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Via i crocefissi dalle scuole. Siete d’accordo?

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Messaggio Da lordtom24 Ven 28 Nov - 2:21

Interessante discussione.
In teoria non c'e' giustificazione a favore del crocifisso in aula. Lo stato e' laico, ed affiggere il crocifisso e' una palese violazione di questa laicita'. Punto.
In pratica, come sempre, le cose sono piu' complicate.
In pratica lo Stato italiano e' debole per non dire patetico da un punto di vista liberale. Nessuna forza politica salvo i radicali ed i comunisti avrebbe mai le palle per togliere i crocefissi dalle aule. La colpa non e' del Vaticano, che sfrutta, giustamente, la sua maggiore forza politica. La colpa e' della debolezza dei laici italiani: debolezza di numeri e di idee.
Percui mentre la costituzione dice una cosa la realta' sociale ne dice un'altra: l'Italia e' uno stato cattolico tollerante ma non certo uno stato laico.

Si possono aggiungere altre considerazioni.
Perche' uno stato laico sia forte deve avere una visione del mondo dietro di se. A meno che non si creda nella possibilita' di uno stato puramente liberale, questa etica pubblica (religione civile per Rousseau) e' un elemento necessario al funzionamento dello stato laico.
Due esempi dove i laici hanno un'etica pubblica che li supporti: Francia e Turchia.
Le due nazioni piu' laiche al mondo hanno, per ragioni interne alle loro storie, la possibilita' di permettersi un laicismo che abbia una forza politica. Cio' che da' loro questa possibilita' pero' e' proprio un sistema di simboli in cui i cittadini hanno fiducia, in cui si crede, e che conferiscono una sacralita' alle istituzioni statali.

Un esempio diverso invece e' il Regno Unito, che per quanto abbia una Chiesa ufficiale il cui capo coincide con il capo di Stato, sono una nazione seriamente laica. Forse il termine laico e' sbagliato. Sono, per prendere una parola dalla loro lingua, secular: disincantati, conservatori, scettici. Non hanno bisogno di una religione civile, e la loro posizione la descrive bene l'umorista:

"In England we seem to have drifted from vague wishy-washy Anglicanism to vague wishy-washy Agnosticism - both of which I think betoken a desire not to have to think about things too much."

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Messaggio Da giulio76 Ven 28 Nov - 8:35

Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico.
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Messaggio Da giulio76 Ven 28 Nov - 8:38

giulio76 ha scritto:Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è laico quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico.
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Messaggio Da Ospite Ven 28 Nov - 9:03

giulio76 ha scritto:Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico
.
...
Caro Giulio,
per me continui ad arrampicarti sugli specchi.
La tua stessa frase: <<...In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo...>> sintetizza molto chiaramente il valore che tu attribuisci a quel simbolo.
E' un'aperta contraddizione che quel simbolo acquisisca due valenze completamente diverse, quanto ad importanza, a seconda che tu lo esponga in casa tua o in un edificio pubblico: se rappresenta e comunica agli altri il TUO credo, perché mai non sarebbe più così se esposto al pubblico? Non significherebbe, anche in questo caso, una palese dichiarazione di appartenenza?
Quindi è proprio qui, il motivo del nostro rifiuto: noi contestiamo quel simbolo perché NON ci rappresenta.
Per noi togliere quindi quel simbolo fasullo non è una "circostanza di comodo", come hai detto: è solo un fatto di coerenza intellettuale.
Che, per un cristiano, rappresenti invece "una sconfitta come lo è stato il divorzio, o la legge sull'aborto", mi spiace, ma non è affatto vincolante per gli altri!... Esattamente come le leggi che hai citato, in cui la famosa "maggioranza" delle persone -ed io mi onoro di esser stato una di quelle!- rifiutarono i valori cristiani che voi volevate ancora una volta imporre.
...

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Messaggio Da Libero Ven 28 Nov - 10:26

giulio76 ha scritto:Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico.

Giulio siamo al solito punto di prima, in casa tua sei libero di fare cio che vuoi. Il luogo pubblico è di TUTTI. Maggioranze e minoranze. E deve garantire a tutti lo stesso trattamento. Non so come altro fartelo capire.

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Messaggio Da Libero Ven 28 Nov - 10:30

lordtom24 ha scritto:Interessante discussione.
In teoria non c'e' giustificazione a favore del crocifisso in aula. Lo stato e' laico, ed affiggere il crocifisso e' una palese violazione di questa laicita'. Punto.
In pratica, come sempre, le cose sono piu' complicate.
In pratica lo Stato italiano e' debole per non dire patetico da un punto di vista liberale. Nessuna forza politica salvo i radicali ed i comunisti avrebbe mai le palle per togliere i crocefissi dalle aule. La colpa non e' del Vaticano, che sfrutta, giustamente, la sua maggiore forza politica. La colpa e' della debolezza dei laici italiani: debolezza di numeri e di idee.
Percui mentre la costituzione dice una cosa la realta' sociale ne dice un'altra: l'Italia e' uno stato cattolico tollerante ma non certo uno stato laico.

Si possono aggiungere altre considerazioni.
Perche' uno stato laico sia forte deve avere una visione del mondo dietro di se. A meno che non si creda nella possibilita' di uno stato puramente liberale, questa etica pubblica (religione civile per Rousseau) e' un elemento necessario al funzionamento dello stato laico.
Due esempi dove i laici hanno un'etica pubblica che li supporti: Francia e Turchia.
Le due nazioni piu' laiche al mondo hanno, per ragioni interne alle loro storie, la possibilita' di permettersi un laicismo che abbia una forza politica. Cio' che da' loro questa possibilita' pero' e' proprio un sistema di simboli in cui i cittadini hanno fiducia, in cui si crede, e che conferiscono una sacralita' alle istituzioni statali.

Un esempio diverso invece e' il Regno Unito, che per quanto abbia una Chiesa ufficiale il cui capo coincide con il capo di Stato, sono una nazione seriamente laica. Forse il termine laico e' sbagliato. Sono, per prendere una parola dalla loro lingua, secular: disincantati, conservatori, scettici. Non hanno bisogno di una religione civile, e la loro posizione la descrive bene l'umorista:

"In England we seem to have drifted from vague wishy-washy Anglicanism to vague wishy-washy Agnosticism - both of which I think betoken a desire not to have to think about things too much."

Ottima analisi

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Messaggio Da giulio76 Ven 28 Nov - 10:36

pischello ha scritto:
Caro Giulio,
per me continui ad arrampicarti sugli specchi.
La tua stessa frase: <<...In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo...>> sintetizza molto chiaramente il valore che tu attribuisci a quel simbolo.
E' un'aperta contraddizione che quel simbolo acquisisca due valenze completamente diverse, quanto ad importanza, a seconda che tu lo esponga in casa tua o in un edificio pubblico: se rappresenta e comunica agli altri il TUO credo, perché mai non sarebbe più così se esposto al pubblico? Non significherebbe, anche in questo caso, una palese dichiarazione di appartenenza?

Forse mi sono espresso male, ma il crocifisso comunica più cose. A me che credo, in qualunque luogo mi trovi, mi ricorda che sono cristiano e mi devo comportare da tale, che Gesù è sempre con me e mi protegge. Nei luoghi pubblici ha una valenza maggiore perché rappresenta la tendenza religiosa del Paese, le radici religiose del Paese (che voi non riconoscete, sarà ma i mussulamani hanno invaso il sud italia ma non hanno lasciato nessuna ripercussione religiosa e gli italici hanno continuato ad essere cristiani), che la maggior parte degli italiani affida il Paese a Dio (come ha fatto l'illustrissimo presidente del consiglio dopo aver vinto l'elezioni) e chi viene da un altra nazione è di un altra religione deve sapere che è in un paese cristiano. Che non significa che non può continuare a professare la sua religione, ma non si deve sentire offeso se viene esposta un immagine prettamente cristiana vicino casa sua o in luogo pubblico. Comunque il discorso per me è chiuso, ho voluto solo capire le ragioni per cui il crocifisso non dovesse essere esposto, le vostre ragioni sono prettamente laiche, ma non sono sufficienti (a mio avviso) a giustificare l'eliminazione del crocifisso, tanto è vero che si sta scegliendo la strada dell'offesa religiosa per togliere il crocifisso, anzichè la laicità dello stato. A tal proposito vorrei porre la vostra attenzione sulla bandiera Europea, che fu adottata dopo che il disegnatore cattolico francese Arsène Heitz vinse il concorso. Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?
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Messaggio Da Libero Ven 28 Nov - 11:04

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
Caro Giulio,
per me continui ad arrampicarti sugli specchi.
La tua stessa frase: <<...In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo...>> sintetizza molto chiaramente il valore che tu attribuisci a quel simbolo.
E' un'aperta contraddizione che quel simbolo acquisisca due valenze completamente diverse, quanto ad importanza, a seconda che tu lo esponga in casa tua o in un edificio pubblico: se rappresenta e comunica agli altri il TUO credo, perché mai non sarebbe più così se esposto al pubblico? Non significherebbe, anche in questo caso, una palese dichiarazione di appartenenza?

Forse mi sono espresso male, ma il crocifisso comunica più cose. A me che credo, in qualunque luogo mi trovi, mi ricorda che sono cristiano e mi devo comportare da tale, che Gesù è sempre con me e mi protegge. Nei luoghi pubblici ha una valenza maggiore perché rappresenta la tendenza religiosa del Paese, le radici religiose del Paese (che voi non riconoscete, sarà ma i mussulamani hanno invaso il sud italia ma non hanno lasciato nessuna ripercussione religiosa e gli italici hanno continuato ad essere cristiani), che la maggior parte degli italiani affida il Paese a Dio (come ha fatto l'illustrissimo presidente del consiglio dopo aver vinto l'elezioni) e chi viene da un altra nazione è di un altra religione deve sapere che è in un paese cristiano. Che non significa che non può continuare a professare la sua religione, ma non si deve sentire offeso se viene esposta un immagine prettamente cristiana vicino casa sua o in luogo pubblico. Comunque il discorso per me è chiuso, ho voluto solo capire le ragioni per cui il crocifisso non dovesse essere esposto, le vostre ragioni sono prettamente laiche, ma non sono sufficienti (a mio avviso) a giustificare l'eliminazione del crocifisso, tanto è vero che si sta scegliendo la strada dell'offesa religiosa per togliere il crocifisso, anzichè la laicità dello stato. A tal proposito vorrei porre la vostra attenzione sulla bandiera Europea, che fu adottata dopo che il disegnatore cattolico francese Arsène Heitz vinse il concorso. Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?

Se ti informi meglio vedrai che quella bandiera è stata scelta per altri motivi :

Il Consiglio d'Europa stava valutando all'epoca quale simbolo adottare. Dopo varie discussioni, venne adottato l'attuale disegno: un cerchio di dodici stelle dorate in campo azzurro. In varie tradizioni, il dodici è un numero simbolico che rappresentata la completezza. Si tratta inoltre ovviamente del numero dei mesi dell'anno e delle ore indicate sul quadrante dell'orologio. Il cerchio è tra l'altro un simbolo di unità.

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Messaggio Da topometallo Ven 28 Nov - 11:08

giulio76 ha scritto:
Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?

Ispirata a che, non mi sembra abbia importanza (a parte che la teoria mi sembra un po' arzigogolata, e ispirarsi all'Apocalisse non mi parrebbe troppo di buon auspicio mgreen )
Sta di fatto che la bandiera europea rappresenta i 12 paesi dell'unione all'epoca della scelta del vessillo. Punto. E che non rappresenti niente di religioso lo conferma il fatto che i famosi "valori cristiani" non sono stati considerati fondanti dell'Europa, alla faccia di papa Benito XVI.

Per cui, con buona pace di tutti, quella bandiera NON E' un simbolo religioso, e come tale NON E' paragonabile al crocefisso. Il che la porta a non rappresentare nessun credo religioso, e di conseguenza a non offendere l'eventuale sensibilita' religiosa di nessuno.
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Messaggio Da Libero Ven 28 Nov - 11:42

topometallo ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?

Ispirata a che, non mi sembra abbia importanza (a parte che la teoria mi sembra un po' arzigogolata, e ispirarsi all'Apocalisse non mi parrebbe troppo di buon auspicio mgreen )
Sta di fatto che la bandiera europea rappresenta i 12 paesi dell'unione all'epoca della scelta del vessillo. Punto. E che non rappresenti niente di religioso lo conferma il fatto che i famosi "valori cristiani" non sono stati considerati fondanti dell'Europa, alla faccia di papa Benito XVI.

Per cui, con buona pace di tutti, quella bandiera NON E' un simbolo religioso, e come tale NON E' paragonabile al crocefisso. Il che la porta a non rappresentare nessun credo religioso, e di conseguenza a non offendere l'eventuale sensibilita' religiosa di nessuno.

La storia dell' autore e che si è ispirato ecc... è vera, controllata poco fa su wikipedia. Sta di fatto però che il conglio la scelse per altri motivi.

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Messaggio Da Ospite Ven 28 Nov - 12:23

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
Caro Giulio,
per me continui ad arrampicarti sugli specchi.
La tua stessa frase: <<...In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo...>> sintetizza molto chiaramente il valore che tu attribuisci a quel simbolo.
E' un'aperta contraddizione che quel simbolo acquisisca due valenze completamente diverse, quanto ad importanza, a seconda che tu lo esponga in casa tua o in un edificio pubblico: se rappresenta e comunica agli altri il TUO credo, perché mai non sarebbe più così se esposto al pubblico? Non significherebbe, anche in questo caso, una palese dichiarazione di appartenenza?

Forse mi sono espresso male, ma il crocifisso comunica più cose. A me che credo, in qualunque luogo mi trovi, mi ricorda che sono cristiano e mi devo comportare da tale, che Gesù è sempre con me e mi protegge. Nei luoghi pubblici ha una valenza maggiore perché rappresenta la tendenza religiosa del Paese, le radici religiose del Paese (che voi non riconoscete, sarà ma i mussulamani hanno invaso il sud italia ma non hanno lasciato nessuna ripercussione religiosa e gli italici hanno continuato ad essere cristiani), che la maggior parte degli italiani affida il Paese a Dio (come ha fatto l'illustrissimo presidente del consiglio dopo aver vinto l'elezioni) e chi viene da un altra nazione è di un altra religione deve sapere che è in un paese cristiano. Che non significa che non può continuare a professare la sua religione, ma non si deve sentire offeso se viene esposta un immagine prettamente cristiana vicino casa sua o in luogo pubblico. Comunque il discorso per me è chiuso, ho voluto solo capire le ragioni per cui il crocifisso non dovesse essere esposto, le vostre ragioni sono prettamente laiche, ma non sono sufficienti (a mio avviso) a giustificare l'eliminazione del crocifisso, tanto è vero che si sta scegliendo la strada dell'offesa religiosa per togliere il crocifisso, anzichè la laicità dello stato. A tal proposito vorrei porre la vostra attenzione sulla bandiera Europea, che fu adottata dopo che il disegnatore cattolico francese Arsène Heitz vinse il concorso. Lo stesso si ispirò alle 12 stelle che coronano il capo alla Donna vestita di sole (la Madonna) che compare nell'Apocalisse, che cosa facciamo? cambiamo bandiera? non ci riconosciamo come cittadini europei? ci sentiamo offesi?
...
Come sempre, cercate di appropriarvi di tutto ciò che è a disposizione per puntellare le vostre indebite pretese.
E, come ho già detto e ridetto, quello che rappresenta e "comunica"per VOI il crocifisso non mi appartiene e quindi ho tutto il diritto di non accettarlo.
La bandiera europea fu scelta unicamente ìn funzione di ciò che rappresentava: ogni stella una nazione europea (all'epoca), oltre ai simboli (semmai un po' esoterici, ma non certo religiosi!) del numero 12 riferito all'"anno del presente europeo" (all'attuale epoca, insomma): nessun aggancio di tipo religioso. Fu solo bandito un concorso internazionale sul suo bozzetto. Ma la bandiera c'entra come i cavoli a merenda con la religione, caro Giulio. Tant'è che la pretesa di inserire la famosa frase sulle "origini cristiane" fu completamente ignorata e mai presa in considerazione! Anzi, se ne fecero tutti beffe, com'era giusto che fosse.
Tu non puoi pretendere che io non mi senta <<...offeso se viene esposta un immagine prettamente cristiana vicino casa sua o in luogo pubblico...>>. Queste, se permetti, sono cose che riguardano solo la mia sensibilità, non la tua arroganza nel voler imporre la cosa. E sono stufo di ripeterlo!
Vedremo che ne direte voi quando -inevitabilmente!- arriverà il giorno in cui tutti questi emblemi di parte, coercitivi ed irriguardosi nei confronti degli altri, verranno gettati nell'unico posto che si addice loro: il bidone della spazzatura.
E non cercate di mescolare le carte, citando la Comunità Europea in modo del tutto arbitrario e non congruente! Io ne ero uno dei fautori quando, probabilmente, tu non eri ancora nato.
E sai chi si opponeva, in quel periodo, all'ideale europèo, caro Giulio? Proprio la tua amata Chiesa, che temeva di perdere il dominio morale sull'Italia e che la nostra nazione restasse "contaminata" dalla liberalità (politica, culturale, sessuale...) degli altri stati. Tanto per cambiare!...
Il fatto che oggi gli interscambi con altri popoli si siano intensificati non vuol dire affatto che <<... chi viene da un altra nazione è di un altra religione deve sapere che è in un paese cristiano...>>. Tu insisti con queste castronerie e la cosa mi dispiace perché ti ho già dimostrato che NON è così. Me ne dispiace per te: non ci fai una bella figura!
Come ti ho detto fin dal primo post, qui c'è spazio per tutte le idèe, e ti dirò anzi che il contraddittorio penso che sia cosa giusta e gradita da tutti. Non altrettanto, però, l'insistere sui luoghi comuni della tua religione, triti e ritriti, cosa che non contribuisce al dibattito.
...

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Messaggio Da Ospite Ven 28 Nov - 18:09

giulio76 ha scritto:l'illustrissimo presidente del consiglio

Non esageriamo Rolling Eyes

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Messaggio Da Ospite Ven 28 Nov - 18:11

giulio76 ha scritto:
deve sapere che è in un paese cristiano.

L'Italia non è un paese cristiano.

giulio76 ha scritto:le vostre ragioni sono prettamente laiche, ma non sono sufficienti (a mio avviso) a giustificare l'eliminazione del crocifisso, tanto è vero che si sta scegliendo la strada dell'offesa religiosa per togliere il crocifisso, anzichè la laicità dello stato.

Per quelli che la pensano come te è la laicità che è un'offesa religiosa, tant'è vero che vi siete inventati la laicità "sana", che è, in sostanza, la negazione della laicità. Questa si chiama intolleranza.

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Messaggio Da davide Sab 29 Nov - 17:19

[quote="giulio76"]Dunque io sono entrato nel post per soddisfare una mia curiosità, ovvero può dare fastidio ad un ateo il crocifisso in aula? io personalmente pensavo che ad un ateo non desse tanto fastidio, perchè per chi non crede il crocifisso è solo l'immagine di un uomo condannato a morte e tutto si esaurisce lì. No la maggiorparte hanno risposto che quell'Uomo messo in croce da fastidio come se fosse un insulto alla propria identità. Io penso invece che quell'Uomo in croce pesa molto sulla coscienza (di molti), per alcuni limita addirittura la propria libertà e per questo motivo da fastidio. Sarebbe stato lo stesso se ci fosse stato il dio buddha? Io penso di no, buddha non da fastidio.
Io ho posto la presenza del crocifisso nei luoghi pubblici in questi termini: quando io sono a casa mia pongo il mio crocifisso perchè mi ricorda che Gesù è morto anche per me e che Lui è sempre vicino a me, potrebbe essere paragonato al mettere la fotografia della propria famiglia sulla scrivania dove si lavora. In secondo luogo il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo. Così come quando io entro dentro la casa di un estraneo e non vedo simboli religiosi, mi pongo il problema se parlare di Dio a queste persone potrebbe dare fastidio. Ad esempio sono entrato a casa di una mia amica e pur sapendo che erano cattolici, avevano il corano come soprammobile o il Buddha, ho capito che in quella casa c'era molto confusione e quindi mi trattengo dal fare certi discorsi. La stessa cosa è quando uno straniero viene in Italia, il crocifisso nei posti pubblici da il messaggio che in questo stato la maggior parte degli italiani crede in quell'Uomo morto in croce e che si dovrebbe rispettare questo volere. Secondo me si ha ragione quando si dice che lo stato è quindi privo di un particolare credo, ma si deve tenere conto anche della voce del popolo quando si devono fare delle scelte particolari come questa. Per un ateo levare il crocifisso dai posti pubblici potrebbe essere una circostanza di comodo, per un cristiano potrebbe essere una sconfitta come lo è stato il divorzio, la legge sull'aborto o i dico.
Non c'è verso di fartelo entrare in testa. Tu confondi il pubblico col privato. Come giustamente dici
il crocifisso è un segno per chi entra dentro casa mia che io sono cristiano e quindi implicitamente comunica all'estraneo il mio credo.
In casa tua giustamente fai ciò che più desideri. Un qualsiasi ufficio pubblico è invece rappresentativo del paese, che ha una carta costituzionale che ne esplicita la laicità, e la fede dei suoi cittadini (fossero anche il 100%) è un fatto privato dei cittadini stessi, e non un affare dello stato. Ma è così difficile capirlo??

davide
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Messaggio Da Bard Mar 2 Dic - 10:13

Purtroppo il crocifisso è attualità.
In croce però ci vedo l'Italia
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Messaggio Da Bluntman Mer 3 Dic - 19:44

Giulio76: "Forse mi sono espresso male, ma il crocifisso comunica più cose. A me che credo, in qualunque luogo mi trovi, mi ricorda che sono cristiano e mi devo comportare da tale, che Gesù è sempre con me e mi protegge"

Ma voi cristiani soffrite tutti d'halzaimer?
Senza offesa, ma dovete proprio pensarci ininterrottamente a Gesù e tutto vi deve ricordare lui? Non ti pare un minimo ossessivo e monomaniaco questo modo di fare?

Seriamente: bisogna decidere cosa s'intende per laicità. Esistono esempi di laicità positiva o negativa. Di primo impatto esistono solo queste due opzioni: o nei luoghi pubblici si levano i simboli religiosi ed ideologici che non appartengono al patto sociale, oppure ognuno si porta il suo da casa, e a tutti starebbe di accettarlo (ma non approvarlo ovviamente), che sia Gesù crocifisso o impalato, che sia la mezza luna islamica o Maometto in tanga (già Maometto solo basterebbe), una svastica color arcobaleno o meglio ancora il calendario della Ferilli. A ognuno il suo. D'altra parte questa soluzione potrebbe infastidire chi di simboli proprio non ne ha, si potrebbe quindi garantirgli la libertà di pisciare sui simboli altrui. In fondo anche gli altri marcano il territorio... Quindi a voi la scelta, o tutti o nessuno.


Nonostante "cultura e tradizione" bisogna guardare al futuro partendo dal presente. Uno stato laico, libero ed egalitario considera tutti i suoi cittadini uguali davanti alla legge, con pari diritti e dignità. Stando a questi parametri, caro Giulio, dovresti capire che come tu stabilisci a tuo piacimento la fine di un'era, per me stato laico significa fine dell'era cristiano-cattolica dominante...


Ancher il discorso sugli stranieri é campato per aria:
1) Laicità non impedisce che esistano chiese agghindate di simboli ben visibili e ben udibili a causa del frastuono delle campane... Gli stranieri lo capiscono cmq come stanno le cose per certe persone. Ma poi mi chiedo, non si sentirebbero meglio se pregare il loro dio invece di quello cristiano non fosse un fattore discriminante?
2) Suona un po' come: gli infedeli che sbarcano sulle nostre coste devono capire che siamo superiori e il nostro dio ce l'ha più grosso.
3) Mi pare ridicolo non prendere in considerazione i non cattolici italiani, soprattutto in un forum che si chiama atei italiani.
4) Non saranno mica tutti dei porci infedeli questi stranieri... Sbaglio o il trinomio straniero-arabo-musulmano sta prendendo piede in molte teste? Capisco che discriminare jugoslavi ed albanesi è più difficile perché spesso sono cristiani anche loro... L'ultima riflessione non si riferisce a te, sia ben chiaro.

Altro punto: tu parli di dittatura di una minoranza, ma questa "imposizione" non viene dalle persone ma bensì dai principi (costituzionali, ovviamente non religiosi), e soltanto di riflesso dalle persone che li rispettano. Le persone religiose hanno il diritto di vivere la loro fede, ma non possono oltrepassare il limite del diritto altrui. Il crocefisso nei luoghi pubblici é un privilegio, non un diritto e tantomeno una norma.
Tu non capisci che fastidio può dare per un non cattolico dover vedere un feticcio rappresentato da un cadavere crocefisso, rappresentante nello stesso tempo una divinità reincarnata per alcuni e un potere millenario oscurantista e mortificante per altri... Chiedo a te che fastidio può dare l'assenza sulle pareti di un luogo pubblico di tale simbolo se nessuno ti impedisce di portarlo al collo e vivere secondo le sue esigenze.
Anche chi non attribuisce nessun significato o valore etico o estetico al crocefisso di per sé, potrebbe sentirsti disturbato dalla prevaricazione che la sua affissione in un luogo pubblico comporta, poiché accomunerebbe i valori che il crocefisso rappresenta a quelli dello stato, mentre in realtà lo stato dovrebbbe tollerare quei valori, senza però promuoverli a priori, soltanto perché "cristiani".

In realtà il gap sta nell'etica del cristiano che vuole fare al prossimo quello che vorrebbe fosse fatto a se stesso. È logico aspettarsi che per un cristiano il meglio per il prossimo é che anche questi diventi cristiano, tanto per cominciare. Quest'etica da alcuni vista come rivoluzionaria é in realtà pericolosissima, perché il cristiano ha se stesso come metro di misura, il quale essendo cristiano é più o meno omologato a una morale e tenuto a rispettarne le conseguenze pratiche. Abbiamo quindi omologazione di se stessi a un'identità ideale e del prossimo a se stessi, quindi una riproduzione forzata di un'identità preconfezionata e struttrata in una scala gerarchica: l'uomo-santo (il se stesso più prossimo all'ideale del divin gesù), l'uomo-prete che ha il ruolo di riprodurre la realtà metafisica attraverso il rituale, l'uomo-pecora che ha il ruolo di riprodurre la realtà fisica attraverso la la donna, che ha il ruolo di riprodurre l'uomo.
Capisco quindi che non poter evangelizzare il prossimo attraverso l'evangelizzazione delle istituzioni é vissuto dai cristiani come una limitazione e un'ingiustizia... Ma é l'unico strumento di difesa dal diventare abitanti del villaggio dei puffi, per chi, legittimamente, non vuole puffare con loro e se ne straspuffa della legge del grande puffo, che non é quella dello stato e che può essere simbiotica con la stessa soltanto non ledendo le libertà altrui. Per cui é probabile che l'etica cristiana non sia intimamente compatibile al 100% il principio di laicità.
La soluzione? Ripristinare il Sacro Romano Impero ed intentare causa a tutte le chiese cristiane per violazione del copyright sul crocefisso... Problema risolto.

_________________
"la luna nera che si fonde con la notte, come una domanda che confonde le risposte, traccia rotte corrotte come la carne dall'anima, si affaccia nel buio di parole nascoste dalla patina. Qualche stella pattina poi scivola dietro a una nuvola di pece che la stritola. Io non la sento ma so che grida stridula... Ma non ti ascolto più, piccola, perché ti taglio frasi come una virgola..."
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Dic - 20:32

...
Congratulazioni, Bluntman!
Hai espresso in modo chiaro e coerente i concetti.
...

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Messaggio Da Ninfea Dom 7 Dic - 21:28

assolutamente si è una questione di rispetto per tutti. nei luoghi pubblici non devono esserci crocefissi e compagnia altrimenti permettiamo alle donne islamiche di entrare a scuola e nelle sale operatorie con il burqua. il principio è identico

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Messaggio Da Minsky Ven 2 Ott - 10:36

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Messaggio Da marisella Mar 6 Ott - 19:19

Minsky ha scritto:
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Minsky, tutti ce l'hanno a morte con Conte, e tu perchè?
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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Ott - 19:32

marisella ha scritto:
Minsky ha scritto:
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Minsky, tutti ce l'hanno a morte con Conte, e tu perchè?

Ormai il tema è superato, i nuovi crocifissi sono le mascherine.

Uno a testa, e pesanti.

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Messaggio Da Minsky Mar 6 Ott - 20:12

marisella ha scritto:
Minsky, tutti ce l'hanno a morte con Conte, e tu perchè?
Per gli stessi motivi di tutti gli altri, suppongo.
Perché è un idiota pericoloso, e per giunta si pavoneggia come fosse il salvatore de 'sta minchia, dopo aver fatto il peggior disastro nella storia della Repubblica.

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