti.
Sfortunatamente, non tutti gli androidi funzionavano correttamente. A causa di un difetto del software, una buona parte risultavano difettosi e inadatti al ruolo che dovevano svolgere. Inoltre era impossibile rilevare rapidamente gli esemplari difettosi, il problema emergeva solo al termine dell'addestramento.
Amaury riflettè qualche istante. Era abituato a prendere decisioni istantanee. La soluzione gli si presentò chiara e netta. Chiamò il magazziniere della Advanced Robotics e ordinò: "rispediteli tutti indietro al fornitore, saprà lui come riconoscere quelli funzionanti."
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Che ne pensate? Amaury ha preso una decisione sensata, corretta, ed efficiente, oppure c'era una soluzione migliore?

L'aneddoto non è inventato, a me non la racconti, è scopiazzato dalla storia reale, il massacro degli Albigesi, il Papa dice :Uccideteli tutti, Dio riconoscera' i suoi. Premetto che molti papi hanno chiesto perdono per i peccati della Chiesa, io ho perdonato e quindi vado avanti.La Crociata contro gli Albigesi o Catari(puri) ebbe molte motivazioni, soprattutto il legame di questi coi Templari,e un rapporto coi Merovingi, era una setta che andava sradicata e cosi' fu.Senz'altro il Papa fece male, ma non c'era tempo(1209-29). Ricordiamoci, poi, che la Francia era l'Europa tutta, tutto cio' che accadeva in Francia aveva grande ripercussioni nell'Europa intera e nel mondo tuttol.

Brava, ti segno il punteggio anche se ormai la risposta l'avevo già data qui (ma forse non l'hai vista).

Quindi la tua risposta è che, non solo va bene scartare i robot, ma va benissimo anche scartare gli esseri umani uccidendoli, solo perché la pensano diversamente dalla linea "ufficiale", sono "eretici" come si dice in gergo religioso.

Era un lavoro che andava fatto, e in fretta. Bhé, potresti benissimo dirigere un'agenzia di killer professionisti, il tuo senso etico è perfettamente adeguato.

Per correttezza, mi sembra che marisella - pur giustificandolo - consideri complessivamente negativo l'operato della chiesa in quel frangente.

marisella ha scritto:

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:

Minsky ha scritto:La pertinenza di quanto sto scrivendo con il tema del thread sarà manifesta successivamente.

Per ora vi chiedo di commentare questo aneddoto (inventato):
«
Un giorno Amaury, il responsabile del controllo qualità della Advanced Robotics Inc., si trovò alle prese con un grosso grattacapo. Aveva da poco ricevuto dalla Positronics Androids Inc. una fornitura di 20.000 androidi tecnologicamente avanzati, dotati di un nuovo cervello positronico con reti neurali ad alta velocità. La sua ditta avrebbe dovuto addestrarli a diverse mansioni e poi rivenderli ai propri clienti.
Sfortunatamente, non tutti gli androidi funzionavano correttamente. A causa di un difetto del software, una buona parte risultavano difettosi e inadatti al ruolo che dovevano svolgere. Inoltre era impossibile rilevare rapidamente gli esemplari difettosi, il problema emergeva solo al termine dell'addestramento.
Amaury riflettè qualche istante. Era abituato a prendere decisioni istantanee. La soluzione gli si presentò chiara e netta. Chiamò il magazziniere della Advanced Robotics e ordinò: "rispediteli tutti indietro al fornitore, saprà lui come riconoscere quelli funzionanti."
»

Che ne pensate? Amaury ha preso una decisione sensata, corretta, ed efficiente, oppure c'era una soluzione migliore?

L'aneddoto non è inventato, a me non la racconti, è scopiazzato dalla storia reale, il massacro degli Albigesi, il Papa dice :Uccideteli tutti, Dio riconoscera' i suoi. Premetto che molti papi hanno chiesto perdono per i peccati della Chiesa, io ho perdonato e quindi vado avanti.La Crociata contro gli Albigesi o Catari(puri) ebbe molte motivazioni, soprattutto il legame di questi coi Templari,e un rapporto coi Merovingi, era una setta che andava sradicata e cosi' fu.Senz'altro il Papa fece male, ma non c'era tempo(1209-29). Ricordiamoci, poi, che la Francia era l'Europa tutta, tutto cio' che accadeva in Francia aveva grande ripercussioni nell'Europa intera e nel mondo tuttol.

Brava, ti segno il punteggio anche se ormai la risposta l'avevo già data qui (ma forse non l'hai vista).

Quindi la tua risposta è che, non solo va bene scartare i robot, ma va benissimo anche scartare gli esseri umani uccidendoli, solo perché la pensano diversamente dalla linea "ufficiale", sono "eretici" come si dice in gergo religioso.

Era un lavoro che andava fatto, e in fretta. Bhé, potresti benissimo dirigere un'agenzia di killer professionisti, il tuo senso etico è perfettamente adeguato.

No, non vista la risposta. devi capire che chiamano per la cena e uno non sta sempre sduto al pc e non legge sempre tutto. Vediamo in che poca siamp 1209-29, dunque il papato esce da gravi drammi com e il Grande Scisma dìOccidente che aveva portato il papa ad Avignone, era tornato, ma con le crociate accaddero fatti strani e ancora sconosciuti, ad es con la fondazione dei Templari tutte le basiliche benedettine d'Europa rifioriscono, (cose accadde? non si sa), si dice che i Templali adorassero un certo Baphomet (un diavolo), e che possedessero conoscenze alchemiche e iniziatiche elevate, e  un segreto, sappiamo quale, se crediamo a Dan Brown, l'Europa era scossa dalle eresie, e non te ne meraviglierai data la complessita' del nostro Credo, quindi questi Catari non erano tanto pericolosi perchè predicavano la poverta' evangelica, ma perchè erano a conoscenza di molti segreti. Interrogarli uno per uno era difficile, e si scelse la soluzione piu' rapida , che non fu la migliore, e che indigna ancora.Pero' questa stessa chiesa, che tu tanto aborri, ha aiutato molti poveri, gente come S.Filippo Neri impdiva di seppelllire i moribondi con i morti, si', seppellivano morti e moribondi assieme, nobili come S.'Luigi Gonzaga sono morti perche si sono caricati in spalla ilebbrosi per aiutarli, la Chiesa ha sempre avuto questa doppia faccia, da una parte arroganza della gerarchia, dall'altra sacrificio e umilta' dei poveri di spirito.

marisella ha scritto:
No, non vista la risposta. devi capire che chiamano per la cena e uno non sta sempre sduto al pc e non legge sempre tutto. Vediamo in che poca siamp 1209-29, dunque il papato esce da gravi drammi com e il Grande Scisma dìOccidente che aveva portato il papa ad Avignone, era tornato, ma con le crociate accaddero fatti strani e ancora sconosciuti, ad es con la fondazione dei Templari tutte le basiliche benedettine d'Europa rifioriscono, (cose accadde? non si sa), si dice che i Templali adorassero un certo Baphomet (un diavolo), e che possedessero conoscenze alchemiche e iniziatiche elevate, e  un segreto, sappiamo quale, se crediamo a Dan Brown, l'Europa era scossa dalle eresie, e non te ne meraviglierai data la complessita' del nostro Credo, quindi questi Catari non erano tanto pericolosi perchè predicavano la poverta' evangelica, ma perchè erano a conoscenza di molti segreti. Interrogarli uno per uno era difficile, e si scelse la soluzione piu' rapida , che non fu la migliore, e che indigna ancora.Pero' questa stessa chiesa, che tu tanto aborri, ha aiutato molti poveri, gente come S.Filippo Neri impdiva di seppelllire i moribondi con i morti, si', seppellivano morti e moribondi assieme, nobili come S.'Luigi Gonzaga sono morti perche si sono caricati in spalla ilebbrosi per aiutarli, la Chiesa ha sempre avuto questa doppia faccia, da una parte arroganza della gerarchia, dall'altra sacrificio e umilta' dei poveri di spirito.

Anche la mafia aiuta tanta gente. Solo chi gli sta sul cazzo lo scioglie nell'acido o lo cementa nel calcestruzzo.
Differenze?

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:
No, non vista la risposta. devi capire che chiamano per la cena e uno non sta sempre sduto al pc e non legge sempre tutto. Vediamo in che poca siamp 1209-29, dunque il papato esce da gravi drammi com e il Grande Scisma dìOccidente che aveva portato il papa ad Avignone, era tornato, ma con le crociate accaddero fatti strani e ancora sconosciuti, ad es con la fondazione dei Templari tutte le basiliche benedettine d'Europa rifioriscono, (cose accadde? non si sa), si dice che i Templali adorassero un certo Baphomet (un diavolo), e che possedessero conoscenze alchemiche e iniziatiche elevate, e  un segreto, sappiamo quale, se crediamo a Dan Brown, l'Europa era scossa dalle eresie, e non te ne meraviglierai data la complessita' del nostro Credo, quindi questi Catari non erano tanto pericolosi perchè predicavano la poverta' evangelica, ma perchè erano a conoscenza di molti segreti. Interrogarli uno per uno era difficile, e si scelse la soluzione piu' rapida , che non fu la migliore, e che indigna ancora.Pero' questa stessa chiesa, che tu tanto aborri, ha aiutato molti poveri, gente come S.Filippo Neri impdiva di seppelllire i moribondi con i morti, si', seppellivano morti e moribondi assieme, nobili come S.'Luigi Gonzaga sono morti perche si sono caricati in spalla ilebbrosi per aiutarli, la Chiesa ha sempre avuto questa doppia faccia, da una parte arroganza della gerarchia, dall'altra sacrificio e umilta' dei poveri di spirito.

Anche la mafia aiuta tanta gente. Solo chi gli sta sul cazzo lo scioglie nell'acido o lo cementa nel calcestruzzo.
Differenze?

Certo che c'è differenza, la Chiesa ci parla di vita eterna, ci consola e conforta, la mafia ci scioglie solo nell'acido.

Armok ha scritto:Per correttezza, mi sembra che marisella - pur giustificandolo - consideri complessivamente negativo l'operato della chiesa in quel frangente.

Ti volevo dire, questo è un forum di atei ma possono partecipare tutti, tu dici che sei ateo , ma hai una quantita' di divinita' infernali cui credi, ma allora che ateo sei?Sempre qualche dio hai.

Da un punto di vista teologico, ed anche filosofico, Dio ( con la D maiuscola ) si distingue dal concetto generico di divinità ( come possono esserlo gli dei pagani ) in quanto non si tratta semplicemente di un essere immortale dotato di poteri, e nemmeno di un'entità che plasma la materia già esistente ( demiurgo ) ma del creatore e sostenitore di tutto l'esistente.

Si può quindi credere nell'esistenza di entità spirituali ( come fanno ad esempio molte correnti del buddismo ) ed essere comunque a tutti gli effetti atei se non si crede - o non si ritiene possibile - l'esistenza di un dio unico.


Poi dipende anche da cosa uno intende per "dei" e "demoni".

Crowley era assolutamente ateo, eppure venerava una quantità di spiriti infernali.

Armok ha scritto:Da un punto di vista teologico, ed anche filosofico, Dio ( con la D maiuscola ) si distingue dal concetto generico di divinità ( come possono esserlo gli dei pagani ) in quanto non si tratta semplicemente di un essere immortale dotato di poteri, e nemmeno di un'entità che plasma la materia già esistente ( demiurgo ) ma del creatore e sostenitore di tutto l'esistente.

Si può quindi credere nell'esistenza di entità spirituali ( come fanno ad esempio molte correnti del buddismo ) ed essere comunque a tutti gli effetti atei se non si crede - o non si ritiene possibile - l'esistenza di un dio unico.


Poi dipende anche da cosa uno intende per "dei" e "demoni".

Crowley era assolutamente ateo, eppure venerava una quantità di spiriti infernali.

E' strano, sai, dirsi atei e poi credere in una quantita' di spiriti infernali, come se mancasse qualcosa, in fin dei conti, e lo si rimpiazza con tutti questi spiriti infernali.Sento una contraddizione. Ciao

marisella ha scritto:

Minsky ha scritto:

marisella ha scritto:
No, non vista la risposta. devi capire che chiamano per la cena e uno non sta sempre sduto al pc e non legge sempre tutto. Vediamo in che poca siamp 1209-29, dunque il papato esce da gravi drammi com e il Grande Scisma dìOccidente che aveva portato il papa ad Avignone, era tornato, ma con le crociate accaddero fatti strani e ancora sconosciuti, ad es con la fondazione dei Templari tutte le basiliche benedettine d'Europa rifioriscono, (cose accadde? non si sa), si dice che i Templali adorassero un certo Baphomet (un diavolo), e che possedessero conoscenze alchemiche e iniziatiche elevate, e  un segreto, sappiamo quale, se crediamo a Dan Brown, l'Europa era scossa dalle eresie, e non te ne meraviglierai data la complessita' del nostro Credo, quindi questi Catari non erano tanto pericolosi perchè predicavano la poverta' evangelica, ma perchè erano a conoscenza di molti segreti. Interrogarli uno per uno era difficile, e si scelse la soluzione piu' rapida , che non fu la migliore, e che indigna ancora.Pero' questa stessa chiesa, che tu tanto aborri, ha aiutato molti poveri, gente come S.Filippo Neri impdiva di seppelllire i moribondi con i morti, si', seppellivano morti e moribondi assieme, nobili come S.'Luigi Gonzaga sono morti perche si sono caricati in spalla ilebbrosi per aiutarli, la Chiesa ha sempre avuto questa doppia faccia, da una parte arroganza della gerarchia, dall'altra sacrificio e umilta' dei poveri di spirito.

Anche la mafia aiuta tanta gente. Solo chi gli sta sul cazzo lo scioglie nell'acido o lo cementa nel calcestruzzo.
Differenze?

Certo che c'è differenza, la Chiesa ci parla di vita eterna, ci consola e conforta, la mafia ci scioglie solo nell'acido.

Bene, hai colto il punto. Basta che la chiesa "parli di vita eterna" e si giustifica tutto, qualsiasi nefandezza e atrocità, perché la "vita eterna" ha un valore incommensurabilmente più alto di qualsiasi misura umana. Peccato solo, in questo assunto, che la "vita eterna" sia un'eterna frottola. Di questo abbiamo già discusso. Ma per adesso ti propongo un'altra riflessione: http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa

E' strano, sai, dirsi atei e poi credere in una quantita' di spiriti infernali, come se mancasse qualcosa, in fin dei conti, e lo si rimpiazza con tutti questi spiriti infernali.Sento una contraddizione. Ciao

Bè, credimi o no, io non sono "nato" cristiano e non ho mai provato il desiderio di rimpiazzare qualcosa.

Ma, e questo credo sia più significativo, la concezione crowleyana / laveyana / razionalista degli dei e dell'occultismo non è un surrogato di cristianesimo. E' proprio un concetto - un insieme di concetti - separato e differente.

marisella ha scritto:
No, non vista la risposta. devi capire che chiamano per la cena e uno non sta sempre sduto al pc e non legge sempre tutto...

Comunque, tranquilla eh. Non è un esame. Ho detto che sei stata brava a capire subito a cosa alludevo. Oltre a te solo Cyrano c'è arrivato così prontamente. Per l'inciso, il quesito non era affatto questo. Il mio intento era quello di costruire una dialettica per portare gli interlocutori alla conclusione, da sé stessi. Non ha funzionato, pazienza.
La conclusione è quella che ho spiegato qui e ribadito qui.
Adesso con te stiamo facendo un percorso. Fin qui bene, il passettino avanti è acquisito. Sarà un percorso a volte un po' tortuoso, come salire in montagna. Il sentiero non va mica su dritto, segue le linee meno ripide e fa svolte e traversi. Noi lo stesso, faremo passi avanti e passi di lato. Ma non indietro. Vedrai che arriviamo in cima.

La cosa divertente è che se tutte queste non fossero cazzate colossali, roba come la chiesa e le varie religioni sembrerebbero davvero creazioni di satanasso in persona.
Invece è tutta farina del nostro sacco: noi creiamo dei e demoni, inferni e paradisi, ci autoinfliggiamo punizioni per redimerci da cazzate come amare persone dell'altro sesso o farci qualche raspone e ci autoassolviamo da torture, omicidi e genocidi.
A parte - forse - un migliaio di persone disseminate lungo i secoli di storia, la razza umana è davvero il peggio del peggio.

Tirosù

Scusate lo pseudo-ot ma, vista la ricorrenza, mi ha fatto venire in mente questo:

Si parla di fucilazione per sommossa durante la prima guerra.
Signor colonnello! signor colonnello! ". Si fa un silenzio di tomba. Il colonnello deve rispondere. Risponde: "Che c'è figliuolo?".
"Signor colonnello! " grida l'uomo bendato "io sono della classe del '75.Io sono padre di famiglia. Io il giorno 28 non c'ero. In nome di Dio! ". "Figliuolo" risponde paterno il colonnello "io non posso cercare tutti quelli che c'erano e che non c'erano. La nostra giustizia fa quello che può. Se tu sei innocente, Dio te ne terrà conto. Confida in Dio"

http://www.storiaxxisecolo.it/grandeguerra/gmdocu6.htm

SETH OTH ha scritto:Scusate lo pseudo-ot ma, vista la ricorrenza, mi ha fatto venire in mente questo:

Si parla di fucilazione per sommossa durante la prima guerra.
Signor colonnello! signor colonnello! ". Si fa un silenzio di tomba. Il colonnello deve rispondere. Risponde: "Che c'è figliuolo?".
"Signor colonnello! " grida l'uomo bendato "io sono della classe del '75.Io sono padre di famiglia. Io il giorno 28 non c'ero. In nome di Dio! ". "Figliuolo" risponde paterno il colonnello "io non posso cercare tutti quelli che c'erano e che non c'erano. La nostra giustizia fa quello che può. Se tu sei innocente, Dio te ne terrà conto. Confida in Dio"

http://www.storiaxxisecolo.it/grandeguerra/gmdocu6.htm

Per fortuna parecchi comuni del Friuli e del Trentino stanno ritirando il nome di Luigi Cadorna da strade e piazze, vista la crudeltà e l'incompetenza che ha messo nel comandare il nostro esercito durante la Prima Guerra Mondiale.
In pratica ha ucciso più soldati italiani lui che le milizie Austro-Ungariche...